Holocaust: Betrug des 20. Jahrhunderts?

[Ziu]

Ein Glück das Fehler der Revisionisten als Volksverhetzung gelten und dreiste Verfälschungen aus Hollywood jedem Schüler ins Gehirn getrichtert werden. Den Deutschenhass den sie erzeugen ist ja auch bestimmt niemals Volksverhetzung.
Also der Historiker Yehuda Bauer sprach in seiner Rede vor dem deutschen Bundestag davon das viele Filme und Bücher über den Holocaust von zweifelhaftem Wert seien aber auch ein paar gute darunter. Auch haben Filmemacher oder Romanschreiber keine Verpflichtung die Ereignisse in ihren Geschichten an den Erkenntnissen der Geschichte zu messen. Ein Roman ist ein Roman und kein Geschichtsbuch. Auch gibt es Filme und Dokumentationen.
Ich würde da gerne auch mitmachen. Einige Dinge dieses Artikels sind tatsächlich überholt und neu bewertet.

Fangen wir an mit 1)
Ist meiner Meinung nach irrelevant.

Weiter zu 2)
Was ist Deiner Meinung nach an dieser Kritik falsch/plump? Bitte diesen Punkt erstmal klären.Nein. Die Sugestion setzt schon viel weiter oben an:
Merkwürdigerweise interessierte sich lange Zeit kein deutscher Herausgeber für dieses historisch so ungemein bedeutsame Dokument. Erst 1958 entschloss sich Martin Broszat, damaliger Mitarbeiter und späterer Leiter des Münchner Instituts für Zeitgeschichte, die Aufzeichnungen unter dem Titel Kommandant in Auschwitz in der Originalversion zu veröffentlichen.
Merkwürdigerweise nämlich erklärte Polen den Kriegszustand mit Deutschland (BRD) erst 1955 für beendet und diplomatische Beziehungen wurden erst 1970 aufgenommen. Martin Brosnat war also in den gegeben politischen Verhältnissen recht schnell mit seiner Veröffentlichung. Was für mich an diesem Satz also merkwürdig ist ist der Satz als ganzes.

Zu erstens:
1) Zunächst fällt auf, dass der Abschnitt über die Judenausrottung im ersten Teil der Aufzeichnungen, der «Autobiographie», relativ kurz ist und lediglich auf die Vergasungen im Stammlager sowie den Birkenauer Bauernhäusern Bezug nimmt. Die wesentlich umfangreicheren Vergasungen in den Krematorien werden hier nicht einmal gestreift; allerdings holt Höss das hier Versäumte dann in dem Kapitel über die «Endlösung der Judenfrage» im KL Auschwitz nach.
Irrelevant nur wenn man wie du über die Tatsache hinweggeht das dieser Satz als Kritik an dem Geschriebenen des Höß zu betrachten ist. Auch hier wie im oberen Satz ist Sugestion im Spiel. Die Frage die sich mir hier aufdrängt ist doch: "Wie so sollte er die Vergasungen in diesem Kapitel beschreiben wenn er ihnen ein eigenes Kapitel gewitmet hat, wie der Kritiker ja selbst einräumt?"
Zu zwei:
2) Wie bereits in seinem Nürnberger Geständnis nennt Höss, im Widerspruch zur gesamten Standardliteratur, den Sommer 1941 als jene Zeit, in der die physische Ausrottung der Juden beschlossen wurde.
Um das zu beantworten müßte erst mal geklärt werden was Standart in der Holocaustgeschichte ist. Raul Hilberg?
Was sagt vho über ihn?
http://www.vho.org/VffG/2003/1/Graf107-114.html
Zwischen der 1961 erschienenen englischsprachigen Erstausgabe seines Werkes und der 1985 publizierten, zweiten Ausgabe, auf der die deutsche Übersetzung fußt, bestehen nicht unerhebliche Unterschiede. Beispielsweise ist in der Erstausgabe von zwei Hitler-Befehlen zur Ausrottung der Juden die Rede; der erste soll im Frühling 1941 ergangen und die Vernichtung der sowjetischen Juden vorgesehen haben, während der zweite angeblich nach Beginn der Tötungsaktionen in der UdSSR erlassen wurde und die Ausrottung sämtlicher Juden vorsah
Hin oder Her. Jeder Historiker der den Beschluss zur Judenvernichtung in den Sommer 1941 legt wird sich auf die Aussage Höß'ens berufen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Wenn man aber den Beginn der Judenvernichtung in den Anfang des Jahres 1942 legt, wird der Entschluss dazu sicher vor den Beginn fallen.

Zu drittens:
3) Höss schreibt: «Bevor aber die Massenvernichtung der Juden begann, wurden in fast allen KL 1941/42 die russischen Politruks und politischen Kommissare liquidiert ( ... ) Die Herausgefundenen wurden zur Liquidation in das nächstgelegene KL überstellt.» Nun war das weit westlich liegende Auschwitz von der russischen Front aus gesehen gewiss nicht das «nächstgelegene KL».
Du darft beginnen. Ein Paradebeispiel für das was ich vho vorwerfe. Verlogenheit. Ein Tip von mir: Setze den Satz ein der in dieser Kritik ausgeklammert wurde. Dann springt dich die Verlogenheit in ihrer Argumentation gradezu an.
Weiter gehe ich erst mal nicht. Wir wollen die Kritikpunkte der Reihe nach durchgehen. Jetzt bist du dran mir zu erwidern.

Das ist das, was Ziu meint: Man will sich von vho.org einfach nicht für dumm verkaufen lassen.Hast du schon den dritten Kritikpunkt gelesen? Das ist das was ich meine komprimiert.:D


Warum ist es in diesem Faden so gut wie nie vorgekommen daß auch nur eine Lüge/Verfälschung etc. seitens der HC-Industrie eingestanden und der Täter gemäß Eurer Werte hart kritisiert wurde während es unsererseits schon einige Eingeständnisse gab?Das liegt daran das von Seiten der Revisionisten immer die fabelhaftesten Behauptungen angeblicher Zeugen rausgesucht werden ohne klarzustellen von welchem Gericht oder Historiker grade diese Aussage als wahr gewertet wurde. Jules Verne schrieb mal von einer Reise zum Mond in der die Pasagiere mit Hilfe einer Kanone ins All geschossen wurden. Nun weiß man das die dabei auftretenden Beschleunigungskräfte die Menschen in solch einem Geschoß töten würden. Ist das ein Beweis dafür das Menschen noch nie im Weltall waren?

[Pervitinist]

Gestatten, daß ich mich hier einmische:

Also der Historiker Yehuda Bauer sprach in seiner Rede vor dem deutschen Bundestag davon das viele Filme und Bücher über den Holocaust von zweifelhaftem Wert seien aber auch ein paar gute darunter.

Und welches sind die "guten", wenn man fragen darf? Mir fällt komischerweise kein Beispiel ein. Du meinst doch nicht etwa die meschuggene Spielberg-Heulstory über Paolo Pinkels arischen Hausnig*er Oskar?

Merkwürdigerweise nämlich erklärte Polen den Kriegszustand mit Deutschland (BRD) erst 1955 für beendet und diplomatische Beziehungen wurden erst 1970 aufgenommen.

Und warum wohl? Weil erst dann die Vertreibung der Deutschen aus ihrer Heimat weit genug fortgeschritten war und die Polacken vorher die Holocaustgeschichten als Legitimation für an Deutschen begangene (und noch zu begehende) Schweinereien benötigten.

Hin oder Her. Jeder Historiker der den Beschluss zur Judenvernichtung in den Sommer 1941 legt wird sich auf die Aussage Höß'ens berufen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Wenn man aber den Beginn der Judenvernichtung in den Anfang des Jahres 1942 legt, wird der Entschluss dazu sicher vor den Beginn fallen.

Quatsch! Du setzt hier einen Befehl zur "Judenvernichtung" schlicht voraus. Ob es einen solchen je gegeben hat - und angesichts der nachweisbaren Fakten (nicht Gerüchte, Spekulationen, unnachprüfbare Zeugenaussagen) überhaupt geben konnte, steht eben erst zur Diskussion.

Sollen wir jetzt zum hundertsten Mal durchkauen, warum ein für einen Schauprozeß erfoltertes Geständnis nicht aussagekräftig ist?

Du darft beginnen. Ein Paradebeispiel für das was ich vho vorwerfe. Verlogenheit.

Das mit der Lüge hatten wir doch schon oben. Etwas bezweifeln heißt nicht lügen und wer ernsthaft zweifelt, kann (logisch gesehen) gar nicht lügen, weil er höchstens weiß, daß er (noch) nicht genug weiß, aber nicht die zum Lügen notwendige Überzeugung mitbringt, etwas zu wissen und darüber etwas Falsches zu behaupten.

Das liegt daran das von Seiten der Revisionisten immer die fabelhaftesten Behauptungen angeblicher Zeugen rausgesucht werden ohne klarzustellen von welchem Gericht oder Historiker grade diese Aussage als wahr gewertet wurde. Jules Verne schrieb mal von einer Reise zum Mond in der die Pasagiere mit Hilfe einer Kanone ins all geschossen wurden. Nun weiß man das die dabei auftretenden Beschleunigungskräfte die Menschen in solch einem Geschoß töten würden. Ist das ein Beweis dafür das Menschen noch nie im Weltall waren?

Es beweist, daß Menschen mit den von Jules Vernes beschriebenen Mitteln nicht auf den Mond fliegen können. Genauso zeigen revisionistische Untersuchungen, daß der "Holocaust" mit den von den Zeugen beschriebenen Mitteln (Gaskammern, Zyklon, "Grillen" von Millionen Leichen) nicht stattgefunden haben kann.

Im übrigen zäumst Du das Pferd wieder einmal von hinten auf. Die Beweislast liegt bei denen, die behaupten, daß Deutsche das "größte Verbrechen aller Zeiten" begangen haben, nicht auf seiten kritisch denkender Menschen, die angesichts empirischer und wissenschaftlicher Befunde und mit gesundem Menschenverstand Zweifel an der offiziellen Geschichte äußern.

[Lönebergar]

Im übrigen zäumst Du das Pferd wieder einmal von hinten auf. Die Beweislast liegt bei denen, die behaupten, daß Deutsche das "größte Verbrechen aller Zeiten" begangen haben,


Jaja, ein alter Hut. Den wollen einem die Revisionisten immer aufsetzen, wenn sie nicht mehr weiter wissen.
In Wahrheit liegt die Beweislast natürlich bei jenen, die wissenschaftlich anerkannte Thesen bezweifeln, so funktioniert das schon immer.
Wäre vho.org vollgepropft mit Texten, wenn die Revisionisten es anders betrachten würden?
Wir sind übrigens gerade dabei, einen solchen vho-Text zu analysieren, warum lenkst du ab?
Hast Du nichts Hilfreiches beizutragen?
Hast Du z.B. bereits nachgeschaut, welche Passage mit "(...)" unterschlagen wurde und aus welchem Grund?
Sag mal? Hast Du?

Zitat Ziu:
3) Höss schreibt: «Bevor aber die Massenvernichtung der Juden begann, wurden in fast allen KL 1941/42 die russischen Politruks und politischen Kommissare liquidiert ( ... ) Die Herausgefundenen wurden zur Liquidation in das nächstgelegene KL überstellt.» Nun war das weit westlich liegende Auschwitz von der russischen Front aus gesehen gewiss nicht das «nächstgelegene KL».
Du darft beginnen. Ein Paradebeispiel für das was ich vho vorwerfe. Verlogenheit. Ein Tip von mir: Setze den Satz ein der in dieser Kritik ausgeklammert wurde. Dann springt dich die Verlogenheit in ihrer Argumentation gradezu an.

[Pervitinist]

Jaja, ein alter Hut. Den wollen einem die Revisionisten immer aufsetzen, wenn sie nicht mehr weiter wissen.
In Wahrheit liegt die Beweislast natürlich bei jenen, die wissenschaftlich anerkannte Thesen bezweifeln, so funktioniert das schon immer.

So "funktioniert das" vielleicht bei islamischen Fundamentalisten oder in der Claudia Roth ihrem Hirnkastl.

Was in der Wissenschaft momentan "anerkannt" ist, ist deshalb nicht unbezweifelbar. Wissenschaftliche Forschung im abendländischen Sinn fängt spätestens seit Aristoteles mit der Kritik an bestehenden, womöglich auch vorherrschenden Meinungen an, die durch ihr vorübergehendes Vorherrschen noch nicht zu ewigen Wahrheiten werden.

Davon abgesehen stellt sich die Frage, ob der Holocaust überhaupt "wissenschaftlich" anerkannt ist und nicht vielmehr nur politisch-ideologisch (oder ob er sogar quasi-religiös geglaubt wird). Welches die wissenschaftlichen Beweise für den Holocaust sein sollen, hat bisher jedenfalls noch kein Orthodoxer zeigen können.

Und zu dem, was juristisch "anerkannt" ist, sagte doch schon Goethe:

"Es erben sich Gesetz’ und Rechte
Wie eine ew’ge Krankheit fort;
Sie schleppen von Geschlecht sich zum Geschlechte,
Und rücken sacht von Ort zu Ort.
Vernunft wird Unsinn, Wohltat Plage;
Weh dir, daß du ein Enkel bist!
Vom Rechte, das mit uns geboren ist,
Von dem ist, leider! nie die Frage."

Als jemand, der sich mit seinem Benutzerbild auf unser deutsches Kulturgut beruft, solltest Du Dich in geistigen Dingen schon ein bißchen besser auskennen.

Außerdem, mental herausgeforderter Oberlehrer Löneberger: Du wirfst mir vor, ncht auf jedes I-Tüpfelchen eines Beitrags von Ziu einzugehen (der im übrigen gar nicht an mich gerichtet war, so daß es mir freisteht, auf welche Punkte ich mich beziehe) und zitierst dann von mir nur einen Satz (erwartungsgemäß in Deiner üblichen sinnentstellenden Weise)! So geht's aber wirklich nicht!

[Spjabork]

Hier mal ein Schmankerl für alle Fans von Zeugenaussagen durch Leute, die den Nikolaus gesehen haben wollen:

(Zitat Anfang)

Dem Gedächtnis, dem intimsten Gefährten des Menschen, lassen sich keine Zügel anlegen; seine Einfälle sind unberechenbar. Viele Erinnerungen, wie die von Walser, sind zwar authentisch, zeigen aber nur einen sehr beschränkten Ausschnitt der Realität. Daneben gibt es Erinnerungen, die der Realität sehr nahe kommen, aber alles andere als authentisch sind.


Das belegt der Fall Binjamin Wilkomirski. Sein Buch "Bruchstücke. Aus einer Kindheit 1938 - 1945" erzählt davon, wie der kleine Binjamin die Lager von Majdanek und Auschwitz überlebt, dann in die Schweiz kommt, eine neue Identität erhält und von Menschen adoptiert wird, die alles daran setzen, seine furchtbaren Erinnerungen an die Zeit in den Lagern auszulöschen.

Das Buch wurde mit emphatischen Rezensionen gefeiert. Dann stellte sich heraus, dass Wilkomirski in Wahrheit Bruno Dössekker heißt, 1941 unehelich geboren und nach mehreren Heimaufenthalten von einer Züricher Familie adoptiert wurde. Den Holocaust kannte er nur aus zweiter Hand: Jahrelang hatte er sich in Literatur, Filme und Zeugenaussagen vertieft und allmählich jene Opfer-Identität angenommen, an die er selbst, daran besteht kein Zweifel, fest glaubte. Dössekkers "Erinnerungen" waren so realitätsnah, dass sie von KZ-Überlebenden, die jahrzehntelang sprachlos geblieben waren, als ein Durchbruch zu ihren Erinnerungen erlebt wurden.


Dürfen Historiker angesichts der trügerischen Auskünfte unseres Gedächtnisses überhaupt noch auf Zeitzeugen zählen? "Das Gedächtnis arbeitet nicht für Historiker", sagt Johannes Fried, "es dient dem Leben, und dieses bedarf fließender Anpassungen." Der renommierte Mediävist der Universität Frankfurt am Main provoziert seine Fachkollegen mit der Forderung, sie sollten sich mit der Neurobiologie des Gedächtnisses beschäftigen, um die Aussagen von Zeitzeugen besser einschätzen zu können. In seinem Buch "Der Schleier der Erinnerung" hat Fried beeindruckende Fallbeispiele für Irrtümer der Geschichtsschreibung zusammengetragen. "Jede Wirklichkeit ist damit Deutung und Konstrukt, ist stets Erinnerung und keine Wahrnehmung", resümiert er.

(Zitat Ende)

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,444334,00.html

Interessant ist auch, wie die Journaille gleich wieder die Erinnerungen an die Bombardierung Dresdens genauso durch den Kakao ziehen zu müssen glaubt. Also wenn das mit den Juden nicht stimmt, dann kann das mit Dresden auch nicht stimmen, ne?

Das Pech ist nur: für die Bombardierung von Dresden gibt es Beweise.

[Lönebergar]

Was in der Wissenschaft momentan "anerkannt" ist, ist deshalb nicht unbezweifelbar.


Warum entziehst Du Dich dann der Möglichkeit, mit uns zusammen den revisionistischen Text über die Erinnerungen des Herrn Höß zu analysieren?
Wir müssen doch den qualitativen Wert der "Gegenforschung" richtig einordnen.


Als jemand, der sich mit seinem Benutzerbild auf unser deutsches Kulturgut beruft, solltest Du Dich in geistigen Dingen schon ein Bißchen besser auskennen.


Geistlose Polemik, da ich mich auf nichts "berufen" muss, wenn ich Beiträge schreibe.
wenn Du über Wagner diskutieren willst, eröffne einen neuen Strang.

[Ziu]

Gestatten, daß ich mich hier einmische:
Ja.
Und warum wohl? Weil erst dann die Vertreibung der Deutschen aus ihrer Heimat weit genug fortgeschritten war und die Polacken vorher die Holocaustgeschichten als Legitimation für an Deutschen begangene (und noch zu begehende) Schweinereien benötigten.
Welche Gründe die Polen deiner Meinung nach hatten ist unwichtig für uns. Wichtig ist das die Macher von vho hier beispielhaft und nachvollziehbar mit Sugestion ihren Beitrag eröffnen. Die pure Feststellung das es bis 1958 dauerte bis die Aufzeichnungen in Deutschland veröffentlicht wurden hätte genügt. Wer aber etwas "Merkwürdig" findet sollte doch auch präzisieren warum. Ich habe gezeigt das nach der politischen Entwicklung keinerlei Merkwürdigkeit vorhanden war. Das einzig für mich Merkwürdige ist also dieser Satz in der Einleitung.
Quatsch! Du setzt hier einen Befehl zur "Judenvernichtung" schlicht voraus. Ob es einen solchen je gegeben hat - und angesichts der nachweisbaren Fakten (nicht Gerüchte, Spekulationen, unnachprüfbare Zeugenaussagen) überhaupt geben konnte, steht eben erst zur Diskussion.
Nein. Schon wieder muss ich dir widersprechen. Zur Diskusion steht die Behauptung das Höß mit seiner Aussage im Gegensatz zur gesammten (genau dieser Ausdruck wird benutzt) Standartliteratur zum Thema Holocaust steht. Ich habe aufgezeigt das das nicht so ist. Weil es gar nicht sein kann. Wenigstens ein Historiker (hier Raul Hilberg) und die Verfasser solcher Werke wie diverser Lexika sehen das nicht so. Es wäre auch ein Wunder wenn vho hier Recht hätte ist doch der Bericht des Höß die Aussage auf die sich viele Historiker berufen die eine Aussage darüber treffen wann der Entschluss zur Judenvernichtung ungefähr gefallen sein muss. Nochmal: Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Das mit der Lüge hatten wir doch schon oben. Etwas bezweifeln heißt nicht lügen und wer ernsthaft zweifelt, kann (logisch gesehen) gar nicht lügen, weil er höchstens weiß, daß er (noch) nicht genug weiß, aber nicht die zum Lügen notwendige Überzeugung mitbringt, etwas zu wissen und darüber etwas Falsches zu behaupten.
Verlogen! Ich behaupte und bin bereit zu beweisen das auf vho verlogen argumentiert wird. Durch Sugestion, verfälschen und sinnentstellen.
Punkt drei mit der Auslassung ist ein Paradebeispiel dafür. Jeder kann es erkennen und nachvollziehen.
Es beweist, daß Menschen mit den von Jules Vernes beschriebenen Mitteln nicht auf den Mond fliegen können. Genauso zeigen revisionistische Untersuchungen, daß der "Holocaust" mit den von den Zeugen beschriebenen Mitteln (Gaskammern, Zyklon, "Grillen" von Millionen Leichen) nicht stattgefunden haben kann.Es beweißt genau das. Mit den von Jules Verne beschriebenen Mitteln kann kein Mensch lebend in den Weltraum gelangen. Und die von den Revisionisten widerlegten Zeugen (es mögen durchaus welche vorhanden sein) sind wertlos, weil sie nie aufzeigen von welchem Gericht oder Historiker grade diese Zeugen al besonders glaubwürdig eingestuft wurden. Spjaborks Beitrag ist ein Beispiel genau dafür. Romanschreiber zu widerlegen und dann zu behaupten die Geschichte müsse geändert werden ist keine wissenschaftliche Disziplin oder historische Großtat.

Das Pech ist nur: für die Bombardierung von Dresden gibt es Beweise.
http://www.miscelle.de/andere-seite/dresden/hoax.php
Ich glaube übrigends an die Bombardierung Dresden, ich glaube auch das die Opferzahl aus politischen Erwägungen kleingezählt wird und ich bin überzeugt davon das die Bombardierung ein Kriegsverbrechen war.

[Horagalles]

Jaja, ein alter Hut. Den wollen einem die Revisionisten immer aufsetzen, wenn sie nicht mehr weiter wissen.
In Wahrheit liegt die Beweislast natürlich bei jenen, die wissenschaftlich anerkannte Thesen bezweifeln, so funktioniert das schon immer.
Die Beweislast liegt immer bei dem, der eine moeglicherweise verleumderische Serie von Anklagen, um sich wirft.

Weder "der Holocaust", noch dessen Kernanschuldigungen (massenhafte Menschenvergasungen) sind wissenschaftliche Thesen. Denn sie sind
a) nicht falsifizierbar (Weil Zweifler in den Knast kommen, oder gesellschaftlichem Druck ausgesetzt werden)
b) Weil es ja keine Beweisfuehrung gibt, die annaehernd was hergibt.

Entscheiden fuer eine wissenschaftliche These ist die Beweisfuehrung fuer diese. Entweder es gibt keine gut Beweisfuehrung fuer den Holocaust oder diese wird bislang geheim gehalten. Sonst haetten die Holokauster schon lange darauf hingewiesen.

Wäre vho.org vollgepropft mit Texten, wenn die Revisionisten es anders betrachten würden?...VHO.org ist eine Sammlung sehr vieler Texte, von sehr vielen verschiedenen Urhebern. Und natuerlich wird da auch versucht ein besseres Bild ueber die Zeitgeschichte zu vermitteln.


Ein bisschen naiv zu glauben, dass was in der BRd als Zeitgeschichte verkauft wird, sei wirklichkeitsgetreu und nicht von Umerziehung, Kriegspropaganda und Holokaustideologie verzerrt worden.

Mich persoenlich interessieren vor allem Sachbeweise, Originalunterlagen und die Beweisfuehrung dazu. Gibt es inzwischen so etwas zu Treblinka? Bitte nicht wieder vom Thema ablenken.

[Pervitinist]

Welche Gründe die Polen deiner Meinung nach hatten ist unwichtig für uns.

Ich halte das nicht für unwichtig. Wenn hinter der Entstehung der akzeptierten (orthodoxen) Meinung über den Holocaust zu einem erheblichen Teil auch politische Motive standen, dann kann (und sollte) das einen denkenden Menschen - egal ob er politisch links, rechts oder irgendwo in der Mitte steht, mißtrauisch machen.

Man weiß aufgrund des zeitnahen Falls des Katyn-Massakers, zu welchen Lügen (und hier ist der Ausdruck einmal wirklich angebracht, im Gegensatz zur pauschalen Verurteilung der tausenden vho-Beiträge) polnisch-sowjetische Stellen in der Lage waren, um die Deutschen als "Tätervolk" hinzustellen und ihre eigenen Grausamkeiten und Kriegsverbrechen in ein besseres Licht zu stellen.

