Vollständige Version anzeigen : Holocaust: Betrug des 20. Jahrhunderts?
Die Juden behaupten an ihnen wurden Höhenexperimente (http://www.iivs.de/%7Eiivs8205/res/facharbeitenarchiv/G-Geidobler%20Carolin-Die%20Menschenversuche%20im%20KZ%20Dacha u.pdf)
in Dachau durchgeführt.
http://img296.imageshack.us/img296/4061/dachaumd8.jpg
Ärzte wurden dafür in Nürnberg verurteilt und aufgehangen.
http://img296.imageshack.us/img296/8709/nrnbergol9.jpg
Aufgehängt im Landsberger Gefängnis
http://judicial-inc.biz/Nuremb22.jpg
Leibärzte Hitlers, Himmlers etc.
Der betreffende Prozess wurde Nürnberger Ärzte Prozeß (http://www.ushmm.org/research/doctors/sentence.htm) genannt. Einige verrückte Russen, polnische Juden und gefälschte Dokumente reichten aus um 23 Ärzte (http://www.ushmm.org/research/doctors/persons.htm) zu verurteilen.
Bei Betrachtung des Fallschirms aber stellt man fest, daß es ein Amerikanischer T-7 Fallschirm und das Photo eine Täuschung ist.
Vergleich des Geschirrs deutscher Fallschirme mit dem aus dem Experiment.
http://img296.imageshack.us/img296/7895/deutschefallschirmecd2.jpg
Hier Amerikanische T-7 Fallschirme
http://img154.imageshack.us/img154/3273/amerikanerfallschirmeex1.jpg
Die Frage ist, wieso taucht ein dahergelaufener Jude auf einem Bild in Dachau mit einem amerikanischen T-7 (http://www.101airborneww2.com/equipment.html) auf?
http://img154.imageshack.us/img154/3844/deutschefallschirme2rh9.jpg
So groß ist das Rätsel nicht.
So wie die Geschichten über Auschwitz, judenhäutende Wächterinnen oder Lagerkommandeure, die Kleinkinder als Ersatz beim Tontaubenschießen (http://www.harwintonrodandgun.com/trap.htm) benutzen, ist auch dies ein jüdisches Lügenmärchen.
Deswegen wurden Menschen gehängt?
http://www.hbg.ka.bw.schule.de/publikat/dachau/bericht.html
http://flamesofwar.com/Article.asp?ArticleID=997
http://www.shoa.de/holocaust_bilder/06.html
http://judicial-inc.biz/Nuremberg_Trial_Hoaxes.htm
Heil Euch
Ich verfolge diesen Strang jetzt schon lange, und enthält Anmerkungen und Diskussionen die man als Buch drucken sollte und unters Volk streuen.
Was die Sache allerdings noch abrunden würde, wäre doch, wenn man an der Sache mit den Menschenversuchen noch rütteln könnte.
Hier bin Ich allerdings auch nicht sehr bewandert, Ich kenne lediglich die Schriften der Herrn Kogon, Reitlinger, etc. und mit denen bin Ich seit Ich diesen Thread gelesen habe eigentlich ziemlich unzufrieden...
Mir ist das bei der Sache mit dem T7-Fallschirm aufgefallen. Ich meine Menschenversuche hin oder her, irgendetwas ist ja gewiss dran, jeder hat immer ganz gern die Laborratten ausgesetzt, wenn man gefüllte Gefängnisse hat, damit hat auch der NS nicht angefangen und nicht aufgehört.
Nur wenn der Holocaust eines Tages öffentlich entkräftet ist, dann kommt doch gewiss einer mit: "Aaaaaaber die Menschenversuche...".
Und bei allem, die Zitate aus Tagebüchern und Aufschrieben die so mancher Lagerarzt vom Stapel gelassen haben soll, hat das schon übelstes Wolfenstein-Niveau.
Daher meine Frage:
Gibt es noch andere solcher Ungereimtheiten, oder Revisionserörterungen (ähnlich den Fallschirmbildern und den Lampenschirmen aus Judenhaut), bezüglich Dingen wie:
-Euthanesie
-Kältetodversuchen
-Höhentodversuchen
-Leberpunktionen
-Meerwasserversuchen
-Malariaversuchen
-Übungsoperationen
-Krebsforschung
etc.
?
Wenn es da etwas handfestes gibt, würde mich ein entsprechender Link oder Aufschrieb dazu sehr interessieren!
Grüsse,
Berserk!
Bitte korrigiere deinen Ton. Die respektlose Überheblichkeit ist unangemessen.Die Mahnung nehme ich mir jetzt mal zu Herzen. Du allerdings solltest ein anderes Wort als Respekt benutzen. Da wir uns ja schon über die genau Bedeutung der Begriffe gestritten haben, ist ein Hinweis durchaus angebracht das Respekt sowohl "Ehrerbietung" bedeutet, die man sich schließlich verdienen muss, als auch "schuldige Achtung" die du sicher verdienst.
Sie ist nicht eingestampft. Es scheinen noch Exemplare zu zirkulieren; soviele, daß mir, wie erwähnt, vor mehr als einem Jahrzehnt selbst eine Photokopie davon unterkam, ohne daß ich groß danach gesucht hätte. Dann schlage ich vor, du bemühst dich (wie ich schließlich auch getan habe) und versuchst diese Kopie aufzutreiben. Das könnte Aufschlußreich sein. Ansonsten stehe ich fest zu meiner Überzeugung die Erstausgabe zu besitzen.
Der Vorwurf von jüdischen Weltverschwörungstheorien ist auch weder originell noch zutreffend und trägt nichts Sachliches bei.
Der Vorwurf ist bei Skadi gradezu ein Dauerbrenner. Ich bin sicher, das bei einer Abstimmug ob es eine jüdische Weltverschwörung gibt, viele mit voller überzeugung ihr Kreuz bei Ja machen würden. Falls du es noch nicht mitbekommen hast. Obwohl du die Verschwörung als nicht zutreffend bezeichnest, diskutiere ich hier mit anderen die diese Verschwörung als Tatsache betrachten. Und diese "Tatsache" muss herhalten, wenn alle Logik versagt.
Auch sollte dir klar sein das wir ohne diesen Verschwörungsvorwurf bei der Zahl der Zeugen die sowohl Opfer wie Täter waren, hier nicht schreiben würden. Der Vorwurf ist also sicher nicht orginell aber, auch wenn der Widerspruch einen beißt, sachlich.
Nur wird Sarkasmus deine mangelnde Objektivität und mangelnde kritische Einstellung auch nicht zu kompensieren vermögen. Scheidl könnte ja auch hinsichtlich der Annahme, daß erst Drucke seit 1948 überarbeitet wurden, falsch liegen. Das wäre angesichts der auf dem Tisch liegenden Fakten überaus naheliegend. Wenn man davon ausgeht, daß ihm die Erstausgabe von 1946 und eine geänderte Edition von 1948 vorlag, dann wäre die Annahme auch verständlich. Man sieht diese Alternative nur nicht, wenn man aufgrund ideologischer Motive Revisionisten unbedingt der Lüge überführen will, um dann ein paar unpräzise Annahmen mit nicht nachvollziehbaren Generalisierungen auszuschlachten. Und dabei mit der Beweisführung und Schußfolgerungen überaus großzügig und logisch fehlerhaft umgeht.Es wäre auch möglich das Übermorgen eine Invasion Außerirdischer beginnt, wir sie aber nicht erleben weil wir morgen vom Blitz erschlagen werden. Bei welcher Tätigkeit schreibe ich nicht. Es ist sicher möglich! Aber wie wahrscheinlich ist das?
Daß es Dir um die Wahrheit geht, wäre dann glaubwürdig, wenn Du die Schriften der Holocaust-Orthodoxie denselben Überprüfungen unterziehen würdest, und dann dieselben fehlerhaft-generalisierenden Schlußfolgerungen in den Raum stellst. Oder wenn du bei jedem Satz, wo Scheidl richtig liegt, "Scheidl spricht die Wahrheit!" verkünden würdest. Die Schriften der Orthodoxie anzugreifen ist eure Aufgabe. Nicht meine. Ich lasse mich aber gerne auf eine Diskussion über eine bestimmte Schrift ein. Schlag eine vor.
Nein.
Schade.
Was soll das beweisen? Es gibt in der deutschen Sprache das Konzept der Metapher. :oanieyesHonsik benutzt eine Metapher? Mir erschließt sich auch nicht in welchem Zusammenhang er das tun sollte? Er ist auch radikaler in seinen Forderungen als ich es bin. Er sagt in seinem Vorwort die Unwahrheit (mal wieder) und fordert dann radikal die Zeugen zu prüfen und ihre Schriften zu verbieten wenn sie Lügen enthalten. Abgesehen von diesem Begriff "Lügen", den er so falsch anwendet wie ich, ist seine Forderung gradezu Haarsträubend.
Honsik wollte Personen vorstellen, die der These der Vergasungen kritisch gegenüberstehen. Streng genommen sind auch Personen, die im KL waren, aber Vergasungen nicht selbst gesehen haben (wie Kautsky) keine Zeugen. Keiner seiner Zeugen verdient die Bezeichnung "Zeuge" überhaupt. Jedenfalls nicht in dem Zusammenhang mit Gaskammern.
Angesichts deiner an den Tag gelegten Aggressivität und Selbstgerechtigkeit würde mich das auch nicht verwundern. Ich spiele auch den Entrüsteten nicht; ich kann Beleidigungen ganz einfach nicht ausstehen, was wohl mit meiner Erziehung zu tun hat. Im Falle von Beleidigungen und anderen Regelverstössen verwende bitte den "Report Bad Post"-Knopf (http://forum.thiazi.net/images/asgard/buttons/report.gif). Ich moderiere selbst kaum, aber solche Dinge werden, so sie berichtet werden, recht verläßlich von den Moderatoren entfernt.
Ich kann auch lesen. Und ich sehe Beleidigungen auch wenn sie ins Mäntelchen der Kritik gekleidet werden. Wie hier bei dir. Nicht jede ist so offensichtlich wie die von mir als Beispiel gebrachte. Auch stehe ich der Zensur kritisch gegenüber. Mitleser sollen wissen wer da seine "Meinung" kundtut und wie. Auch war es in meinem sozialen Umfeld schon immer verpönt Außenstehende in einen Streit miteinzubeziehen.
Vom Meldenknopf hab ich nur ein Mal gebrauch gemacht und zwar als beim Thema Internetfunde Pornographie der übleren Sorte eingestellt wurde.
Soll das ein "cooler" Spruch sein, den man in amerikanischen Vorabendserien lernt?Dito! Ich sehe solche Serien nicht.
Es sei denn, du möchtest dich wirklich zum Richter deiner eigenen Beweisführung aufspielen, was allenfalls erheiternd wäre, dann hast du das eben nicht verläßlich nachgewiesen.Wie gesagt. Ich sehe keine vernünftigen Zweifel. Und mit meiner Beweisführung bin ich manchem Mitschreiber um Lichtjahre voraus.
Die Aussage von mir sollte nicht als Beleidigung verstanden werden - im Gegenteil. Für mich zumindest bist du eine Diskussionsgegner. Zum einen bedeutet das, dass du eine für mich klar gegenläufige Meinung vertrittst. Ich denke, für viele andere, mit deren Positionen ich z.B. im Großen und Ganzen übereinstimme, vertrittst du ebenso eine gegenläufige Meinung. Zum anderen betrachte ich deine Beiträge zumindest als diskussionwürdig, d.h. du bist für mich kein Störer, wie sie des öfteren hier schon aufgetreten sind, sondern ich glaube, dass du eben eine (ernsthafte) Überzeugung hast und diese zumindest versuchst angemessen zu vertreten.Danke. Das ist Balsam für die Seele mal nicht als Troll bezeichnet zu werden.
Dass man, wenn man Überzeugungen vertritt - und das gilt für dich, genauso wie für mich - Argumenten der Gegenseit nicht ganz so aufgeschlossen ist, ist verständlich, vielleicht eine menschliche Schwäche. Dennoch sollte man es immer anstreben wider des eigenen Weltbildes rationalen Grundsätzen und Regeln - die es eben auch in einer Diskussion gibt - zu folgen, unabhängig davon, was am Ende bei der Sache herauskommt, also wie hoch der Preis ist, den man zahlen muss. Denn zahlen muss man immer einen Preis, wenn man Überzeugungen oder gar Weltbilder ändern muss.Nun ja. Du hast Recht. Aber man verliert die Sachlichkeit schon, wenn man hier jemandem vorrechnet das 2x3=6 ist und das entweder rundheraus bestritten wird oder mit einer Rechnung 4+2=6 "bewiesen" wird das man falsch liegt. Wenn man merkt das Objektivität aus böswiligkeit (ohne Namen) oder schlicht weg aus mangelndem Intellekt (ohne Namen) nicht geteilt wird oder werden kann, wird man auch manchmal etwas rabiater in der Ausdrucksweise. Das kann dann auch andere Mitschreiber treffen.
Meistens ist es doch so, dass Personen, denen die Argumente ausgehen, sich aus der Diskussion stehlen oder die erwähnten Punkte ignorieren, anstatt sich diesen zu stellen.
Oh ja. Das ist mir schon des öfteren aufgefallen. Noch schlimmer ist allerdings das Springen in ein völlig anderes Thema oder das zitieren einen augenscheinlich schwachsinnigen Zeugen ohne Beleg.
Mitläufer sind Menschen, die sich einem (repressiven) System anpassen und dessen Linie vertreten. Bei einem Meinungsdelikt wie in der BRD ist ein Mitläufer quasi schon der, der sich der offiziellen Meinung ohne rationales Hinterfragen annimmt, d.h. eine tatsächlich rationale Auseinandersetzung mit der Thematik scheut. Schlimmere Mitläufer sind noch die, die eben wegschauen, wenn der Staat Verbrechen begeht, d.h. Menschen aufgrund einer politschen Meinung oder einen anderen Auffassung bzgl. der Geschichte vor Gericht zieht.Dann hab ich Recht. Nach dieser Auslegung bin ich ganz sicher kein Mitläufer.;) Und war es nie.
Nun, wie gewichtig sind tatsächlich die Aussagen betreffend des Holocausts? Tatsache ist doch, dass selbst Kautsky eben nur vom Hörensagen berichtet. Meine Kritik an dich war eher dahingehend gerichtet, dass du dich a) mit unseren Argumenten kaum auseinandesetzt und b) tatsächliche handfeste Beweise für den Holocaust nicht gebracht hast.B zuerst. Hat sich der Holocaust so abgespielt wie die Zeugen aussagen, ist der "handfeste" Beweis nicht zu erbringen. Daher auch meine Überzeugung das falsch argumentiert wer so argumentiert, das ich ihn zu erbringen hätte.
A)Ich hatte schon den Vorschlag gemacht mich mit der Kritik an Höß auseinanderzusetzen. Das wurde durch ignorieren unterbunden. Also auch an dich die Aufforderung wie an Thorburn: Ich lasse mich gerne auf eine Diskussion über eine bestimmte Schrift ein. Schlag eine vor.
Wenn ich dich jetzt z.B. frage: Ziu, der Holocaust ist ja offenkundig. Also erkläre uns mal genau, wie "die Nazis" die Juden vernichtet haben. Das interessante an der Sache wäre, dass wenn ich nun dich, Ziu, vor 60 Jahren, vor 50 jahren, vor 40 Jahren, vor 30 Jahren, vor 20 Jahren und heute dazu befragen würde, wahrscheinlich sechs unterschiedliche Zahlen, Außmaße und Erkenntnisse über einzelne Orte erfahren hätte - vielleicht auch verschiedene Versionen über den Ablauf ansich.
Die wahrscheinlichste Art ist für mich die die Höß geschildert hat. Aber sei dir sicher: Ich würde mich nie auf Zahlen festlegen.
Jeder halbwegs intelligente Mensch würde erkennen, dass eine Offenkundigkeit bzgl. des Holocaustes NICHT gegeben ist und dass das Festhalten an einer bestimmten Zahl, wie die sechs Millionen, entweder außerordentlich borniert oder eben als absolut verbrecherisch bezeichnet werden muss. Und genau das ist die BRD, die diese Offenkundigkeit ins Gesetz gegossen hat, ohne überhaupt den Holocaust als Rechtsbegriff zu definieren oder im Gesetzt eben den genau Ablauf zu beschreiben. Man sperrt also Menschen hier in Deutschland aufgrund von Meinungsdelikten ins Gefängnis, wohlwissend und hinnehmend, dass diese "strafbare" Meinung in ein, zwei oder 10 Jahren den tatsächlich Forschungsstand darstellen kann, also der Wahrheit entspricht oder sich als "Wahrheit" später durchsetzen könnte.Die 6 Millionen sind eine politische Zahl. Möchtest du eine Schätzen. Abgesehen davon das diese Zahl in den seriöseren Abhandlungen über den Holocaust auch als Schätzung bezeichnet wird.