Wenigstens ein Historiker (hier Raul Hilberg) und die Verfasser solcher Werke wie diverser Lexika sehen das nicht so. Es wäre auch ein Wunder wenn vho hier Recht hätte ist doch der Bericht des Höß die Aussage auf die sich viele Historiker berufen die eine Aussage darüber treffen wann der Entschluss zur Judenvernichtung ungefähr gefallen sein muss. Nochmal: Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf Du hinaus willst. Du hast doch Jürgen Grafs Hilberg-Rezension zitiert. Diese beginnt keineswegs suggestiv, sondern, wie ich finde, sehr fair, nämlich mit einem Lob der von Hilberg aufgewendeten historischen Arbeit:

Gestützt auf die gewaltige Menge von ihm gesichteten und ausgewerteten Aktenmaterials hätte Hilberg ein Buch mit dem Titel "Die Verfolgung der europäischen Juden" schreiben können, das ihm einen dauerhaften Ruf als Historiker allerersten Ranges gesichert hätte.
http://www.vho.org/VffG/2003/1/Graf107-114.html

Daran schließt sich dann freilich die (meinem Eindruck nach berechtigte) Kritik an:

Er hat diese Chance vertan, denn der Titel seines dreibändigen Opus lautet nicht "Die Verfolgung der europäischen Juden", sondern Die Vernichtung der europäischen Juden. Hilberg wollte eben nicht nur die Verfolgung der Juden beweisen - ihre stufenweise Entrechtung sowie die mit großen Menschenopfern verbundene Deportation eines Großteils von ihnen in Lager und Ghettos -, sondern auch ihre Vernichtung, d.h. in erster Linie ihre Ausrottung in den "Gaskammern" von "Vernichtungslagern". Doch findet sich in den massenhaft erhaltenen deutschen Urkunden der Kriegszeit nicht die Spur eines Hinweises auf eine solche Ausrottung, und greifbare materielle Beweise dafür gibt es ebensowenig.

Daran schließt Graf eine ausführliche Argumentation an, die man ebenfalls hier (http://www.vho.org/VffG/2003/1/Graf107-114.html) nachlesen kann.

http://www.miscelle.de/andere-seite/dresden/hoax.php
Ich glaube übrigends an die Bombardierung Dresden, ich glaube auch das die Opferzahl aus politischen Erwägungen kleingezählt wird und ich bin überzeugt davon das die Bombardierung ein Kriegsverbrechen war.

Hier stimme ich Dir zu (und zwar in allen Punkten).

Wenn Du aber diese offenkundig Manipulation der deutschen Opferzahlen nach unten anerkennst, solltest Du konsequenterweise vielleicht auch zugestehen, daß umgekehrt auch die Zahl der "6 Millionen" zumindest nicht unbesehen und kritiklos hinzunehmen ist.

In jedem Fall sollten wir aber endlich die beiden entscheidenden, auch von Jürgen Graf in der genannten Rezension angesprochenen Punkte diskutieren:

1. Wo sind die Sachbeweise für den Holocaust, sei es in Auschwitz, sei es in Treblinka, sei es anderswo?

2. Wie kann man erklären, daß der von den Zeugen (einschließlich Höß) beschriebene Tathergang (Massenvergasung, Verschwindenlassen von Leichen) offenbar in der angegebenen Weise offenbar ähnlich unmöglich war wie eine Reise zum Mond mit der von Jules Verne beschriebenen Technik des 19. Jahrhunderts?

Horagalles bringt die Sache auf den Punkt, indem er schreibt:

Weder "der Holocaust", noch dessen Kernanschuldigungen (massenhafte Menschenvergasungen) sind wissenschaftliche Thesen. Denn sie sind
a) nicht falsifizierbar (Weil Zweifler in den Knast kommen, oder gesellschaftlichem Druck ausgesetzt werden)
b) Weil es ja keine Beweisfuehrung gibt, die annaehernd was hergibt.

Entscheidend fuer eine wissenschaftliche These ist die Beweisfuehrung fuer diese. Entweder es gibt keine gut Beweisfuehrung fuer den Holocaust oder diese wird bislang geheim gehalten.

Wir haben also im Fall des Holocaust erstens das Problem des Mangels an Beweisen und zweitens die technische Unmöglichkeit.

Gleichzeitig sehen wir eine seit 60 Jahren politisch gewollte Verhinderung einer ergebnisoffenen wissenschaftlichen Diskussion über das Thema.

Man muß, glaube ich, kein Sherlock Holmes sein, um angesichts dieser Anhäufung von Merkwürdigkeiten (mehr oder weniger stark) zu vermuten, daß mit der offiziellen Version so einiges nicht stimmt.

Entweder sollten also die hiesigen "Anti-Revisionisten" (die vielleicht ungewollt in diese Rolle hineingeschlittert sind) endlich einmal stichhaltige Sachbeweise liefern (was schwierig werden dürfte), oder sie sollten (was ich für vernünftiger hielte) aufhören, päpstlicher als der Papst sein zu wollen und zumindest einmal zugeben, daß es möglich ist, daß mit der offiziellen Version des Holocaust einiges nicht stimmt, genauso wie z.B. mit dem Versuch, den Deutschen das Katyn-Massaker anzulasten und mit der Vertuschung der Opferzahlen von Dresden. Ich habe jedenfalls Hochachtung vor Ziu, daß er in diesem Punkt keine so starre Meinung vertritt wie in der Frage des Holocau?t (das ? ist Absicht ;)).

Nur auf dieser Grundlage kann man m.E. über das Thema sinnvoll, fair und unvoreingenommen weiterdiskutieren. - Und es ist keine Schande, einen Fehler einzugestehen und aus einer Diskussion etwas zu lernen.

[Horagalles]

....Zu drittens:
3) Höss schreibt: «Bevor aber die Massenvernichtung der Juden begann, wurden in fast allen KL 1941/42 die russischen Politruks und politischen Kommissare liquidiert ( ... ) Die Herausgefundenen wurden zur Liquidation in das nächstgelegene KL überstellt.» Nun war das weit westlich liegende Auschwitz von der russischen Front aus gesehen gewiss nicht das «nächstgelegene KL».
Du darft beginnen. Ein Paradebeispiel für das was ich vho vorwerfe. Verlogenheit. Ein Tip von mir: Setze den Satz ein der in dieser Kritik ausgeklammert wurde. Dann springt dich die Verlogenheit in ihrer Argumentation gradezu an....Wenn ich Deine Anmerkungen mit dem Masstab messen wuerde den Du an www.vho.org (http://www.vho.org) anlegst, wuerde ich Dir viel leichter Verlogenheit vorwerfen koennen. Ich gehe allerdings derzeit davon aus, dass Du alle von VHO durch eine Brille betrachtest und dann alle vermeintliche Fehler, die Du findest als "verlogen" auslegst".

Von Dir wurde naemlich folgendes weg gelassen:
..."Gemäss einem geheimen Führererlass wurden in allen Kriegsgefangenenlagern die russischen Politruks und politischen Kommissare herausgesucht durch besondere Kommandos der Gestapo. Die Herausgefundenen wurden zur Liquidation dem nächsten KL überstellt" ...
http://www.vho.org/D/atuadh/II8.html

Laut NS-Archiv (betrieben durch den rabiaten Anti-Revisionisten Juergen Langowski) war der Kommissarbefehl offensichtlich nicht geheim (Oder kannst Du uns eine Geheimen Befehl zeigen?):
http://www.ns-archiv.de/krieg/1941/kommissarbefehl.php
Einige Politruks (Politkommissare, bei denen es sich oft um Juden gehandelt haben soll) sollten nach der Ergreifung erschossen werden... Saemtliche Politruks sollten noch bei der Gefangename abgesondert werden.

2. Politische Kommissare als Organe der feindlichen Truppe
sind kenntlich an besonderen Abzeichen - roter Stern mit golden
eingewebtem Hammer und Sichel auf den Ärmeln - (Einzelheiten siehe
'Die Kriegswehrmacht der UdSSR', OKH/Gen. StdH. O. Qu IV Abt. Fremde
Heere Ost [II] Nr. 100/41 g. vom 15.1.1941 unter Anlage 9d.). Sie
sind aus den Kriegsgefangenen sofort, d.h. noch auf dem
Gefechtsfelde, abzusondern. Dies ist notwendig, um ihnen jede
Einflußmöglichkeit auf die gefangenen Soldaten abzunehmen. Diese
Kommissare werden nicht als Soldaten anerkannt; der für die
Kriegsgefangenen völkerrechtlich geltende Schutz findet auf sie
keine Anwendung. Sie sind nach durchgeführter Absonderung zu
erledigen....

[Ziu]

Ich halte das nicht für unwichtig. Wenn hinter der Entstehung der akzeptierten (orthodoxen) Meinung über den Holocaust zu einem erheblichen Teil auch politische Motive standen, dann kann (und sollte) das einen denkenden Menschen - egal ob er politisch links, rechts oder irgendwo in der Mitte steht, mißtrauisch machen.

...und zumindest einmal zugeben, daß es möglich ist, daß mit der offiziellen Version des Holocaust einiges nicht stimmt, genauso wie z.B. mit dem Versuch, den Deutschen das Katyn-Massaker anzulasten und mit der Vertuschung der Opferzahlen von Dresden. Ich habe jedenfalls Hochachtung vor Ziu, daß er in diesem Punkt keine so starre Meinung vertritt wie in der Frage des Holocau?t (das ? ist Absicht ;)).

Nur auf dieser Grundlage kann man m.E. über das Thema sinnvoll, fair und unvoreingenommen weiterdiskutieren. - Und es ist keine Schande, einen Fehler einzugestehen und aus einer Diskussion etwas zu lernen.
Das ist ein Top Beitrag! Zu deiner Kritik möchte ich folgendes Anmerken. Ja. Natürlich spielen politische und wirtschaftliche Intressen eine große Rolle bei der geschichtlichen Betrachtung bestimmter Dinge. Aber ich habe nie einen Hehl daraus gemacht das ich das so sehe und habe das hier auch schon geschrieben. Ich bin immer voll von Zweifeln und mich zu der Aussage zu bringen das ich den Holocaust für erwiesen halte hat mich schwere Kämpfe gekostet. Aber ob alles so war wie es in manchen Büchern steht oder von Menschen behauptet wird sind andere Felder. Menschen haben nämlich die eigenart Ereignisse so dazustellen das sie selbst dabei gut wegkommen und Vorteile daraus ziehen.
Ansonsten hab ich eingeladen dazu die Aussagen Höß auf ihre Glaubwürdigkeit hin zu überprüfen und behauptet das ich die Argumentationen auf vho für verlogen halte. Ich gehe nicht auf die Kritik von Graf an Hilberg ein da ich es für ein verzetteln halte. Wenn wir so von einem Thema zum nächsten springen und von einer Aussage zur nächsten usw. usf. dann reden wir noch in hundert Jahren über das selbe Thema. Ich schlage also vor wir beschäftigen uns weiter mit der Aussage von Höß und wenden uns dann den daraus entstehenden Fragen zu. Irgendwie müssen wir ja mal einen Grund in diese Diskusion bringen und einen Verlauf einfügen.

[The North Face]

Auch Pech fuer Dich, dass die Goebbelstagebuecher die offizielle Holokaust-Geschichte widerlegen:
http://www.fpp.co.uk/bookchapters/JG/ueberJuden.html

Andere Holokauster haben es bereits mit Argumenten versucht, obwohl sie gescheitert sind, achte ich deren Versuche.

Hier ein Beispiel revisionistischer Ablenkungskunst:

Auszug aus dem Goebbels-Tagebuch:
27. März 1942: ,,. . . Aus dem Generalgouvernement werden jetzt, bei Lublin beginnend, die Juden nach dem Osten abgeschoben. Es wird hier ein ziemlich barbarisches und nicht näher zu beschreibendes Verfahren angewandt, und von den Juden selbst bleibt nicht mehr viel übrig. Im großen und ganzen kann man wohl feststellen, daß 60 Prozent davon liquidiert werden müssen, während nur 40 Prozent in die Arbeit eingesetzt werden können. Der ehemalige Gauleiter von Wien (Odilo Globocnik war nun der SS- und Polizeiführer des Distrikts Lublin), der diese Aktion durchführt, tut das mit ziemlicher Umsicht und auch mit einem Verfahren, das nicht allzu auffällig wirkt. ''
Hier der revisionistische Erklärungsversuch:

Goebbels bezieht sich hier mit seinen Beschreibungen vermutlich auf die Räumung des Ghettos von Lublin die von Mitte bis Ende März 1942 stattfand und nicht auf die Vorgänge die das ganze Generalgouvernement betreffen sollten. Widerstand bei der Räumung der Ghettos wurde von den Juden häufiger geleistet. Das Ghetto von Lublin wurde laut SPIEGEL 33/2001, S.137, im März 1942 blutig liquidiert.
Unter dem Eindruck dieser Aktion, mit der die Judendeportationen aus dem Generalgouvernement (»Aktion Reinhard«) eingeleitet wurden, spekuliert er über den Prozentsatz derer die vermutlich (,,man kann wohl feststellen'')"liquidiert" werden müssen.
Auch verwendet er den Ausdruck ,,müssen'' und nicht ,,sollen''. Dies könnte darauf hinweisen, daß hier die Opfer der gewaltsamen Ghettoräumung oder Todesfälle durch die harten Deportations- und Lager- bzw. Ghettobedingungen in Form von Mangelversorgung und vor allem Krankheiten gemeint waren. Aufgrund von Epedemien waren schon damals viele Deportierte gestorben, die eigentlich zur Arbeit eingesetzt werden sollten. Welcher Anteil Juden letztlich tatsächlich "liquidiert" wurde, darüber sagt Goebbels nichts. Die Möglichkeit, daß es sich hier einfach um unzutreffendes oder übertriebenes "Gerede" des Propagandaministers handelt ist nicht auszuschließen.
Hier wird der Leser in die Irre geführt. Der Revisionist versucht durch ein Ablenkungsmanöver den Lesern klarzumachen das Goebbels nicht das meinte was er niederschrieb und das wenn es Tote gab, dann durch Epidemien und Krankheiten. Einzelheiten fügt er nicht hinzu, um welche Krankheiten oder Epidemien es sich handelt. Denn wenn es sowas wie Epidemien gab, dann starben nicht nur "Juden" oder "Arbeiter" sondern auch deren Aufseher bzw. Angehörige der SS. Doch von denen scheint nie einer daran gestorben zu sein.
Der Revisionist geht aber nicht auf folgende Passagen der Goebbels-Aufzeichnung ein:

Es wird hier ein ziemlich barbarisches und nicht näher zu beschreibendes Verfahren angewandt, und von den Juden selbst bleibt nicht mehr viel übrigSelbst ein kleiner Junge kann sich ohne weiteres hier vorstellen was gemeint ist. Hauptsache der Leser wird von dem Aspekt abgelenkt, was Goebbels tatsächlich meinte aber nicht schrieb.
Auch wird wie immer etwas vermutet Goebbels bezieht sich hier mit seinen Beschreibungen vermutlich auf die Räumung des Ghettos von Lublin oder es wird ein linkes Politmagazin namens SPIEGEL zitiert, sogar mit AUsgabennummer und Seite Das Ghetto von Lublin wurde laut SPIEGEL 33/2001, S.137, im März 1942 blutig liquidiert.Es soll der Eindruck entstehen das Goebbels dieses Ghetto in Lublin meinte und nicht die Judenvernichtung als solches. Aber Goebbels schreibt nichts von Epidemien in Lublin, aber der Herr Revisionist war wohl dabei als Goebbels das niederschrieb :D.

[Ziu]

Wenn ich Deine Anmerkungen mit dem Masstab messen wuerde den Du an www.vho.org (http://www.vho.org) anlegst, wuerde ich Dir viel leichter Verlogenheit vorwerfen koennen. Ich gehe allerdings derzeit davon aus, dass Du alle von VHO durch eine Brille betrachtest und dann alle vermeintliche Fehler, die Du findest als "verlogen" auslegst".

Von Dir wurde naemlich folgendes weg gelassen:
.."Gemäss einem geheimen Führererlass wurden in allen Kriegsgefangenenlagern die russischen Politruks und politischen Kommissare herausgesucht durch besondere Kommandos der Gestapo. Die Herausgefundenen wurden zur Liquidation dem nächsten KL überstellt" ...
http://www.vho.org/D/atuadh/II8.html
Erst einmal möchte ich dir danken.Wenn du jetzt noch einmal die Seite
http://www.vho.org/D/atuadh/II8.html
öffnest wirst du feststellen das ich den Kritikpunkt 3) zitiere und vho genau das Auslassen des von dir aufgezeigten Satzes als Verlogenheit anrechne. Nicht ich sondern vho hat die Aussage von Höß verfälscht!
Ich freue mich, dass du die Verlogenheit als solche genau so siehst!:D

Laut NS-Archiv (betrieben durch den rabiaten Anti-Revisionisten Juergen Langowski) war der Kommissarbefehl offensichtlich nicht geheim (Oder kannst Du uns eine Geheimen Befehl zeigen?):
http://www.ns-archiv.de/krieg/1941/kommissarbefehl.php
Einige Politruks (Politkommissare, bei denen es sich oft um Juden gehandelt haben soll) sollten nach der Ergreifung erschossen werden... Saemtliche Politruks sollten noch bei der Gefangename abgesondert werden.

2. Politische Kommissare als Organe der feindlichen Truppe
sind kenntlich an besonderen Abzeichen - roter Stern mit golden
eingewebtem Hammer und Sichel auf den Ärmeln - (Einzelheiten siehe
'Die Kriegswehrmacht der UdSSR', OKH/Gen. StdH. O. Qu IV Abt. Fremde
Heere Ost [II] Nr. 100/41 g. vom 15.1.1941 unter Anlage 9d.). Sie
sind aus den Kriegsgefangenen sofort, d.h. noch auf dem
Gefechtsfelde, abzusondern. Dies ist notwendig, um ihnen jede
Einflußmöglichkeit auf die gefangenen Soldaten abzunehmen. Diese
Kommissare werden nicht als Soldaten anerkannt; der für die
Kriegsgefangenen völkerrechtlich geltende Schutz findet auf sie
keine Anwendung. Sie sind nach durchgeführter Absonderung zu
erledigen....
Sicher war der nicht geheim. Darum trug er auch folgenden Aufdruck: (für dich extra fett gemacht.)
Oberkommando der Wehrmacht F.H.Qu., den 6.6.1941
WFST/Abt. L. (IV/Qu) [Stempel:] Chef-Sache!
Nr. 44822/41 g.K.Chefs. Nur durch Offizier!

[Horagalles]

...Auch wird wie immer etwas vermutet oder es wird ein linkes Politmagazin namens SPIEGEL zitiert, sogar mit AUsgabennummer und Seite Es soll der Eindruck entstehen das Goebbels dieses Ghetto in Lublin meinte und nicht die Judenvernichtung als solches. Aber Goebbels schreibt nichts von Lublin, aber der Herr Revisionist war wohl dabei als Goebbels das niederschrieb :D.Das ist gelogen. In den Goebbels zugeschriebenen Text, den Du zitiert hast, ist tatsaechlich doch von Lublin die Rede:

,,. . . Aus dem Generalgouvernement werden jetzt, bei Lublin beginnend, die Juden nach dem Osten abgeschoben. Es wird hier ein ziemlich barbarisches und nicht näher zu beschreibendes Verfahren angewandt, und von den Juden selbst bleibt nicht mehr viel übrig. Im großen und ganzen kann man wohl feststellen, daß 60 Prozent davon liquidiert werden müssen, während nur 40 Prozent in die Arbeit eingesetzt werden können. Der ehemalige Gauleiter von Wien (Odilo Globocnik war nun der SS- und Polizeiführer des Distrikts Lublin), der diese Aktion durchführt, tut das mit ziemlicher Umsicht und auch mit einem Verfahren, das nicht allzu auffällig wirkt. ''

Von einer "Judenvernichtung als solches" steht in den angeblichen Goebbels Tagebuechern ja auch nichtst. Zugegeben, dass jemand Tagebuecher auf Schreibmaschine schreiben laesst und spaeter auf Mikrofiche ist, gelinde gesagt, merkwuerdig. In einem Tagebuch stehen gemeinhin die persoenlichen Eindruecke und Meinungen von Leuten...

[The North Face]

Das ist gelogen. In den Goebbels zugeschriebenen Text, den Du zitiert hast, ist tatsaechlich doch von Lublin die Rede:

Stimmt. Es sollte ja ach heißen "Epidemien in Lublin".......Fehler berichtigt. Danke.

Von einer "Judenvernichtung als solches" steht in den angeblichen Goebbels Tagebuechern ja auch nichtst. Zugegeben, dass jemand Tagebuecher auf Schreibmaschine schreiben laesst und spaeter auf Mikrofiche ist, gelinde gesagt, merkwuerdig. In einem Tagebuch stehen gemeinhin die persoenlichen Eindruecke und Meinungen von Leuten...

Es gibt auch Leute die nehmen ihre Reden aus Schallplatte auf. Der gute Himmler hatte schon seinerzeit ein Gespür für Technik:).

[Pervitinist]

Das ist ein Top Beitrag!

Danke für das Kompliment. Vielleicht kommen wir ja doch noch auf einen grünen Zweig - und zu einer sachlichen Diskussion.

Zu deiner Kritik möchte ich folgendes Anmerken. Ja. Natürlich spielen politische und wirtschaftliche Intressen eine große Rolle bei der geschichtlichen Betrachtung bestimmter Dinge. Aber ich habe nie einen Hehl daraus gemacht das ich das so sehe und habe das hier auch schon geschrieben. Ich bin immer voll von Zweifeln und mich zu der Aussage zu bringen das ich den Holocaust für erwiesen halte hat mich schwere Kämpfe gekostet. Aber ob alles so war wie es in manchen Büchern steht oder von Menschen behauptet wird sind andere Felder.

Das kann ich einigermaßen nachvollziehen. Mir stellt sich aber dennoch eine Frage: Du sprichst von "dem Holocaust", als ob es sich dabei um einen klar definierten Ausdruck oder Gegenstand handeln würde (wohl das, dessen Bestreitung hierzulande noch gemäß §130 Abs. 3 StGB geahndet wird). Zugleich räumst Du aber ein - und mit Recht, wie ich meine -, daß es nicht unbedingt fest steht, "ob alles so war wie es in manchen Büchern steht oder von Menschen behauptet wird". Wenn dem so ist (wovon ich ebenfalls ausgehe), was meinst Du dann genau mit "dem" erwiesenen "Holocaust", wenn nicht das, was in den besagten (orthodoxen) Büchern steht?

Ein Vorschlag zur Vermittlung: Ich denke, daß wir im Grunde gar nicht so verschieden liegen. Die Differenzen liegen m.E. eher darin, wie man die Zweifel an der offiziellen Holocaust-Version, die wohl fast jeden, der sich mit der Materie beschäftigt, einmal beschleichen, artikuliert. Man kann entweder sagen:

(a) Den Holocaust gab es nicht

oder man kann sagen

(b) Es gab den Holocaust, aber nicht so, wie die Orthodoxie es darstellt

Der Witz ist nun, daß praktisch alle Revisionisten mit der radikal und im Sinne des StGB "volksverhetzerisch" klingenden) Behauptung (a) im Grunde gar nichts anderes meinen als (b). D.h., wie Graf in seiner Hilberg-Rezension schreibt: Niemand bestreitet, daß zwischen 33 und 45 Juden verfolgt, nicht entsprechend der (damals noch nicht existierenden) UNO Menschenrechtskonvention behandelt, in einigen Fällen - ja - getötet und, sofern man heutige juristische Maßstäbe anlegt (was jedoch ähnlich wie im Fall der DDR-Mauerschützen nicht unproblematisch ist), ermordet wurden.

Wenn man also den Komplex dieser Sachverhalte - Verfolgung, Grundrechtentzug, vereinzelte oder zumindest nicht planmäßige Tötung - als "Holocaust" bezeichnet, dann kann auch ein Revisionist mit der Behauptung (b) leben.

Menschen haben nämlich die eigenart Ereignisse so dazustellen das sie selbst dabei gut wegkommen und Vorteile daraus ziehen.

Absolut. Darüber sollte man sich keine Illusionen machen. Und auch Juden sind keine Engel (genausowenig wie wir Deutschen ;)).

Ansonsten hab ich eingeladen dazu die Aussagen Höß auf ihre Glaubwürdigkeit hin zu überprüfen und behauptet das ich die Argumentationen auf vho für verlogen halte. Ich gehe nicht auf die Kritik von Graf an Hilberg ein da ich es für ein verzetteln halte.

Gut. Nur im Fall Höß hatten ja oben bereits Thorburn und andere darauf hingewiesen, aus welchen Gründen (Folter, mögliche Unzurechnungsfähigkeit, Möglichkeit der Manipulation von Geständnissen und "Memoiren") die Höß-Aussagen zumindest mit Vorsicht zu genießen sind.

Deshalb ist die Diskussion über diese Dokumente auch erwartungsgemäß nicht weitergekommen, weil man sich bei jeder Höß-Aussage unweigerlich fragt: Sagt er das jetzt nur aus Angst vor weiterer Folter, weil er das Spiel seiner Verhörer mitspielt (dabei jedoch bewußt oder unbewußt unsinnige Angaben wie das Lager Wolzek einflechtet), oder sagt er es, weil er (was zumindest zweifelhaft ist) von der Richtigkeit seiner Aussage überzeugt ist? Und selbst wenn ein Zeuge ehrlich von etwas überzeugt ist, kann er sich noch z.B. über die Interpretation mehrdeutiger Ereignisse täuschen oder kann ihm, wie Du richtig gesagt hast, seine Erinnerung einen Streich spielen.

Im Grunde verhält es sich mit allen Zeugenaussagen so. Deshalb gelten vor Gericht Zeugenaussagen auch in der Regel nicht als hinlänglich für eine Verurteilung. (Vielleicht liest hier ein professioneller Jurist mit, der das kommentieren kann?)

In diesem Sinne hat wohl gegenüber endlos interpretier- und dekonstruierbaren Aussagen von Menschen, bei denen die doppelte Ungewißheit über (1) die Aufrichtigkeit der Zeugen und (2) den Wahrheitsgehalt des "Bezeugten" sich niemals auf ein Maß reduzieren läßt, das hinreichend wäre, um die Frage des Holocaust entscheidend zu beantworten.

Um also auf die obige Unterscheidung von (vordergründiger) Holocaust-"Leugnung" und Holocaust-Reinterpretation und -Revision zurückzukommen: Es geht hier und in allen "Revisionistischen"" Diskussionen (die wohlgemerkt mit blindem "Leugnen" aller antijüdischen Maßnahmen nichts zu tun haben) vor allem darum, herauszufinden und letztlich zu definieren, was wir vernünftiger- und gerechtfertigterweise (angesichts der ausweisbaren Fakten) als "den" historischen Holocaust bezeichnen können; wobei sich aber vielleicht auch herausstellt, daß dieser Ausdruck ("Holocaust") im Hinblick auf das historisch Geschehene, soweit nachweisbar, gar keinen Sinn hat.

Diese Frage läßt sich aber nicht anhand von bloßen Papier-Beweisen und Zeugenaussagen beantworten, sondern nur anhand von Sachbeweisen und deren wissenschaftlicher Analyse.

In diesem Sinne plädiere ich dafür, zu den Sachen zurückzukehren und die mehrdeutigen, zweifelhaften und von Eigeninteresse geleiteten Aussagen fehlbarer Menschen vorerst einmal beiseite zu lassen.
Anschließend, nachdem die faktischen Grundlagen geklärt sind, kann man dann auch zur (Neu-)Deutung der Zeugenaussagen übergehen.

[Lönebergar]

Das ist ein Top Beitrag!


In der Tat. Besonders "top" finde ich das Lob, welches den etablierten westlichen Historikern von Pervitinist ausgesprochen wird.
Denn denen ist wohl zu verdanken, dass wir bereits seit 1952 ganz sicher wissen, dass das Katyn-Massaker nicht von Hitlers SS, sondern von Stalins NKDW verübt wurde.


In diesem Sinne plädiere ich dafür, zu den Sachen zurückzukehren und die mehrdeutigen, zweifelhaften und von Eigeninteresse geleiteten Aussagen fehlbarer Menschen vorerst einmal beiseite zu lassen.
Anschließend, nachdem die faktischen Grundlagen geklärt sind, kann man dann auch zur (Neu-)Deutung der Zeugenaussagen übergehen.


Da bin ich ganz und gar nicht dafür.
Du siehst doch am Beispiel "Dresden", dass Du mit Sachbeweisen nicht weit kommst, wenn Du mit verbohrten Dresden-Leugnern diskutierst.
Du findest auch keinen Sachbeweis für Hitlers Tod. Lebt er deswegen noch?
Um nicht ungerechtfertigterweise von der Gegenseite als "verbohrter Leugner" diffamiert zu werden, müsstest Du Dich durchaus darauf einlassen, über die Zerpflückungsversuche relevanter Zeugenaussagen zu diskutieren und über die Motive der falsch aussagenden Zeugen zu mutmaßen.
An Höß arbeiten wir uns gerade ab und Horagalles musste schon die Verlogenheit der revisionistischen Argumentation einräumen.

Wenn wir in ferner Zukunft mit Höß "fertig" sind und einige trotz fehlender Sachbeweise nur noch auf der Folterung beharren können (verstehen wir uns nicht falsch, ich leugne nicht, dass Höß vermutlich geschlagen wurde, obwohl es keinerlei Sachbeweis dafür gibt), kümmern wir uns um Dr. Morgen.
Hier ein Ausschnitt dieser Zeugenaussage:
http://www.youtube.com/watch?v=ceBhACKa4L8

Du wirst behaupten, er lügt.
Ich werde fragen, was den Mann dazu treibt.
Welche Motive hatte der Mann?
Das ist für mich nachvollziehbarer als "naturwissenschaftliche" Argumentation von Revisionisten, die weder Du noch ich auf Richtigkeit überprüfen können (lassen wir Seitenhiebe auf Rechenkünste mal weg).

[Pervitinist]

In der Tat. Besonders "top" finde ich das Lob, welches den etablierten westlichen Historikern von Pervitinist ausgesprochen wird.
Denn denen ist wohl zu verdanken, dass wir bereits seit 1952 ganz sicher wissen, dass das Katyn-Massaker nicht von Hitlers SS, sondern von Stalins NKDW verübt wurde.

In geschichtlichen Dingen wissen wir leider (oder zum Glück?) nie etwas "ganz sicher". Angenommen, der Fall Katyn würde zum Zeitpunkt t nochmals neu aufgerollt und man würde mit (zu t größtmöglicher) Sicherheit aufgrund bislang unberücksichtigter stichhaltiger Sachbeweise feststellen, daß es eben doch die Deutschen waren, dann müßte man die Geschichtsbücher eben wieder umschreiben.

Die Revision hört niemals auf, auch wenn das Menschen mit einem geschlossenen (um nicht zu sagen beschränkten) Weltbild wie dem BRD-Durchschnittsbürger unheimlich erscheinen mag. So ist das Leben. Wie Benjamin Franklin sagt: "Nichts ist gewiß außer der Tod und die Steuern". ;)

[Lönebergar]

In geschichtlichen Dingen wissen wir leider (oder zum Glück?) nie etwas "ganz sicher".


Ich glaube, Du tust gerade das, was Genosse Schörner immer "jüdische Rabulistik betreiben" nennt.
Als Du "Man weiß aufgrund des zeitnahen Falls des Katyn-Massakers, zu welchen Lügen (und hier ist der Ausdruck einmal wirklich angebracht, im Gegensatz zur pauschalen Verurteilung der tausenden vho-Beiträge) polnisch-sowjetische Stellen in der Lage waren, um die Deutschen als "Tätervolk" hinzustellen" schriebst, bist Du davon ausgegangen, dass Du es ganz sicher weißt. Sobald ich Dir zustimme, zählen Deine eigenen Worte nicht mehr?
Dass "ganz sicher" nicht identisch mit der Wahrscheinlichkeit 1 (100%) ist (sondern auch mal 0,98 sein kann), ist hingegen so trivial, dass man nicht darauf hinweisen muss.
Ich denke, es gibt historische Ereignisse, über die wir uns so sicher sein können, dass sie als "ganz sicher" bezeichnet werden können. Meiner Einschätzung nach gehört der Holocaust dazu.
Mir würde sogar die revisionistische Literatur genügen, um das für mich so einzuschätzen, ich bräuchte die sogenannte "offizielle" Historiker-Literatur gar nicht erst.

[Wolke]

internet-Quelle: http://unglaublichkeiten.com/

Der israelische Künstler, Jazzmusiker und Schriftsteller Gilad Atzmon, ging noch einen Schritt weiter.
Während einer Dichterlesung in Langendreer bei Bochum schockierte er seine deutschen Holocaust-Gläubigen im Saal mit folgender Feststellung:
"Der Holocaust ist eine komplette, von Amerikanern und Zionisten initiierte Fälschung. Es gibt keinerlei forensischen Beweis dafür, dass wirklich 6.000.000 umgekommen sind." (Ruhr Nachrichten, 29.11.2005)

Während jährlich gegen mehr als Zehntausend Bundesbürger strafrechtliche Untersuchungen wegen vielleicht nur einer einzigen kritischen Frage zum "Holocaust" eingeleitet werden, und die Kerker in der BRD von Holocaust-Wahrheitsforschern überquellen, stellte die Bochumer Staatsanwalt das Ermittlungsverfahren gegen Gilad Atzmon ein.
Das, was Atzmon sagte, sei keine Holocaust-Leugnung gewesen, so die Staatsanwaltschaft.
Wörtlich heißt es u.a. in der Verfahrenseinstellung: "Aus dem Gesamtzusammenhang seiner Äußerungen ergibt sich somit auch, dass der Beschuldigte mit der Behauptung, die bekannte Geschichtsschreibung über den Holocaust sei eine komplette, von Amerikanern und Zionisten initiierte Fälschung, offensichtlich nicht den Holocaust als solchen zu leugnen suchte. Es wird nämlich weiter die Ansicht vertreten, der wahre Feind sei nicht Hitler sondern Stalin gewesen." (StA Bochum, Az: 33 Js 440/05)

Mehr noch, der weltberühmte Oberholocaust-Erzähler, Saul Friedländer, veröffentliche im Herbst 2006 einen 864 Seiten dicken Wälzer mit dem Titel "Die Jahre der Vernichtung" (C.H. Beck).
DER SPIEGEL, Musterschüler des Weltlügensyndikats, pries Friedländers Buch als "Gesamtdarstellung der Judenvernichtung" (41/2006, S. 52)
Gemäß SPIEGEL kann "der Leser die Entfaltung dieses Menschheitsverbrechens Schritt für Schritt mitverfolgen."
Interessant dabei ist, daß bei "der Gesamtdarstellung der Judenvernichtung" Auschwitz und Treblinka nicht mehr vorkommen.
Dabei galt Auschwitz als "das Universum der Judenvernichtung".
Der verstorbene Judenführer Heinz Galinski nannte Auschwitz "den größten Vernichtungshof der Welt, wo vier Millionen Menschen umgekommen sind." (Allgemeine Jüdische Wochenzeitung, 26.7.1990, S. 1.)

In Friedländers Holocaust-Wälzer fand der "größte Vernichtungshof der Welt", Auschwitz, keine Erwähnung mehr.
Er verlegte den Holocaust nunmehr weiter nach Osten, in die "großen Ghettos wie Warschau, Lodz, Wilna oder Kaunas".
Und der SPIEGEL beklagt sogar, daß der Holocaust in den "vielen Schtetl, die Gebiete der Ukraine oder Russlands" von Friedländer nicht dargestellt worden sei.
Wo bleiben Auschwitz und Treblinka, ganz zu schweigen von Maidanek?
Gibt es plötzlich neue Tatorte und neue Tatwaffen?
Jeder weiß, daß es in den Ghettos keine Gaskammern gab, und in Wilna, in Kaunas, in der Ukraine und in Rußland schon gar nicht.
Auf 864-Seiten Holocaust-Erzählung kein Auschwitz, kein Treblinka, und keine Gaskammern!!!
Und dann werden deutsche Forscher wie Zündel, Rudolf, Kögel, Mahler und die Tausende von anderen Verfolgten immer noch für viele Jahrein die Kerker geworfen?

[Pervitinist]

Ich glaube, Du tust gerade das, was Genosse Schörner immer "jüdische Rabulistik betreiben" nennt.
Als Du "Man weiß aufgrund des zeitnahen Falls des Katyn-Massakers, zu welchen Lügen (und hier ist der Ausdruck einmal wirklich angebracht, im Gegensatz zur pauschalen Verurteilung der tausenden vho-Beiträge) polnisch-sowjetische Stellen in der Lage waren, um die Deutschen als "Tätervolk" hinzustellen" schriebst, bist Du davon ausgegangen, dass Du es ganz sicher weißt. Sobald ich Dir zustimme, zählen Deine eigenen Worte nicht mehr?

Offensichtlich hapert es bei Dir nicht nur mit der Logik, sondern auch mit der deutschen Sprache:

Fall1:
Ich sagte: "wir wissen nie etwas 'ganz sicher' ...", formal ausgedrückt:

P weiß niemals mit absoluter Gewißheit, daß p

[wohlgemerkt: auch daß dieser Satz wahr ist, wissen wir nicht mit absoluter Gewißheit]

Fall2:
Ich sagte: "Man weiß, daß ...", formal:

P weiß, daß p

Beide Aussagen sind weder der logischen Form noch der sprachlichen Bedeutung nach äquivalent. Man kann bestreiten, daß niemand etwas mit absoluter Gewißheit weiß und zugleich zugeben, daß manche Menschen etwas wissen.

Dass "ganz sicher" nicht identisch mit der Wahrscheinlichkeit 1 (100%) ist (sondern auch mal 0,98 sein kann), ist hingegen so trivial, dass man nicht darauf hinweisen muss.

:doh Und weil das alles "so trivial" ist, streiten sich die Philosophen seit 2,5 Tausend Jahren um den Wissensbegriff. Man könnte bei Dir schon schmunzeln, wenn das Thema nicht so ernst wäre.

Ich denke, es gibt historische Ereignisse, über die wir uns so sicher sein können, dass sie als "ganz sicher" bezeichnet werden können.

So, denkst Du? Ich denke, das könnte, wenn überhaupt, nur unter der Voraussetzung stimmen, daß sich die Maßstäbe nach denen epistemische Sicherheit festgelegt wird sich mit dem sich wandelnden Kenntnisstand ändern. "Ganz sicher" ist dann immer relativ zu einem Forschungsstand f zum Zeitpunkt t. Von dem, was wir gestern so sicher wußten wie nur irgendwas wissen wir heute, daß wir es nur zu wissen glaubten.

Den fortlaufenden Übergang von dem einen zum anderen kann man auch als Revision von Wissensannahmen bezeichnen. In diesem Sinne verfahren alle modernen Wissenschaften (nicht nur die Geschichtswissenschaft) revisionistisch.

Meiner Einschätzung nach gehört der Holocaust dazu.

Meiner Einschätzung nach nicht.

[Lönebergar]

:doh Und weil das alles "so trivial" ist, streiten sich die Philosophen seit 2,5 Tausend Jahren um den Wissensbegriff. Man könnte bei Dir schon schmunzeln, wenn das Thema nicht so ernst wäre.


Ob Deine phliosophische Bildung Dir untersagt, etwas "ganz sicher" zu wissen (z.B. dass Du existierst), interessiert hier - denke ich - niemanden näher.
Wenn Du das Thema weiter verfolgen willst, eröffne bitte an anderer Stelle eine Umfrage:

"Weiß man ganz sicher, dass das Katyn-Massaker nicht von Deutschen begangen wurde?"
"Ja"
"Nein"
"Seit 2,5 Tausend Jahren kann man vielleicht gar nichts sicher wissen"

Aber lass uns hier beim Thema bleiben!

[Pervitinist]

Ob Deine phliosophische Bildung Dir untersagt, etwas "ganz sicher" zu wissen (z.B. dass Du existierst), interessiert hier - denke ich - niemanden näher.
Wenn Du das Thema weiter verfolgen willst, eröffne bitte an anderer Stelle eine Umfrage:

"Weiß man ganz sicher, dass das Katyn-Massaker nicht von Deutschen begangen wurde?"
"Ja"
"Nein"
"Seit 2,5 Tausend Jahren kann man vielleicht gar nichts sicher wissen"

Aber lass uns hier beim Thema bleiben!

Mit philosophischer Bildung hat das nicht viel zu tun, eher mit gesundem Menschenverstand.

Deine Beiträge haben schon zur Genüge bewiesen, zu welchen Begriffsverwirrungen sich der Holocaust-Gläubige herablassen muß, um seinem auf nichts gestützten Glauben den Anschein der Fundiertheit zu verleihen.

Dieser Schein läßt sich jedoch auflösen, wenn man nicht nur den psychischen Störungen nachgeht, die die Umerziehung in der Bevölkerung der BRD in 60 Jahren angerichtet hat (wofür Du, gestatte, daß ich das so offen sage, ein gutes Studienobjekt bist), sondern zugleich auf die logischen Fehler und argumentativen Tricks achtet, die nötig sind, um eine schlichtweg nicht belegte und im Grunde bereits mehrfach falsifizierte (wenn nicht, wie Horagalles sagte, die Falsifikation unter Strafe stünde) historische Hypothese entgegen aller Vernunft als unbezweifelbare Wahrheit erscheinen zu lassen.

Aber in einem Punkt hast Du recht. Man sollte zum konkreten Thema zurückkommen, von dem Du soeben durch Deinen ad-hominem Angriff ("Rabulistik") abgelenkt hast; dabei aber den Verstand mitnehmen (sofern man einen hat, versteht sich ;)):

Wo sind denn jetzt die Sachbeweise für den Holocaust? Und worauf stützt sich Dein "ganz sicheres" Wissen, daß er, so wie er in den Büchern steht, stattgefunden hat? Such Dir ein KL aus - und los gehts!

[Lönebergar]

Ich habe aus der wortreichen Predigt mal die Sachinformation herausadestilliert:

Man sollte zum konkreten Thema zurückkommen,


Wir waren bei Höß stehengeblieben und der Frage, warum die revisionistische Kritik an seiner Zeugenauassage so verlogen ist. Die Verlogenheit wurde in diesem Beitrag aufgezeigt:
http://forum.thiazi.net/showpost.php?p=668865&postcount=1802

Du hattest außerdem den Wunsch geäußert, Zeugenaussagen nicht mehr zu besprechen.
Um eine kleine Vorstellung darüber zu bekommen, von welcher Art "brauchbare" Sachbeweise sein müssen, um ein historisches Ereignis zu belegen, bitte ich Dich, die Sachbeweise kurz vorzustellen, anhand derer Du entschieden hast, dass in Dresden mehr als ein paar Dutzend Dresdner durch Bomben der Alliierten ums Leben kamen.

Darüberhinaus hatte ich angedeutet, dass ich mich über Erklärungsversuche freuen würde, aus welchen Motiven heraus Dr. Konrad Morgen gelogen haben könnte (das muss er Deiner Meinung nach schließlich getan haben - gelogen).
Bei Höß wird immer Folter angeführt (obwohl es keinen einzigen Sachbeweis dafür gibt). Aber welche Gründe hatte Dr. Morgen?
Hier nochmal der Verweis:
http://www.youtube.com/watch?v=ceBhACKa4L8

[In Truth]

Heil Euch!

Mal kurz was anderes, Ich bin auf die Seite hier gestossen, das es das darin beschriebene Buch gibt wusste Ich nicht, aber was denkt Ihr, die Ihr mehr Argumente anführen könnt, als Ich. Ich habe zwar den gesamten Strang hier gelesen, aber bin dennoch nicht so mit der Materie vertraut wie manch anderer hier, was denkt ihr, sind diese Argumente, die hier aufgeführt sind, vom Revisionismus restlos(!) zu widerlegen (Natürlich nur die wichtigen darunter)?

Wenn jemand sie kennt, oder Lust hat den Link hier zu lesen, würde mich eine Antwort interessieren.

Hier, sind ca. 20 von den 60 in dem Buch:
http://www.fes-online-akademie.de/index.php?&scr=txt&tmode=detail&t_id=3

Grüsse,
Berserk!

[Pervitinist]

@Lönebergar:
Zur Erinnerung: Hier geht es um den Holocaust und nicht um Dresden.

Im Fall Dresdens bräuchte man ebenfalls Beweise, wenn man die Engländer kollektiv dafür anklagen und etwa Reparationen verlangen oder vor dem britischen Parlament ein grotesk häßliches "Dresden Mahnmal" errichten wollte, um den heutigen Engländern vom Säugling bis zum Kriegsveteran einen "Nie-wieder-Dresden"-Schuldkomplex einzubläuen, was aber wohl (hoffentlich) niemand hier im Sinn hat. Sofern man ein solches Verfahren nicht schon mit einer Vorverurteilung eröffnet, ist selbst in diesem Fall jedoch ein Freispruch prinzipiell nicht auszuschließen (auch wenn er, anders als im Fall des Holocaust, sehr unwahrscheinlich wäre).

Für den Holocaust muß man jedenfalls stichhaltige Beweise verlangen solange dem deutschen Volk mit dieser Geschichte noch heute eine kollektive Schuld aufgeladen wird und solange Menschen als "Leugner" ins Gefängnis geworfen werden, weil sie an einer "anerkannten" historischen Hypothese zweifeln. Ansonsten könnte uns die Sache im Grunde egal sein und man könnte den Juden ihre Shoah als individuellen Stammesmythos lassen. Sollen sie damit glücklich werden!

Davon abgesehen, kann eine vernünftige Diskussion aber tatsächlich nur mit der Frage der Sachbeweise anfangen. Wenn Dir keiner einfällt, werte ich das als Antwort.

@Ziu:
Du hast bereits Deine Zweifel an der offiziellen Holocaust-Version eingeräumt. Im Gegenzug werden, wie gesagt, die meisten Revisionisten einräumen, daß es durchaus eine Judenverfolgung gab.

Interessant ist nun die Definition von "Holocaust". Man kann wohl annehmen, daß nicht jede Form der Verfolgung ein Holocaust ist. Angesichts der Zweifelhaftigkeit bzw. Absurdität der orthodoxen Geschichte von Massenvergasungen und -Verbrennungen usw. stellt sich da die Frage: Was macht den Holocaust, wenn man annimmt, daß es ihn "gab", zum Holocaust? Oder ist es am Ende doch sinnvoller, vorsichtiger nur von einer Verfolgung der Juden zu sprechen und auf die mißverständliche Vokabel "Holocaust" zu verzichten? Hier müßte man m.E. tatsächlich zuerst (was linksgerichtete BRD-Bürger wie Lönebergar zu vermeiden versuchen wie der Teufel das Weihwasser) die Sachbeweise (oder deren Fehlen) diskutieren, bevor man sich an so zweifelhafte und vieldeutige Dinge wie die wohl unter Folter entstandene Zeugenaussage eines Höß wagt. Ich schlage daher vor, dieses Thema am Beispiel eines konkreten Lagers anzugehen.

@Berserkerwut:
Ein interessantes Dokument der Friedrich Ebert Stiftung, das in demselben Stil verfaßt ist wie die sonstigen Pamphlete der Orthodoxen und Holocaust-Gläubigen. Wie in einer echten Glaubenslehre werden da natürlich die Ketzer und Ungläubigen der Reihe nach verteufelt und als "Lügner" bezeichnet. Ein Drittes jenseits von Wahrheit und Lüge, Gut und Böse, wie etwa den Zweifel gibt es da natürlich nicht. Wer zweifelt ist bereits (gemäß dieser Logik) ein "Lügner".

Die "Lüge Nr. 49" kann sich ja spaßeshalber mal einer von uns kriminellen Zweiflern, Lügnern, Leugnern und Gedankenverbrechern vornehmen (ich aber heute nicht mehr, weil ich muß jetzt in die Falle. Gute Nacht). :)

@Thorburn (?):
Danke für die Umfrage! Aber könnte man nicht das "natürlich" vor den Optionen streichen (klingt etwas dogmatisch/apodiktisch)? ;)

[ansgar]

Die Sugestion setzt schon viel weiter oben an
Nun die Suggestion ist immer ein Mittel um seinen Überzeugungen und Zielen mehr Wirkung zu verleihen. Das fängt bei (für mich) irrelevanten Anmerkungen an und hört bei emotionaler Hintegrundmusik in Filmen noch lange nicht auf.