Dieser Staat hat eine verbrecherische Gesetzgebung, die historische Abläufe vorschreibt und sich damit in die Geschichtswissenschaft einmischt und diese politisiert. Eine Gesetzgebung, mit der Beweisanträge vor Gerichten mit der Begründung der "Offenkundigkeit", die sich komischer Weise immer wandelt, abgelehnt werden. Das ist eine Gesetzgebung, wie sie nur im Mittelalter oder in Diktaturen anzutreffen ist und war, und wohl ausschließlich zum Systemerhalt etablierter Kreise dient.
Das Geistesklima dieses Staates hab ich recht schnell nach der Wende erkannt. Und wenn du auf die fehlende Meinungsfreiheit hinweist rennst du bei mir offene Türen ein. Es ist leider so, das hier im Forum nicht unterschieden wird zwischen den Menschen. Eine Äußerung zu einem bestimmten Thema und man wird in eine Schublade gesteckt und bestimmte Meinungen werden einem einfach untergejubelt und in die Taschen geschwatzt. Das Klima in diesem Forum zeichnet in vielem diesen Staat nach, wenn auch Spiegelverkehrt.
Dieser Zustand in der derzeitigen BRD wird letzten Endes dafür sorgen, dass sich eine immer größerer (zwangsweise politischer) Widerstand bildet, der eben auch aus der Mitte des Volkes kommt, eben auch von Menschen, die tatsächlich an Demokratie glauben aber erkennen, dass derzeit keine, oder zumindest eine nur sehr eingeschränkte "Volksherrschaft", vorhanden ist.Der Träger dieses Widerstandes ist aber nicht die Masse, sondern die hungrige (nach Geld, Macht, Einfluß) Elite. Diese allerdings wählt den Weg des geringsten Widerstandes und wandert einfach aus. Was uns bevorsteht ist wohl eher die Anarchie.
Das sollte selbst Dir auffallen. Und wenn es dir aufgefallen ist - was ich bis jetzt bezweifle - dann würdest du auch versuchen anders zu diskutieren, d.h. das Thema generell versachlichen, wohlwissend das eine Versachlichung absolut richtig und eben nichts verbotenes darstellt oder darstellen darf und ebensowenig über die tatsächliche Einstellung einer Person etwas aussagt. Man kann eben auch den Holocaust bestreiten, OHNE dabei eine Absicht zu verfolgen, eben rein aus Überzeugung und Erkenntnis.Und man kann den Holocaust als Tatsache hinnehmen ohne diesen Staat für das Paradies zu halten, ihn so wie er ist sogar ablehen.
Hier geht es aber nicht um Glauben, sondern um den Versuch einer rationalen Diskussion. Auf den über 200 Seiten ist das auf beiden Seiten nicht vollständig gelungen, besonders jedoch auf der Seite, die mit dem Hinweis oder Glauben an die Offenkundigkeit ihren Verstand in der Regel nie benutzen musste.
Das ist wohl eher eine Unterstellung. Mit dem Hinweis auf Offenkundigkeit wurde hier nur mehrmals dem unsachlichem Argument begegnet, wir hätten Beweise für die Vernichtung zu erbringen. Dem ist aber nicht so.
Gleichzeitig wird ignoriert und geduldet
- wenn einer eine Buch schreibt, gespickt mit Lügen über seinen KL-Aufenthalt und was er an Vergasungen gesehen oder selbst erlebt hat (siehe Peer Moshe "6 x Gaskammer in Bergen-Belsen überlebt")
- das ein Jude in Dachau Führungen macht und den Besuchern erzählt das soundsoviele Juden in Dachau vergast wurden (von den Dachau-Augenzeugen vom Vergasen und dem Film der Amis mal ganz zu schweigen)
- das reale Widersprüche, wie riesige Gruben zum Leichen verbrennen bei hohem Grundwasserspiegel, usw. nicht untersucht werden.
Da frage ich mich, warum wird das stillschweigend hingenommen ?
Kein Aufschrei, kein Protest, nichts. Obwohl ja selbst die BRD-Historiker die fehlenden Gaskammern im Altreich zugeben (Pardon, die "Nie in Betrieb" gewesene in Dachau ausgenommen).
Wenn mal ein KL-Schreiberling als "niemals im KL gewesen" entlarvt wird, wo ist da die Deutsche Pressefreiheit und Meinungsfreiheit ?
Im Gefängnis oder auf einer Welcome-Party für Friedman mit Beckstein und Merkel ?
Wenn jemand ein Buch schreibt dann soll er es tun. Und wenn die revisionistische Literatur in Deutschland frei verkauft und beworben werden dürfte, würde ich das begrüßen. Obwohl ich es für eine Sammlung von Unwahrheiten und die Druckware für Kloppier halte. Meinungsfreiheit ist etwas, das nicht eine Gruppe für sich beanspruchen kann, solange sie unterdrückt wird, um es später wenn sie an die Macht gelangen sollte, sogleich zu vergessen.
B zuerst. Hat sich der Holocaust so abgespielt wie die Zeugen aussagen, ist der "handfeste" Beweis nicht zu erbringen. Daher auch meine Überzeugung das falsch argumentiert wer so argumentiert, das ich ihn zu erbringen hätte.
A)Ich hatte schon den Vorschlag gemacht mich mit der Kritik an Höß auseinanderzusetzen. Das wurde durch ignorieren unterbunden. Also auch an dich die Aufforderung wie an Thorburn: Ich lasse mich gerne auf eine Diskussion über eine bestimmte Schrift ein. Schlag eine vor.
Ich mach mal es mal gleich extrem:
Lies dir das Buch "Tätergeständnisse und Augenzeugen des Holocaust" von Peter Graf aufmerksam durch. http://www.vho.org/D/atuadh/ Dieses Buch ist in Deutschland verboten.
Die wahrscheinlichste Art ist für mich die die Höß geschildert hat. Aber sei dir sicher: Ich würde mich nie auf Zahlen festlegen.
Die 6 Millionen sind eine politische Zahl. Möchtest du eine Schätzen. Abgesehen davon das diese Zahl in den seriöseren Abhandlungen über den Holocaust auch als Schätzung bezeichnet wird.
Lies das Buch "Die Auflösung des Osteuropäischen Judentums" von Walter Sanning, der sich in seinem Buch zum großen Teil auf jüdische Quellen bezieht.
Das Geistesklima dieses Staates hab ich recht schnell nach der Wende erkannt. Und wenn du auf die fehlende Meinungsfreiheit hinweist rennst du bei mir offene Türen ein. Es ist leider so, das hier im Forum nicht unterschieden wird zwischen den Menschen. Eine Äußerung zu einem bestimmten Thema und man wird in eine Schublade gesteckt und bestimmte Meinungen werden einem einfach untergejubelt und in die Taschen geschwatzt. Das Klima in diesem Forum zeichnet in vielem diesen Staat nach, wenn auch Spiegelverkehrt.
Teilweise hast du recht, aber das ist ein Problem von beiden Seiten, nicht nur von einer.
Der Träger dieses Widerstandes ist aber nicht die Masse, sondern die hungrige (nach Geld, Macht, Einfluß) Elite. Diese allerdings wählt den Weg des geringsten Widerstandes und wandert einfach aus. Was uns bevorsteht ist wohl eher die Anarchie.
Leute, die den geringsten Widerstand wählen und auswandern können keinen Widerstand bilden. Diese Personen sind egoisten, die aus finanziellen Gründen ihrer Heimat den Rücken zukehren und wiederrum die ersten sein werden, die in ihre Heimat zurückkehren, wenn es ihnen finanziell dann wieder schlechter geht oder sie sich eine bessere Zukunft in D vorstellen.
Und man kann den Holocaust als Tatsache hinnehmen ohne diesen Staat für das Paradies zu halten, ihn so wie er ist sogar ablehen.
Das ist richtig. Ich habe bloß gelernt - aus Erfahrung - dass man mit "Tatsachen" äußerst vorsichtig umgehen sollte, erst Recht wenn man in die Materie noch gar nicht eingestiegen ist, geschweige alle Fakten kennt.
Das ist wohl eher eine Unterstellung. Mit dem Hinweis auf Offenkundigkeit wurde hier nur mehrmals dem unsachlichem Argument begegnet, wir hätten Beweise für die Vernichtung zu erbringen. Dem ist aber nicht so.
Doch, dem ist so. Und ich erkläre dir auch warum: Der (vermeintliche) Holocaust ist nichts anderes als ein Verbrechen, welches aufgeklärt werden sollte. Zur Aufklärung dieses Verbrechen bedarf es eines ordentlichen Gerichtsverfahren, und alle Untersuchungsmethoden, mit deren Hilfe die Schuld der vermeintlichen Täter mit Beweisen festgestellt wird. Das ist bis heute nie geschehen, denn die Nürnberger Prozesse waren kein ordentliches Gerichtsverfahren, da reicht ein Blick in die Prozessordnung (Stichwort Offenkundige Tatsachen, an Beweisführung nicht gebunden etc.) Solange aber kein Schuldbeweis erbracht wird, gilt der vermeintliche Täter als unschuldig.
Es wurden ja auch keine forensischen Untersuchungen durchgeführt. Für Auschwitz gabe es in Nürnberg sage und schreibe drei Zeugen, einer davon war Höß. Das Gutachten von Auschwitz wurde von den Russen erstellt, ein oder zwei der Drei Gutachter waren jene Personen, die auch Katyn den Deutschen, also uns, in die Schuhe schieben wollten.
Wenn man nun behauptet, der Holocaust sei "offenkundig", sind Beweise doch leicht zu erbringen. Offenkundigkeit heißt mit anderen Worten, der Ablauf des Holcoaustes ist so klar wie die Tatsache, dass eine Eisenkugel, die ich loslasse, nach unten auf die Erde fällt.
Nein, Ziu, du bist nicht verpflichtet Argumente für den Holocaust zu bringen, aber es stimmt äußerst sonderlich, dass du dazu kaum in der Lage bist, obwohl du doch davon so überzeugt bist und dieses Geschehen offenbar für den Staat als auch für dich "offenkundig" ist. Also warum bist du nicht in der Lage, klare Beweise für den Holocaust vorzulegen und warum glaubst du, dies nicht zu müssen und trotzdem weiterhin an einer "Diskussion" teilnehmen zu dürfen, wenn du dieser Diskussion so scheust?
Wie bereits erwähnt: es wundert mich nicht, dass die BRD den §130 StGB schlicht und ergreifend braucht. Wer die Wahrheit auf seiner Seite hat braucht keine Verbote, noch scheut dieser ehrliche Diskussionen.
hws
Der Vorwurf ist bei Skadi gradezu ein Dauerbrenner. Ich bin sicher, das bei einer Abstimmug ob es eine jüdische Weltverschwörung gibt, viele mit voller überzeugung ihr Kreuz bei Ja machen würden. Falls du es noch nicht mitbekommen hast. Obwohl du die Verschwörung als nicht zutreffend bezeichnest, diskutiere ich hier mit anderen die diese Verschwörung als Tatsache betrachten. Und diese "Tatsache" muss herhalten, wenn alle Logik versagt.
Ich denke, daß der Ausdruck "Weltverschwörung" ziemlich am Thema vorbeigeht. Auf der anderen Seite ist es so, dass das Streben der Zionisten, alle wichtigen Schaltstellen der Welt zu besetzen (Regierungen und Medien), nicht abgestritten werden kann. Von daher ist der Ausdruck Weltverschwörung doch nicht so danebengegriffen.
Wie gesagt. Ich sehe keine vernünftigen Zweifel. Und mit meiner Beweisführung bin ich manchem Mitschreiber um Lichtjahre voraus.
Quod erat demonstrandum!
Danke. Das ist Balsam für die Seele mal nicht als Troll bezeichnet zu werden.
Ich glaube, die wenigsten hier bezeichnen dich als Troll. Die haben sich nämlich schon alle "verabschiedet".
B zuerst. Hat sich der Holocaust so abgespielt wie die Zeugen aussagen, ist der "handfeste" Beweis nicht zu erbringen. Daher auch meine Überzeugung das falsch argumentiert wer so argumentiert, das ich ihn zu erbringen hätte.
Wenn du eine These aufstellst, mußt du sie auch beweisen können.
Die wahrscheinlichste Art ist für mich die die Höß geschildert hat. Aber sei dir sicher: Ich würde mich nie auf Zahlen festlegen.
Du bleibst hartnäckig dabei, dass ein unterschriebenes, mit Bleistift geschriebenes "Geständnis" unter allen Umständen gültig sei, egal, wie es zustande gekommen ist?
Die 6 Millionen sind eine politische Zahl. Möchtest du eine Schätzen. Abgesehen davon das diese Zahl in den seriöseren Abhandlungen über den Holocaust auch als Schätzung bezeichnet wird.
Na wenigstens siehst du ein, dass die 6 Mio. eine politische Zahl sind. An deiner Stelle wäre ich vorsichtig, die Schriften etablierter "Historiker" als seriös zu bezeichnen. Sie sind es wahrscheinlikch weniger, als die Werke der Revisionisten, die weitaus weniger zu verlieren haben, als die etablierten "Historiker", die aufgrund ihrer Etabliertheit zu gerne ihr Mäntelchen nach dem Wind hängen (müssen).
Das Geistesklima dieses Staates hab ich recht schnell nach der Wende erkannt. Und wenn du auf die fehlende Meinungsfreiheit hinweist rennst du bei mir offene Türen ein. Es ist leider so, das hier im Forum nicht unterschieden wird zwischen den Menschen. Eine Äußerung zu einem bestimmten Thema und man wird in eine Schublade gesteckt und bestimmte Meinungen werden einem einfach untergejubelt und in die Taschen geschwatzt. Das Klima in diesem Forum zeichnet in vielem diesen Staat nach, wenn auch Spiegelverkehrt.
Der Träger dieses Widerstandes ist aber nicht die Masse, sondern die hungrige (nach Geld, Macht, Einfluß) Elite. Diese allerdings wählt den Weg des geringsten Widerstandes und wandert einfach aus. Was uns bevorsteht ist wohl eher die Anarchie.
Dann mache etwas daraus und hilf uns dabei, dass dieser Staat so schnell als möglich abgewickelt wird. Dann bräuchte es solche Diskussionen, wie die vorliegende nämlich nicht, weil es eine freie Geschichtsforschung gäbe.
Und man kann den Holocaust als Tatsache hinnehmen ohne diesen Staat für das Paradies zu halten, ihn so wie er ist sogar ablehen.
M an kann aber auch freie Forschung ermöglichen. Wer weiß, vielleicht haben die Juden ja Recht ... dann wären die 100e von Mrd. an "Wiedergutmachung" nicht umsonst bezahlt. So traurig es wäre eingestehen zu müssen, dass Deutsche in der Lage waren, derart scheußliche Verbrechen zu begehen, so sicher wäre es, dass alle Diskussionen darüber ein für alle mal beendet wären. Wem würde das eigentlich mehr nützen? Den Juden oder uns? Und was ist, wenn sich alles als große Lüge herausstellt? Müßten sich dann nicht zig-Tausend Leute umbringen, weil ihr Lebensziel/-zweck in Wohlgefallen auflöst? Kann es sein, dass genau davor bestimmte Kreise eine höllische Angst haben und deshalb so vehement am HC festhalten? Ich habe mal einen interessanten Kommentar eines Journalisten der FAZ gelesen. Er schrieb sinngemäß: Wenn sich der HC als Lüge herausstellte, hätte die BRD ihre Existenzberechtigung verloren. Meinst du nicht auch, dass das ebenfalls ganz andere wissen, als nur wir kleinen Lichtlein?
Vor einigen Monaten hat sich übrigens auch die große Babi Jar Geschichte als Lüge herausgestellt. Anhand von gefundenen Dokumenten bei den Toten konnte bewiesen werden, dass die dort ermordeten Menschen von Stalins Schergen hingeschlachtet wurden und mitnichten von Einsatzgruppen der SS. Und bei solchen Tatsachen soll man irgendeinem HC-Gläubigen irgend etwas glauben? Noch dazu Augenzeugen? You must be kidding!
Peer
Eiserner Besen
15.11.06, 01:05
Der Vorwurf ist bei Skadi gradezu ein Dauerbrenner. Ich bin sicher, das bei einer Abstimmug ob es eine jüdische Weltverschwörung gibt, viele mit voller überzeugung ihr Kreuz bei Ja machen würden. Falls du es noch nicht mitbekommen hast. Obwohl du die Verschwörung als nicht zutreffend bezeichnest, diskutiere ich hier mit anderen die diese Verschwörung als Tatsache betrachten. Und diese "Tatsache" muss herhalten, wenn alle Logik versagt.