1) Zunächst fällt auf, dass der Abschnitt über die Judenausrottung im ersten Teil der Aufzeichnungen, der «Autobiographie», relativ kurz ist und lediglich auf die Vergasungen im Stammlager sowie den Birkenauer Bauernhäusern Bezug nimmt. Die wesentlich umfangreicheren Vergasungen in den Krematorien werden hier nicht einmal gestreift; allerdings holt Höss das hier Versäumte dann in dem Kapitel über die «Endlösung der Judenfrage» im KL Auschwitz nach.[/I]
Irrelevant nur wenn man wie du über die Tatsache hinweggeht das dieser Satz als Kritik an dem Geschriebenen des Höß zu betrachten ist. Auch hier wie im oberen Satz ist Sugestion im Spiel. Die Frage die sich mir hier aufdrängt ist doch: "Wie so sollte er die Vergasungen in diesem Kapitel beschreiben wenn er ihnen ein eigenes Kapitel gewitmet hat, wie der Kritiker ja selbst einräumt?"


Und wo ist das Suggestion oder Lüge? Er schreibt ja selbst über die Auflösung dieser Frage wie Du bemerkst. "Zunächst fällt auf" ist übrigens auch keineswegs als Beweis o.ä. einzustufen sondern lediglich als Denkanstoß warum DAS Lager schlechthin nichtmal gesttreift wurde. Ich hätte jetzt erwartet daß Du mir sagst er lügt weil Höß Auschwitz schon früher erwähnte... Das ist aber eine arme Kritik von Dir vor allem weil er nichts als die Wahrheit sagt.

Meine pers. Meinung: Die HC-Story war sowieso erst später "rund" geplant und Höß wurde gezwungen entsprechendes anzufügen. Und aufällig ist für mich das die HC-Industrie zum Thema Auschwitz langsam aber sicher zurückrudert. Das stützt diesen Punkt 1.


2) Wie bereits in seinem Nürnberger Geständnis nennt Höss, im Widerspruch zur gesamten Standardliteratur, den Sommer 1941 als jene Zeit, in der die physische Ausrottung der Juden beschlossen wurde.[/I]
Um das zu beantworten müßte erst mal geklärt werden was Standart in der Holocaustgeschichte ist. Raul Hilberg?
Was sagt vho über ihn?
http://www.vho.org/VffG/2003/1/Graf107-114.html
Zwischen der 1961 erschienenen englischsprachigen Erstausgabe seines Werkes und der 1985 publizierten, zweiten Ausgabe, auf der die deutsche Übersetzung fußt, bestehen nicht unerhebliche Unterschiede. Beispielsweise ist in der Erstausgabe von zwei Hitler-Befehlen zur Ausrottung der Juden die Rede; der erste soll im Frühling 1941 ergangen und die Vernichtung der sowjetischen Juden vorgesehen haben, während der zweite angeblich nach Beginn der Tötungsaktionen in der UdSSR erlassen wurde und die Ausrottung sämtlicher Juden vorsah
Hin oder Her. Jeder Historiker der den Beschluss zur Judenvernichtung in den Sommer 1941 legt wird sich auf die Aussage Höß'ens berufen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz....

Du schreibst es ja selbst: "Jeder Historiker der den Beschluss zur Judenvernichtung in den Sommer 1941 legt wird sich auf die Aussage Höß'ens berufen" IM UMKEHRSCHLUß: Diejenigen die sich nicht auf Höß berufen haben i.d.R. 42 als Startdatum gewählt. Damit ist seine Kritik zum Großteil gedeckt. Und mir ist bis heute sowieso nichts unter die Augen gekommen wann oder ob ein solches Datum überhaupt existiert. Er musste wohl eins nennen...


3) Höss schreibt: «Bevor aber die Massenvernichtung der Juden begann, wurden in fast allen KL 1941/42 die russischen Politruks und politischen Kommissare liquidiert ( ... ) Die Herausgefundenen wurden zur Liquidation in das nächstgelegene KL überstellt.» Nun war das weit westlich liegende Auschwitz von der russischen Front aus gesehen gewiss nicht das «nächstgelegene KL».
[/I]Du darft beginnen. Ein Paradebeispiel für das was ich vho vorwerfe. Verlogenheit. Ein Tip von mir: Setze den Satz ein der in dieser Kritik ausgeklammert wurde. Dann springt dich die Verlogenheit in ihrer Argumentation gradezu an.


Mir ist überhaupt nicht klar inwiefern der Inhalt der Klammern (Geheimbefehl) die der Grundbehauptung der Kritik verfälschen könnte? Gut, es gab also extra ausgebildete Leute die Offiziere ausfindig machten, na und? Wo ist die Verfälschung? Klär mich bitte auf, ich verstehe Dein Problem nicht. Ich vermute Du konstruierst Dir was zusammen und zwar schlimmer als der diskutierte Text.



Das liegt daran das von Seiten der Revisionisten immer die fabelhaftesten Behauptungen angeblicher Zeugen rausgesucht werden ohne klarzllen von welchem Gericht oder Historiker grade diese Aussage als wahr gewertet wurde.

Man muß schon die Gesamtaussage betrachten und nicht nur 3 Sachen herauspicken die wahr gewertet wurden. Die Bewertung einer Zeugenaussage läuft immer nach diesem Muster. Du bist z.B. Zeuge eines Mordes uns sagst vor Gericht aus daß Du zjm Tatzeitpunkt gerade mit deinem Mofa mit 50 Sachen am Geschehen vorbei fuhrst. Der schlaue Anwalt (den Deutsche nie hatten) läßt dein Moped untersuchen und findet heraus das es nur 25 fährt. Schon wirst Du unglaubwürdig und wenn sich das häuft wid deine Aussage völlig wertlos. Das gilt natürlich nicht für Juden, wie es schon im Talmud steht.

Im Übrigen würde mich ja mal interessieren wann ein Gericht sich mal RICHTIG mit dem Inhalt der Zeugenaussagen befasst hat... IN Bezug auf Überlebende gab es mal ein Kreuzverhör wonach die HC-Zeugen zusammenbrachen und ihr 2te-Hand Wissen eingestehen mussten. Leider fällt mir icht mehr ein wer und wann. Weiß das hier noch jemand?

[pgz]

Folgender Beitrag hat über 5 Minuten zur Erstellung gedauert:


Ziu:
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"Jules Verne schrieb mal von einer Reise zum Mond in der die Pasagiere mit Hilfe einer Kanone ins All geschossen wurden. Nun weiß man das die dabei auftretenden Beschleunigungskräfte die Menschen in solch einem Geschoß töten würden. Ist das ein Beweis dafür das Menschen noch nie im Weltall waren?"
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Es ist ein Beweis dafür, daß die Geschichte frei erfunden sein muß, weil mit der beschriebenen Methode zwar Menschen ins All geschossen werden können, sie aber dies nicht überlebt haben können.
Alles, was in der Geschichte sonst noch an Erlebnissen geschildert wird, muß also unwahr sein.
Die Geschichte ist also weder Beweis, daß Menschen im All waren oder nicht, sie ist für die Beantwortung dieser Frage nicht relevant.
Die Geschichte ist Beweis dafür, daß der Autor gelogen haben muß.

Nicht anders verhält es sich mit dem Holocaust.
Auch hier werden Dinge behauptet, welche physikalisch einfach unmöglich sind. Hierbei spielt es keine Rolle, wer derartiges behauptet und wieviele dies bezeugen. Die Holocaustgeschichten sind daher in ihrem Wahrheitsgehalt genauso zu beurteilen wie die Reise zum Mond. Ein Märchen.

Der zentrale Punkt der Holocaustgeschichte ist die behauptete Massentötung mit Zyklon oder einem anderen vermeintlichen Gift.

Bei Zyklon werden Tötungszeiten in Verbindung mit einer technisch höchst unwirksamen Methode der Überführung der flüssigen Blausäure in den gasförmigen Zustand genannt. Das behauptete Verfahren, selbst die verschiedenen Variationen hierfür, gestatten es einfach nicht, die erforderlichen Gasmengen in der angegebenen Zeit freisetzen zu können.

Diese Aussage resultiert aus dem Umstand, daß zum Freisetzen einer bestimmten Gasmenge eine bestimmte Energiemenge benötigt wird. Dies ist ein physikalisch unumstößliches Faktum:

Um 1kg Blausäuregas freizusetzen werden 935000 Joule benötigt.

Ein weiteres Faktum ist die tödliche Gasmenge für eine Person. Diese liegt bei 0,10g

Um 2000 Personen zu töten, müssen diese insgesamt also mindestens 200g HCN Gas eingeatmet werden. Dafür werden mindestens 187000 J Wärmeenergie zum Vergasen benötigt, welche direkt der flüssigen Blausäure (HCN) zugeführt werden müssen.

Wenn eine Tötungszeit von 3 Minuten angegeben wird und das erzeugte Gas direkt vollkommen den zu Tötenden zugeführt werden würde, wird hierfür eine Heizleistung von wenigstens 187000J / 180s = 1039 Watt benötigt.

Tatsächlich kann die beschriebene Verdampfungsvorrichtung (Kulasäulen) diese Leistung auf keinen Fall erbringen, weil für diese Heizleistung eine direkte Beheizung der Zyklonbehälter notwendig gewesen wäre. Diese Heizung kann aber nicht vorhanden gewesen sein. Der Grund hierfür wiederum ist die behauptete Mindesttemperatur des Raumes, welche angeblich erreicht werden mußte (26°C). Mit einer Zwangsbeheizung der Zyklonbehälter wäre diese Mindesttemperaturforderung nämlich unnötig gewesen. Die Vergasung hätte mit einer Behälterbeheizung dann auch bei -10°C Raumtemperatur funktioniert.

Fakt ist also: Es kann keine Behälterbeheizung gegeben haben.

Ohne Behälterbeheizung kann die Verdampfungsenergie nur über die Luft an diese Behältnisse herangetragen worden sein. Die Luft muß hierfür zwingend wärmer als 26°C sein. Erst ab dieser Temperatur wird dem Behälter die zur Verdampfung nötige Energie bereitgestellt. Die Wärmeleistung ist hierbei proportional der Temperaturdifferenz zwischen Lufttemperatur und Behälteroberflächentemperatur und natürlich der Behälteroberfläche. Weiter spielt eine sogenannte Wärmeübergangszahl eine Rolle, welche selbst wieder vom Zustand der Luft (ob es z.B. zu einer Kondensation von Wasserdampf an der Behälteroberfläche kommen kann) und der geometrieschen Form des Behälters und auch seiner Größe abhängig ist. Diese Wärmeübergangszahl kann entweder berechnet werden oder auch in einem Experiment bestimmt werden. Auch durch Strahlung wird Energie an das Behältnis übertragen. Diese Strahlung ist anschließend ebenfalls bei den spezifischen Zahlen bereits berücksichtigt.

Wenn keine Kondensation auftritt, kann sie relativ leicht aus ähnlichen Geometrien abgeschätzt werden, da es sich dann um nahezu freie Konvektion handelt. Weil die Formeln nicht einfach sind, nenne ich hier stellvertretend einige Werte mit voller Kondensation und ohne Kondensation. Für die angegebene Temperatur ist Luft und Strahlungstemperatur gleich angenommen und bei Kondensation ist 100% relative Feuchte der Luft gewählt.


====================
*Kwert*
Gesamttemperatur°C---spezifischer Wärmeeintrag feucht W/m²K---spezifischer Wärmeeintrag trocken (ohne Kondensation) W/m²K
37..........24,2..........5,4
35..........22,1..........
33..........20,0..........5,0
31..........17,7..........
29..........15,2..........4,3
27..........11,4..........
====================


Die HCN Verdampfungstemperatur beträgt konstant 25,7°C und beispielhaft kann dann für 37°C der spezifische Wärmeeintrag zu 24,2W/m²K /(37°-25,7°)=273,5W/m² berechnet werden.

Der Zyklonbehälter hat quadratische Abmessung 0,15m breit und die aktive wärmeaufnehmende Höhe hängt von der eingefüllten Zyklonmenge ab. Je kg Zyklon beträgt die 0,1026m/kgZyklon.
Wenn nun z.B. in einen Behälter 3kg Zyklon eingefüllt werden, beträgt die Füllhöhe 0,1026m/kgZyklon * 3kgZyklon=0,3078m und die aktive Oberfläche beträgt dann 4*0.15m*0,3078m=0,18476m². Hinzu kommt noch eine konstante Bodenfläche für die 4 Behältnisse von 0,05m², Gesamtfläche also 0,2347m².
Bei 37°C beträgt dann die Verdampfungsleistung dieser Behälter 273,5W/m²*0,2347m²= 64,2 Watt

Bei insgesamt dann 12kg Zyklon beträgt Gesamtfläche 12*0,1026*0,6+0,05=0,7887m² dann die gesamte Wärmeleistung 0,7887*273,5W/m²=215,7 Watt.
Mit dieser Leistung können dann je Minute 215,7W * 60s / 935Ws/gZyklon = 13,84g Blausäuregas freigesetzt werden, welches bei direktem Einschnüffeln und anschließendem Platzmachen für den nächsten Kandidaten für eine Tötung von 138 Personen/Minute ausreichen würde.

Die hier dargestellte Rechnung kann nun in einer Formel kompakt formuliert werden, wobei der Kwert aus obiger Tabelle nach eigener Einschätzung(Raumtemperatur) zu entnehmen ist:


======================================== =====================================
Kulasäulenleistungsformel für Auschwitz
gHCNfreigesetzt/Minute = (Temperatur-25,7) * Kwert * ( 0,0032 + Zyklongesamtmenge(kg) * 0,00395)
======================================== ======================================

Nun geht es darum, wie schnell dieses freigesetzte Gas die Leute tatsächlich in der "Gaskammer" hätten aufnehmen können. Die Gaskammer hat ein Volumen von 210m²*2,41m = 506m³. Wenn Personen in der Gaskammer sind, verdrängt jede Person ein Luftvolumen von etwa 0,06m³. Bei 2000 Personen bleibt dann noch ein tatsächliches Volumen von 506-2000*.06=386m³ übrig, aus dem sie das Gasgemisch einatmen können.

Leute atmen Luft ein. Die Luftmenge bei leicht erhöhtem "Betriebszustand" beträgt etwa 0,012m³/Minute und 2000 Personen atmen dann 24m³/Min ein. Wenn HCN in der Luft enthalten ist, "verbrauchen" sie dann 24m³/Min*KonzHCNg/m³ Blausäure. Die Konzentration der HCN ist natürlich nicht von Anfang an vorhanden, sondern steigt im Lauf der Zeit an und entsprechend wird durch die Atmung anfangs nichts aufgenommen und später dann mehr. Man kann sich vorstellen, daß bei einer bestimmten HCNKonzentration die eingeatmete HCNMenge genauso groß ist wie die erzeugte HCNMenge. Dies ist dann der Fall, wenn 24m³/Min*KonzHCNg/m³ = gHCNfreigesetzt/Minute ist und dann ist die stationäre KonzHCNmaxg/m³ = (gHCNfreigesetzt/Minute)/ 24m³/Min und beträgt dann für obige 13,84g/Min 13,84/24=0,577g/m³

Nun taucht das Problem auf, wie sich die KonzHCN in der Luft zeitlich entwickelt. Hier müssen einige das einfach "glauben", was ich sage:
KonzHCNLuft (Zeit, Minuten) = KonzHCNmax * (1-exp ( - Zeit*(Atemvolumen/Min) / FreiesLuftvolumenRaum) )

Beispiel: nach 15 Minuten herrscht eine HCN Konzentration von 0,577*(1-exp(-15*24/386))= 0,35g/m³ und nach 3 Minuten eine von 0,098g/m³. Ist doch schön, so eine Formel :-)

Für "zwischendurch" als Lockerungsübung und weil wir neugierig sind, gucken wir einfach einmal auf den 15-Minuten Zustand, was bis dahin eigentlich so alles passiert ist.

In 15 Minuten wurden insgesamt 15*13,84g/Min = 207,6g HCN freigesetzt. Zu diesem Zeitpunkt befinden sich 0,35g/m³ *386m³ = 135,1g HCN noch in der Luft und die Differenz = 207,6-135,1= 72,5g ist von den Leuten schon eingeatmet worden, falls(!) es nicht noch anderweitige HCN-Senken gibt. 200g müssen die Leute eingeatmet haben, um "richtig" tot zu sein. Jetzt sind sie erst zu 72,5/200= 36% tot :-)

Diese kleine Lockerungsübung zeigt uns bereits, wie man weiter vorgehen muß.
Aufgenommene Menge = erzeugte Menge - Menge in Luft.
also

HCNaufgenommen = Zeit * gHCNfreigesetzt/Minute - Luftvolumen * KonzHCNLuft (Zeit, Minuten)
und als fertige Formel

**************************************** **************************************** ****************
Einzeln zusammengefaßt:
P=Personenanzahl
Zyk=eingesetzte Zyklon B Menge in kg
Kwert = nach Kwert Tabelle bei entsprechender Temperatur. 33°C und 20,0W/m²K sind realistische Obergrenze bei "Dauerbetrieb"
dTemp=Temp-25,7°C

VL=freies Luftvolumen=Raumvolumen-P * .06 = 506 - P * 0,06
Atem=P * .012m³/P
Zeit in Minuten

Tot bei HCNauf = P * 0,100g/P

Auschwitzformel für vier Kulasäulen:
======================================== ========================================
Gesamte aufgenommene HCN Menge durch alle Personen (g):
HCNauf = ( 0,00395*Zyk + 0,0032 ) * Kwert * dTemp * ( Zeit - VL / Atem * ( 1 - exp( - Zeit * Atem / VL )))
======================================== ========================================

Leider ist es nicht möglich, obige Gleichung so aufzulösen, daß man direkt eine Formel für die Tötungszeit angeben kann. Man muß also die Zeit solange vergrößern, bis die aufgenommene Menge größer als die tödliche Menge ( = P * 0,1g) ist.
Die dann ermittelte Zeit ist eine absolut minimale Tötungszeit. Real würde es länger dauern, da HCN noch anderweitig verschwindet und das Gas sich nicht im Raum wie unterstellt verteilen wird. Das HCN Gas wird schließlich am Boden erzeugt und ist kälter als die Luft, wenn es aus dem Behältnis austritt.
Weiter ist noch zu bemerken, daß die Ausgasungsleistung in Wirklichkeit sich noch weiter reduziert. Die unterstellte Verdampfungsleistung ist nur im ersten Moment vorhanden und wird sich weiter reduzieren. Die Formel entspricht also zeitmäßig einem absoluten Zeitminimum oder auf HCNauf bezogen einem nicht erreichbaren Maximum.

Daher werden mit dieser einfachen Formel gewonnene Ergebnisse etwas von meinen bisherigen abweichen. Ein Computer ist ein viel geduldigerer Rechenknecht als ein Taschenrechner.

Zum Vergleich hier ein genaues Ergebnis mit Computerprogramm und eines mit obiger Formel. Die Daten gelten für das bisherige Extrembeispiel:

Computer Tötungszeit: 29,9 Minuten
Formel: 27,66 Minuten

Hier die Originalzeichnung der Kulasäule, original Judenquelle:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/

[Pervitinist]

Zur Illustration des Beitrags von pgz hier ein Bild von Krema II. Der vergrößerte Ausschnitt zeigt die von Van Pelt hinzugefügte "Kula-Säule", in der laut der Aussage des einzigen Zeugen Michael Kula das Zyklon durch ein Loch im Dach in die "Gaskammer" eingeführt wurde:
http://www.vho.org/VffG/2004/1/Vanpelt.gif
http://www.vho.org/VffG/2004/1/Countess56-62.html

[pgz]

Zur Illustration des Beitrags von pgz hier ein Bild von Krema II. Der vergrößerte Ausschnitt zeigt die von Van Pelt hinzugefügte "Kula-Säule", in der laut der Aussage eines (1!) Zeugen das Zyklon durch ein Loch im Dach in die "Gaskammer" eingeführt wurde:
http://www.vho.org/VffG/2004/1/Vanpelt.gif
http://www.vho.org/VffG/2004/1/Countess56-62.html

Vielen Dank, lieber Pervitinist
Bilder reinzubekommen kann ich noch nicht, bin zu blöd.
Ein Teil der Diskussion fing schon etwa #709 an. Damals kannte ich noch noch nicht die genaue Konstruktion (vielleicht auch #300 vorher) und mußte mir Verschiedenes aus den Fingern saugen. Die ganze Beurteilung der Situation war ein Lernprozeß, weil mir nicht alle Umstände bekannt waren. Anfangs ging ich noch von einem Körbchen aus, in welches das Granulat hineingeschüttet worden sein soll. Diese Verhältnisse sind vollkommen anders zu kalkulieren als die nun "original" vorliegenden Kulasäulen.

Man kann die Zyklonvergasung drehen und wenden wie man will: Die "bezeugten" Umstände (=Randbedingungen) lassen entweder aus diesen oder jenen Gründen die angeblichen Ergebnisse einfach nicht zu.

Die Zeugen behaupten "leider" immer gleichzeitig kapitale physikalische Fehler im Geschehen. Unabhängig vom miserablen Ergebnis des behaupteten Geschehens in der Nachkalkulation verstoßen sie mit absoluter Zielsicherheit gegen alles, was wirklich richtig gewesen wäre. Wenn richtig "oben" gewesen wäre, behaupten sie "unten". Wenn "locker" richtig gewesen wäre, behaupten sie "gedrängt". Wenn "offen" richtig gewesen wäre, behaupten sie "geschlossen". Wenn "undicht" optimal gewesen wäre, behaupten sie "luftdicht". Wenn "gar nix" optimal gewesen wäre, erfinden sie komplizierteste Konstruktionen, die zudem nicht funktionieren.

Man kann sich gaaaaanz beruhigt in den Sessel lehnen und die Behauptungen auf sich zukommen lassen. Es gibt nichts Einfacheres, als diese Judenbehauptungen ad absurdum zu führen. Das gilt für den Scheinangriff auf die Deutsche Marine genauso wie für die Relativitätstheorie und Co.

[Peer]

In Wahrheit liegt die Beweislast natürlich bei jenen, die wissenschaftlich anerkannte Thesen bezweifeln, so funktioniert das schon immer.

Du bist ja ein ganz Raffinierter! Weißt du was? Sorge bei deutschen Gerichten dafür, daß man auch Beweise in Bezug auf §130 bringen darf und schon sind wir Freunde. Solange das nicht geht, liegt die Beweisschuld der wissenschaftlichen Beweise immer noch beim Ankläger. Wie es bei einem normalen Gericht üblich ist. Ach so, ich vergaß ... bei einem normalen Gericht sind auch Gegenbeweise zulässig ... na denn ...

Peer

[Lönebergar]

Zur Erinnerung: Hier geht es um den Holocaust und nicht um Dresden.


Zur Erinnerung: Du gehst der Diskussion um die Qualität bestimmter revisionistischer Texte aus dem Weg und behauptest nach wie vor, Höß sei gefoltert worden, obwohl es dafür keinen Sachbeweis gibt.
Dabei möchtest Du erreichen, dass die Gegenseite ihre Argumentation ausschließlich auf Sachbeweise stützt.
Um einmal ein Bild darüber zu erhalten, was Du unter einem Sachbeweis verstehst und wie man als Skadi-Diskutant ein historisches Ereignis mithilfe von Sachbeweisen belegen soll, bitte ich Dich, beispielhaft einmal zu belegen, dass in Dresden Tausende von Menschen durch Bomben der Alliierten gezielt (Stichwort: Bomben-Holocaust) getötet oder ermordet wurden.


Für den Holocaust muß man jedenfalls stichhaltige Beweise verlangen solange dem deutschen Volk mit dieser Geschichte noch heute eine kollektive Schuld aufgeladen wird und solange Menschen als "Leugner" ins Gefängnis geworfen werden, weil sie an einer "anerkannten" historischen Hypothese zweifeln.


Da hier im Forum kaum jemand Menschen als "Leugner" ins Gefängnis werfen möchte und ich schon öfter schrieb, dass ich von kollektiver Schuld (egal welchem Volk man sie unterstellen will) nichts halte, sind das Themen, die uns nur ablenken. Ich will hier nicht über politische Implikationen von historischen Ereignissen reden, ich möchte ausschließlich über die Ereignisse reden.
Da ich nicht an eine Verschwörer-Mafia und an eine Fälscher-Bande bezüglich des Holocausts glaube, stehe ich Zeugenaussagen erst einmal unvoreingenommen gegenüber, so auch der des Dr. Morgen (den Verweis zu youtube gab ich an).
Es scheint Dir ohne Bauchzwicken möglich zu sein, einfach zu behaupten, Höß sei gefoltert worden, obwohl Du bisher keinerlei Sachbeweise hierfür aufbieten konntest. Ich möchte aber nicht nur wissen, wieso man die Geständnisse und die späteren Aufzeichnungen von Höß ablehnt, sondern auch, welche Motive man anderen Zeugen unterstellt, in diesem Fall dem Herrn Dr. Morgen.
Was könnten seine Motive sein, gelogen zu haben? (wovon Du ausgehen wirst!)


Davon abgesehen, kann eine vernünftige Diskussion aber tatsächlich nur mit der Frage der Sachbeweise anfangen. Wenn Dir keiner einfällt, werte ich das als Antwort.


Solange Du am Beispiel des von vielen Kameraden so genannten "Bomben-Holocausts" nicht dargelegt hast, was Du unter einem Sachbeweis verstehst, werde ich keinen suchen oder finden können.

[Horagalles]

Du versuchst wieder abzulenken LB. Die entscheidende Frage ist doch hier, dass fuer ein Ereignis, dass Sachbeweise haette hinterlassen muessen, keine Sachbeweise da sind.

Fasst man die Beweise zusammen kommt man logischerweise zum folgenden Schluss:
Juden u.a. wurden in Lager deportiert und dort waehrend des 2. Weltkriekes interniert. Sie mussten dort Arbeit verrichten und es brachen auch (eingeschleppte) Seuchen aus, an denen viele Menschen starben. Die Lagerverwaltungen taten allerdings ihr bestes um diese Seuchen zu kaempfen. Sie gebrauchten z.B. Zyklon B und Mikrowellen um Laeuse zu toeten. Leichen wurden in Krematorien verbrannt. Es gab auch ein Schwimbad in Auschwitz, waehrend die angebliche "Menschengaskammer" dort eine plumpe Faelschung ist. Ferner konnten die Internierten sogar Postkarten und Briefe verschicken. Es gibt auch Geruechte ueber "Menschenvergasungen", "Grubenverbrennungen" usw. Doch riecht das ganze sehr nach Kriegspropaganda und die Aussagen darueber sind nicht hieb- und stichfest. Sachbeweise dafuer gibt es auch keine. Die Krematorien wurden als solche und daher ohne "Menschengaskammern" gebaut.

Weil die Vergasungsgeschichte nicht hieb- und stichfest ist, werden Bezweifler dieser in einigen Laendern verfolgt und schikaniert.

[Pervitinist]

Du versuchst wieder abzulenken LB. Die entscheidende Frage ist doch hier, dass fuer ein Ereignis, dass Sachbeweise haette hinterlassen muessen, keine Sachbeweise da sind.

Richtig. Der Punkt ist aber auch der, daß die Orthodoxie immer wieder selbst behauptet hat, es gäbe eindeutige Sachbeweise für die Vergasungen in den KLs. Um nur einige Beispiele zu nennen: Die teils noch heute zu besichtigenden "Gaskammern" mit Löchern in der Decke für die "Kula-Säule" (siehe obigen Verweis), die Ergebnisse zweieinhalbtägiger polnischer Grabungen 1945 in Treblinka (s.o.), Dokumente wie die Inventarliste von Krema III mit teils handschriftlich hinzugefügten Angaben wie "Brausen" und "Gasdichtetur" (http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430624-inventory/) [sic!], Luftbildaufnahmen von Auschwitz Birkenau 1944, auf denen u.a. die Krematorien so erscheinen, als seien sie durch dicke Mauern vom Rest des Lagers räumlich und optisch getrennt.

Nachdem Revisionisten im Laufe der Zeit und entgegen aller Verfolgung und staatlichen Schikanen all diese vermeintlichen Sachbeweise für den Holocaust widerlegt bzw. als Fälschungen erwiesen haben, ist die Orthodoxie gezwungen, eine neue Strategie einzuschlagen und zu behaupten, die Beweislast läge auf Seiten der (als "Leugner" diffamierten) Skeptiker.

Im Grunde ist dies das praktische Eingeständnis der Tatsache, daß es eben keine Beweise für den Holocaust gibt. Denn wenn es sie gäbe, dann müßte man die Beweislast überhaupt nicht umkehren und die Sache wäre von vorneherein klar. Damit gestehen die Orthodoxen indirekt zu, daß sie selbst ihren Mythos von der Judenvergasung nicht für beweisbar halten und ihn ins Reich der Fabeln und Mythen verlegt haben.

Zu LBs neuestem Ablenkungsmanöver kann man nur anmerken: Wenn er über Dresden diskutieren will, soll er seinen eigenen Strang dazu eröffnen. Würde mich allerdings wundern, wenn er das täte, denn dann ginge es ja um deutsche Opfer - und in den Augen der BRD-Antifa-Dödel sind die Deutschen ja auf ewig das "Tätervolk". :-O (aufgrund welcher "Tat" auch immer).

Fasst man die Beweise zusammen kommt man logischerweise zum folgenden Schluss:
Juden u.a. wurden in Lager deportiert und dort waehrend des 2. Weltkriekes interniert. Sie mussten dort Arbeit verrichten und es brachen auch (eingeschleppte) Seuchen aus, an denen viele Menschen starben. Die Lagerverwaltungen taten allerdings ihr bestes um diese Seuchen zu kaempfen. Sie gebrauchten z.B. Zyklon B und Mikrowellen um Laeuse zu toeten. Leichen wurden in Krematorien verbrannt. Es gab auch ein Schwimbad in Auschwitz, waehrend die angebliche "Menschengaskammer" dort eine plumpe Faelschung ist. Ferner konnten die Internierten sogar Postkarten und Briefe verschicken. Es gibt auch Geruechte ueber "Menschenvergasungen", "Grubenverbrennungen" usw. Doch riecht das ganze sehr nach Kriegspropaganda und die Aussagen darueber sind nicht hieb- und stichfest. Sachbeweise dafuer gibt es auch keine. Die Krematorien wurden als solche und daher ohne "Menschengaskammern" gebaut.

Das sehe ich auch so. Zudem kann man den Holocau?t-Mythos im Zusammenhang mit dem ganzen Komplex der alliierten "schwarzen Propaganda" (Black Propaganda) sehen, die etwa auf Britischer Seite von Sefton Delmer gegen Deutschland organisiert wurde (übrigens innerhalb derselben Abteilung [PWE, Political Warfare Executive] des Britischen Geheimdienstes, die zugleich für die Umerziehung (reeducation) der Deutschen zuständig war).
Als schwarze Propaganda wird, im Gegensatz zu "grauer" und "weißer" solche Propaganda bezeichnet, bei der dem Feind vorgetäuscht wird, die Quelle der jeweils gestreuten Aussagen sei seine eigene Seite. So etwa wenn ein britischer Radiosender in deutscher Sprache an deutsche Soldaten Desinformationen sendet und sich dabei als deutscher "Reichssender" ausgibt. Hier ein interessanter Verweis dazu (man sieht hier auch, welcher enorme Aufwand von alliierter Seite für diese Art politischer/psychologischer Kriegführung betrieben wurde):
http://libraryautomation.com/nymas/radioproppaper.htm
In diesem Sinne kann man die Fälschungen im Umkreis des Holocaust, von den Wannsee-Protokollen bis zur Inventarliste von Krema III, womöglich auch die direkte und indirekte Fingierung von Zeugenaussagen als Teil einer schwarzen Propagandakampagne ansehen.

Weil die Vergasungsgeschichte nicht hieb- und stichfest ist, werden Bezweifler dieser in einigen Laendern verfolgt und schikaniert.

Ja. Die Frage ist die: Wozu überhaupt die Kriminalisierung von Historikern? In allen anderen Fällen sorgt die wissenschaftliche Gemeinschaft selbst für die Kritik an unhaltbaren Behauptungen, ohne dabei auf staatliche Eingriffe angewiesen zu sein (so etwas nennt man dann Forschungsfreiheit). Die einzig plausible Erklärung, warum die Freiheit der Forschung im Fall des Holocau?t beschnitten wird ist die, daß der Staat selbst davon ausgeht, daß sich der Holocau?t historisch nicht halten läßt. Dadurch wäre aber die "Staatsräson" der BRD gefährdet. Deshalb muß der Staat/das System BRD, um sich selbst zu erhalten, die freie Forschung und Meinungsäußerung über den Holocau?t verfolgen und unter Strafe stellen und der gesellschaftlichen Diffamierung von Zweiflern als "Leugner" Vorschub leisten.

[Lönebergar]

Du versuchst wieder abzulenken LB. Die entscheidende Frage ist doch hier, dass fuer ein Ereignis, dass Sachbeweise haette hinterlassen muessen, keine Sachbeweise da sind.


Du bist der, der ablenkt und zwar von meinen sehr konkreten Fragen und Anmerkungen.
Zumal es durchaus Sachbeweise für die Existenz von Gaskammern, in denen Menschen vergast wurden, gibt und sich diese Sachbeweise hervorragend mit den zahlreichen Zeugenaussagen in Einklang bringen lassen.

Siehe:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0429.shtml

Du kannst natürlich versuchen, die Sachbeweise anzuzweifeln, weil Du z.B. einen anderen Grund siehst, 14 Brausen und 1 gasdichte Tür zusammen in Leichenkeller 1 einzubauen als den einzig einleuchtenden.

Pressac macht auf das logische Problem aufmerksam, das Revisionisten haben, wenn sie diesen Weg beschreiten wollen:

Annahme A:
Eine gasdichte Tür ist für eine Gaskammer (Desinfektion v. Klamotten?) bestimmt.
Frage A:
Warum braucht man Duschen in einer Gaskammer?

Annahme B:
Ein Raum mit Duschen ist dafür gedacht, dass man sich darin duscht.
Frage B:
Warum ist der einzige Eingang zu einem Duschraum eine gasdichte Tür?

Sachbeweise liegen demnach vor und wir können uns ohne Rechtfertigungsproblem den Zeugenaussagen widmen. Ziu begann dankenswerterweise mit einer guten Analyse der revisionistischen Kritik an den Höß-Texten. Horagalles gestand die Verlogenheit dieses revisionistischen Textes bereits aus Versehen ein.
Ich bitte auch zum vierten Mal, mir zu erklären, warum ohne Vorliegen von Sachbeweisen darüber gemutmaßt wird, ob Herr Höß eventuell gefoltert worden sein könnte und aus welchen Motiven heraus Dr. Morgen gelogen haben könnte (da ihr davon aushehen müsst, dass er gelogen hat)!?

Dessen (Dr. Morgens) Aussage findet sich auszugsweise hier zum Anhören:
http://www.youtube.com/watch?v=ceBhACKa4L8

[Caué]

Loenebergar:
Du kannst natürlich versuchen, die Sachbeweise anzuzweifeln, weil Du z.B. einen anderen Grund siehst, 14 Brausen und 1 gasdichte Tür zusammen in Leichenkeller 1 einzubauen als den einzig einleuchtenden.

Pressac macht auf das logische Problem aufmerksam, das Revisionisten haben, wenn sie diesen Weg beschreiten wollen:

Annahme A:
Eine gasdichte Tür ist für eine Gaskammer (Desinfektion v. Klamotten?) bestimmt.
Frage A:
Warum braucht man Duschen in einer Gaskammer?

Annahme B:
Ein Raum mit Duschen ist dafür gedacht, dass man sich darin duscht.
Frage B:
Warum ist der einzige Eingang zu einem Duschraum eine gasdichte Tür?

Welchen Stichhaltigen Beweis hat den Pressac geliefert, der ganz klar zeigt dass es sich bei den Tueren der Duschen um Gasdichte Tueren handelt???

Ich meine nicht die Pseudoerklaerungen Pressacs:

Außer verbalen Bekundungen, die keine Beweiskraft haben, weil nur der Wunsch der Vater der Gedanken ist, legt der Apotheker J.-C. Pressac - und das gilt auch für andere Autoren - folgende Unterlagen vor:

FOTOS VON BAUTEILEN

Pressac zeigt in seinem ersten Buch mehrfach Fotos ausgebauter Türen und Fenstern...die aber nicht im Detail zeigen, ob die Tuer gasdicht war oder nicht...

BAUZEICHNUNGEN, DIE LEDIGLICH DIE POSITION DER BAUTEILE ZEIGEN SOLLEN

Pressac legt hier einen Wust von Plänen vor, die teilweise auch Wiederholungen oder Vorstufen der endgültigen Pläne darstellen...
Auch gibt es eine ganze Reihe sehr wahrscheinlich von den Russen gefaeltschter Plaene (Indiz hierfuer sind falsche Nordung der Plaene und Tueren die gradewegs in Loechern Enden, z.B. Krema 1))

DOKUMENTE, DIE IN IRGENDEINER FORM DAS WORT »GAS« ENTHALTEN

Darunter fallen insbesondere jene Dokumente, die Pressac in seinem Kapitel 8 als: »39 kriminelle Spuren« kennzeichnet hat.


So, und angenommen den Fall, dass tatsaechlich gasdichte Tueren in die Duscheneingebaut worden sind sehe ich auch darin keine Bestaetigung der Toetungsabsicht.

Wenn sich in diesem Raum und auch im Vorraum tagtaeglich hunderte von Personen umzogen und wuschen, muessen solche Raeume von Zeit zu Zeit desinfiziert werden (hier in Brasilien wird auch in allen besseren Hochhaeusern quasi monatlich eine Reinigungsaktion durchgefuehrt, d.h. es werden Gifte ausgelegt, Dachboeden und Keller begast ...na und???) ... und vielleicht benutzte man dazu auch in diesen Raeumen Zyklon B ...

Die gasdichte Tuer macht dann sogar Sinn , wenn man davon ausgeht, dass durch sie, die Bewohner des KZ und das dort arbeitende Personal vor Vergiftungen geschuetzt wurden...

Loenebergar:
Sachbeweise liegen demnach vor und wir können uns ohne Rechtfertigungsproblem den Zeugenaussagen widmen. Ziu begann dankenswerterweise mit einer guten Analyse der revisionistischen Kritik an den Höß-Texten. Horagalles gestand die Verlogenheit dieses revisionistischen Textes bereits aus Versehen ein.
Ich bitte auch zum vierten Mal, mir zu erklären, warum ohne Vorliegen von Sachbeweisen darüber gemutmaßt wird, ob Herr Höß eventuell gefoltert worden sein könnte...

Das Hoess von den Englaendern gefoltert wurde...ich glaube, darueber brauchen wir uns wohl nicht mehr zu streiten...

Ob er auch von den Polen gefoltert wurde, darueber laesst sich leider nur spekulierten..., aber in Anbetracht der Gesamtsituation und vergleichbarer Faelle, ist es sehr wahrscheinlich und auf keinen Fall auszuschliessen.

Hier obliegt es den Polen den zweifelsfreien Nachweis zu fuehren, dass Hoess nicht gefoltert wurde, waere dem so gewesen, haetten sie ihn von unabhaengiger Seite betreuen lassen koennen ...etc.

Loenebergar:
und aus welchen Motiven heraus Dr. Morgen gelogen haben könnte (da ihr davon aushehen müsst, dass er gelogen hat)!?

Morgen erklärte dem Tribunal, daß er "Ende 1943 oder Anfang 1944" selbst in Auschwitz gewesen sei, um dort Ermittlungen gegen SS-Angehörige durchzuführen. Was er damals bei der Ankunft eines Judentransports angeblich beobachtet hatte, schilderte er so:

"Es standen neben dem Ausladeplatz mehrere Lastkraftwagen und der betreffende Arzt stellte den Ankömmlingen anheim, diese Wagen zu benutzen. Er sagte aber, daß nur Kranke, alte Personen, Frauen mit Kindern davon Gebrauch machen dürften. Nun drängten sich diese Personen zu den ihnen
bereitgestellten Fahrgelegenheiten.

Er brauchte also nur noch die Personen zurückzuhalten, die er nicht zur Vernichtung schicken wollte. Diese Lastkraftwagen fuhren dann ab. Sie fuhren nicht in das Konzentrationslager Auschwitz, sondern in eine andere Richtung, in das einige Kilometer entfernte Vernichtungslager Monowitz. Dieses Vernichtungslager bestand aus einer Reihe von Krematorien. Diese Krematorien waren von außen als solche nicht erkennbar. Man konnte sie für Groß-Badeeinrichtungen halten. Das wurde auch den Häftlingen bekanntgegeben.

Diese Krematorien waren mit einem Stacheldrahtzaun umgeben und wurden innen bewacht durch die bereits erwähnten jüdischen Arbeitskommandos."

Obwohl Morgen das alles als eigene Beobachtung hinstellt, ist unverkennbar, daß er nur von anderen Gehörtes wiedergibt. Er kann jedenfalls den Weg, den die Lastkraftwagen nahmen, nicht selbst weiterverfolgt haben. Er hatte auch seine "Lektion" offensichtlich nicht genau gelernt. So schilderte er die sog. "Selektion" nach Ankunft eines Häftlingstransports -- er nennt sie übrigens im Gegensatz zum angeblichen Sprachgebrauch "Aussortierung nach Arbeitsfähigen und Arbeitsunfähigen" -- ganz anders als dies sonst geschieht, indem er die Häftlinge sich gewissermaßen selbst "selektieren" läßt.

Vor allem aber bezeichnete er Monowitz und nicht Birkenau als das "Vernichtungslager", was in eindeutigem Widerspruch zur Legende stand.

Und das war nicht etwa nur ein "Versprecher"!
Morgen fuhr nämlich fort:

"Die Häftlinge, die abmarschierten in das Konzentrationslager, hatten keinen
Hinweis dafür, wohin die anderen Häftlinge verbracht wurden. Das Vernichtungslager Monowitz lag weit von dem Konzentrationslager entfernt.
Es befand sich in einem weitläufigen Industriegelände und war als solches
nicht zu erkennen, und überall am Horizont standen Schornsteine und es
rauchte. Das Lager selbst war außen bewacht durch eine Spezialtruppe von Männern aus dem Baltikum, Esten, Litauern und Ukrainern. Die ganze
technische Durchführung lag fast ausschließlich in den Händen der dazu bestimmten Häftlinge selbst, die nur jeweils durch einen Unterführer bewacht
wurden."

Während Morgen vollkommen richtig das Lager Monowitz als in einem weitläufigen Industriegelände gelegen beschreibt, bleibt er also dabei, daß hier das "Vernichtungslager" gewesen sei. Auch im weiteren Verlauf seiner Aussage spricht er noch mehrfach in diesem Zusammenhang von Monowitz, während der Name "Birkenau" bei ihm nicht ein einziges Mal auftaucht. Das ist mehr als merkwürdig.

Allerdings mögen die seiner Aussage zufolge "überall am Horizont" rauchenden
Schornsteine viel zur Entstehung der Gerüchte über die Massenvernichtungen von Juden beigetragen und möglicherweise nicht zuletzt bei Morgen selbst eine entsprechende Vorstellung erzeugt haben. Eigenes Wissen hierüber hatte er jedenfalls nicht. Seine Ausführungen lassen hieran keinen Zweifel. In Monowitz befand sich u. a. die neu errichtete Bunafabrik, die für die deutsche Kriegswirtschaft besonders wichtig war. Es ist daher durchaus möglich, daß dieser Teil des Lagergeländes noch besonders eingezäunt und bewacht war, wie Morgen es beschrieben hat.

Es ist eigenartig, daß der Zeuge Morgen vom Gericht nicht auf seinen "Irrtum" hingewiesen wurde, zumal da der ehemalige Auschwitzkommandant Höß bereits vorher unmißverständlich Birkenau als den Ort der Judenvernichtung bezeichnet hatte oder hatte bezeichnen müssen.

Man wollte die Dinge wohl nicht unnötig komplizieren und auch nicht weitere Widersprüche herausfordern. Deshalb wurde der Zeuge Morgen vermutlich auch nicht nach der Anzahl der Krematorien und Gaskammern befragt, über die er sich nicht geäußert hatte. Dabei wäre gerade die Klärung dieser Frage doch von erheblicher Bedeutung gewesen, zumal da auch Höß hierzu keine Angaben gemacht hatte. Doch in beiden Fällen lag das wohl durchaus im Sinne des Tribunals, das -- wie bereits gesagt -- angesichts der bestehenden Unsicherheiten offensichtlich bestrebt war, bei der "Feststellung" der angeblichen Judenvernichtungen nicht allzu sehr in die Einzelheiten zu gehen. Denn dann hätte die Gefahr bestanden, daß die ganze Vernichtungslegende schon damals unglaubwürdig erschienen wäre.


:D :D Zu Dr. Morgen bleibt noch anzumerken, dass er Jahre spaeter dann, beim Frankfurter Auschwitz Prozess, Auschwitz - Birkenau als Ort der Judenvernichtung angab...und keinem Richter ist der Widerspruch zwischen seinen beiden Aussagen aufgefallen;) ...:D :D

Luegen , Luegen, nichts als Luegen.....

[Ziu]

was meinst Du dann genau mit "dem" erwiesenen "Holocaust", wenn nicht das, was in den besagten (orthodoxen) Büchern steht?

Interessant ist nun die Definition von "Holocaust". Man kann wohl annehmen, daß nicht jede Form der Verfolgung ein Holocaust ist. Angesichts der Zweifelhaftigkeit bzw. Absurdität der orthodoxen Geschichte von Massenvergasungen und -Verbrennungen usw. stellt sich da die Frage: Was macht den Holocaust, wenn man annimmt, daß es ihn "gab", zum Holocaust? Oder ist es am Ende doch sinnvoller, vorsichtiger nur von einer Verfolgung der Juden zu sprechen und auf die mißverständliche Vokabel "Holocaust" zu verzichten? Der Begriff Holocaust bezeichnet den Völkermord an den Juden wärend des dritten Reiches. So dürfte wohl die orthodoxe Definition lauten. Davon habe ich mich entfernt. Früher betrachtete ich die industielle Art der Vernichtung als das entscheidende Merkmal. Auch davon bin ich abgerückt. Was also macht den Holocaust so einzigartig? Wohlgemerkt für mich!
Nun, nehmen wir die Erschießungen der sowjetischen Juden durch die Einsatzgruppen haben wir alles Enscheidende schon zusammen. Ein vorsätzlicher, geplanter und durchgeführter Völkermord. Aber keinen Holocaust. Der Mord an den Juden in der Sowjetunion war eher ein "klassischer" Völkermord. Nehmen wir die Gaskammern und die Verbrennungen und den damit verbundenen Planungsaufwand haben wir zwar keinen ursprünglich "klassischen" Völkermord, aber die Qualität dieser industieellen Vernichtung wird wohl leider nur so lange einzigartig sein, bis die nächste große Industrienation zum Völkermord schreitet. Das Einmalige an diesem Völkermord ist die Tatsache das ein logischer, nachvollziehbarer Grund nicht vorliegt. Keine wirtschaftlichen, machtpolitischen, geopolitischen, strategischen oder taktischen, religiösen oder sonst irgendwie nachvollziehbaren Gründe. Nur der nationalsozialistische Wahn einer jüdischen Weltverschwörung. Ich hab schon mal geschrieben das der Nationalsozialist der fleischgewordene Verfolgungswahn ist und genau dieser Wahn hat einen Völkermord fern jeder Rationalität hervorgebracht.


In diesem Sinne plädiere ich dafür, zu den Sachen zurückzukehren und die mehrdeutigen, zweifelhaften und von Eigeninteresse geleiteten Aussagen fehlbarer Menschen vorerst einmal beiseite zu lassen.
Anschließend, nachdem die faktischen Grundlagen geklärt sind, kann man dann auch zur (Neu-)Deutung der Zeugenaussagen übergehen.
Nein. Die Zeugenaussagen sind die Grundlage um die Anwendung und Funktion der hinterlassenen Bauwerke zu klären. Erst wenn wir die Aussagen der Zeugen auf ihre Glaubwürdigkeit geprüft haben können wir daran gehen ihren Wahrheitsgehalt zu klären.