Deinen bisherigen Diskussionsbeiträgen ist zu entnehmen (nicht nur obiges Zitat!), daß "Verschwörungen"
größeren Ausmaßes im Sinne von konzertierter Zusammenarbeit hinsichtlich eines großen, langfristigen Zieles
egal welcher Art, bspw. von Regierungen, Banken, Konzernen, Medien etc., deinem Vernehmen nach schier
unmöglich, unglaublich, widersinnig, naiv respektive infantil sind.
Das wiederrum ist ein Irrglaube, viele dieser großen Intrigen wider dem völkischen Geist sowie dem Streben
nach einer starken, eigenständigen Nation sind nachweisbar, und dies betrifft nicht nur Deutschland!
Sicherlich bemühst du dann gern zur Erklärung des Terminus "Verschwörungstheorie" auch die Interpretation
des systemkonformen, zensierten, und scheinbar allwissenden Online-Lexikons Wikipedia.
>Verschwörungstheorie< (http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie)
Wenn man sich aber in endlosen Sätzen und Erklärungen hinsichtlich der Begrifflichkeit eines Wortes verliert,
legt sich mir die Stirn in Falten und mein ständig wachsamer Zweifel tritt auf den Plan.
Hier nun eine Version, welche ich unlängst im Weltennetz fand und meines bescheidenen Dafürhaltens
wohl den viel gerühmten Nagel auf den Kopf trifft:
Pejorativer (abwertender) Ausdruck für Aussagen, welche wichtige Zusammenhänge zwischen beliebigen Geschehnissen
und unbekannten oder nur teilweise bekannten Absprachen behaupten.
Durch das Wort »Verschwörungstheorie« wird diesen Aussagen der Realitätsgehalt abgesprochen, ihre Träger oder
Verbreiter als geisteskrank verdächtigt.
Das Wort »Verschwörungstheorie« dient offensichtlich der staatlichen Propaganda gegen übersichtsstiftende Theorien,
die von Gruppeninteressen ausgehen und dabei die unterschiedliche Machtausstattung der in Frage kommenden
Gruppen berücksichtigen; größtes Hindernis ihres Einsatzes ist die weite Verbreitung der Kenntnis, daß die meisten Absprachen
von Machtträgern (z.B. in den unveröffentlichten, d.h. Geheimverträgen von Maastricht bzw. die diesen vorangehende Besprechung)
tatsächlich unter Ausschluß der Öffentlichkeit oder überhaupt nur deren Kenntnis des Vorgangs stattfinden, was durch die mittels
jahrhundertelanger Selektion erzielte Homogenität und zugleich enge Begrenztheit des beteiligten Personenkreises sehr erleichtert wird.
Darauf reagiert das Propagandawort »Verschwörungstheorie«, indem es implizit die Homogenität der normalerweise wirksame
Absprachen vollziehenden Kreise leugnet und deshalb für diese Absprachen lächerlich aufwendige
Geheimhaltungsmaßnahmen (»Schwören«) suggeriert, deren Realität als solche dem unbefangenen Beobachter zweifelhaft erscheinen muß.
Quelle leider unbekannt Diese Definition erscheint mir dem Sachverhalt deutlich näher zu kommen , als jene im genannten Verweis,
welche wohl ausschließlich für den weichgespülten, kleingeistigen Pöbel
unserer Bananenrepublik kreiert wurde, wobei du m.E.n. nicht dazu gehören dürftest.
Mit Deutschem Gruß,
Eiserner Besen
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„Es gibt einen Weg zur Freiheit. Seine Meilensteine heißen:
Gehorsam, Fleiß, Ehrlichkeit, Ordnung, Sauberkeit, Nüchternheit, Wahrhaftigkeit, Opfersinn und Liebe zum Vaterland !“
Meilensteine Himmlers
Zum Wesen einer (Welt-)Verschwörung gehört nicht daß jeder "Mittäter" eingeweiht sein muß. Nutznießer, Gehirngewaschene und kontrollierte Vereinigungen aller Art müssen NICHT wissen was die wahren Hintegründe sind um benutzt zu werden. "Eingeweihte" gibt es wohl relativ wenig.
Das Thema Holocaust ist ein großer Dosenöffner für verschlossene Geister in Bezug auf eine Weltverschwörung. Denn wenn die HC-Lüge bei jemandem fällt, was bei neutraler Betrachtung der vielen Märchen und der Doppelmoral auch ziemlich sicher ist, wird er sich fragen:
"Wie konnte es sein, daß man uns generationenlang betrogen hat?"
"Warum wurde freie Forschung systematisch verboten und Menschen WELTWEIT verfolgt?"
"Wieso haben die Medien nur sehr selten so offene Widersprüche und Lügen aufgedeckt?"
"Weshalb haben unsere Politiker das gedeckt?"
"Weswegen haben wir so übertieben viele jüdische Gedenktage etc. halten müssen?"
"Wie konnten rechstaatliche Prinzipien in Bezug auf (nicht nur) diese Sache ausser Kraft gesetzt werden?"
Die Antwort ist klar: Weil die Verschwörer und deren unwissende, freiwillige und unfreiwillige Handlanger und Nutznießer einem Plan folgten (der wohl schon lange existiert und zumindest z.T. bekannt ist). Nun ist der Hohlocau$t nur ein Teil des Plans, aber wenn ein Geist für eine solch, zugegebenermaßen unglaubliche, Tatsache geöffnet ist, erklären sich ziemlich viele Geschehnisse in Gegenwart und Vergangenheit, die vorher keinen Sinn ergaben.
Natürlich besteht die Gefahr daß auch "normale" Ereignisse den Verschwörern in die Schuhe geschoben werden, oftmals durch gezielte Desinformation geschürt.
Wie kann man völlig undefinierte Gruppen von Menschen leichter unglaubwürdiger machen als durch pauschal erwiesene "Fehler" in deren "Glauben"? Aber was die ständigen Verfehlungen von konformen Politikern und Managern angeht so werden keine pauschalisierten Urteile zugelassen denn dort handelt es sich ja um Helfershelfer. Das geht soweit daß sogar erwiesene Volksverräter und Kriminelle wie Kohl oder Friedmann frei rumlaufen und dummschwätzen dürfen während andere für die Wahrheit in den Knast gehen.
Und trotz des hundersten Verfassungsruchs und Maineides der Systemparteien wird der "innere Feind" wie die NPD und deren Wähler pauschal kriminalisiert um den Verdummten Menschen ein Feindbild an die Hand zu geben.
Es hat sich seit dem Mittelalter nichts geändert ausser das Verschwörung nachvollziehbar und beweisbar ist, hier ein Beispiel:
A) Warum finden jährliche Treffen von teils strengstens oppositionellen und geschäftsfremden Mächtigen unter Auschluß der Öffentlichkeit statt, wo belegbar wichtige politische Entscheidungen getroffen werden. (Bilderberger)
UND
B) die "freien", "unabhängigen", "demokratischen", "unbestechlichen" MEDIEN VERSUCHEN NICHT EINMAL DARÜBER ZU BERICHTEN GESCHWEIGE DENN DIE TEILHABER UNTER DRUCK ZU SETZTEN?
Ironie: Wahrscheinlich sind diese Treffen eine Lüge oder mir ist der "demokratische" Hintergrund dieser Treffen nicht ganz bewußt...
Oder schaut mal wie offensichtlich versucht wird die Erinnerungen an den Verlust der dt. Ostgebiete auszulöschen. Letztens erst in N24 etwas gesehen wo direkt zum Kriegsende die (heutige) BRD-Karte inkl. Zonen gezeigt wurde, Polen schon 100% wie heute in seinen Grenzen. Kein Wort/Bild über die Besatzung was noch bis in die 60er auf den Wahlplakaten der SPD stand... Nein, "Polen war schon immer so und Deutschland war in Preußen eingefallen" könnte mancher sich ins Hirn speichern....
Es gibt unzählige Beweise dafür das die großen Medien Teil dieser Verschwörung sind und Politiker/Reiche etc. decken und umgekehrt.
Eins noch: Ich glaube daß das jüdische Volk BENUTZT wird von denjenigen, die die totalitäre Weltherrschaft anstreben, und ich bin mir nicht sicher ob die Teilnehmer dieser Bilderberger ausreichend in die Pläne eingeweiht sind.
Und der Geist wird übrigens nicht nur für Verschwörungstheorien geöffnet sondern auch für andere "geistge" Wahrheiten aber das führt jetzt zu weit.
Ich mach mal es mal gleich extrem:
Lies dir das Buch "Tätergeständnisse und Augenzeugen des Holocaust" von Peter Graf aufmerksam durch. http://www.vho.org/D/atuadh/ Dieses Buch ist in Deutschland verboten.Bitte. Ich hab mir den ersten Teil durchgelesen und bin gern bereit über dieses Buch zu diskutieren. Enthält es doch auch exemplarisch alle Dinge die ich den Revisionisten bei ihrer Arbeit vorwerfe.
Sollen wir einen neuen Strang dafür eröffnen?
Lies das Buch "Die Auflösung des Osteuropäischen Judentums" von Walter Sanning, der sich in seinem Buch zum großen Teil auf jüdische Quellen bezieht.Hatte schon mal drin geblättert. Aber ich schlage vor wir widmen uns erst mal deinem ersten Vorschlag.
Das ist richtig. Ich habe bloß gelernt - aus Erfahrung - dass man mit "Tatsachen" äußerst vorsichtig umgehen sollte, erst Recht wenn man in die Materie noch gar nicht eingestiegen ist, geschweige alle Fakten kennt.
Unterstellst du mir das? Ich glaube niemand auf der Welt kennt alle Fakten. Diese Diskussion soll doch grade den Horizont erweitern indem man seine Überzeugungen an den Argumenten der Gegenseite prüft.
Doch, dem ist so. Und ich erkläre dir auch warum: Der (vermeintliche) Holocaust ist nichts anderes als ein Verbrechen, welches aufgeklärt werden sollte. Zur Aufklärung dieses Verbrechen bedarf es eines ordentlichen Gerichtsverfahren, und alle Untersuchungsmethoden, mit deren Hilfe die Schuld der vermeintlichen Täter mit Beweisen festgestellt wird. Das ist bis heute nie geschehen, denn die Nürnberger Prozesse waren kein ordentliches Gerichtsverfahren, da reicht ein Blick in die Prozessordnung (Stichwort Offenkundige Tatsachen, an Beweisführung nicht gebunden etc.) Solange aber kein Schuldbeweis erbracht wird, gilt der vermeintliche Täter als unschuldig.
Es wurden ja auch keine forensischen Untersuchungen durchgeführt. Für Auschwitz gabe es in Nürnberg sage und schreibe drei Zeugen, einer davon war Höß. Das Gutachten von Auschwitz wurde von den Russen erstellt, ein oder zwei der Drei Gutachter waren jene Personen, die auch Katyn den Deutschen, also uns, in die Schuhe schieben wollten.
Wenn man nun behauptet, der Holocaust sei "offenkundig", sind Beweise doch leicht zu erbringen. Offenkundigkeit heißt mit anderen Worten, der Ablauf des Holcoaustes ist so klar wie die Tatsache, dass eine Eisenkugel, die ich loslasse, nach unten auf die Erde fällt.
Hier mal eine Antwort aus lauter Verweisen. Hervorhebungen sind von mir.
(3) Ein Beweisantrag ist abzulehnen, wenn die Erhebung des Beweises unzulässig ist. Im übrigen darf ein Beweisantrag nur abgelehnt werden, wenn eine Beweiserhebung wegen Offenkundigkeit überflüssig ist, wenn die Tatsache, die bewiesen werden soll, für die Entscheidung ohne Bedeutung oder schon erwiesen ist, wenn das Beweismittel völlig ungeeignet oder wenn es unerreichbar ist, wenn der Antrag zum Zweck der Prozeßverschleppung gestellt ist oder wenn eine erhebliche Behauptung, die zur Entlastung des Angeklagten bewiesen werden soll, so behandelt werden kann, als wäre die behauptete Tatsache wahr.
Im Frankfurter Auschwitz-Prozeß (50/4 Ks 2/63) "ergab die Beweisaufnahme zweifelsfrei", daß die "Massenvergasungen" in den "Vergasungseinrichtungen von Krema II und Krema III" in Auschwitz-Birkenau stattfanden. Das Auschwitz-Urteil von Frankfurt gilt als Grundlage der Holocaust-Offenkundigkeit. Alle Beweisanträge von vor Gericht stehenden kritischen Auschwitz-Forschern bzw. Holocaust-Protestanten wurden bislang mit folgender Richterbegründung abgelehnt: "Da im Auschwitz-Prozeß die Massenvergasungen eindeutig bewiesen wurden, ist eine neue Beweiserhebung nicht zulässig."
Insgesamt wurden im Rahmen der Beweisaufnahme 360 Zeugen vernommen, 211 Überlebende von Auschwitz-Birkenau, 54 ehemalige Angehörige der SS-Besatzung des Lagers, 34 sonstige ehemalige SS- oder Polizeiangehörige sowie 61 andere Zeugen.
...
Keine einzige der geschilderten Untaten haben die Angeklagten geleugnet. Ihre persönliche Verantwortung stritten sie aber selbstredend ab.
Nichts mit Nürnberg. Auch die Anzahl der Zeugen, die Verhandlungsdauer und die Ortsbesichtigung sprechen für ein ordentliches Verfahren.
Nein, Ziu, du bist nicht verpflichtet Argumente für den Holocaust zu bringen, aber es stimmt äußerst sonderlich, dass du dazu kaum in der Lage bist, obwohl du doch davon so überzeugt bist und dieses Geschehen offenbar für den Staat als auch für dich "offenkundig" ist. Also warum bist du nicht in der Lage, klare Beweise für den Holocaust vorzulegen und warum glaubst du, dies nicht zu müssen und trotzdem weiterhin an einer "Diskussion" teilnehmen zu dürfen, wenn du dieser Diskussion so scheust?Es wurde schon genug an Belegen gebracht. Das Problem ist aber das sie abperlen wie die Rationalität beim religiösen Fanatiker. Zeugen lügen, Dokumente sind gefälscht, Tätergeständnisse wurden erpresst! Hab ich was vergessen?
Wie bereits erwähnt: es wundert mich nicht, dass die BRD den §130 StGB schlicht und ergreifend braucht. Wer die Wahrheit auf seiner Seite hat braucht keine Verbote, noch scheut dieser ehrliche Diskussionen.
Dieser Staat ist dabei dogmatisch zu erstarren. Über das Geistesklima das herscht hab ich mich schon ausgesprochen. Leider sind viele unserer Politiker genau so Fanatiker wie hier unsere Hardcore-NS.
Du bleibst hartnäckig dabei, dass ein unterschriebenes, mit Bleistift geschriebenes "Geständnis" unter allen Umständen gültig sei, egal, wie es zustande gekommen ist?
Es gibt zwei schriftliche und ein mündliches Geständnis die in sich schlüssig sind.
@Ziu
Es gibt zwei schriftliche und ein mündliches Geständnis die in sich schlüssig sind.
Das ist vollkommen unwesentlich, solange das behauptete Tötungsverfahren nicht funktioniert. Du hast nun genügend Zeit gehabt, dich damit zu beschäftigen und solltest nun eigentlich in der Lage sein, ein besseres Argument als Bestreiten durch Nichtwissen zu bringen.
Pervitinist
17.11.06, 02:58
Da bin ich ja beruhigt, daß ich nicht viel verpaßt habe in einigen Skadi-freien Tagen. ;)
Die Diskussion ist ja offenkundig nicht von der Stelle gekommen. Und das wohl nicht zuletzt deshalb, weil Häuptling "Leugner-Keule" Ziu lieber antirevisionistische Textdekonstruktion betreibt und mit "Lügner/Leugner"-Totschlagargumenten um sich wirft als sich auf das trockene Geschäft fairen Argumentierens einzulassen.
Daß Kautsky in keiner Version seines Buches behauptet, irgend etwas von einer Gaskammer selbst gesehen, gerochen oder in anderer Weise unmittelbar erlebt zu haben, dürfte inzwischen jedem klar sein. Wozu also auf Tertiärliteratur herumhacken, die wahrheitsgemäß, wie man es auch dreht und wendet, nicht mehr sagen kann als: der "überlebende Holocaust-Zeuge" Kautsky hat nichts zu bezeugen.