Mir ist überhaupt nicht klar inwiefern der Inhalt der Klammern (Geheimbefehl) die der Grundbehauptung der Kritik verfälschen könnte? Gut, es gab also extra ausgebildete Leute die Offiziere ausfindig machten, na und? Wo ist die Verfälschung? Klär mich bitte auf, ich verstehe Dein Problem nicht. Ich vermute Du konstruierst Dir was zusammen und zwar schlimmer als der diskutierte Text.
Für dich mache ich es jetzt besonders leicht.
Erst bringe ich die Kritik von vho, dann den weggelassen Satz. Und für dich werde ich die Stelle in der Kritik und die Stelle im ausgelasenen Satz fett machen. Wenn dir die Verlogenheit der Kritik und die absichtliche Sinnentstellung dieser Aussage immer noch nicht ins Auge springen, werden wir wohl keine Grundlage für eine gemeinsame Diskursion finden.

3) Höss schreibt: «Bevor aber die Massenvernichtung der Juden begann, wurden in fast allen KL 1941/42 die russischen Politruks und politischen Kommissare liquidiert ( ... ) Die Herausgefundenen wurden zur Liquidation in das nächstgelegene KL überstellt.» Nun war das weit westlich liegende Auschwitz von der russischen Front aus gesehen gewiss nicht das «nächstgelegene KL».
Zudem fragt man sich, weshalb denn die Kommissare und Politruks, wenn man tatsächliche ihre Ermordung beschlossen hatte, nicht an Ort und Stelle in der Sowjetunion getötet wurden. In der Tat schreibt die Einzyklopädie des Holocaust dazu (4): «Der Kommissarbefehl wurde von den Armeeoberkommandos an die unterstellten Einheiten weitergegeben, wobei oft die pauschale Erschiessung aller Kommissare angeordnet wurde. In der Regel wurden die Kommissare hingerichtet, sobald sie als solche identifiziert waren, sei es bei ihrer Gefangennahme an der Front oder im Kriegsgefangenenlager.»

Der von vho unterschlagene Satz:
Gemäss einem geheimen Führererlass wurden in allen Kriegsgefangenenlagern die russischen Politruks und politischen Kommissare herausgesucht durch besondere Kommandos der Gestapo.

Klingelts?

[Pervitinist]

Auch hier werden Dinge behauptet, welche physikalisch einfach unmöglich sind. Hierbei spielt es keine Rolle, wer derartiges behauptet und wieviele dies bezeugen. Die Holocaustgeschichten sind daher in ihrem Wahrheitsgehalt genauso zu beurteilen wie die Reise zum Mond. Ein Märchen.

Der zentrale Punkt der Holocaustgeschichte ist die behauptete Massentötung mit Zyklon oder einem anderen vermeintlichen Gift.

Bei Zyklon werden Tötungszeiten in Verbindung mit einer technisch höchst unwirksamen Methode der Überführung der flüssigen Blausäure in den gasförmigen Zustand genannt. Das behauptete Verfahren, selbst die verschiedenen Variationen hierfür, gestatten es einfach nicht, die erforderlichen Gasmengen in der angegebenen Zeit freisetzen zu können.

Diese Aussage resultiert aus dem Umstand, daß zum Freisetzen einer bestimmten Gasmenge eine bestimmte Energiemenge benötigt wird. Dies ist ein physikalisch unumstößliches Faktum:

Um 1kg Blausäuregas freizusetzen werden 935000 Joule benötigt.

Ein weiteres Faktum ist die tödliche Gasmenge für eine Person. Diese liegt bei 0,10g

Um 2000 Personen zu töten, müssen diese insgesamt also mindestens 200g HCN Gas eingeatmet werden. Dafür werden mindestens 187000 J Wärmeenergie zum Vergasen benötigt, welche direkt der flüssigen Blausäure (HCN) zugeführt werden müssen.

Wenn eine Tötungszeit von 3 Minuten angegeben wird und das erzeugte Gas direkt vollkommen den zu Tötenden zugeführt werden würde, wird hierfür eine Heizleistung von wenigstens 187000J / 180s = 1039 Watt benötigt.

Tatsächlich kann die beschriebene Verdampfungsvorrichtung (Kulasäulen) diese Leistung auf keinen Fall erbringen, weil für diese Heizleistung eine direkte Beheizung der Zyklonbehälter notwendig gewesen wäre. Diese Heizung kann aber nicht vorhanden gewesen sein. Der Grund hierfür wiederum ist die behauptete Mindesttemperatur des Raumes, welche angeblich erreicht werden mußte (26°C). Mit einer Zwangsbeheizung der Zyklonbehälter wäre diese Mindesttemperaturforderung nämlich unnötig gewesen. Die Vergasung hätte mit einer Behälterbeheizung dann auch bei -10°C Raumtemperatur funktioniert.

[...]

Die HCN Verdampfungstemperatur beträgt konstant 25,7°C und beispielhaft kann dann für 37°C der spezifische Wärmeeintrag zu 24,2W/m²K /(37°-25,7°)=273,5W/m² berechnet werden.

Computer Tötungszeit: 29,9 Minuten
Formel: 27,66 Minuten

Hier die Originalzeichnung der Kulasäule, original Judenquelle:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/[/QUOTE]

Hallo pgz, ich hätte noch eine Frage zu den hypothetischen Tötungszeiten. Die Orthodoxie könnte ja gegen Deine Berechnung der Tötungszeiten einwenden, daß eine höhere Temperatur in den Kellern/Kammern sich ergeben haben könnte aus:

(a) der Körpertemperatur der "Opfer", oder

(b) aus der Wärmeentwicklung durch die benachbarten Verbrennungsöfen.

Zu (a): Hätte eine kumulierte höhere Körpertemperatur von 2000 Personen (etwa 38/39 Grad) einen signifikanten Unterschied machen können oder nicht?

Im Fall (b) wäre es interessant, die Baupläne der Krematorien noch einmal genauer anzuschauen. Wenn die Gebäude tatsächlich als Zyklon-"Menschenvernichtungsapparate" geplant worden wären, dann hätte doch der Architekt sinnvollerweise die "Gaskammern" so positionieren müssen, daß eine optimale Ausnutzung - im Idealfall sogar eine Kanalisierung - der von den Öfen ausgehenden Wärme zum Zweck der Vergasung gewährleistet worden wäre.

Ist das denn bautechnisch der Fall? So wie es auf Plänen und Luftbildern aussieht, scheinen die Räume eher besonders weit entfernt von den Orten der größten Wärmeentwicklung positioniert und damit für möglichst niedrige Temperaturen ausgelegt zu sein.

Insofern würden auch die architektonischen Fakten dafür sprechen, daß es sich um (sinnvollerweise kühle) Leichenkeller und nicht um (sinnvollerweise warme) "Gaskammern" handelt.

Und noch ein Wort zum nicht-"mörderischen", hygienischen Zweck des Zyklon-Gebrauchs: Wie Caué richtig angemerkt hat, muß gerade ein Leichenkeller regelmäßig "vergast" werden, um Ungeziefer (nicht-menschlicher Art) zu eliminieren, das sonst eine Seuchengefahr beinhalten würde. Selbst daran gemessen sind aber die von Rudolf beschriebenen Cyanidkonzentrationen noch sehr gering; umso mehr für den Zweck einer "Menschenvergasung".

[Caué]

Ziu:
Nein. Die Zeugenaussagen sind die Grundlage um die Anwendung und Funktion der hinterlassenen Bauwerke zu klären. Erst wenn wir die Aussagen der Zeugen auf ihre Glaubwürdigkeit geprüft haben können wir daran gehen ihren Wahrheitsgehalt zu klären.

Verkehrt....

Die Zeugenaussage kann und darf nicht "die Grundlage" sein "um die Anwendung und Funktion der hinterlassenen Bauwerke zu klären".

Sie kann hoechstens als Komplement (Bestaetigung) eines technischen Gutachtens gelten.

Z.B. Ein Hammer kann je nach Situation eine Waffe oder ein ganz "normales" Werkzeug sein...

Wenn die Zeugen voreingenommen sind oder gar durch den Angklagten schikaniert wurden, ist es durchaus denkbar, dass der "Augenzeuge" erklaert, er habe den Angeklagten mehrfach gesehen, wie dieser mit dem Hammer mehrere Personen erschlagen hat.

Nur ein technisches Gutachten kann klaeren - Untersuchung der angeblichen Tatwaffe auf Blutspuren > DNA Abgleich etc.- ,wie der Hammer benutzt wurde und ob der Taeter ueberhaupt die (technischen) Voraussetzungen hatte gleichzeitig mehrere Personen zu erschlagen...

Zeugen sind das schwaechste Glied einer Beweisfuehrung, da hier viele persoenliche Gefuehle (Hass, Neid , Rachsucht, Liebe, etc.... ) in die Aussage einfliessen.

Allenvoran sind wohl Aussagen ehemaliger KL-Insassen mit besonderer Vorsicht zu geniessen.

Bei "Zeugen" wie z.B. Ellie Wiesel kommt desweitern eine finanzielle Abhaengigkeit von ihrer millionenfach verkauften "Leidensgeschichte" hinzu...

In diesem Sinne....:thumbup

[OdinThor]

Im Fall (b) wäre es interessant, die Baupläne der Krematorien noch einmal genauer anzuschauen. Wenn die Gebäude tatsächlich als Zyklon-"Menschenvernichtungsapparate" geplant worden wären, dann hätte doch der Architekt sinnvollerweise die "Gaskammern" so positionieren müssen, daß eine optimale Ausnutzung - im Idealfall sogar eine Kanalisierung - der von den Öfen ausgehenden Wärme zum Zweck der Vergasung gewährleistet worden wäre.

Ist das denn bautechnisch der Fall? So wie es auf Plänen und Luftbildern aussieht, scheinen die Räume eher besonders weit entfernt von den Orten der größten Wärmeentwicklung positioniert und damit für möglichst niedrige Temperaturen ausgelegt zu sein.

Insofern würden auch die architektonischen Fakten dafür sprechen, daß es sich um (sinnvollerweise kühle) Leichenkeller und nicht um (sinnvollerweise warme) "Gaskammern" handelt.

http://www.air-photo.com/grap/cutaway.gif
http://www.air-photo.com/grap/extview.gif

Leichenkeller eben.

[ansgar]

@ZIU

Daß Du auf 1+2 nicht mehr geantwortet hast zähle ich als Eingeständniß das diese Kritiken berechtigt sind. Punkt 1 ist für mich nicht erheblich, ich schenke ihn Dir:

Höß: 1:0 (Skadi-Heimmannschaft gegen HC-Anhänger)

Zu 3)
Mal wieder das alte Problem: Die HC-Industrie und auch die HC-Fans in Diskussionen wollen den Zusammenhang nicht sehen. So ist es mit dem Angriff auf Polen und auch mit der Judendeportation uva.

Klingelts?

Ja: Ich vermute Du meinst der Autor unterschlägt "heimtückischerweise" daß auch Russen aus Tschechien, Polen und anderen umliegenden Ländern nach Auschwitz transportiert wurden. (Berichtige mich wenn ich falsch liege)

Aber meinst Du nicht, daß 99% der russischen Offiziere an der Ostfront gefangen genommen wurden? Wieviele russische Offiziere waren denn zur infragekommenden Zeit im Süden, Norden und Westen von Auschwitz? Sicher ein paar hier und dort aber bestimmt eine sehr zu vernachlässigende Zahl denn an der Ostfront wurden tagtäglich Gefangene gemacht.

Und außerdem ist bestätigt (und logisch) daß Offiziere i.d.R. an Ort und stelle liquidiert wurden. Welchen Sinn ergeben mühselige und teure Transporte mitten im Krieg nach Auschwitz, auch noch in den Rücken der kämpfenden Armee wenn man das an Ort und Stelle erledigen konnte? DARUM GEHTS, und nicht um ein paar Russen die sich woanders befanden.

Höß hat - wie viele andere deutsche Zeugen - versucht, aus Todesangst dem Willen der Sieger zu entsprechen und dennoch unauffällige Hinweise einzubauen.

Aber psst:
Gabs da vielleicht einen (natürlich geheimen) Wettbewerb welches KL mehr Russen umbringen durfte?


Die nächsten Punkte werden erst so richtig schön!

@Leonberger:
Dein ständiges erwähnen daß Ziu die Höß-Kritik schon kaltgestellt hat ist typisch für Deinen verfestigten Glauben. Wir sind erst bei Punkt 3 und bisher sieht es eher mager für Euch aus. Du solltest Dein (sowieso festes) Urteil zum Schluß dieses Themas aufheben.

[Ziu]

@ZIU

Daß Du auf 1+2 nicht mehr geantwortet hast zähle ich als Eingeständniß das diese Kritiken berechtigt sind.

bla, bla, bla

Die nächsten Punkte werden erst so richtig schön!

ansgar, ich habe punkt 1 und 2 weggelassen weil Punkt drei am einfachsten zu erkennen ist. Schade das dein Intellekt dazu nicht ausreicht. Wie ich schon geschrieben habe, fehlt uns daher die gemeinsame Grundlage um miteinander zu diskutieren. Frag mal Mami oder Papi ob sie dir die Widersprüche in der Kritik erklären. Mir ist meine Zeit dafür zu Schade.
Mit dir wird es also keinen weiteren Punkt geben.
Falls sich allerdings Pervitinist oder ein anderer denkfähiger Mensch auf eine solche Diskusion einläßt darfst du gern mitlesen.

[ansgar]

Mami hat gesagt daß der Ziu nicht in der Lage war auf auch nur eine meiner 3 Argumente einzugehen und sich nun beleigigt in die Ecke stellt. Und Papi meint wer sich vor der Diskussion flüchtet, so wie Ihr das oft macht, ist zu feige seinen Irrtum einzugestehen.

Nachrag: Es war von Politkommissaren die Rede, nicht von Offizieren. Hatte irgendwie Offiziere im Kopf. Ändert aber nichts am Sachbestand.

[Pervitinist]

Der Begriff Holocaust bezeichnet den Völkermord an den Juden wärend des dritten Reiches. So dürfte wohl die orthodoxe Definition lauten. Davon habe ich mich entfernt. Früher betrachtete ich die industielle Art der Vernichtung als das entscheidende Merkmal. Auch davon bin ich abgerückt.

Das sehe ich auch so. Du bist Dir aber hoffentlich im Klaren, daß Dich das, z.B. in den Augen eines Lönebergar zum Holocaust-Leugner und damit zum Lügner und Verbrecher macht! :-O Paß also lieber auf, wem Du Deine Personendaten anvertraust.

Was also macht den Holocaust so einzigartig? Wohlgemerkt für mich!
Nun, nehmen wir die Erschießungen der sowjetischen Juden durch die Einsatzgruppen haben wir alles Enscheidende schon zusammen. Ein vorsätzlicher, geplanter und durchgeführter Völkermord. Aber keinen Holocaust. Der Mord an den Juden in der Sowjetunion war eher ein "klassischer" Völkermord.

Daß es sich bei den Einsatzgruppen-Aktionen um keinen einzigartigen Vorgang à la "Holocaust" handelt, dürfte klar sein. Eher ging es um eine Art Partisanenbekämpfung mit Kollateralschäden. Daß dahinter ein wenig Hysterie und Überängstlichkeit sowie eine Überschätzung der militärischen Gefährlichkeit jüdischer Banditen enthalten war, will ich nicht bestreiten. Die hierbei eingesetzten Kräfte wären an der Front wahrscheinlich besser aufgehoben gewesen, was allerdings im Nachhinein natürlich leicht gesagt ist.

Skeptisch bin ich aber immer noch bei dem Begriff "Völkermord". Schließlich wurden ja nicht alle Juden "Opfer" der Einsatzgruppen, sondern etliche wurden auch in Ghettos/KLs überstellt und zum Arbeitsdienst herangezogen und Hinrichtungen hatten, auch wenn dabei in der Praxis natürlich Fehler gemacht wurden, den klar definierten Zweck der Bekämpfung von Partisanen und Banditen, die ansonsten für die deutschen Truppen und Zivilverwaltung, aber auch für die einheimische Zivilbevölkerung gefährlich geworden wären.

Nehmen wir die Gaskammern und die Verbrennungen und den damit verbundenen Planungsaufwand haben wir zwar keinen ursprünglich "klassischen" Völkermord, aber die Qualität dieser industieellen Vernichtung wird wohl leider nur so lange einzigartig sein, bis die nächste große Industrienation zum Völkermord schreitet.

Jetzt bin ich wieder etwas verwundert. Setzt Du also doch die offizielle Geschichte der Vergasungen/Verbrennungen als wahr voraus?

Deine Diagnose könnte wohl richtig sein, wenn der Holocaust in der orthodoxen Version stattgefunden hätte. Wenn aber nicht, dann muß die Orthodoxie sich die Frage gefallen lassen, ob denn die Internierung von Juden in Arbeitslagern mit vorwiegend hygienisch bedingter Sterblichkeit (gegen die von Seiten der SS mit seuchenbekämpfenden Maßnahmen vorgegangen wurde) und einigen nicht zu leugnenden Hinrichtungen (die man aber kaum als "massenhaft" bezeichnen kann), ein hinreichender Grund ist, um überhaupt von einem "Völkermord"/"Genozid" zu sprechen. Ich würde diese Frage zumindest bis auf weiteres offen lassen (solange nicht klar ist, was man, ähnlich wie mit "Holocaust", mit "Völkermord" genau meint; beides sind eher schwammige "Gummi-Begriffe").

Das Einmalige an diesem Völkermord ist die Tatsache das ein logischer, nachvollziehbarer Grund nicht vorliegt. Keine wirtschaftlichen, machtpolitischen, geopolitischen, strategischen oder taktischen, religiösen oder sonst irgendwie nachvollziehbaren Gründe.

Nun ja. Wenn man von den Einsatzgruppen ausgeht, gab es einen Grund: Partisanenbekämpfung und Sicherung des rückwärtigen Raumes hinter der Front.

Wenn man die Internierung in Lager betrachet, gibt es gleich mehrere Gründe: 1. Gewinnung von Arbeitskraft für die kriegswichtige Industrie, 2. Kontrolle über potentiell feindliche Bevölkerungsgruppen (dasselbe haben wie gesagt die USA mit Japanern und Deutschen getan), 3. Vorläufige Sicherstellung jüdischen Vermögens und Neutralisierung des jüdischen Einflusses auf die Wirtschaft der besetzten Gebiete. Man könnte noch weitere vernünftige Gründe angeben. Sogar linke Historiker wie Götz Aly geben inzwischen zu, daß die NS-Judenpolitik nicht irrational war, sondern, von Fehlern, Überreaktionen und Übereifer einzelner Dienststellen abgesehen, zwar hart, aber nicht unvernünftig (und außerdem nicht härter als das, was die Gegenseite zur damaligen Zeit auch tat).

Nur der nationalsozialistische Wahn einer jüdischen Weltverschwörung. Ich hab schon mal geschrieben das der Nationalsozialist der fleischgewordene Verfolgungswahn ist und genau dieser Wahn hat einen Völkermord fern jeder Rationalität hervorgebracht.

In der Judenpolitik des NS spielte "Wahn" eine weitaus geringere Rolle als in der heutigen Diskussion über den Holocaust (die Du ja mit Recht selbst kritisiert hast). Man sollte auch nicht die verbale Propaganda mit den tatsächlich durchgeführten Aktionen gleichsetzen. Das meiste wurde, wie so oft, nicht so heiß gegessen wie es gekocht wurde.
Von "Völkermord" würde ich jedenfalls, wie gesagt, nicht sprechen, da es dafür keinen wirklichen Anhaltspunkt gibt. Die nachweisbaren antijüdischen Maßnahmen hatten allgemein (s.o.) nachvollziehbare Zwecke. Daß dabei zuweilen Fehleinschätzungen vorgenommen wurden, spricht nicht gegen die grundsätzliche Rationalität der Maßnahmen als Abwehrmaßnahmen, die der Absicherung der kämpfenden Truppen und der Kontrolle über die besetzten Gebiete dienten.
Nach dem Krieg sollte schließlich die Umsiedelung der Juden in ein eigenes, von ihnen souverän verwaltetes Gebiet entsprechend dem heutigen Israel stattfinden. Worüber wir sprechen, sind Kriegsmaßnahmen, und Krieg heißt immer Ausnahmezustand.

Nein. Die Zeugenaussagen sind die Grundlage um die Anwendung und Funktion der hinterlassenen Bauwerke zu klären. Erst wenn wir die Aussagen der Zeugen auf ihre Glaubwürdigkeit geprüft haben können wir daran gehen ihren Wahrheitsgehalt zu klären.

Hierauf haben nun schon einige geantwortet. Daher nur soviel: Zeugenaussagen kommt eine doppelte Unsicherheit zu: 1. Hinsichtlich des zweifelhaften Erinnerungsvermögens und der fraglichen Aufrichtigkeit des Zeugen (vor allem bei direkt Betroffenen) und 2. Hinsichtlich schlichter Mißverständnisse und Fehlinterpretationen mehrdeutiger Ereignisse.
Daher haben Sachbeweise naturgemäß immer einen höheren Status. Wenn diese Beweise fehlen, ist in der Regel alleine aufgrund von Zeugenaussagen keine Verurteilung möglich. Daran sollte man sich gerade im hochpolitisierten und mythologisierten Fall des Holocaust halten.

Daß die Nachkriegsurteile bis hin zum Auschwitzprozeß, Eichmannprozeß, zum Fall Demjanjuk usw. politische Schauprozesse im Sinn einer inquisitorischen "Hexenjagd" waren, wirst Du wohl nicht ernsthaft bestreiten.
Ein echtes historisches und kritisches Verständnis dessen, "wie es (tatsächlich) gewesen ist", ist auf der Grundlage solcher Verurteilungen jedenfalls nicht möglich.

In diesem Sinne: Für einen "Völkermord" fehlen die Beweise.
Erfolterte, erpreßte und durch persönliche Haßgefühle internierter Juden auf alles Deutsche zustandegekommene offenkundige Falschaussagen - deren Falschheit sich vielfach durch Widersprüche mit anderen Aussagen sowie durch die physikalische Unmöglichkeit des Behaupteten nachweisen läßt (siehe Leuchter/Rudolf, Radaruntersuchungen in Treblinka, Rechnungen zur "Kula-Säule" etc.) - sind kein Ersatz für Beweise.

Klar erwiesen ist, daß Juden interniert, in Lager und Ghettos gesperrt und dort zur Arbeit gezwungen wurden und daß etliche davon an Krankheiten, manche auch infolge Diszilinarmaßnahmen starben. Das war für die Betroffenen natürlich hart (so wie es für den deutschen Landser hart war, sich bei 40 Grad Minus in Rußland ein Bein abzufrieren oder für ein deutsches Kind, von einer amerikanischen Brandbombe lebendig verkohlt zu werden), rechtfertigt aber in keiner Weise die Behauptung des "Völkermordes", mit der nicht nur einzelne SS-Leute oder NS-Funktionäre diffamiert, sondern das deutsche Volk insgesamt bis heute moralisch kleingehalten wird.

[pgz]

Hallo pgz, ich hätte noch eine Frage zu den hypothetischen Tötungszeiten. Die Orthodoxie könnte ja gegen Deine Berechnung der Tötungszeiten einwenden, daß eine höhere Temperatur in den Kellern/Kammern sich ergeben haben könnte aus:

(a) der Körpertemperatur der "Opfer", oder

Zu (a): Hätte eine kumulierte höhere Körpertemperatur von 2000 Personen (etwa 38/39 Grad) einen signifikanten Unterschied machen können oder nicht?