Interessanter wäre es z.B., die Aussagen von Menschen zu diskutieren, die tatsächlich behaupten, Vergasungen miterlebt zu haben wie etwa die "Sonderkommando"-Häftlinge, die in dem Film "Zeugen der Gaskammer" zu Wort kommen. Hier wäre dann auch eine genaue Textanalyse der von diesen präsentierten Erzählungen angebracht, um die Plausibilität der Aussagen als solche bewerten zu können. In einem weiteren Schritt wäre dann zu fragen, ob die von diesen anscheinend einzigen ("letzten überlebenden" [?]) Zeugen (?) des Geschehens (?) gemachten Aussagen mit den Gesetzen der Physik (Tötungszeiten, Verbrennungskapazitäten), Gegebenheiten vor Ort (gemäß Luftbildern, archäologischen Untersuchungen, logistischen Problemen etc.) vereinbar sind . All das wurde schon im Ansatz diskutiert und es hat sich nicht das geringste Indiz dafür ergeben, daß die Zeugenaussagen glaubhaft wären. Im Gegenteil: Alle Fakten sprechen dafür, daß die Zeugen entweder über etwas anderes als "Vergasungen" sprechen oder lügen.
Aber das sollten wir vielleicht noch einmal im Detail diskutieren, damit auch ein Ziu es nicht mehr leugnen kann.
Ich glaube niemand auf der Welt kennt alle Fakten. Diese Diskussion soll doch grade den Horizont erweitern indem man seine Überzeugungen an den Argumenten der Gegenseite prüft.
Sehr richtig. In diesem Sinne warte ich immer noch auf eine Antwort auf meinen Beitrag von vor einer Woche (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=677189#post677189), um die sich jedoch ein gewisser Ziu mit der üblichen "Lügner/Leugner"-Rhetorik zu drücken versucht hat.
Könnte es sein, daß sich hier jemand mit der Meinung der "Gegenseite" überhaupt nicht ernsthaft auseinandersetzen will?
Die von Ziu angegebenen Zitate sind aber dann doch aufschlußreich:
Zitat von http://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__244.html
(3) Ein Beweisantrag ist abzulehnen, wenn die Erhebung des Beweises unzulässig ist. Im übrigen darf ein Beweisantrag nur abgelehnt werden, wenn eine Beweiserhebung (a) wegen Offenkundigkeit überflüssig ist, wenn die Tatsache, die bewiesen werden soll, für die Entscheidung ohne Bedeutung oder (b) schon erwiesen ist, wenn das Beweismittel (c) völlig ungeeignet oder wenn es (d) unerreichbar ist, wenn der Antrag zum Zweck der (e) Prozeßverschleppung gestellt ist oder (f) wenn eine erhebliche Behauptung, die zur Entlastung des Angeklagten bewiesen werden soll, so behandelt werden kann, als wäre die behauptete Tatsache wahr.
Folgende Fragen möchte ich einfach einmal in den Raum stellen:
Sind z.B. Vergasungen in Auschwitz
(a) offenkundig? (warum hat sich dann dieses Offenkundige seit 45 bis zur Selbstwidersprüchlichkeit gewandelt, von den angeblichen Tötungsmethoden bis zu den behaupteten Opferzahlen?)
(b) schon erwiesen? (dann wären auch Vergasungen in Dachau und vier Millionen Tote in Auschwitz "schon erwiesen")
Wäre ein Beweis solcher Vergasungen
(c) völlig ungeeignet, um die Frage des "Holocaust" zu klären? (das wäre der Fall, wenn man den Holocaust als nicht an Fakten gebundene religiöse Überzeugung bzw. nicht als historische Tatsache, sondern als ahistorisches Dogma behandelt)
Oder ist ein solcher Beweis
(d) unerreichbar? (Chemische Gutachten aus USA, Deutschland und Polen sagen das Gegenteil)
Handelt es sich um
(e) Prozeßverschleppung? (Wohl kaum, wenn ein fairer Prozeß von der Orthodoxie seit 60 Jahren verschleppt wurde und Beschuldigte ohnehin bereits ohne ordentliches Verfahren ermordet wurden)
... Punkt (f) wäre nur relevant für Beweismittel, die für die Unschuld der Angeklagten sprechen, was einen Ziu aber nicht weiter interessieren dürfte, sofern deutsche Schuld per Definition "offenkundig" ist.
Entsprechend verhält es sich, abgesehen von den angeblichen Gaskammern in Auschwitz II (war nicht die "Tatsache" von Vergasungen in Auschwitz I auch einmal "offenkundig"?), mit den übrigen Behauptungen, für deren Richtigkeit man Anhaltspunkte bräuchte, um begründeterweise an den Holocaust glauben zu können (z.B. die Existenz von Massengräbern in Treblinka, die Möglichkeit von Grubenverbrennungen in Sobibor etc.).
Wenn weder solche Beweise erbracht werden noch von orthodoxer Seite Bedingungen angegeben werden, unter denen sich die von ihnen erzählte Holocaust-Geschichte sich als falsch erweisen würde (Kriterium der Falsifizierbarkeit), handelt es sich um einen grundlosen, irrationalen und aufgrund seiner postulierten Nicht-Falsifizierbarkeit gegen wissenschaftliche Kritik, den Fortschritt historischer Forschung und verbesserte kriminalistische Methoden immunisierten quasi-religiösen Glauben (mit dem man, wie gesagt, nicht einmal "selig", sondern höchstens zu schiefem Denken erzogen wird).
Zitat von http://www.globalfire.tv/nj/04de/zeitgeschichte/fmeyer1.htm
Im Frankfurter Auschwitz-Prozeß (50/4 Ks 2/63) "ergab die Beweisaufnahme zweifelsfrei", daß die "Massenvergasungen" in den "Vergasungseinrichtungen von Krema II und Krema III" in Auschwitz-Birkenau stattfanden.
Anhand welcher Beweise?
Das Auschwitz-Urteil von Frankfurt gilt als Grundlage der Holocaust-Offenkundigkeit. Alle Beweisanträge von vor Gericht stehenden kritischen Auschwitz-Forschern bzw. Holocaust-Protestanten wurden bislang mit folgender Richterbegründung abgelehnt: "Da im Auschwitz-Prozeß die Massenvergasungen eindeutig bewiesen wurden, ist eine neue Beweiserhebung nicht zulässig."
Umso wichtiger ist es, genau hinzuschauen, welche Beweise im Auschwitz-Prozeß wie herangezogen wurden, wobei es auch nicht ganz unwichtig ist, inwiefern der Auschwitz-Prozeß von den Urteilen des IMT und dessen eigentümlicher "Beweisaufnahme" abhängig war.
Zitat von http://www.fritz-bauer-institut.de/auschwitz-prozess/digitale-edition.htm
Insgesamt wurden im Rahmen der Beweisaufnahme 360 Zeugen vernommen, 211 Überlebende von Auschwitz-Birkenau, 54 ehemalige Angehörige der SS-Besatzung des Lagers, 34 sonstige ehemalige SS- oder Polizeiangehörige sowie 61 andere Zeugen.
...
Keine einzige der geschilderten Untaten haben die Angeklagten geleugnet. Ihre persönliche Verantwortung stritten sie aber selbstredend ab.
Die Angeklagten wären auch schlecht beraten gewesen, vor einem BRD-Gericht das per Definition "offenkundige" Heiligtum der Heiligtümer der BRD zu leugnen. Die kluge Hexe wird vor der Inquisition auch nicht leugnen, daß der Teufel einen Pferdefuß, zwei Hörner und einen schwefeligen Geruch hat, sondern nur abstreiten, mit ihm z.B. geschlechtlich verkehrt zu haben. ;)
Nichts mit Nürnberg. Auch die Anzahl der Zeugen, die Verhandlungsdauer und die Ortsbesichtigung sprechen für ein ordentliches Verfahren.
Das klingt ziemlich aus der Hüfte geschossen.
Wie lief denn die Ortsbesichtigung genau ab? Was haben diese vielen Zeugen denn im einzelnen genau gesagt? Hat einer von ihnen eine Vergasung miterlebt? Oder waren das am Ende alles deutsche "Kautskys", für die am Ende nur galt "mitgefangen - mitgehangen"? :-O
Man muß sich schon die Aussagen der Zeugen im Detail anschauen. Den Fall eines SS-Arztes, der angab, keine "Vergasung" erlebt zu haben, hatten wir ja bereits diskutiert. Die übrigen Zeugenaussagen sind nicht weniger vage.
Wenn die Tatsache "Holocaust" nicht schon zu Beginn des Prozesses als "offenkundig" definiert gewesen wäre, wären alle Angeklagten freigesprochen worden.
Es wurde schon genug an Belegen gebracht. Das Problem ist aber das sie abperlen wie die Rationalität beim religiösen Fanatiker.
Eine treffende Selbstbeschreibung. :thumbup Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur psychischen Heilung.
Zeugen lügen, Dokumente sind gefälscht, Tätergeständnisse wurden erpresst! Hab ich was vergessen?
Ja, Du hast was vergessen: geistige Knechte eines 60 Jahre alten Besatzungsregimes, deren Sinn so sehr verwirrt wurde, daß sie den begründeten Zweifel an fragwürdigen, von interessierter Seite für offenkundig erklärten Behauptungen als "Lüge" bezeichnen.
Nimm Dir lieber ein Beispiel an dem Autor (Johannes Scherr), den Du in Deiner Signatur zitierst:
Wahrheitseifer und Gerechtigkeitssinn müssen Grundbedingung für den Historiker sein. Allein sei seine Objektivität keine einseitige, so daß sich hinter der Maske derselben die Züge der subjektivsten Einbildung und Parteilichkeit verstecken. Auch soll die mit Recht geforderte Unparteilichkeit des Geschichteschreibers oder Geschichtelehrers keine mühsam erkünstelte sein. Er erzähle nicht, bloß um zu erzählen; er belehre, rege an und überzeuge... Eine seiner schönsten Pflichten ist es, die Jugend gegen das Gemeine und Schlechte zu waffnen, für das Rechte und Schöne zu gewinnen und die Glut der Vaterlandsliebe in ihren Herzen anzufachen...
http://www.hohewarte.de/MuM/Jahr2000/Scherr0024.html
Im Gegensatz zu einem guten Wein, der möglicherweise mit den Jahren besser wird, werden historische Lügen mit der Zeit nicht wahrer.
Und ich sage das nicht aus ideologischen Gründen. Bis vor kurzem habe ich selbst an die Holocaust-Story geglaubt, ohne daß mich der Gedanke daran irgendwie beunruhigt hätte.
Die Story ist einfach in sich nicht überzeugend, bzw. sogar (wie sich für mich in diesem Diskussionsfaden bestätigt hat) nachweislich falsch. Und wer sein Weltbild auf eine Lüge baut, die zu allem Überfluß noch dadurch gegen Kritik immunisiert wird, daß man sie "offenkundig" nennt, der wird auch in anderen Fragen (historischen, politischen, philosophischen, religiösen, ...) nicht mehr klar denken können.
Das ist vollkommen unwesentlich, solange das behauptete Tötungsverfahren nicht funktioniert. Du hast nun genügend Zeit gehabt, dich damit zu beschäftigen und solltest nun eigentlich in der Lage sein, ein besseres Argument als Bestreiten durch Nichtwissen zu bringen.
Warum so agressiv? Ich werfe euch doch immer vor mit "Annahmen" zu arbeiten. Bevor ich mich also äußere suche ich immer einen Beleg zum reinstellen und manchen Sachverhalt muss ich auch erst klären.
Aber um dich nicht auf die Folter zu spannen wohin meine Reise grade geht und damit du dich auch in diese Richtung schlau machen kannst, werd ich mal schreiben womit ich mich beschäftige.
Welche Temperatur herschte zu welchem Zeitpunkt in der Kammer?
Wie schnell stieg sie an?
Bekannt ist das die Außenwände aus Beton/Mauerwerk waren und die Wärmeleitfähigkeit ist leicht aus Tabellen zu entnehmen. Herausgefunden habe ich auch welche Menge an Energie man benötigt um die Temperatur einer bestimmten Menge Luft um eine bestimmte Anzahl Kelvin zu erhöhen.
Du siehst also das ich noch weit am Anfang stehe. Und da ich zur werktätigen Bevölkerung gehöre, ist meine Zeit auch begrenzt.
Aber um dich etwas zu trösten:
Du rechnest mit den Außenflächen des Kulabehälters und benutzt den Begriff "aktive Oberfläche". Es handelt sich bei Zyklon B aber um ein Granulat. Die Oberfläche ist also wesentlich stärker strukturiert. Leider hab ich noch keine Tabelle gefunden aus der ich entsprechende Werte nehmen kann. Rechne ich jedoch (zugegebener Maßen stark idealisiert) mit Kugeln in einem Durchmesser von 5 mm komme ich auf eine ca. 6 mal größere äußere Oberfläche des Granulates. Das würde bedeuten,um bei deiner Rechnung zu bleiben:
200g müssen die Leute eingeatmet haben, um "richtig" tot zu sein. Jetzt sind sie erst zu 72,5/200= 36% tot :-)
6 x 36 % = 216%
Sie wären also mit Sicherheit tot. Wenn du also einen Verweis kennst um diese Annahme zu widerlegen oder einen aus dem man errechnen kann wie groß die "aktive Oberfläche" also tatsächlich ist, immer her damit.
Auch stellt sich mir die Frage ob die "aktive Oberfläche" nicht die Gesamtfläche des Granulates sein müsste? Also noch wesentlich mehr als die äußere Fläche?
Ansonsten: Gut Ding will Weile haben. Ich bin kein Freund vom aus der Hüfte schießen.
Welche Temperatur herschte zu welchem Zeitpunkt in der Kammer?
Wie schnell stieg sie an?
Bekannt ist das die Außenwände aus Beton/Mauerwerk waren und die Wärmeleitfähigkeit ist leicht aus Tabellen zu entnehmen. Herausgefunden habe ich auch welche Menge an Energie man benötigt um die Temperatur einer bestimmten Menge Luft um eine bestimmte Anzahl Kelvin zu erhöhen.
Die Wärmekapazität der Luft spielt im Verhältnis zu allem anderen hier praktisch keine Rolle. Die Lufttemperatur ergibt sich aus einer Energiebilanz, wo zum einen die Luft auf 37° durch Atmung und direkten Körperoberflächenkontakt erwärmt wird und zum anderen an den Oberflächen abgekühlt wird.
Das Abkühlen an den Oberflächen ist nicht einfach, da hierbei gleichzeitig Wasserdampf an den kalten Flächen kondensieren kann, wenn der Taupunkt der Luft oberhalb der Oberflächentemperatur liegt. Diese Verhältnisse zu berechnen ist ohne Rechenknecht fast aussichtslos.
Bei dieser Wärmeübertragung an die Oberflächen erwärmen sich auch diese und die Luft wird durch das Auskondensieren etwas getrocknet. Alles ist außerdem eine Frage der Zeit und hierbei muß man den gesamten Temperaturverlauf in der Wand ebenfalls zeitabhängig rechnen.
Nun gibt es nicht nur eine Decke (die ist relativ einfach) sondern auch die Wände. An den Wänden herrscht nun in jeder Höhe eine etwas andere Temperatur und da fängt dann schon das Chaos an :-)
Mit dem Fußboden sieht es ähnlich aus wie mit der Decke. Nur ist hier noch das Problem, daß eine zeitlang nackte Füße auf dem Boden stehen und später werden warme Körper auf dem Boden liegen, welche über die Zeit, bis sie abtransportiert werden, Wärme an den Fußboden abgeben und diesen hierbei intensiver aufheizen.
Zu allem Überfluß steht die ganze Kammer außen noch im Grundwasser, bestimmt bis 1m über Fußboden. Damit hat man bei der Kammerkonstruktion offensichtlich gerechnet, weshalb man den Fußboden auch 58cm dick gemacht hat, damit der Kahn nicht wegschwimmt.
Welche Wassertemperatur in 2.5m Tiefe im Sommer soll man ansetzen (15°C)?
Und welche im Winter (8°C)?
Aber um dich etwas zu trösten:
Du rechnest mit den Außenflächen des Kulabehälters und benutzt den Begriff "aktive Oberfläche". Es handelt sich bei Zyklon B aber um ein Granulat. Die Oberfläche ist also wesentlich stärker strukturiert.
Das stimmt, hat aber in diesem Fall keinen Einfluß bzw. ist der Einfluß sogar ungünstig. Dies wäre anders zu sehen, wenn das Granulat von der Luft durchströmt werden würde. Dann wäre die Oberfläche tatsächlich maßgebend. Der Kulabehälter ist aber ein Kochtopf, welcher nicht durchströmt wird. Oben aus dem Deckel "pfeift" der Dampf sehr gemächlich heraus.