Natürlich erwärmen die Leute den Raum. Das habe ich durchkalkuliert. Ich habe auch berücksichtigt, daß dann 2000 Leichen stundenlang auf dem Boden liegen können und ihre Wärme an die etwa 50cm dicke Bodenplatte abgeben. Wesentlich ist die Temperatur, welcher der Zyklonbehälter ausgesetzt ist. Dieser soll nach Zeugenaussagen "bis zum Boden" herabgelassen worden sein. Deshalb habe ich die Dynamik dieser Vorgänge ebenfalls gerechnet, weil ich diese Bodenplattentemperatur wissen wollte. Unter der Bodenplatte und auch an den Seitenwänden dürfte Wasser gewesen sein. Nun kommt es darauf an, ob dieses fließt oder nicht. Wenn auch nur eine geringe Fließgeschwindigkeit vorhanden ist, können die inneren Oberflächen nicht auf die benötigt hohen Temperaturen kommen. Damit das Zyklon überhaupt eine Chance hat, verdampfen zu können, habe ich daher günstigste Umstände angenommen.
Tatsächlich wird sich eine geringe Wasserströmung alleine wegen des thermischen Auftriebs einstellen.

Alles zusammen habe ich dann für die infrage kommende Vergasungszeit für die strahlende Umgebung einschließlich der Leute eine maximale Temperatur aller Oberflächen von etwa 32,2°C ermittelt, welche auf den Kochtopf einstrahlt.

Außerdem, und in weitaus höherem Maße wird der Kochtopf von der Luft und vor allem der darin enthaltenen kondnsierbaren Feuchtigkeit beheizt.

Die Leute werden zwar in Kopfhöhe etwa 37° Lufttemperatur haben (die Decke ist relativ kalt!), aber im Fußbereich wird es auf jeden Fall erheblich kälter sein. Daher empfehle ich hierfür nicht mehr als 33° Lufttemperatur anzunehmen, die aber voll mit Wasserdampf gesättigt ist.

Die Personenwärme mit ihrer naturgemäß begrenzten Heizfähigkeit (eben 37-38° Körpertemperatur) kann daher nocht sofort den Raum noch wärmer bekommen. Stattdessen werden sich die Körper selbst von innen aufheizen. Das geht aber relativ langsam (z.B. bei 150W innerer Heizleistung macht das in einer Stunde(!) etwa 2,2K aus.

Das verrückte bei der Geschichte ist natürlich, daß die Leute bei so hohen Umgebungstemperaturen und fast 100% r.F. auch ohne weitere Einwirkung in relativ kurzer Zeit eingehen. Wenn man also wegen der Zyklonverdampfung richtig hochgeheizt hätte, wären die Leute alleine wegen der Temperatur schon vorzeitig gestorben. Es ist also idiotisch, den ganzen Raum hochzuheizen, nur um das Zyklon verdampft zu bekommen, mit dem man die Leute anschließend umbringen will.

"Sinnvoller" wäre es da schon, wenn man den Zyklonbehälter auf einen kleinen Ofen gesetzt hätte, also Kochplatte. Meinetwegen mit je 2kW elektrisch beheizt. Dann wäre garantiert gewesen, daß die Leute innerhalb weniger Minuten an HCN-Vergiftung und nicht etwas anderem sterben.

Diese Methode hätte zudem noch den Vorteil gehabt, daß man mit sehr wenig Zyklon ausgekommen wäre (1/2 kg) und dies tatsächlich kaum Spuren hinterlassen hätte, weil alles eingeatmet worden wäre. Auch das anschließende Lüften wäre kein Problem gewesen und in wenigen Minuten wäre der Raum betretbar gewesen.

Die Leute wären in einen kühlen Raum auch sicher leichter hineinzutreiben gewesen als in einen 30° Backofen.



(b) aus der Wärmeentwicklung durch die benachbarten Verbrennungsöfen.

Im Fall (b) wäre es interessant, die Baupläne der Krematorien noch einmal genauer anzuschauen. Wenn die Gebäude tatsächlich als Zyklon-"Menschenvernichtungsapparate" geplant worden wären, dann hätte doch der Architekt sinnvollerweise die "Gaskammern" so positionieren müssen, daß eine optimale Ausnutzung - im Idealfall sogar eine Kanalisierung - der von den Öfen ausgehenden Wärme zum Zweck der Vergasung gewährleistet worden wäre.


Dieses Verfahren entspräche wirklich dem, mit Atombomben auf Spatzenjagd zu gehen. Ich sagte ja bereits, wenn man tatsächlich mit Gas die Leute hätte töten wollen (statt mit CO2-Eigenvergasung/Ersticken), hätte man nur in die Lüftung das permanent vorhandene CO (Kohlenmonoxid) einleiten müssen. Leute rein, Ventil für 3 Minuten auf, 25 Minuten Lüften, fertich, abräumen. Dieses Gas (Generatorgas) wurde ja zum Betrieb der Krematorien und auch der Bäckereien sowieso verwendet. Man braucht dafür fast nichts umzurüsten.


Ist das denn bautechnisch der Fall? So wie es auf Plänen und Luftbildern aussieht, scheinen die Räume eher besonders weit entfernt von den Orten der größten Wärmeentwicklung positioniert und damit für möglichst niedrige Temperaturen ausgelegt zu sein.


Wegen der niedrigen Temperaturen (bei Grundwasser wird der Raum auch im Sommer nicht über etwa 15°C warm) hat man das in die Erde verlegt und die Bodenplatte und Seitenwände eben nicht wärmeisoliert.
Eine Beheizung der Räume entspräche dann einer Fahrt mit vollgetretener Bremse.



Insofern würden auch die architektonischen Fakten dafür sprechen, daß es sich um (sinnvollerweise kühle) Leichenkeller und nicht um (sinnvollerweise warme) "Gaskammern" handelt.


So ist es.


Und noch ein Wort zum nicht-"mörderischen", hygienischen Zweck des Zyklon-Gebrauchs: Wie Caué richtig angemerkt hat, muß gerade ein Leichenkeller regelmäßig "vergast" werden, um Ungeziefer (nicht-menschlicher Art) zu eliminieren, das sonst eine Seuchengefahr beinhalten würde. Selbst daran gemessen sind aber die von Rudolf beschriebenen Cyanidkonzentrationen noch sehr gering; umso mehr für den Zweck einer "Menschenvergasung".

So isses.


Hier bringe ich noch einmal die Auschwitzformel, welche nun ohne Tabelle auskommt.

Auschwitzformel für vier Kulasäulen, Kwert * dTemp ist bereits verrechnet und Strahlungszustand konstant für 32.2° enthalten:
======================================== ==================
Gesamte aufgenommene HCN Menge durch alle Personen (g):

HCNauf = ( 0,00395*Zyk + 0,0032 ) * ( 9.2+11*dT^1.2+.0095*dT)) *(Zeit-VL/Atem*(1-exp(-Zeit*Atem/VL )))
======================================== =======

Einzeln zusammengefaßt:
Pers=Personenanzahl
Zyk=eingesetzte Zyklon B Menge in kg (max 16)
dT=dTemp=Raumlufttemp-25,7°C (in Bodennähe)
VL=freies Luftvolumen=Raumvolumen-Pers * .06 = 506 - Pers * 0,06
Atem=Pers * .012m³/P = minütliches Atemvolumen aller Personen

Krit=0,1 * Pers

Zeit in Minuten


======================================== ==============
Todeseintritt, wenn

((0,00395*Zyk+0,0032 ) * (9.2+11*dT^(1.2+.0095*dT)) * ( Zeit-VL/Atem*(1-exp(-Zeit*Atem/VL))))/Krit >= 1
======================================== ====

Am besten rechnet man sich für eine angenommene Temperatur in Bodennähe(!) erst einmal den Wert
spez.Heizleistung/m² = ( 9.2+11 * dT^(1.2+.0095*dT) )
aus.

Die Lufttemperatur in Bodennähe (wo die Zyklonbehälter stehen) wird nicht über 33°C liegen, da der massive Betonfußboden und die stabile Temperaturschichtung mehr nicht zulassen.
Diese Temperatur würde also irgendwo zw. 27°C und 33°C liegen, je nachdem wie kalt die Jahreszeit ist.

Die Zyklonmenge wurde von Höß mit 4 bis max 6 kg/1000P angegeben, der höhere Wert bei "feuchtem Wetter".

Andere Aussagen behaupten dagegen, es sei mit sehr wenig Zyklon vergast worden und deshalb fände man in den "Gaskammern" keine Spuren mehr, weil alles eingeatmet worden sei. Daß dies nicht haltbar ist, erkennt man sofort, wenn man z.B. nur 1kg ZyklonB nehmen würde. Diese Menge würde bereits für 6100 Personen ausreichend sein :-)

Die vier Zyklonbehälter können mit insgesamt maximal 16kg Zyklon gefüllt werden.

Jetzt kann jeder einmal probieren, ob es möglich gewesen sein könnte, die Leute in 3-15 Minuten mit Zyklon zu töten (Höß) oder auch andere von Zeugen behauptete Tötungszeiten möglich gewesen wären.

Wenn es nicht möglich ist ====> nix Holocaust

[Peer]

Ich habe aus der wortreichen Predigt mal die Sachinformation herausadestilliert:


Wir waren bei Höß stehengeblieben und der Frage, warum die revisionistische Kritik an seiner Zeugenauassage so verlogen ist. Die Verlogenheit wurde in diesem Beitrag aufgezeigt:
http://forum.thiazi.net/showpost.php?p=668865&postcount=1802

Du hattest außerdem den Wunsch geäußert, Zeugenaussagen nicht mehr zu besprechen.
Um eine kleine Vorstellung darüber zu bekommen, von welcher Art "brauchbare" Sachbeweise sein müssen, um ein historisches Ereignis zu belegen, bitte ich Dich, die Sachbeweise kurz vorzustellen, anhand derer Du entschieden hast, dass in Dresden mehr als ein paar Dutzend Dresdner durch Bomben der Alliierten ums Leben kamen.

Darüberhinaus hatte ich angedeutet, dass ich mich über Erklärungsversuche freuen würde, aus welchen Motiven heraus Dr. Konrad Morgen gelogen haben könnte (das muss er Deiner Meinung nach schließlich getan haben - gelogen).
Bei Höß wird immer Folter angeführt (obwohl es keinen einzigen Sachbeweis dafür gibt). Aber welche Gründe hatte Dr. Morgen?
Hier nochmal der Verweis:
http://www.youtube.com/watch?v=ceBhACKa4L8

In Bezug auf Dresden irrt er natürlich ganz gewaltuig, weil die Bombardierung von Dresden gar nicht stattgefunden hat. Alles nur Augenwischerei! Siehe folgenden Text von: http://www.miscelle.de/andere-seite/dresden/hoax.php :

Der Dresden-Hoax ist aufgeflogen
Der größte Betrug des 20. Jahrhunderts ist entlarvt

Nach langjähriger, unermüdlicher Arbeit der Forscher vom "Arbeitskreis Wahrheit für Sachsen" konnte endlich geklärt werden: Den sogenannten "Bombenangriff" auf Dresden im Zweiten Weltkrieg hat es nie gegeben.

Lesen Sie den Bericht unserer Sonderkorrespondenten Germar Kläglich und Rudolf Armleuchter.

Das wichtigste Beweismittel für die "Bombenangriffe" auf Dresden wären natürlich Fotos, doch trotz intensivster Suche in allen verfügbaren Brieftaschen, Pralinenschachteln und Hosentaschen konnten keine Fotos der sogenannten "Bombenangriffe" gefunden werden.

Uns sind natürlich die Fotos bekannt, auf welche die "Dresdenhoaxer" immer wieder hinweisen. Aber die Fotos von zerstörten Häusern, die sie vorlegen, haben keinerlei Beweiskraft, weil aus ihnen nicht hervorgeht, auf welche Weise die Häuser zerstört worden sind. Auf aktuellen Luftbildern ist zudem kein einziger "Bombentrichter" zu sehen.

Bezeichnend ist auch, dass es keine einzige forensische Untersuchung der sogenannten "Opfer" gegeben hat. Wahrscheinlich haben sie nie existiert. Wenn man heute durch Dresden fährt, sieht man jedenfalls so gut wie keine Leichen. Auch die Häuser sind überwiegend in passablem bis sehr gutem baulichem Zustand. Keine Spur von "Bomben" oder "Bombentrichtern".

Das einzige, was man dort findet, ist eine kaputte Kirche ("Frauenkirche") mit zahlreichen Baukränen davor. In Wirklichkeit dienen aber die Baukräne nicht dazu, die Kirche nach einer angeblichen "Zerstörung" aufzubauen (siehe Foto oben), sondern die Kräne werden eingesetzt, um den gewünschten desolaten Zustand herzustellen.

Glücklicherweise liegt inzwischen sogar eine chemische Analyse der "Trümmer" vor. Wir haben auf den Putz gehauen und den aufgewirbelten Staub chemisch untersucht, oder vielleicht auch anders herum. Jedenfalls ergab die Analyse, dass die "Trümmer" - soweit sie älter sind als 1990 - eine Folge des real existierenden Sozialismus und nicht etwa die Konsequenz eines "Bombenangriffs" sind.

Dieses Ergebnis wird durch die negativ verlaufene Prüfung auf die Rückstände von Explosivstoffen weiter erhärtet. Zum Vergleich wurde parallel im benachbarten "Fu Wong Chu's Chinese Fireworks" eine Kontrollprobe genommen. Bei "Fu Wong Chu's" ergab sich eine signifikant höhere Konzentration an Sprengstoffen. Dabei handelt es sich jedoch nur um relativ harmlose Freizeitböller.

In der Kirche, die angeblich durch "Bomben" zum Einsturz gebracht wurde, müsste die Sprengstoffkonzentration um ein Vielfaches höher sein, dort ließen sich jedoch überhaupt keine Rückstände von Explosivstoffen feststellen. Die unbestechliche chemische Analyse lässt nur den einen Schluss zu, dass die Kirche nicht durch "Bombenabwürfe" beschädigt worden ist.

Auf die "Augenzeugenberichte" müssen wir daher nicht näher eingehen. Wo wissenschaftliche Beweise vorliegen, müssen die zwangsläufig subjektiven Berichte sogenannter "Augenzeugen" in den Hintergrund treten, zumal es sich bei den meisten "Augenzeugen" um voreingenommene Sachsen handeln dürfte. Unabhängige Berichte gibt es jedenfalls nicht.

Die sogenannten "Aussagen der Bomberpiloten" können ebenfalls nicht berücksichtigt werden. Bei diesen Aussagen handelt es sich um erpresste Geständnisse, die im "Zwinger" (die sächsische Lubjanka) durch Folterungen entstanden sind. Der sogenannte "Bomber Harris", der gern als Kronzeuge für die "Bombenangriffe" herangezogen wird, wurde zwar nicht gefoltert, doch auch er kann nicht als glaubwürdig gelten, da seine Großtante mütterlicherseits von einem Schkeuditzer Flickschuster abstammt.

All dies führt zwangsläufig zu der Schlußfolgerung, dass die "Bombenangriffe" auf Dresden eine Erfindung der sächsischen Meinungsmafia sind. Vermutlich wurde die ganze Sache in der sächsischen Fälscherwerkstatt Fabelsberg inszeniert, die damals fest in sächsischer Hand war. Man darf auch nicht vergessen, dass die Sachsen sich bei der Inszenierung dieses Schwindels ausgerechnet der AngelSACHSEN bedient haben.

Auch die angeblichen Differenzen in der Bevölkerungszahl (vor und nach den "Bombenangriffen") sind keine brauchbaren Beweismittel. Erstens schwankt die Zahl der angeblichen "Opfer" so stark, dass verlässliche Angaben nicht möglich sind. Zweitens muss, selbst wenn es einen Bevölkerungsverlust gibt, zunächst geprüft werden, ob die "Opfer" nicht einfach die Stadt verlassen haben.

Es ist durchaus denkbar, dass viele Sachsen bei ihren Verwandten, den Niedersachsen, untergekommen sind und sich bester Gesundheit erfreuen. Jedenfalls tauchen seit etwa 1990 in allen Erdteilen immer mehr Sachsen auf. Genaue Statistiken fehlen noch, aber der Eindruck drängt sich auf, dass sich z.B. in Palma de Mallorca zeitweise mehr Sachsen aufhalten, als auch nach den höchsten Schätzungen je in Dresden ums Leben gekommen sein sollen.

Übrigens vertreten unsere "revisionistisch-wahrheitssuchenden" Kollegen von der Fraktion der Auschwitzleugner die Ansicht, dass die vielen Opfer, die für Auschwitz genannt werden, niemals innerhalb der allgemein akzeptierten Zeitspanne verbrannt werden konnten. Wir dürfen uns daher die Zahlen der Herren Germar Rudolf und Fred Leuchter zu eigen machen und sagen: In Auschwitz und in Dresden gilt die gleiche Physik. Wenn in Auschwitz die Leichen nicht so schnell verbrannt werden konnten, dann ging das in Dresden auch nicht.

Abschließend sei noch ein Wort zum bemerkenswerten Fehlen von physikalischen Spuren gesagt. Es gibt heute in Dresden keinen einzigen "Bombentrichter" mehr. Sämtliche Spuren der angeblichen "Bombenangriffe" sind angeblich im Rahmen des Projekts "Aufbau Ost" vernichtet worden; in Wahrheit hat es sie aber nie gegeben. Altbundeskanzler Helmut Kohl, einer der Hauptakteure dieses Vertuschungsprojekts, ist als Urenkel eines Johannstädter Gemüsehändlers(!) in höchstem Maße verdächtig, ein führender Kopf dieser Geschichtsfälschung zu sein.

Nicht einmal die Seriennummern der "Bomben", die auf Dresden gefallen sein sollen, sind bekannt. Die "Dresdenhoaxer" sind nicht in der Lage, auch nur eine einzige Bombe mit lesbarer Seriennummer vorzulegen und diese Bombe mit dem Tod konkreter, namentlich zu benennender Bürger der Stadt Dresden in Verbindung zu bringen.

Das Einzige, was die "Dresdenhoaxer" anbieten können, sind zahlreiche nicht explodierte Bomben, die aber erstens keinen Schaden angerichtet haben können, da sie ja nicht explodiert sind, und deren Herkunft zweitens nicht eindeutig belegt ist. Sie können ohne weiteres aus dem Fundus der Fälscherwerkstatt Fabelsberg stammen.

So bleibt als Fazit festzuhalten: Legt man die strengen wissenschaftlichen Maßstäbe der "revisionistischen Wahrheitssucher" auf die "Bombardierung" Dresdens an, dann müssen wir davon ausgehen, dass es diese "Bombardierung" nie gegeben hat.

[Lönebergar]

Welchen Stichhaltigen Beweis hat den Pressac geliefert, der ganz klar zeigt dass es sich bei den Tueren der Duschen um Gasdichte Tueren handelt???


Ich habe den Verweis angegeben, oder nicht?
Das Abschreiben revisionistischer Texte ist ein schlechter Ersatz fürs selber-Lesen.


[B]Wenn sich in diesem Raum und auch im Vorraum tagtaeglich hunderte von Personen umzogen und wuschen, muessen solche Raeume von Zeit zu Zeit desinfiziert werden


Ja, da waren wohl massig Kleiderläuse in Großduschen... ;)
Hättest Du gelesen, was Pressac schreibt, hättest Du allerdings darauf eingehen müssen, dass diese Duschen gar nicht funktionieren konnten, weil sie nicht an eine Wasserleitung angeschlossen waren.


Das Hoess von den Englaendern gefoltert wurde...ich glaube, darueber brauchen wir uns wohl nicht mehr zu streiten...


Habe ich die Sachbeweise dafür übersehen?


Es ist eigenartig, daß der Zeuge Morgen vom Gericht nicht auf seinen "Irrtum" hingewiesen wurde,


Ich finde die Verwechslung zweier Namen nicht sonderlich entlarvend, sowas passiert den meisten Zeugen, die vor Gericht geladen sind.


Luegen , Luegen, nichts als Luegen.....


Welche Motive hatte er denn?


In Bezug auf Dresden irrt er natürlich ganz gewaltuig, weil die Bombardierung von Dresden gar nicht stattgefunden hat. Alles nur Augenwischerei! Siehe folgenden Text von: http://www.miscelle.de/andere-seite/dresden/hoax.php :


Schön, dass Du den vollen Text dieser herrlichen Satire auf Holocaust-Leugner-"Argumentation" in voller Länge hier reingestellt hast! :thumbup

[Pervitinist]

[ZITAT]Der Dresden-Hoax ist aufgeflogen
Der größte Betrug des 20. Jahrhunderts ist entlarvt [...]

Diese wenig originelle Langowski-Satire soll ja eigentlich den Ansatz kritischer Historiker ad absurdum führen. Tatsächlich beweist sie aber das Gegenteil: Daß der Fall Dresdens mit dem Fall des "Holocaust" eben nicht zu vergleichen ist. Man sieht daran erneut die ideologische Verblendung der Holocaust-Gläubigen.

Das Fehlen von Spuren eines Bombenangriffs mit dem Fehlen von Spuren angeblicher Massenvergasung gleichzusetzen ist vielleicht ausreichend für das intellektuelle Niveau der Sendung mit der Maus, aber ein wirkliches Argument ist in diesem schiefen Vergleich nicht enthalten.

Der Bombenangriff war Teil einer regulären, öffentlichen und auch propagandistisch publik gemachten Kriegskampagne, an der man nur dann ernsthaft zweifeln könnte, wenn man auch daran zweifeln würde, daß der ganze Krieg überhaupt stattgefunden hat. Das kann man natürlich in einem ironisch-philosophischen Sinn prinzipiell tun, aber wenn man es ernsthaft für möglich hält, ist man eindeutig reif fürs Irrenhaus.

Anders der "Holocaust". Hier handelt es sich definitionsgemäß weder um einen Akt regulärer Kriegsführung noch um einen öffentlichen Vorgang. Vielmehr gehört es zur Story der Orthodoxen, den Holocaust als eine Verschwörung der Deutschen gegen den Rest der Welt hinzustellen, zu dessen Logik wesentlich die Verwischung von Spuren gehört.

Man kann das auch mit einem klassischen Beispiel vergleichen: Man kann sinnvoll bezweifeln, daß Jesus um das Jahr 33 n. Chr. in der rätselhaften Grabeshöhle (analog der verborgenen, unterirdischen Gaskammer) von den Toten auferstanden ist. Aber man kann kaum sinnvoll bezweifeln (ohne sein komplettes Geschichts- und Realitätsverständnis aufzugeben), daß Caesar um das Jahr 52 v. Chr. Gallien erobert hat.

Der Holocaust ist in etwa so evident (und so rational) wie die Auferstehung Jesu, nur daß in seinem Fall wer's glaubt nicht selig, sondern bloß von jüdischen "Zeugen" verarscht wird.

Damit ergibt sich für die mysteriöse Holocaust-Geschichte eben sehr wohl die Forderung nach Sachbeweisen, während sich das bei Dresden als einer nicht-geheimen militärischen Aktion erübrigt.

Das heißt nun freilich nicht, daß man z.B. über die exakte Zahl der Opfer von Dresden letzte Sicherheit hätte oder jemals haben könnte. Aber die hat man auch nicht im Fall des Holocaust. Das sollten die Langowskis und Lönebergars einmal offen zugeben.

... Was sie jedoch nicht tun werden. Denn wenn sie das täten, dann wären sie dadurch selbst historische Revisionisten - also, ihrer eigenen defamatorischen Logik gemäß "Leugner" - geworden und das Lachen über ihre witzlose Dresden-Analogie müßte ihnen im Hals stecken bleiben. :|

[Peer]

Schön, dass Du den vollen Text dieser herrlichen Satire auf Holocaust-Leugner-"Argumentation" in voller Länge hier reingestellt hast! :thumbup

Eigentlich als böse Satire und Kritik auf so genannte "Holocaust-Leugner" gemünzt, soll er dir doch mal deine eigene bescheidene und keineswegs durch vorgelegte Sachbeweise getroffene Argumentation beleuchten. Aber wie ich aus deiner Danksagung sehe, bist du lernresistent. Dazu kann ich dir aber noch folgendes sagen: man ist so lange lernresistent, bis man durch äußere Einflüsse zum Umdenken gezwungen ist. Dann allerdings wirds bitter.

Peer

[Peer]

Diese wenig originelle Langowski-Satire soll ja eigentlich den Ansatz kritischer Historiker ad absurdum führen. Tatsächlich beweist sie aber das Gegenteil: Daß der Fall Dresdens mit dem Fall des "Holocaust" eben nicht zu vergleichen ist. Man sieht daran erneut die ideologische Verblendung der Holocaust-Gläubigen.