Aber noch etwas anderes wäre im Durchströmungsfall dann sehr ungünstig: Das Wasser in der Luft würde auskondensieren und die HCN ersäufen und damit sehr wirksam verdünnen! Die Siedetemperatur des HCN/Wasser-Gemischs würde stark ansteigen.
Das ist auch der Grund, weshalb Höß behauptete, bei feuchtem Wetter hätte man mehr gebraucht (6kg/1000P). Dies entspricht praktisch der Zyklon-Betriebsanleitung, welche für den Fall der Barackenentwesung richtig gewesen wäre. Allerdings ist dann eine hohe Luftfeuchtigkeit bereits 12g/kg Luft (20°C 81%)!
In den "Gaskammern" hätte man aber mit etwa 33g/kg rechnen müssen (33°C 100 % r.F.) !
Dies würde alles eine Rolle spielen, wenn das Granulat frei auf dem Boden liegen würde. Im Falle der Gaskammer mit 100% Luftfeuchtigkeit und Schweißregen von oben ginge hier gar nichts mehr.
Der Durchströmungsfall ist übrigens alleine aus dem Grund nicht gegeben, weil der Strömungsdruckverlust durch solch eine 5mm Schüttung bereits zu hoch wäre (Druckverlust in Schüttungen), um durch natürliche thermisch erzeugte Druckdifferenzen eine nennenswerte Strömung hinzubekommen. Dies ginge nur mit Highhirn oder Zwangsventilierung.
Leider hab ich noch keine Tabelle gefunden aus der ich entsprechende Werte nehmen kann. Rechne ich jedoch (zugegebener Maßen stark idealisiert) mit Kugeln in einem Durchmesser von 5 mm komme ich auf eine ca. 6 mal größere äußere Oberfläche des Granulates. Das würde bedeuten,um bei deiner Rechnung zu bleiben:
6 x 36 % = 216%
Bitte nenn das nicht meine Rechnung :-)
Sie wären also mit Sicherheit tot. Wenn du also einen Verweis kennst um diese Annahme zu widerlegen oder einen aus dem man errechnen kann wie groß die "aktive Oberfläche" also tatsächlich ist, immer her damit.
Auch stellt sich mir die Frage ob die "aktive Oberfläche" nicht die Gesamtfläche des Granulates sein müsste? Also noch wesentlich mehr als die äußere Fläche?
Deine Annahme ist also bereits deshalb widerlegt, weil das Granulat konstruktionsbedingt nicht durchströmt werden kann. Wenn es auf natürliche Weise durchströmt werden würde, ersäuft die HCN und es geht dann noch schlechter.
Ohne Durchströmung kommt es dann nur auf die benetzte Kochtopfoberfläche und den Wärmetransport in die Schüttung hinein an.
Anhand der bisher mitgeteilten Zahlenwerte kannst du auch leicht abschätzen, daß von der Gesamtmenge in der behaupteten Tötungszeit nur ein kleiner Bruchteil verdampft sein kann, was wiederum heißt, daß der Wärmetransport in die Schüttungstiefe vernachlässigt werden kann. Es genügt also in diesem Fall, die Maximalleistung am Anfang zu ermitteln und die dann als konstant anzunehmen. Realiter läßt die natürlich nach, aber die Maximalleistungsrechnung zeigt dann bereits mit Sicherheit, daß das alles nicht funktionieren konnte.
Also, nun stelle man sich die Frage, was mit pgz passieren würde, wenn er diese Aussagen vor einem "ordentlichen" Gericht tätigen wollte:
Richtig, er würde A) als pseudowissenschaftlich oder als Laie nichtmal zugelassen, sondern B) höchstens wegen §130 in den Knast geschmissen werden.
Nun, B wollen wir erst mal aussen vor lassen. Was ist also mit A ?
Richtig, Ziu, der pgz hat wahrscheinlich keinen entsprechenden Doktor in Bezug auf die Wissenschaft dieser Analysen. (pgz berichtige mich wenn ich falsch liege) Also wird ein Gericht seine Aussagen nicht ernstnehmen und im Notfall, sollte die "Offenkundigkeit" nicht ziehen, einen gekauften "seriösen" Wissenschaftler entgegenstellen.
Also was macht pgz?
Richtig: Er macht sich auf die Suche nach einem Doktoranten der seine Thesen wissenschaftlich korrekt nachprüft und aufrechnet. Aber mal abgesehen davon daß 99% aller in Frage Kommenden das Thema nicht mit der Kneifzange anfassen würden: Welcher Doktor würde sich trauen diese Ergebnisse auf welche Art um immer zu bestätigen geschweige denn zu veröffentlichen oder vor Gericht zu beeiden?
Richtig: Er würde gekündigt, sein Ruf würde ruiniert und am Ende, sollte er nicht weich werden, in den Knast oder ermordet, so wie alle anderen ehrlichen Wissenschaftler in der Vergangenheit auch. Womit wir mal wieder bei B sind...
Und so wird sichergestellt daß der nächste es sich fünfmal überlegt ....
Pervitinist
21.11.06, 23:01
Also, nun stelle man sich die Frage, was mit pgz passieren würde, wenn er diese Aussagen vor einem "ordentlichen" Gericht tätigen wollte:
Richtig, er würde A) als pseudowissenschaftlich oder als Laie nichtmal zugelassen, sondern B) höchstens wegen §130 in den Knast geschmissen werden.
[...]
Und so wird sichergestellt daß der nächste es sich fünfmal überlegt ....
So sieht es leider aus, wie man auch am derzeit laufenden Zündel-Prozeß in Mannheim (http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=81986) verfolgen kann/muß. Ich frage mich auch, warum angesichts dieses Prozesses die "Anständigen", die immer so gerne "Zivilcourage" zeigen, wenn es für sie kein Risiko darstellt, nicht zu Tausenden auf die Straße gehen. Hier werden nun wirklich der sogenannte Rechtsstaat und die Menschenrechte mit Füßen getreten! :thumbdown
Die ganze Diskussion über Zyklon-B, wie es wirkt bei welcher Temperatur und so, ist ja schon und gut, aber man braucht sich doch nur die Gaskammertüren von Ausschwitz I anschauen:
http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=83119&stc=1&thumb=1&d=1161082864 http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=83120&stc=1&thumb=1&d=1161082864
Selbst ich als Frau trau mir zu, bei Panik so eine Tür aufzubrechen, selbst wenn sie abgeschlossen wäre, wenn ich mit mit voller Wucht dagegen werfe, oder sie auftrete oder sonstwas. Und wenn da 100 Menschen in so einer Gaskammer sind (ich bin mal nicht so optimistisch und schreib extra keine höhere Zahl), selbst wenn die glauben, dass sie duschen oder sonstwas da drin tun sollen, so wird doch spätestens beim Einwurf des Zyklon-B Behälters da drin Panik ausbrechen (so schnell tötet das Zeug nun auch wieder nicht). Und selbst, wenn diese 100 Leute da schon halb verhungert und kaputt sind, so kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass diese nicht so eine verdammte Holztür aufbrechen können. Menschen in Panik können eine Menge Dinge schaffen, daher ist doch gerade dieses simple Beispiel viel weniger glaubhaft (selbst wenn sich 100 SS-Männer gegen die Tür gestemmt hätten) als alle anderen Diskussionen.
Natürlich kann man durch Zyklon-B sterben, ich vermute mal, dass es in genügend hoher Dosis sogar duzende Leute umbringt. Aber abgesehen von der ganzen Sache mit den Abdichtungen der "Gaskammer", glaub ich einfach nicht, dass eine kleine Holztür eine von Panik erfasste Menschenmenge aufhalten kann. Nicht, wenn diese Tür der einzige Weg nach draußen ist. Und da spielt es für mich keine Rolle, welchen körperlichen Zustand die Leute haben. Selbst eine Ratte beißt sich ein Bein ab, um sich aus einem Fangeisen zu befreien.
Entschuldigung, aber ich finde, wir drehen uns bei dieser ganzen letzten Diskussion irgendwie total im Kreis und kommen kaum weiter, weil letzlich immer und immer wieder die gleichen Argumente hervorgebracht werden/werden müssen.
Intuitionist
22.11.06, 02:39
So sieht es leider aus, wie man auch am derzeit laufenden Zündel-Prozeß in Mannheim (http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=81986) verfolgen kann/muß. Ich frage mich auch, warum angesichts dieses Prozesses die "Anständigen", die immer so gerne "Zivilcourage" zeigen, wenn es für sie kein Risiko darstellt, nicht zu Tausenden auf die Straße gehen. Hier werden nun wirklich der sogenannte Rechtsstaat und die Menschenrechte mit Füßen getreten!
Wenn eben alle Stricke reissen, und man sich eines Systemschädlings nicht mehr mit rechtsstaatlichen Mitteln zu erwähren weiss, dann wird die von der BRD allseits beliebte Taktik angewandt, dass die Nazis ja gegen einen sogenannten Rechtsstaat sind, und damit auch keinen Anspruch auf gerechte Verhandlungen haben. Unter dem Motte keine Freiheit den Feinden der Freiheit.
Nur dass eben die BRD selbst definiert, wer die Feinde der Freiheit sind, was Freiheit zu sein hat, und welche Personen es nicht verdienen nach Maßstäben der Rechtsstaatlichkeit behandelt zu werden. Damit wendet, die BRD aber eben genau jene Mechanismen an, die man der heutigen rechten Szene gerne vorwirft, und führt sich damit selbst ad absurdum. Der einzige Grund, warum die Bürger nicht schon längst auf den Barrikaden stehen, ist das kleine Detail am Rande, dass es sich bei der Gruppe, die die Ungerechtigkeiten des BRD Systems ertragen muss eben um die in der Gesellschaft verpöhnten neo Nazis handelt, mit denen man unter keinen Umständen paktieren darf, selbst wenn die Demokratie und die Rechtsstaatlichkeit dadruch ernstlich gefährdet werden. So werden sich die BRD Bürger wenigstens zugute halten könne, dass sie eine Wiederkehr des nationalen Sozialismus in Deutschland verhindert haben, während ihre Söhne für die Interresen von fremden Ländern fallen, Deutschland immer mehr seine Selbstautonomie verliert, und alles in allem nur noch schlechter wird. Aber wenigstens haben wir die bösen neo Nazis in Schach gehalten koste es was es wolle........
Welche Wassertemperatur in 2.5m Tiefe im Sommer soll man ansetzen (15°C)?
Und welche im Winter (8°C)?
Das dürfte relativ egal sein. Energie den Raum in kürzester Zeit auf "Betriebstemperatur" zu bringen war genug da.
http://img222.imageshack.us/img222/9646/luftwrmeuo4.png
Nimmt man nur 50 W pro Mensch und Stunde an, so ist die Temperatur in der Gaskammer gradezu atemberaubent schnell in die Höhe geschossen. Nur die Konvektionsenergie dürfte die Temperatur im Raum pro Minute um 6°C in die Höhe steigen lassen haben. Es war brütend schwül in der Kammer und der Schweiß dürfte in Strömen geflossen sein.
Dies wäre anders zu sehen, wenn das Granulat von der Luft durchströmt werden würde. Dann wäre die Oberfläche tatsächlich maßgebend. Der Kulabehälter ist aber ein Kochtopf, welcher nicht durchströmt wird. Oben aus dem Deckel "pfeift" der Dampf sehr gemächlich heraus.
Ich habe jetzt eine Menge Zeit investiert und das Netz durchforstet. Ich finde nur zwei Beschreibungen des Kulabehälters. Einmal dein Verweis:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/
Da wird der Behälter so beschrieben das die senkrechten Begrenzungen aus Maschendraht bestehen mit 1 mm Maschenweite.
Third, innermost, lattice of 1 mm mesh
Danach würde also der Behälter von der Luft durchströmt werden.
Dann noch eine Beschreibung auf
http://www.death-camps.org/gas_chambers/gas_chambers_auschwitz_de.html
Außen bestand jede Säule aus zwei Schichten von unterschiedlich dichtem Drahtnetz, innen befand sich ein beweglicher Kern, der wiederum aus Drahtnetz bestand. Der innere Kern diente als Behälter für das Kieselgur, in dem das Gas gebunden war.
Auch hier also ein Maschendraht als Behälterwand.
Und dann eine Erwähnung in einem Dokument:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430331-inventory/
"Drahtnetzeinschiebvorrichtung"
Aber noch etwas anderes wäre im Durchströmungsfall dann sehr ungünstig: Das Wasser in der Luft würde auskondensieren und die HCN ersäufen und damit sehr wirksam verdünnen! Die Siedetemperatur des HCN/Wasser-Gemischs würde stark ansteigen.
...
Der Durchströmungsfall ist übrigens alleine aus dem Grund nicht gegeben, weil der Strömungsdruckverlust durch solch eine 5mm Schüttung bereits zu hoch wäre (Druckverlust in Schüttungen), um durch natürliche thermisch erzeugte Druckdifferenzen eine nennenswerte Strömung hinzubekommen. Dies ginge nur mit Highhirn oder Zwangsventilierung.
...
Deine Annahme ist also bereits deshalb widerlegt, weil das Granulat konstruktionsbedingt nicht durchströmt werden kann. Wenn es auf natürliche Weise durchströmt werden würde, ersäuft die HCN und es geht dann noch schlechter.
Ohne Durchströmung kommt es dann nur auf die benetzte Kochtopfoberfläche und den Wärmetransport in die Schüttung hinein an.
Grade das auskondensieren macht die Konstruktion gebrauchsfähig. Ist das Granulat ersäuft wie du es nennst ist kein Wärmetransport durch die Luft an das Granulat mehr nötig, sondern die Wärmeleitung bringt die Energie auch an das Granulatkorn das am ungünstigsten im Inneren liegt.
Außen also Konvektion und innen Wärmeleitung.
Es ist nämlich falsch anzunehmen das die Siedetemperatur des HCN durch das Mischen mit Wasser ansteigt. Ansteigen tut nur die Temperatur innerhalb des Gemisches und zwar in dem Maße in dem die Konzentration des HCN abnimmt und damit auch der Abtransport der zugeführten Energie im Gemisch nachläßt. Also wenn mehr Energie zugeführt wird als duch das Gas abgeführt wird. Trotzdem verdampt das gelöste HCN immer noch kontinuierlich weiter. Wichtig ist nur das seine Siedetemperatur überschritten ist.
Ziu,
vielleicht sollten wir uns erstmal grundsaetzlich auf die Raumgroesse und Personenanzahl im Gaskammerkeller (nur hier gab es die Kula-Saeule) einigen, da zwischen den "Augenzeugenaussagen" halt mal wieder Welten liegen...
Danach koennen wir ueber die Erhitzung der Raeume weiterreden...m.E. vergisst Du naemlich, dass die Personen sich in einem Keller befanden und das dessen Waende auch Kaelte an die Umgebungsluft abstrahlen...
- somit ist das von Dir aufgezeigte Diagramm nur ein Teil der Rechenoperation...
Mir stellt sich die Frage , ob noch viel von Deiner prognosdizierten "Tropenhauswaerme" uebrig bleibt, wenn man die Wand- (bzw. Decken-)oberflaechenkaelteabstrahlung dagegen rechnet ...;)
Nur eine kleine Frage, hast Du es wirklich nicht besser gewusst??? (Herrgott lass Hirn regnen!!!)
- :D oder war dies mit dem Diagramm mal wieder einer der beliebten pseudowissenschaftlichen Tricks, derer sich die Judenknechte so gern bedienen...:D :D
Wer sich naeher mit der Kula-Saeule befassen moechte, findet dazu genuegend Material hier:
http://vho.org/tr/2004/1/Countess56-61.html
Fritz Brand
22.11.06, 22:59
Auch wenn ich mich generell hier raushalten wollte, juckt es mich momentan wieder zu sehr in den Fingern.
Letztlich kann berechnet werden wie man will, es wird sich doch immer eine Möglichkeit finden irgendwie am Holocaust festzuhalten, oder ihn zu bestreiten. Die jetzigen Diskutanten (inkl. Ziu wenn ich richtig interpretiere) gehen ja immerhin alle darin konform das Holocaust kritische Forschung/Äußerungen legal sein müssten im Sinne der Rede und Wisssenschaftsfreiheit. Auch wird mir kein gutmeinender Zeitgenosse widersprechen wenn ich sage dass bzgl. des "Holocausts" noch viel Forschungsbedarf besteht und das freie(!) Forschung letztlich immer zu einem größeren, wohl akkurateren Geschichtswissen führen werden.
Mehr lässt sich unter gegebenen Bedingungen auch kaum erreichen. Wenn man ein abschließendes, sicheres (soweit dies möglich ist. Wissenschaftstheorie) Urteil fällen möchte müssten alle Archive und Lokalitäten für alle frei zugänglich gemacht werden. Jeder wird mir zustimmen (müssen) dass dies aktuell nicht der Fall ist und das daraus resultiert dass unser Wissen über den "Holocaust" zwangsweise ziemlich unvollkommen ist.
Ihr rechnet jetzt herum in Bezug auf einen Leichenkeller/Gaskammer. Was wird wohl das Ergebnis sein? Ist es nicht so dass die Ortodoxie langsam von dieser Version abweicht? Ist nicht mittlerweile die Version zulässig das Vergasungen nur testweise, in verhältnismäßig kleinem Maßstab in 2 umgebauten Bauernhäusern stattgefunden haben? Dies lässt sich natürlich praktisch nicht mehr widerlegen, oder beweisen da diese natürlich nicht mehr existieren. Auch lassen sich wenn man ehrlich ist einige Gründe für Testvergasungen, oder generell Ansätze einer Ausrottungspolitik finden, genauso wie Gründe dagegen. Was können wir letztlich mit Sicherheit sagen? Nichts!
Sicher ist nur dass die Geschichtsversion wie sie offiziell gelehrt wird nicht 100%ig stimmen kann, schon deswegen weil sie in sich widersprüchlich ist.
Damit meine ich nichtmal dubiose Augenzeugen, deren Widerlegung nichts beweist oder widerlegt.
Die Ortodoxie gesteht ja auch, natürlich nur auf Umwegen formuliert, mittlerweile längst dass der Plan zur Vernichtung der Juden nicht von Anfang an bestand. Manche sagen er entwickelte sich nach und nach, so aus den Taten heraus, andere behaupten er wurde irgendwann (sic!) nach dem endgültigen Scheitern des Madagaskar Plans gefasst. Manche behaupten gar es hätte keinen Befehl gegeben, sondern nur ein "meeting of minds". Der Holocaust als riesiger, spontaner, desorganisierter Pogrom sozusagen. Indirekt wird auch von der Ortodoxie behauptet die Nazis hätten die Ausrottung der Juden aufgegeben, oder zumindest unterbrochen. Immerhin gab es ab Herbst 44 offiziell keine Vergasungen usw. mehr, wohl weil man die Juden zur Zwangsarbeit brauchte (und auch schon vorher).
Was letztlich bleibt ist die Behauptung eines angefangenen Teilvölkermordes. Bei hunderttausenden jüdischer Zwangsarbeiter die noch heute leben sollen ist dies auch sehr offensichtlich.
Und dieser Vorwurf wird sich bei den eingeschränkten Forschungsmöglichkeiten weder endgültig beweisen, noch widerlegen lassen.
Ich möchte noch ZIU in einem Punkt recht geben. Die Revisionisten arbeiten teilweise wirklich unsauber (und auch mutwillig!). Die Autobiographie von Elie Wiesel wurde ja schon öfters angesprochen. La nuit wurde für mich for Jahren zum Prüfstein des Revisionismus. Ich konnte mir damals nicht wirklich vorstellen dass alles eine Lüge sein sollte. Nachprüfen kann ich nicht alles, da nahm ich mir vor die Behauptungen über jenes Buch zu prüfen.
Über die Uni Bibliothek habe ich mir die englische, französische und deutsche Version ausgeliehen. Per Fernleihe habe ich sichergestellt alte (50er/60er) Ausgaben zu erhalten. Die Behauptungen haben alle gestimmt. Damit hatte der Holocaust viel Glaubwürdigkeit für mich verloren.
Aber eines haben die Revisionisten böswillig (und unnötigerweise) verschwiegen. Und dies wurde hier schon mehrfach rezitiert.
Elie Wiesel und sein Vater haben sich nicht aus Auschwitz evakuieren lassen weil sie vor den Russen mehr Angst als vor den Deutschen hatten, sondern -wie Wiesel schreibt- weil die Gefangenen überzeugt waren dass die Deutschen die Kranken/Transportunfähigen ermorden würden bevor die Russen sie befreien könnten. Wie er schreibt und auch bekannt ist wurden entgegen dieser Annahme die 6000 verbliebenen kranken Gefangenen jedoch ganz "normal" von der Roten Armee befreit.
Eine Unaufrichtigkeit derer es sicher noch mehr gibt. Allerdings auf beiden Seiten.
Kameraden,
es sollen hier noch zwei wichtige Aspeket in den Mittelpunkt gerückt werden, der m.E.n. oft unterlassen werden, unbekannt sind aus der Diskussion und Betrachtung fallen:
Die KOSTEN einer solchen Umsiedlungsaktion und die Unterbringung von hunderttausenden von Menschen die ernährt, mit Kleidung versehen und (wenn auch nur rudimentär) medizinisch versorgt werden mußten.
Diese Kosten stehen immer in einem Verhältnis zum (erwarteten) Nutzen für den, der sie sich aufbürdet. Die Konzentrationslager unterstanden dem Reichsführer SS und dem von ihm ernannten Chef des Wirtschafts- und Verwaltungshauptamtes der SS (SS-WuVHA) SS-Gruppenführer Oswald Pohl, nachdem Gruppenführer Eicke ins Feld geangen war. Grufüh. Pohl war wiederum Geschäftsführer und Gesellschafter diverser Firmen... :-O also wirtschaftlicher Nutznießer der "preiswerten" Häftlingsarbeit. Preiswert in Paranthese, weil die Privatwirtschaft ja nur einen Bruchteil der realen Kosten trug - die Organisation und das Leben im KL organisierte die SS , also ist es mal wieder leider nicht ganz so einfach wie viele es sich auf den letzten 200 Seiten machen wollten... es gab Profiteure von der Häftlingsarbeit: Die in und um die KLs angesiedelten Firmen und ihre Inhaber, Lobbiisten (zum Teil identisch mit den Organen der Lagerverwaltung) auch wenn dieser "Spülbergfilm" vieles verfälscht... die vom RfSS oft beklagte und energisch bekämpfte Korruption war Realität (Karl Koch war eines der prominentesten Opfer).
Aber ich möchte auch noch mein anderes, zweites Thema mit anschneiden, nämlich die NÜTZLICHKEIT der Endlösung für die an ihr Beteiligten und einer der irritierensten Punkte des Wannseeprotokolls:
Warum wird Europa hinter der Front nach Osten "entjudet" aber man durch kämmt Europa von den Pyrinäen aus der Front folgend nach Osten? Nun ganz einfach.. die Musterungsexperten des SS-Rasse- und Siedlungshauptamtes (SS-RuSHA) waren weit vom Schuß (im wahrsten Sinne des Wortes:-O ) und kann irgendjemand verdenken, daß er kein Interesse hat an die Ostfront zu gehen, wenn er seinem Nachbarn hat als Kriegsversehrten heimhumpeln sehen? Das ist doch ganz menschlich, daß sich dann ein "kriegswichtriger" Apperat immerweiter aufblähte. Eine Verwaltungsstruktur, die die - die keine Helden sein wollten - magisch anzog! Aber auch andere Teile der Verwaltung wuchsen an, ja wucherten geradezu: das weithin unbekannte SS-Führungshauptamt (das sich mit der Verwaltung und Besoldung der SS-Füherschaft befaßte) beheimatete 1944 ganze 44.000 Mitarbeiter also viereinhalt Divisionen! Nun rechnen wie die Hälfte weibl. Angestellte - so bleiben zwei Divisionen übrig... und ansonsten? Gibt es folgende mir spontan einfallende "SS-Ministerien" Hauptämter, die involviert waren:
Reichssicherheitshauptamt
Rasse- und Siedlungshauptmant
Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt
pers.Stab RfSS
Personalhauptmat
Führungshauptamt
So ergab sich für viele Zehntausend Männer Gelegenheit "frontfern" und "nur":mad durch Luftangriffe gefährdet kriegswichtige Arbeit zu leisten!
Beides sind zutiefst menschliche und gern vergessene Aspekte des ganzen Geschehens und ich bitte darum, die mitzubetrachten und diese nicht ausschließlich zu betrachten.
Wir kommen der geschichtlichen Wahrheit m.E. nur durch zwei Dinge nahe:
Wahrhaftigkeit (der Auszug der Posenrede dazu ist mal von mir einem SPD-Kanidaten zitiert worden, der jeden Satz querschrieb und toll fand - bis er erfragt hatte, WEM er da so eifrig zustimmte und WEN ich da eigentlich zitierte:-D: )
und einer Betrachtung aus der Zeit der Handlung heraus also EX ANTE... hinterher - EX POST - sind wir alle klüger! Die Pathologen heißen in der Medizin nicht umsonst "postmortale Klugschei**r" was ja auch für viele Historiker gilt.
Am Ende gestatte ich mir noch eine sehr persönliche Anmerkung:
Mir fällt immer wieder auf, daß kaum jemand bereit ist zu akzeptieren, daß die Zeugen zum Teil die Wahrheit sagen und dann einiges dazudichteten/glaubten erlebt(gesehen) zu haben, was ihren Auftritt im Zeugenstand berechtigte...
und
daß Weglassungeneine mächtige Waffe ist.:
Eine der Hauptbelastungszeuginnen sagte aus vom Punkt X in Birkenau gesehen zu haben, wei der SS-Mann mit Gasmaske auf das Kreamatorium I kletterte und dort den Inhalt hineinkippte... am ende ihrer Aussage beklagt sie sich über den Verlust ihrer dicken Brille bei der Ankunft im Lager... :-O
sie konnte das also nicht gesehen haben - und allen zitierenden, denen dieser Makel auffiel, die klammerten dieses plötzlich so peinlich-unerfreuliche Detail der Brutalität der Mitglieder der Totenkopfstandarten entweder Zitatkorrekt mit "(...)" aus oder vergaßes es gleich ganz und schnitten den Text eben kürzer ab...
Anfererseits gildt die Tatsache, daß die "Mainstreamhistoriker" auch zum Teil Recht haben...
daß nicht alles IN TOTO gefälscht ist: denn viele vielzuviele schreiben einfach nur ab:
So ist z.B. die Duffy-Biografie Friederich.II deshalb so unglaublich wichtig, weil er herausfand, daß viele der Schlachten SO wie uns beschrieben aufgrund der Geländesituation gar nicht statt gefunden haben können:-O - er hat sich die Schlachtfelder angesehen und festgestellt, daß die Geschichtsschreibung (je nach Ausrichtung) bestimmte Facten überbewertete/verkleinerte/varriierte bis sie "halt paßten" oder lieber gleich ganz unter den Tisch fallen ließ - auf unser Thema bezogen: Wenn sie alle tot waren - nun woher kamen dann die Judenmassen für die "Elends-Tracks" der KL-Verlegung plötzlich?
Manchmal muß man nur die richtigen Fragen stellen... und manchmal müßten die Historiker einfach mal :thumbup die Klappe halten* :thumbup und zugeben, daß sie diese Frage (noch) nicht beantworten können!
Grüße aus der Reichshauptstadt
sendet
Isegrimm
*"Ja genau Sie, Herr Knoop,... sind gemeint - zusammen mit dem Kollegen Wehler!"
Am Ende gestatte ich mir noch eine sehr persönliche Anmerkung:
Mir fällt immer wieder auf, daß kaum jemand bereit ist zu akzeptieren, daß die Zeugen zum Teil die Wahrheit sagen und dann einiges dazudichteten/glaubten erlebt(gesehen) zu haben, was ihren Auftritt im Zeugenstand berechtigte...
Gibt´s auch sehr unpersoenliche Anmerkungen??? :??:
Na, Du bist ja ein ganz Lustiger....
Die Zeugen haben also Deiner Meinung nach vielleicht ein bisschen gelogen und ein bisschen die Wahrheit gesagt (eine wirklich, neue umwerfende Theorie!! Ich fass es nicht!!).
So nun muesseten wir nun halt wissen wo die Luege beginnt und die Wahrheit aufhoert...
;) Nun Auschwitz scheint es ja gegeben zu haben (jedenfalls sind hier die Zeugenbeschreibungen recht exakt und decken sich auch gegenseitig!!) -
vielleicht haben sie "einiges dazudichteten/glaubten erlebt(gesehen) zu haben, was ihren Auftritt im Zeugenstand berechtigte..."
1.) geht es sehr wahrscheinlich in erster Linie nicht um einen Auftritt im Zeugenstand, sondern um die Erschaffung des Staates Israel, Wiedergutmachungsgelder, Pensionen und natuerlich um persoenliches Prestige (Wiesenthal, Elie Wiesel u.a.) - und nicht zu vergessen: um Rache :thumbdown
2.) der Teufel liegt im Detail: :wsg
Alle Gaskammergeschichten sind recht stark von einander abweichend... d.h. die Zeugen beschreiben das Lager und das Lagerleben nahezu gleich mit recht geringen Abweichungen... aber bei den Vergasungen stimmt dann ueberhaupt nichts mehr...
:P :P ...um nun Deiner Logik treu zu bleiben, muessten somit die Gaskammern existiert haben, weil alle davon sprachen (Ehrlich da komm´ ich nicht ganz mit!!). Beim Irakkrieg sprachen auch alle (Hauptinteressierten) davon, dass es Massenvernichtungswaffen gab...und ???:P :P
Die Sowjets haben im IMT die Linie vorgegeben (mit Katyn hat´s ja nicht geklappt!! Der eiserne Vorhang hat geholfen und es gab halt keine unabhaengige Untersuchungskomission) und die Trittbrettfahrer sind aufgesprungen.
- so wird´n Schuh draus!!!
Das dürfte relativ egal sein. Energie den Raum in kürzester Zeit auf "Betriebstemperatur" zu bringen war genug da.
http://img222.imageshack.us/img222/9646/luftwrmeuo4.png
nimmt man nur 50 W pro Mensch und Stunde an, so ist die Temperatur in der Gaskammer gradezu atemberaubent schnell in die Höhe geschossen.
Es heißt nicht "50W/h" sondern nur 50 W. Als Leistung für einen Menschen unter diesen Umständen kann man ohne weiteres 120-150W ansetzen. 50W entspräche nicht einmal dem Grundumsatz. Wenn man am Tag 2000 Kcal verfuttert, entspricht das einer Leistung/Wärmeabgabe von 2000Kcal/24h * 4186 J/Kcal * 1h/3600s = 97 J/s = 97 Watt als 24h Durchschnittsleistung. Da in der Nacht (8h) die Leistung herunter geht, ist die Durchschnittsleistung in der aktiven Zeit größer. Die minimale Leistung im Ruhezustand beträgt beim Menschen 1.2W/kg zur Sicherung der Lebensfunktionen. Bei der Aufregung/Panik in dieser Situation ist es also durchaus gerechtfertigt, mit 150W/Person zu rechnen.
Nur die Konvektionsenergie dürfte die Temperatur im Raum pro Minute um 6°C in die Höhe steigen lassen haben. Es war brütend schwül in der Kammer und der Schweiß dürfte in Strömen geflossen sein.
Man muß zwischen verschiedenen Temperaturen im Raum unterscheiden: Lufttemperatur und Oberflächentemperaturen. Innerhalb der Lufttemperatur muß ebenfallls noch weiter differenziert werden, da sich eine stabile Temperaturschichtung aufbauen wird: Unten kühl und oben warm. Gleiches gilt auch für die Oberflächentemperaturen der massiven Bauteile.
Gerade diese Oberflächentemperaturen sind es, welche den Anstieg der Lufttemperatur begrenzen. Anfangs steigt die Lufttemp. sehr schnell an und je höher die Lufttemp. steigt, desto mehr Wärme wird auch an die noch kalten Oberflächen abgegeben. Gleichzeitig wird auch Feuchtigkeit aus der Luft an diesen kalten Oberflächen auskondensieren.
Man kann solch ein Verhalten selbst einmal im Wohnzimmer ausprobieren. 25m² Wohnzimmer, 2.5m hoch sind 62.5m³ und die gesamte Wärmekapazität der Wohnzimmerluft beträgt dann etwa 62.5m³*1200 Ws/m³K = 75000 Ws/K. Wenn man nun einen 2000 W Heizlüfter 10 Minuten einschaltet, würde man erwarten, daß die Lufttemperatur um 2000 W * 600s / 75000 Ws/K = 16 K angestiegen ist. Mit Erstaunen stellt man aber vielleicht nur 2 oder 3 K fest und auch bei weiterer Beheizung steigt die Temperatur nur sehr langsam weiter. Die ganze Energie fließt dann erst einmal in die Wände hinein und nach jeweils einer weiteren Stunde wird man vielleicht 1K Temperaturerhöhung feststellen.
Nun sind 150 humane Watt nicht gleichzusetzen mit 150 el. Watt, da die Wärmeabgabe beim Menschen mit der Grenztemperatur von etwa 37°C erfolgt. Mit steigender Lufttemperatur wird also die an den Raum abgegebene Wärmeleistung immer geringer werden. Die Wärmeleistung, welche nicht an den Raum abgegeben werden kann, wird dann zum Erhitzen der Körper selbst verwendet. Die Körpertemperatur steigt dann an und es droht Hitzschlaggefahr.
Die Raumluftemperatur steigt tatsächlich sehr rasch an, ist aber in der Höhe durch die Körpertemperatur und die Wärmeabgabe an die massiven Oberflächen dann begrenzt.
Ich habe jetzt eine Menge Zeit investiert und das Netz durchforstet. Ich finde nur zwei Beschreibungen des Kulabehälters. Einmal dein Verweis:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/ (http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/)
Da wird der Behälter so beschrieben das die senkrechten Begrenzungen aus Maschendraht bestehen mit 1 mm Maschenweite.
Third, innermost, lattice of 1 mm mesh
Danach würde also der Behälter von der Luft durchströmt werden.
Dann noch eine Beschreibung auf
http://www.death-camps.org/gas_chambers/gas_chambers_auschwitz_de.html (http://www.death-camps.org/gas_chambers/gas_chambers_auschwitz_de.html)
Außen bestand jede Säule aus zwei Schichten von unterschiedlich dichtem Drahtnetz, innen befand sich ein beweglicher Kern, der wiederum aus Drahtnetz bestand. Der innere Kern diente als Behälter für das Kieselgur, in dem das Gas gebunden war.
Auch hier also ein Maschendraht als Behälterwand.
Und dann eine Erwähnung in einem Dokument:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430331-inventory/ (http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430331-inventory/)
"Drahtnetzeinschiebvorrichtung"
Hier die Beschreibung im englischen Text, der klar erkennen läßt, daß außen "Blech" ist:
---------------------
MOVABLE PART
Metal cap
Metallhut, Deckel, Funktion: Granulat zu verteilen
Space between the metal tube and the third lattice: 25 mm
Platz zwischen Metallröhre und dem 3. Gitter 25mm
Third, innermost, lattice of 1 mm mesh
Drittens: innerstes Gitter 1mm Maschenweite
Thin galvanized metal tube, 15 cm square
Dünnes galvanisiertes (verzinktes) Metallrohr 15cm quadratisch
-----------------------------
Dieses Maß 15cm ist in der Zeichnung auch als Außenmaß dieses quadratischen verzinkten Metallrohres angegeben. Außen ist der Behälter also dicht, während das 1mm Gitter innen 10cm*10cm mißt!
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/ (http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/)
Grade das auskondensieren macht die Konstruktion gebrauchsfähig. Ist das Granulat ersäuft wie du es nennst ist kein Wärmetransport durch die Luft an das Granulat mehr nötig, sondern die Wärmeleitung bringt die Energie auch an das Granulatkorn das am ungünstigsten im Inneren liegt. "
Du bist anscheinend in der Sache genauso wenig firm wie du mit dem Gebrauch der falschen Einheit "W/h" sicher bist. Wärmeleitung alleine ist keine Energie sondern ermöglicht es, Energie aufgrund eines Temperaturgefälles weiter zu leiten. Die Energie dagegen muß von der Luft geliefert werden. Wenn, wie du fälschlicherweise meinst, außen tatsächlich ein Gitter statt Blech wäre, würde diese Konstruktion gar nicht funktionieren, weil wie bereits gesagt, die HCN mit Kondenswasser verdünnt werden würde und dies würde den Siedepunkt der HCN heraufsetzen. Die Konstruktion ähnelt dann nicht mehr einem Verdampfer sondern einem Verdunster. Beim Verdunsten würde der Behälter sich unter 0°C abkühlen und es würde sich wegen der sehr hohen Luftfeuchtigkeit Eis und Reif an die Oberfläche niederschlagen. Dies würde die weitere Wärmelieferung aus der Luft wegen des dann sehr hohen Wärmeleitwiderstandes recht wirkungsvoll unterbinden. Nach sehr kurzer Zeit ist die Verdunstung dann praktisch erloschen. Desweiteren wäre bei Verdunstung das Gas-Luftgemisch, da sehr kalt, schwer und würde sich als See über den schweißnassen Boden ausbreiten und würde nur durch sehr langsame Diffusion nach oben gelangen. Wegen der fehlenden Konvektion infolge stabiler Temperaturschichtung (unten kalt, oben warm) und der eng aneinandergedrängten Körper dauerte es vielleicht Stunden, bis Gas in Nasennähe kommt.
Merk dir: Die Verdampfungswärme (935J/g) kann nur durch die Luft und die Feuchtigkeit geliefert werden (+Strahlung).
Außen also Konvektion und innen Wärmeleitung.
Außen schlechte Konvektion und Strahlung und diese wird nach innen durch Wärmeleitung und ebenfalls Strahlung weitergereicht. Die Strahlung ist hierbei wegen der Verzinkung auf 25% herabgesetzt.
Es ist nämlich falsch anzunehmen das die Siedetemperatur des HCN durch das Mischen mit Wasser ansteigt.
Es ist falsch anzunehmen, daß die Siedetemperatur der HCN (25,7°) bei Mischung mit Wasser (Siedetemp. 100°) sinken würde. In erster Näherung steigt die Siedetemperatur des HCN-Gemisches je % Wassergehalt um 0,74°K an. Die Angabe von Höß, daß man bei höherer Luftfeuchte auch mehr Zyklon benötigt hätte, trägt diesem Umstand Rechnung.
Ansteigen tut nur die Temperatur innerhalb des Gemisches und zwar in dem Maße in dem die Konzentration des HCN abnimmt und damit auch der Abtransport der zugeführten Energie im Gemisch nachläßt. Also wenn mehr Energie zugeführt wird als duch das Gas abgeführt wird. Trotzdem verdampt das gelöste HCN immer noch kontinuierlich weiter. Wichtig ist nur das seine Siedetemperatur überschritten ist.
Beim Verdampfen im Kochtopf muß tatsächlich Wärme von einem höheren Temperaturniveau zugeführt werden, als es der Siedetemperatur bei 1 Bar Gesamtdruck entspricht. Beim Verdunstungsvorgang liegen die Verhältnisse vollkommen anders. Die HCN kann auch bei 0°C Lufttemperatur noch heftig verdunsten, wenn man sie in einem Kochtopf hat und Luft mit 0°C hineinbläst. Der Vorgang ist derselbe wie beim Wäschetrocknen im Wind. Obwohl das Wasser erst bei 100° siedet, verdunstet es auch bei 10°C sehr rasch, wenn man mit trockener Luft die Wäsche anbläst. Rasend schnell geht die Verdunstung, wenn man die kalte Luft durch die Wäsche hindurchpresst. Die Siedetemperatur wird hier also mit Sicherheit nicht überschritten und dennoch wird das Tuch blitzschnell trocken. Probiere das mal mit einem nassen Taschentuch aus, welches du über die Ansaugöffnung von einem Staubsaugerrohr spannst. In wenigen Sekunden ist das Tuch trocken.
Heil Dir, Caué!
Nun will ich diese Thema - genau dieses böse Thema angehen...
Du schreibst:
"um nun Deiner Logik treu zu bleiben, muessten somit die Gaskammern existiert haben, weil alle davon sprachen
Richtig... sie haben existiert... das wird auch NIEMAND hier bestreiten können und wollen!!! Denn dort wurde mit der Entlausung von Kleidung kriegswichtige Arbeit für die Fronttruppe und lebenswichtiger Seuchenschutz für die Lageinsassen betrieben und wöchentlich geleistet!!! Daß es dabei zu Unfällen - tödlichen Unfällen kam Bezweugen die Absperranweisungen des KL-Kommandanten Stubafüh.Höß sehr deutlich!!! Der Bereich um die Gaskammern mußte abgesperrt werden, also wurden dort in großen Mengen Zyclon B verbraucht! Ebenso bei den Maßnahmen zur Epedemiebekämpfung durch Barackenbegasung zum Zwecke der Schädlingsbekämpfung daher kam ja auch das Zyclon B (aber auch A und C dürfte man auf den Listen mglw., finden) deshalb: DE_utsche GE_sellschaftt für SCH_ädlingsbekämpfung...
Also Bitte sehr genau agrumentieren oder um es mit meinem geliebten Richard wagner zu sagen:
"Klug und fein mußt Du verfahren
ziehst den räuber Du zu Recht"
Das Rheingold II.Scene, Loge
Ich weiß, daß klingt immer nach Advokatengeschwätzist aber notwendig wollen wir der Wahrheit nahe oder auch nur näher kommen!! Hier fordere ich gleich dem RfSS auf zu einer unerhörten Wahrhaftigkeit auch uns selber gegenüber!
Die Binnendifferenzierung zwischen bewußter, unbewußter Lüge, halber Wahrheit und beeidbarem Wissen ist ja gerade in diesen hochpolitischen und rachedurchfluteten Gerichtsprotokollen untrennbar miteinander verwoben worden. Da gebe ich Dir Recht und da muß dann das scharfe Trennmesser der Logik und der Naturwissenschaft ansetzen - z.B. mit der Frage warum in Bosnien Massengräber zwecks Identifikation ausgegraben werden aber in Babi Yar nichts geschieht um den Familien ihre Angehörigen zum Zwecke einer würdigen Beisetzzung zurückzugeben? Oder fürchtet man dort in der Schlucht nichts zu finden, da ja schon auf den Luftaufnahmen im Vergleich sich zeigt, daß sich zw,. 1939 und 1944 an der Bodenstruktur nichts änderte; und so wie man in Birkenau die Verbrennungsgruben mit dem Hinweis auf ihren friedholfsähnlichen Charakter nicht anzurühren wagt... wenn man aus der Steinzeit Holzfeuerstellen in der Erdschichtung ausmachen kann, sollte es nach 63 Jahren durchaus machbar sein bei solch einem von Zeugen beschriebenen Brandherd...
Aber das sind ja wieder diese unangenehmen Zweiflerfragen!!!
Gruß, Heil und Segen
Isegrimm
Heil Dir, Caué!
Nun will ich diese Thema - genau dieses böse Thema angehen...
Du schreibst:
"um nun Deiner Logik treu zu bleiben, muessten somit die Gaskammern existiert haben, weil alle davon sprachen
Richtig... sie haben existiert... das wird auch NIEMAND hier bestreiten können und wollen!!! Denn dort wurde mit der Entlausung von Kleidung kriegswichtige Arbeit für die Fronttruppe und lebenswichtiger Seuchenschutz für die Lageinsassen betrieben und wöchentlich geleistet!!!...
Also Bitte sehr genau agrumentieren oder um es mit meinem geliebten Richard wagner zu sagen:
"Klug und fein mußt Du verfahren
ziehst den räuber Du zu Recht"
Das Rheingold II.Scene, Loge
Das mit dem sehr genau kann ich nur zurueck geben...
Klein aber fein sind die Unterschiede:
Ich sprach von Gaskammern und nicht von Begasungskammern...;)
Ja Du hast nicht recht...;) :D
"Gaskammern" das war EX ANTE der TERMICVS TECHNICVS... für das was wir so säuberlich als "Begasungskammer (für Kleidung)" declarieren... NEINNEINNEIN! wir müssen zu einer unverkrampften Sprache zurück! Wenn es keine Gaskammern für Menschentötungen in Auschwitz-Birkenau gab ist es auch nicht notwendig darauf immer und immerwieder hinzuweisen... aber Du hast genau die Lücke in meiner Argumentation gefunden, die ich aufgezeigt haben wollte, aber ich fürchtete der Text würde zu lang... keiner liest gerne in so einer electronische Bleiwüste.
Aaber vielleicht hören wir auf uns erneut um uns selber zu drehen und es greift mal jemand die neuen Aspekte, die ich beizusteueren versucht habe, auf.
Gruß, Heil und Segen
Isegrimm
Pervitinist
23.11.06, 03:46
@Isegrimm: Dein erster Beitrag war ja ansatzweise noch recht vielversprechend, aber inzwischen zweifle ich, ob Du Dich mit diesem (zugegeben langen) Diskussionsfaden schon ausreichend auseinandergesetzt hast. Auf welche Quelle stützt sich denn Dein Begriff "Begasungskammer"? In diesem Faden wurde u.a. ein bekanntes Dokument diskutiert, in dem von einem "Vergasungskeller" die Rede ist.
Daneben gibt es diverse "Entlausungskammern", in denen Zyklon B eingesetzt wurde, von denen noch nie jemand behauptet hat, dort seien Menschen vergast worden und in denen als einzigen heute signifikante Zyanidrückstände nachzuweisen sind. Diese sind nun weder mit den "Leichenkellern" (so heißt es auf den Plänen) der Kremas II und III von Auschwitz II identisch, noch mit der angeblichen Gaskammer/dem Krematorium-Luftschutzkeller in/neben Auschwitz I, das in seiner heutigen Form als "Gaskammer" gemäß Francizek Piper eine Nachkriegs-Attrappe ist. Vollends rätselhaft ist zudem die Geschichte der Kremas IV und V, die ja laut Angaben von Höß, Filip Müller u.a. kaum funktionsfähig waren und für Menschenvergasungszwecke rein baulich noch ungeeigneter als II und III.
Worum ging es Dir also (konkret)? Im übrigen habe ich den Eindruck, daß die Diskussion zwischen Dir und Caué auf einem gegenseitigen Mißverständnis basiert, bin mir jedoch auch da nicht ganz sicher. Um es also kurz zu machen:
Bist Du der Meinung, daß die Leichenkeller in den Kremas II und III in Birkenau als Menschengaskammern verwendet wurden - Ja, Nein oder Urteilsenthaltung? In jedem Fall wäre eine Begründung gut.
Davon abgesehen ist Auschwitz ja nun schon wirklich bis zur (pardon) Vergasung diskutiert worden. Wie wäre es denn mal mit einem anderen "exotischeren" Lager, sagen wir Treblinka?
Was ich im übrigen an Deinem ersten Beitrag gut fand war, daß Du den größeren Zusammenhang angesprochen hast, der ja dafür spricht, daß die Juden als ökonomischer Faktor eine Funktion innerhalb der Kriegswirtschaft hatten. Das muß man nun keineswegs mit Drückebergereien vor der Front einzelner Beteiligter auf deutscher Seite erklären, sondern es handelte sich um kriegswichtige Angelegenheiten. Daß Auschwitz III Monowitz ein bedeutender Industriestandort war wurde ja bereits angesprochen. Neben dieser industriellen Verwertung hatten die Juden auch eine diplomatische Funktion als Geiseln und potentielle Verhandlungsmasse im Falle von Friedensverhandlungen mit den (vorsichtig ausgedrückt) philosemitischen Westmächten. All das spricht ganz unabhängig von den Detailbetrachtungen einzelner KLs gegen die Mär vom Ho(h)lokaust. Vielleicht sollte man darauf auch einmal eingehen.
Die Begasungskammern - da übernehme ich widerstrebend Eure Begrifflichkeit - dienten natürlich der Kleiderentlausung.
Die großen Krematorien sind keine Mordwerkzeuge, sondern zeugen von einem gespaltenen Menschenbild:
Einerseits wollte man die Arbeitslkräfte für die Rüstungsproduktion haben, andererseits war man nicht bereit, genügend in sanitäre Anlagen und Lazarette zu investieren, sondern steigerte nach den ersten Fleckfieber- oder Typhusepedemien lieber die Arbeitsgeschwindigkeit der Kreamatorien und sorgte für eine Quarantäne der infektiösen Leichen durch die mit "luftdichten Türen" versehrenen Leichenkeller, wie sie in so einer Seuchensituation angebracht gewesen war. Die kühlen Räume sind für die Lagerung von Leichen gut geeignet, weil keine gesonderte Kühlanlage benötigt wiurde - daher die Versenkung im Boden! Aber bei dem Einsatz von Giftgasen, die einen Aggregatzustandswechsel weg von der Flüssigkeit erst bei Zimmertemperatur schaffe wäöre es unsinnig die "Tötungsgaskammern" IN den KÜHLEN Boden zu bauen - ja absolut kontraperoduktiv.
Konkret ging es mir darum, hinzuweisen auf die Trennung zwischen Gaskammer in unserer heutigen Konotation und der damaligen Konotation einer Entlausungsanlage und der mit ihrem Einsatz möglichweise verbundenen tötl. Unfällen und der Fürsorge der Lagerkommandantur.
Deine Geiselthese finde ich nun wieder interessant, denn gerade sie WIDERLEGT ja die Idee einer Massentötung.. wenn ich meien Geisel töte, so beraube ich mich als Erpresser ja meines "psychologischen Kraftarms" in der Situation...
Wäre es nicht sinnig gewesen angesichts der Bedrohung durch alliierte Bomber, die Judenhäuser in den dt. Stätden bestehen zu lassen als Garantie dafür, daß die dt.Zivilbevölkerung "im Schutz der internierten Juden" von Angriffen verschont geblieben wäre... ich frage mich gerade ernsthaft, ob es ander späten Stunde liegt, oder die diese Idee ganz wallensteinisch ist:
"Wär der Gedank' nicht so verwünscht gescheit, man wär versucht, ihn herzlich dumm zunennen!"
Die anderen Gaskammern, welche angeblich mittels der Abgase eines russ. Panzers (mit Dieselmotor)"betrieben" wurden, die funktionieren rein techniscxh nicht...
aber was wenn die Situatiion stimmt, wie man die Meschen VOR der "Gaskammer" behandelte und in Angsat und Schrecken versetzte, um sie dann zu 10.000den in die russischen Linien zu treiben, wie der RfSS an Ribbentropp berichtete - man stelle sich das Chaos in einer Fronttruppe vomkontrontiert mit zigtausened unbekleideten Menschen, die aus Feindichtung auf einen zugelaufen kommen: sie müssenbekleidet werden und aus dem militärischen Bereich herausgeschafft weren, wo sie allles behindern und da sie feindseitig kamen war die Gefahr von Spionage da... also ist es denkbar, daß man sie gleich abtransportiert hat - wegen Kolaboration - nach den GULag's und in den stalinistischen Volkszählungeen tauchen sie als Juden nicht mehr auf weil es keine religiöse Differenzierung mehr in der Erhebung gab oder GULag-Insassen nicht gezählt wurden oder beides? Somit schob man das Problem der Kruegsdienst- und Arbeitsunfähigen dem Feind zu... dioese These stammt ab von dem erwhnten Bericht RfSS/Außenminister zitiert in der Documentensammmlung "Ich, Adolf Eichmann" Drüffel-Verlag
Bin gespannt, ob ich Deinen Anforderungen gerecht geworden bin?
Isegrimm
Hier noch ein kleiner Einwurf, ein ähnlicher Link wurde schon vor einem Jahr einmal geposted, aber es schadet nicht das nochmal aufzuwühlen :)
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/astuecke/100751/index.html Dieser Artikel ist in bezug auf die vielen Augenzeugen gedacht
Legen wir dennoch zugrunde, was wir vom Holocaust-Justiz-Syndikat über die Jahre hinweg an Urteilsbegründungen bezüglich "Holocaust-Leugnung" hinnehmen mußten. Im bislang größten Justizskandal der BRD, im "Fall Deckert", definierte der Bundesgerichtshof den "Holocaust", den man nicht leugnen darf, wie folgt: "Der Massenmord an den Juden vor allem in den Gaskammern von Konzentrationslagern, ist eine offenkundige Tatsache." (Bundesgerichtshofurteil: 1 StR 179/93)
Fassen wir zusammen: Den Holocaust gibt es primär als "Gaskammer-Mord". Die "Gaskammern" werden deshalb benötigt, um die jüdischen Holocaust-Erzählungen als "industrielle Massenmord-Einmaligkeit" erklärbar zu machen, wie es einer der hochdekorierten Vertreter der Holocaust-Industrie, Denis MacShane, kürzlich wieder schablonenhaft herunterbetete: "Die anderen Massenmorde halten kein Vergleich mit der Shoah aus - der industriell organisierten und professionell ausgeführten Transport von Juden aus fast allen Ländern Europas zu ihrer mit wissenschaftlicher, hoch technisierter Präzision vorbedachten Ausrottung." (Welt, 14.10.2006, S. 8)
Die Gaskammern werden also benötigt, um die "industrielle, hoch technisierte Juden-Ausrottung" glaubhaft machen und begründen zu können. Fehlten die Gaskammern, fehlte der jüdischen Horror-Geschichte das Prädikat "Einmaligkeit". Dann wären sie "nur" noch Opfer im Zuge der Kriegswirren unter vielen anderen Kriegsopfern gewesen.
Diese BGH-Definition hinsichtlich des "Gaskammer-Mordes", also die Festlegung der höchsten BRD-Gerichtsinstanz, geschah im Jahre 1993. Doch nur drei Jahre später verspottete Daniel A. Goldhagen in seinem berüchtigten, in der BRD hochausgezeichneten Haßbuch, "Hitlers willige Vollstrecker", die Festlegung des Bundesgerichtshofes, die "Gaskammern" seien die Ausrottungs-Methode bzw. Ausrottungs-Waffe Hitlers gewesen. Gemäß BGH-Definition "leugnete" Goldhagen die Gaskammern als er schrieb: "Vergasen war eine Nebenerscheinung des Abschlachtens der Juden durch die Deutschen." (Spiegel 21/1996, S. 77)
Von diesem Moment an hätte niemand mehr verfolgt, geschweige denn in die BRD-Gefängnisse wegen "Gaskammer-Leugnung" geworfen werden dürfen. Und dieser Aufklärungstrend setzt sich seither immer weiter fort. Am 21. Juli 2001 schrieb die größte Tageszeitung Schottlands, "The Herald": "Die den Touristen heute in Auschwitz gezeigten Gaskammern wurden von der kommunistischen Regierung Polens 1948 als propagandistische Kunstgebilde errichtet."
Nur etwa einen Monat später erklärte die berühmte jüdische Holocaust-Forscherin und britische Erfolgsautorin (Speer-Biographie), daß Auschwitz überhaupt kein Vernichtungslager gewesen sei (nach BRD-Gesetz eine "Totalleugnung"): "Warum nur in aller Welt haben all diese Leute Auschwitz zu einer heiligen Kuh gemacht ... Auschwitz war ein schrecklicher Ort - aber es war kein Vernichtungslager ." (Times, London, 29.8.2001)
Nur kurze Zeit später tauchte der leitende Spiegelredakteur Spiegel Fritjof Meyer auf dem Holocaust-Aufklärungsschlachtfeld auf und verkündete in dem renommierten Politmagazin "Osteuropa" (Heft 5/2002), daß die gezeigten Gaskammern von Auschwitz-Birkenau (I und II) nicht in Betrieb gewesen seien. Die Vergasungen hätten in zwei nicht mehr existenten und nicht nachweisbaren Bauernhäusern stattgefunden. Meyer führte aus, die Krematorien I und II seien als Vergasungsorte von der Offizialgeschichtsschreibung deshalb herangezogen worden, weil dort eine größere Verbrennungskapazität zugrunde gelegt werden konnte, die notwendig gewesen wäre, die Opferzahl um das 10-fache zu übertrieben. Nach Meyers Logik war der "Große Auschwitz-Prozeß" von Frankfurt demnach ein Holocaust-Lügenprozeß.
Selbst die renommierte Wochenzeitung DIE ZEIT erklärte, der Judenmord habe nicht in Gaskammern, sondern auf Feldern und in Gräben stattgefunden: "Tatsächlich aber starb der größte Teil aller NS-Opfer nicht in den Gaskammern von Auschwitz oder Treblinka, sondern an Gräben und Grubenrändern, in Hinrichtungsbaracken und auf freiem Feld." (Nr. 4, 20.01.2005) Damit beging DIE ZEIT das "Verbrechern" der "totalen Holocaust-Leugnung", ohne daß die BRD-Behörden eingeschritten wären.
Ernst Zündel steht in Mannheim vor Gericht, weil er "die Gaskammern von Auschwitz und Maidanek leugnete", so die Anklage. Dabei gibt es ein rechtskräftiges BRD-Urteil, das feststellte, daß es in Maidanek tatsächlich keine Gaskammern gab: "Einmal kam ein Transport jüdischer Häftlinge in einer Stärke von ungefähr 15.000 Mann aus dem Lager Maidanek, das keine Vergasungsanlage besaß..." (Landgericht Berlin am 8.5.1950 Az: PKs 3/50)
:thumbsup Es ist also Bewegung drin in der offenkundig feststehenden historischen Tatsache.:thumbsup
:D Hihihi :D
Horagalles
23.11.06, 13:26
Hier noch ein kleiner Einwurf, ein ähnlicher Link wurde schon vor einem Jahr einmal geposted, aber es schadet nicht das nochmal aufzuwühlen :)
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/astuecke/100751/index.html Dieser Artikel ist in bezug auf die vielen Augenzeugen gedachtEs sind aber nicht gerade viele "Augenzeugen" fuer Menschenvergasungen da. Auch wenn oft der Anschein erweckt wird. Die meisten "Zeugen" erinnern sich nur daran in Auschwitz gewesen zu sein usw. Das wirft man in einen Kessel und die Suppe beweist dann die Reichhaltigkeit der Beweise ;)
Dazu auch:
http://www.vho.org/VffG/1998/3/Rudolf2_3.html
Uebrigens: Wie sieht das mit den ganzen Zeugenaussagen fuer Ausserirdische aus, beweisen die jetzt auch das Bestehen von gruenen Maennchen von anderen Planeten hier auf der Erde:D ?!
...
Uebrigens: Wie sieht das mit den ganzen Zeugenaussagen fuer Ausserirdische aus, beweisen die jetzt auch das Bestehen von gruenen Maennchen von anderen Planeten hier auf der Erde:D ?!
...oder vielleicht beweisen sie auch die Existenz der Reichsdeutschen!!! :wsg
Jeder dreht es so, wie er es braucht... und es seiner Façon entspricht...:thumbup
Ja Du hast nicht recht...;) :D
... aber Du hast genau die Lücke in meiner Argumentation gefunden, die ich aufgezeigt haben wollte, aber ich fürchtete der Text würde zu lang... keiner liest gerne in so einer electronische Bleiwüste.
Tu´Dir keinen Zwang an - immer frisch von der Leber weg...
Ich versprech´- ich werd´s lesen (wozu gibt´s ´ne Nacht!!)
Also dann, mal frisch an´s Werk...:)
Third, innermost, lattice of 1 mm mesh
Drittens: innerstes Gitter 1mm Maschenweite
Thin galvanized metal tube, 15 cm square
Dünnes galvanisiertes (verzinktes) Metallrohr 15cm quadratisch
-----------------------------
Dieses Maß 15cm ist in der Zeichnung auch als Außenmaß dieses quadratischen verzinkten Metallrohres angegeben. Außen ist der Behälter also dicht, während das 1mm Gitter innen 10cm*10cm mißt!
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/ (http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/)
Also: Das obere hab ich weggelassen. Ich hab nachgesehen und du hast Recht. Unsaubere Arbeit von mir. :| Ich tröste mich damit das ich wenigsten nicht von "Oberflächenkältestrahlung" geschrieben habe. Das ist doch schon viel wert!
Auch hier mit dem Kochtopf hast du Recht. Ich hab mich von der Zahl Drittes innerstes Gitter täuschen lassen. Wenn das äußerste das erste und das innere Gitter der feststehenden Säule das zweite ist, kann das dritte nur das Innerste sein. Das erschließt sich allerdings erst aus der französichen Orginalbeschriftung. Die Übersetzung der Orginalen französischen Beschreibung lautet nämlich:
Röhre aus feinem verzinktem Blech von 15 cm Seitenlänge.
Die Übersetzung aus dem englischen lautet bei meinem Rechner:
Galvanisierten Metalschlauch, 15 Zentimeter Quadrat verdünnen
Mahlzeit!
Ich muss leider immer die Rechnerübersetzung lesen. Stell dir mal vor wie mühsam das ist wenn ich mich durch irgendwelche englischsprachigen Verweise quälen muss.
Du bist anscheinend in der Sache genauso wenig firm wie du mit dem Gebrauch der falschen Einheit "W/h" sicher bist. Ich hab nie behauptet Chemiker oder Physiker zu sein. Auch hab ich geschrieben das ich Zeit brauche mich damit zu beschäftigen. Du hast darauf bestanden das ich mich so unbeleckt äußern soll.;)
Es ist falsch anzunehmen, daß die Siedetemperatur der HCN (25,7°) bei Mischung mit Wasser (Siedetemp. 100°) sinken würde. In erster Näherung steigt die Siedetemperatur des HCN-Gemisches je % Wassergehalt um 0,74°K an. Die Angabe von Höß, daß man bei höherer Luftfeuchte auch mehr Zyklon benötigt hätte, trägt diesem Umstand Rechnung.
Jetzt muss ich dir aber widersprechen. Das wäre ja noch schöner wenn ich dir in einem Beitrag von oben bis unten zustimmen müßte.:D
Erst einmal hab ich nicht behauptet das der Siedepunkt des HCN in einem Gemisch sinken würde.
Egal welches Mischungsverhältnis ich habe: Das HCN beginnt auszusieden wenn seine Siedetemperatur erreicht ist. Der Siedebereich bezeichnet nur die Temperatur auf die ich das Gemisch, also in diesem Fall die Flüssigkeit, erhitzen kann. Je mehr Wasser das Gemisch enthält um so höher steigt die Temperatur des Gemisches an. Das Sieden beginnt aber immer in den Augenblick in dem der Siedepunkt des Anteils erreicht ist der den niedrigsten Siedepunkt hat. Würde ich das Gemisch bei konstant 26°C halten, würde es so lange sieden wie es HCN enthält.
Richtig? So jedenfalls lese ich das aus der Beschreibung Siedepunkt - Siedebereich heraus.
...Ich hab mich von der Zahl Drittes innerstes Gitter täuschen lassen. Wenn das äußerste das erste und das innere Gitter der feststehenden Säule das zweite ist, kann das dritte nur das Innerste sein. Das erschließt sich allerdings erst aus der französichen Orginalbeschriftung. Die Übersetzung der Orginalen französischen Beschreibung lautet nämlich:
Röhre aus feinem verzinktem Blech von 15 cm Seitenlänge.
Die Übersetzung aus dem englischen lautet bei meinem Rechner:
Galvanisierten Metalschlauch, 15 Zentimeter Quadrat verdünnen
Mahlzeit!
1.) Man könnte das prüfen, indem man den Boden des Leichenkellers freilegt. Dann müßten sich auf dem Boden wenigstens Anker befinden, an denen diese "Vorrichtungen" befunden haben müssen.
Denn, wenn diese, eingebildeten, Säulen nicht verankert waren, hätte man nach jeder „Vergasung“ neue bauen müssen. Einzelne Menschen in Todesangst entwickeln, mitunter, unvorstellbare Kräfte. Deshalb kann man sich gut vorstellen was Menschenmassen mit den Säulen gemacht hätten, zudem diese die ‚Giftquellen’ waren.
2.) Es ist schon erstaunlich zu beobachten wie die Gläubigen, in jeder noch so unwahrscheinlichen Begebenheit eine „Mariaerscheinung“ sehen. (und ich bitte die Katholiken um Entschuldigung wegen des Vergleiches, aber mir fällt nichts Passenderes ein)
Diese Diskussion über die harmlose Inventarliste ist ein gutes Beispiel. Ein Gläubiger hat das Wort ‚Drahtnetzeinschiebvorrichtung’ entdeckt. Niemand kann mit Bestimmtheit sagen wie diese Dinger aussehen und zu was man sie brauchte, es gibt keine Beschreibung. Doch, da man keine Beweise für den Massenmord hat, nicht haben kann, wird das harmloseste Wort als etwas finsteres interpretiert, obwohl sich viele andere, wahrscheinlichere, Auslegungen anbieten. Dieses an den Haaren ranziehen von „Beweisen“, die keine sind, ist ein weiterer Beleg dafür, daß man das behauptete, ohne Zeugenlügen, nicht beweisen kann. Man darf aber keine Fragen stellen, nur glauben.
Vor nicht allzu langer Zeit hat jemand in einem Neu-Yorker U-Bahn Tunnel in einem Wasserfleck an der Wand das Mariabild gesehen, Tausende kamen. Wenn man nur richtig glaubt, kann auch eine Drahtnetzeinschiebvorrichtung ein Mariabild, d.h., eine Erscheinung, sein, welche den Glauben ‚bestätigt’.
„These columns are listed in the inventory of crematorium II , March 31. 1943, as “wire mesh insertion devises” (Drahtnetzeinschiebvorrichtungen) with „wooden covers“ (Holzblenden)....“
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/
Das ist doch frei nach Wellhausen: „Für die Deutung werden die Tatsachen vorrausgesetzt und aus der Deutung werden sie bewiesen“. Wo steht denn in der Inventarliste etwas von „Säulen“?
Die nächste, falsche, Feststellung. Die A