Das Fehlen von Spuren eines Bombenangriffs mit dem Fehlen von Spuren angeblicher Massenvergasung gleichzusetzen ist vielleicht ausreichend für das intellektuelle Niveau der Sendung mit der Maus, aber ein wirkliches Argument ist in diesem schiefen Vergleich nicht enthalten.

Lief nicht auch der "Michel aus Lönneberga" im Kinderprogramm?

Na siehst du. Deswegen mein Posting :P.

MDG

Peer

[Fritz Brand]

Was heißt eigentlich es würden Spuren des Bombenangriffs fehlen?
Ich möchte einmal behaupten dass diese überreichlich vorhanden sind.
Im Boden Dresdens ruhen sicher noch etliche Blindgänger (Tatwaffe), etliche Gebäude Dresdens sind heute noch rußgeschwärzt (sieht scheiße aus, soll aber der "Mahnung" dienen), sollte mich wundern wenn man dort mit diversen chemischen Analysen nicht halbwegs genau das Alter der Verfärbungen feststellen könnte.
Im Gegensatz zu Menschen können Gebäude nicht ihren Standort wechseln. Mir erscheint es jedenfalls einleuchtend dass die Dresdner Altstadt nicht ins Ausland emigriert ist, oder dass die Gebäude aufgrund mangelnder Wartung von selbst eingestürzt sind.
Das Bilder problematisch sind ist natürlich richtig, allerdings gibt es bei den Bildern des zerstörten Dresdens Zeit und Ortsangaben, zudem gibt es keine Fälschungsvorwürfe.
Zu guter letzt sind für den Bombenangriff sicherlich noch britische und amerikanische Dokumente, wie z.B. Angriffsbefehle vorhanden. Ein mehrtägiger Luftangriff mit insgesamt tausenden Bombern und Jagdflugzeugen sollte wohl dokumentiert sein. Und NEIN ich fahre jetzt nicht nach GB und wälze Akten. Wo sind diese Unterlagen bzgl. des Holocaust? Nicht vorhanden, oder unter Verschluss?
Indirekte Quellen müssten auch vorhanden sein, 2-3 Maschinen haben die Allierten ja auch verloren bei dem Angriff. Es müsste also Dokumente über die vermissten (m.i.a.) oder verlorenen (k.i.a.) Maschinen und Piloten geben, ebenso vielleicht deutsche Unterlagen über gefangengenommene allierte Piloten.

Zudem wurde Herrn Harris ja sogar ein Denkmal gesetzt und der Angriff auf Dresden mit einer Gedenkbriefmarke gewürdigt.
Wäre im Dritten Reich eine Adolf EIchmann Statue in Berlin errichtet, sowie eine Gedenkbriefmarke zum Gedenken an die Ausrottung der europäischen Juden herausgegeben worden (mit nem rauchenden [;) ]Krematorium drauf oder so) würde ich das zumindest als "kriminelles Indiz" gelten lassen.

Nun, das ist mir jetzt so auf die Schnelle, ohne großes Nachdenken eingefallen.

[Lönebergar]

Im Boden Dresdens ruhen sicher noch etliche Blindgänger (Tatwaffe),


Im Boden Belzecs findet man etliche Masssengräber (Opfer).
Wir wissen außerdem, dass Revisionist Mattognos Würdigung dieses Fakts das übliche verlogene Nebelwerfen ist.
Siehe:
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/05/carlo-mattogno-on-belzec.html
... und folgende Teile.


etliche Gebäude Dresdens sind heute noch rußgeschwärzt (sieht scheiße aus, soll aber der "Mahnung" dienen),


Wir wissen durch die Ruinen, dass Dusch-Attrapen tatsächlich angebracht waren, ganz so wie es die Zeugen der Sonderkommandos ausgesagt hatten.
Siehe:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0429.shtml


sollte mich wundern wenn man dort mit diversen chemischen Analysen nicht halbwegs genau das Alter der Verfärbungen feststellen könnte.


Keiner bestreitet, dass hin und wieder einmal ein Bömbchen aus Versehen in der Innenstadt landete.
Aber ein paar rußgeschwärzte Häuser als Beweis für einen Bomben-Holocaust hinzustellen, ist arg daneben.
["Keiner bestreitet, dass hier und da einmal ein Jude starb"]


Zu guter letzt sind für den Bombenangriff sicherlich noch britische und amerikanische Dokumente, wie z.B. Angriffsbefehle vorhanden.


Es gibt keinen Befehl, die Dresdner Zivilisten zu ermorden.
Viele Dokumente sind außerdem gefälscht.

...

Es gibt die Posener Rede von Himmler.
Es gibt die Aufzeichnungen von Höß.
Hitler hat im Reichstag die Vernichtung der europäischen Juden angekündigt.
Es gibt die Wannsee-Protokolle.
Es gibt Dokumente, die zeigen, dass hunderte von Häftlingen durch "Sonderbehandlung" abhanden kamen.
Es gibt Dokumente, auf denenen "Vergasungskeller" steht.


Wo sind diese Unterlagen bzgl. des Holocaust? Nicht vorhanden, oder unter Verschluss?


Erkläre mir doch bitte das mit der gasdichten Tür und den 14 Duschkopf-Attrapen.


Indirekte Quellen müssten auch vorhanden sein,


Eben.


man ist so lange lernresistent, bis man durch äußere Einflüsse zum Umdenken gezwungen ist. Dann allerdings wirds bitter.


Klingt nach Drohung.

[Pervitinist]

Belzec ist in der Tat ein witziger Fall.

Schließlich wurde von über jeden Zweifel erhabenen jüdisch-polnischen Zeugen bezeugt, daß dort mindestens 600,000 bzw. (?) drei Millionen Juden u.a. auf einer Stahlplatte mit elektrischem Strom [!] umgebracht und entweder instantan zu Asche geröstet, in gigantischen Massengräbern verscharrt oder industriell weiterverarbeitet wurden:

On November 15, 1942, Dr. Ignacy Schwarzbart, a member of the Polish National Council, made a declaration, in which he paraphrased the above report: “The methods applied in this mass extermination are, apart from executions, firing squads, electrocution and lethal gas-chambers. An electrocution station is installed at Belzec camp. Transports of settlers arrive at a siding, on the spot where the execution is to take place. The camp is policed by Ukrainians. The victims are ordered to strip naked ostensibly to have a bath and are then led to a barracks with a metal plate for floor. The door is then locked, electric current passes through the victims and their death is instantaneous. The bodies are loaded on the wagons and taken to a mass grave some distance from the camp.” (Mattogno: Belzec, Chicago 2004, S. 12f.)

Noch einen Schritt weiter geht der 1944 von einem Dr. Abraham Silberschein (Mitglied des jüdischen Weltkongresses) veröffentlichte Bericht:

Jews deported to Belzec were ordered to undress, as if they were going to take a bath. They were, indeed, taken to a bathing establishment able to contain several hundreds of people. However, they were executed en masse by means of an electric current. A boy who managed to escape from such an establishment told me what happened after the electrocution: The fat from the corpses was drained in order to – make soap from it.
(Ebd., S. 14)

Da haben wir also die berühmte Menschenfett-Seifen-Geschichte in Verbindung mit der verwegenen Theorie, daß Juden auf einer elektrischen Grillplatte 'weggezappt' und dabei (einigen Augenzeugen zufolge) zugleich eingeäschert wurden (praktisch, weil man dann gleich eine Antwort auf die verschwundenen Leichen hat ;)).

Fragt sich nur, wer hier "eingeseift" wird, der fiktive gegrillte Jude oder der Leser?

Der "antisemitische Leugner" Mattogno kommt daher aufgrund einer ausführlichen Würdigung der Zeugenaussagen, Dokumente und archäologischen Befunde zu folgendem Ergebnis:

The thesis of mass extermination at Belzec not only collapses under the weight of its own principal main witnesses, it also runs up against insurmountable material impossibilities, especially those concerning the cremation of the alleged victims. Polish archeological research has dealt the final deathblow to the official thesis: Its findings categorically disprove the possibility of burying 600,000 (or several hundred thousand), corpses, and the quantity of bodies, bones, and ashes that was discovered are absolutely incompatible with such an enormous massacre. Moreover, the total absence of archeological evidence of the alleged extermination installations completely refutes the conflicting testimonies that are the basis for the extermination claims, testimonies Tregenza has already qualified “as not reliable” (rendering them thus doubly unreliable). The excavations at Beec have therefore contributed greatly to revealing the truth – but not the official truth! Now that the hypothesis of mass extermination has been ruled out, there remains only one alternative: Belzec was a transit camp for the transfer of Jews to the east.

Wer sich damit näher auseinandersetzen will, kann sich auf vho Mattognos rund 130-Seitiges Buch kostenlos als PDF herunterladen:http://vho.org/dl/ENG.html

Aber das ist ja ohnehin alles verlogenes Nebelwerfen der Leugner.
Lassen wir uns also lieber von den hollywoodreifen Geschichten der jüdischen Zeugen elektrisieren und uns quasi die Schuppen von den Augen seifen.
Der deutsche Michel (au Löneberga?) war ja immer schon ein dankbares Opfer jüdischer Mauscheleien von Jeschuah ben Jozef bis Szimon Wizenthal und wird es wohl auch bleiben in den paar Jährchen, die es ihn demographisch gesehen noch geben wird. ;)

Der neueste Trick jüdischer Lobbyisten, um Untersuchungen in ehemaligen KLs wie Belzec von vorneherein zu verhindern ist übrigens, diese als "Grabschändungen" zu verurteilen. Der arme polnische Archäologe Kola aus "Torun" (Thorn) wurde daher auch von undankbaren New Yorker Juden scharf zurechtgewiesen:

One cannot read Kola's account without wondering what possessed the Holocaust museum to become involved in an effort that so blatantly desecrated the remains of the dead. What did the drillers do when they hit bone or "wax-fat"? How did they dispose of the disturbed remains? Why did they continue to systematically and obsessively drill every few yards when they knew full well what lay under their feet? Andwas there a rabbi standing by to monitor the treatment of the dead or even to whisper a prayer over their tortured remains?
http://www.hir.org/amcha/belzec.html

Wieder das Standardargument der Orthodoxie also: Wer am "Wissen" der "Zeugen" auch nur zweifelt, ist ein "Leugner"; wer ein "Leugner" ist, ist ein Verbrecher:

Rabbis Avi Weiss and Shmuel Herzfeld witnessed first-hand the ongoing desecrations at the Belzec death camp in southeast Poland.

"Our worst fears have been realized," stated a shaken Rabbi Weiss, National President of Amcha - The Coalition for Jewish Concerns. "The utter disregard for the remains of our brothers and sisters is both shameful and inexcusable. The desecrations taking place at Belzec are without parallel."
http://www.hir.org/amcha/belzec_july_2003.html

Und das ist nur der Anfang der jüdischen Hetzkampagne gegen den armen Kola vom edlen Opfervolk der Polen :~(

[pgz]

Belcez, Belzek, das habe ich doch schon mal gehört. Das ist doch die Geschichte von Herrn Gerstein, der von 700-800 Juden in einem kleinen 25m²Raum berichtete, welche mit einem Dieselmotor vergast werden sollten.

http://www.ns-archiv.de/verfolgung/gerstein/gerstein-bericht.php

Nun die Geschichte mit den glühenden Metallplatten, welche mit Strom beheizt wurden.


Das passt beides zusammen, so muß es gewesen sein.

Bei der Dieselvergasung, bei welcher der Diesel 2h49Minuten nicht anspringen wollte, mußten die Leute schließlich so lange mit Frischluft versorgt werden, damit sie nicht vorzeitig dahinschieden. Das reicht aber nicht aus, da außerdem noch die Wärme abgeführt werden muß, welche die Leute entwickeln. Sonst hätte nämlich Hitzschlag gedroht.

Hierfür war nun eine bestimmte Lüftungsrate für dieses Kämmerlein erforderlich, grob gerechnet etwa 36000m³/h. Um diese Luftmenge durch die eng gepressten Körper hindurchzupressen, wird ein Druck von etwa 100 bar benötigt. Rein rechnerisch, ohne die gesamte Thermodynamik hierbei zu berücksichtigen, ergibt das eine Leistung von etwa 100 MW. Mit etwas Zubehör (Wirkungsgrade etc.) wird also ein Kraftwerk von 250 MW benötigt, um die Hochdruckkompressoren und die erforderlichen Kühlanlagen für die Abkühlung der bei der Verdichtung auf 100 Bar stark erhitzten Luft zu betreiben.

Damit ist nun klar bewiesen, daß auch für die dortigen elektrisch beheizten Grillplatten ausreichend Strom zur Verfügung stand.

Neben der kleinen Hütte, welche immerhin die 100 Bar Innendruck wenigstens das eine Mal ausgehalten hatte, wahrscheinlich aber wegen der rund 1000 Tonnen/m² Druckbelastung doch an der Glühbirne, welche Gerstein durch das Fensterchen bezeugt sehen konnte, Schaden erlitten hat, müssen also die Deutschen vorsorglich ein Großkraftwerk für die Belüftungsmöglichkeit hingebaut haben (evtl. ist der Diesel schon öfters nicht angesprungen).

Um weitere Schäden an zukünftigen Glühbirnen zu vermeiden, haben sie das Tötungsverfahren auf das bekanntermaßen drucklose Grillplattenverfahren umgestellt.

Nun kann man im Nachhinein sogar rechnen, wieviele Menschen auf diesen Grillplatten zum Tanzen gebracht werden konnten. Mit 250 MW kann man etwa 2000m² Grillplatte auf 950°C erhitzen und darauf können dann bestimmt 5000 - 10000 Juden noch tanzen und verascht werden. Anschließend wird einmal kurz durchgekehrt, fertich für die nächste Ladung.

Hätte ich nicht vorher bereits den Gersteinbericht analysiert, hätte ich diese Grillplattengeschichte für unglaubwürdig gehalten.

[Peer]

Klingt nach Drohung.


Wenn du das als Drohung verstehst, tut es mir leid. Ich brauche niemandem drohen. Ich habe nur aus eigener Erfahrung gesprochen. Denn Lernresistenz kann viele Gebiete betreffen. Würde man sich gleich richtig verhalten, wäre alles gut. So aber wird es bitter :).

Peer

[Ziu]

Ich habe zum besseren Verständnis deine Aussagen zusammengefaßt und auch die Reihenfolge einzelner Aussagen geändert. Ich bin der Meinung ihren Sinn dadurch nicht verfälscht zu haben.
Jetzt bin ich wieder etwas verwundert. Setzt Du also doch die offizielle Geschichte der Vergasungen/Verbrennungen als wahr voraus?Ja. Ich glaube das es Vergasungen zum Zweck der Menschentötung und die Verbrennung der Leichen gab! Zweifel hege ich an den Zeugenaussagen. Hier ist es aber möglich sie zu überprüfen auf ihre Glaubwürdigkeit und danach auf ihren Wahrheitsgehalt. Wenn zum Beispiel ein Eichmann im Prozeß die Tötungen bejaht aber seine Rolle nur als passiv hinstellt ist klar das auf seine Aussage über sich selbst erhebliche Zweifel aufkommen. Eine aktive Beteiligung bringt ihm zu 100% ein Todesurteil. Er kann gar nicht anders als sich als passiver Täter hinstellen. Seine Ausssage in dieser Hinsicht als wahr anzuzweifeln gebietet einem der gesunde Menschenverstand. Wenn Höß also sagt Eichmann habe ihn aktiv beraten zur Vernichtung tendiere ich dazu Höß mehr Glauben zu schenken als Eichmann. Höß zieht aus dieser Aussage keinen Vorteil für sich selbst. Wenn beide aber unabhängig voneinander die Tötungen als solche zugeben: Warum sollte ich zweifeln? Zweifel sind hier nur möglich wenn das was geschildert wird unmöglich ist! (Darauf komme ich weiter unten zurück.)Also erst Glaubwürdigkeit, dann Wahrheitsgehalt!
Das sehe ich auch so. Du bist Dir aber hoffentlich im Klaren, daß Dich das, z.B. in den Augen eines Lönebergar zum Holocaust-Leugner und damit zum Lügner und Verbrecher macht! :-O Paß also lieber auf, wem Du Deine Personendaten anvertraust.Na, na, na. ;) Willst du hier den Keil ins andere Lager schlagen?
Skeptisch bin ich aber immer noch bei dem Begriff "Völkermord". Schließlich wurden ja nicht alle Juden "Opfer" der Einsatzgruppen, sondern etliche wurden auch in Ghettos/KLs überstellt und zum Arbeitsdienst herangezogen...

(solange nicht klar ist, was man, ähnlich wie mit "Holocaust", mit "Völkermord" genau meint; beides sind eher schwammige "Gummi-Begriffe").
Also der Begriff Völkermord ist in seiner Aussage eindeutig:
Völkermord
(Genozid), Handlungen gegen die Mitgl. einer nat., ethn., rass. oder religiösen Gruppe, die in der Absicht begangen werden, die Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören: Tötung von Mitgl. der Gruppe; Verursachung von schweren körperl. oder seel. Schäden an ihren Mitgl.; vorsätzl. Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperl. Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen; Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind; gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere.
© 1999 Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus AG, Sat_Wolf, Bayern

Du wirst sehen das nach dieser Definition ein Völkermord sowohl bei den Einsatzgruppen als auch bei den Konzentrationslagern vorlag.
In der Judenpolitik des NS spielte "Wahn" eine weitaus geringere Rolle als in der heutigen Diskussion über den Holocaust (die Du ja mit Recht selbst kritisiert hast). Man sollte auch nicht die verbale Propaganda mit den tatsächlich durchgeführten Aktionen gleichsetzen. Das meiste wurde, wie so oft, nicht so heiß gegessen wie es gekocht wurde.Ich würde sagen die gleiche Rolle. Von beiden Gruppen werden dogmatische Glaubenssätze verkündet und der Ungläubige wie auch der Zweifler als Ketzer verschrien. Kreuziget Ihn!
Nach dem Krieg sollte schließlich die Umsiedelung der Juden in ein eigenes, von ihnen souverän verwaltetes Gebiet entsprechend dem heutigen Israel stattfinden. Ein von Anhängern des NS verkündeter Glaubenssatz!
Hierauf haben nun schon einige geantwortet. Daher nur soviel: Zeugenaussagen kommt eine doppelte Unsicherheit zu: 1. Hinsichtlich des zweifelhaften Erinnerungsvermögens und der fraglichen Aufrichtigkeit des Zeugen (vor allem bei direkt Betroffenen) und 2. Hinsichtlich schlichter Mißverständnisse und Fehlinterpretationen mehrdeutiger Ereignisse.
Daher haben Sachbeweise naturgemäß immer einen höheren Status.
...
Rechnungen zur "Kula-Säule" etc.Sachbeweise dürften uns unmöglich zu beschaffen sein, wenn die Zeugen mit ihren Schilderungen über Art und Ablauf der Tötungen recht haben. Ich schlage also vor, nachdem sich niemand ernsthaft mit Höß auseinandersetzen will, ich widme mich mal den Rechnungen von pgz. Das wird naturgemäß etwas Zeit beanspruchen. Meine erste Frage zu dem Thema habe ich ihm in einer PN zugeschickt. Weitere werden sich zwangsläufig ergeben. Also nicht ungeduldig werden.
...rechtfertigt aber in keiner Weise die Behauptung des "Völkermordes", mit der nicht nur einzelne SS-Leute oder NS-Funktionäre diffamiert, sondern das deutsche Volk insgesamt bis heute moralisch kleingehalten wird.Ich nicht. Niemand zwingt dich dir das Sünderhemd anzuziehen. Ich jedenfalls lehne das laut und vernehmbar in meiner Umgebung und in der Öffentlichkeit ab. Komischerweise fand ich den einzigen Verfechter der völkischen Kollektivschuld in den Reihen der Vertreter des NS. Hier in diesem Forum. Das gibt mir zu denken.

[Spjabork]

Ich nicht. Niemand zwingt dich dir das Sünderhemd anzuziehen. Ich jedenfalls lehne das laut und vernehmbar in meiner Umgebung und in der Öffentlichkeit ab. Komischerweise fand ich den einzigen Verfechter der völkischen Kollektivschuld in den Reihen der Vertreter des NS. Hier in diesem Forum. Das gibt mir zu denken.
Das ist doch nicht wahr. Du brauchst dir das "Büßerhemd" nicht anziehen, das kriegst du einfach angezogen ob's dir paßt oder nicht. Die ziehen dir das Fell über die Ohren und das Büßerhemd dann auf das blanke Fleisch.

Wie lange soll das so weitergehen? Wir zahlen alles für diesen verdammten Judenstaat und die werden mit jeder Milliarde nicht freundlicher sondern nur noch frecher und unverschämter? Nicht mit mir!

Ich hatte auch hier im Forum mal so eine Phase, wo ich ernsthaft mit dem Gedanken gespielt habe, den Zionisten doch die Hand zu reichen von gleich auf gleich (kämpfen ja auch nur für ihr Volk, wollen leben wie wir usw.).

Aber einmal ist das schon durch die jüngsten Kriegsverbrechen dieser jüdischen vertierten Soldateska (Frage: wo bleibt hier das "Nürnberger Tribunal"? Der wachen Völkergemeinschaft? Warum schweigt hier der Neger? Bleibt ihm wohl die Spucke weg?) unmöglich geworden - denn mit sowas dürfen und wollen wir uns nicht gleichmachen, und zum andern ist mir jetzt auch klargeworden, daß das gar nichts bringen würde, sondern nur kontraproduktiv wäre. Diese ganzen bRD-Michel aller Schattierungen würden das doch nur mißverstehen als "Eingeständnis" einer "Schuld". Und ich "gestehe" gar nichts ein. Meine Großväter waren keine Mörder. Sie fielen allerdings in die Hände von Mördern. Und einer starb an den gesundheitlichen Folgen.

Die Juden leisten jedes Jahr einmal einen Reinigungseid, den sogenannten Kol Nidre, durch den sie sich von aller Schuld (Meineid, Lüge, Hinterhalt, Mord, Raub, Diebstahl) befreien, sofern sie das alles nur gegen Nichtjuden begangen haben.

Also was die so vor Gericht aussagen, ist auf Deutsch gesagt für den Arsch. Ganz streng im juristischen Sinne. Weil sie nämlich unsere abendländische und auch jede andere Gerichtsbarkeit außer ihrer eigenen gar nicht anerkennen, lieber gläubiger Michel. Denk mal drüber nach.

Und der Eichmann-Prozeß in Jerusalem? Ich weiß gar nicht, ob das eine echte Gerichtsverhandlung im Sinne der jüdischen Lehre war, oder wohl nur ein Gaudium, denn es stand ja alles von vornherein fest.

[Caué]

Loenebergar:
Ja, da waren wohl massig Kleiderläuse in Großduschen...
Hättest Du gelesen, was Pressac schreibt, hättest Du allerdings darauf eingehen müssen, dass diese Duschen gar nicht funktionieren konnten, weil sie nicht an eine Wasserleitung angeschlossen waren.
Ja, und wo hat denn Pressac seine Weissheit her???

:D Wohl nicht aus den, von den Russen nachgebauten Gaskammern...:D

Dass die Duschen nicht mit den Wasserleitungen verbunden waren, will Pressac dann aus den Inventurzeichnungen ableiten - ein ganz ein Schlauer - Inventurzeichnungen sind keine Konstruktionsplaene und gerade deshalb auch in dieser Hinsicht nicht unbedingt vollstaendig....


Loenebergar:
Habe ich die Sachbeweise dafür übersehen?

Höß selbst beschreibt die Durchführung seiner ersten Vernehmung durch britische Militärpolizei in seinen Krakauer Aufzeichnungen... (...aber vielleicht ist es ja auch nur eine Falschaussage von Hoess , weil die Polen den Englaendern einen "puhlen" wollten!!;) )

"Am 11. März (1946) 23 Uhr wurde ich verhaftet... Es wurde mir übel zugesetzt durch die Field-Security-Police. Ich wurde nach Heide geschleift, ausgerechnet in die Kaserne, in der ich von den Engländern acht Monate vorher entlassen worden war. Unter schlagenden Beweisen kam meine erste Vernehmung zustande. Was in dem Protokoll drin steht, weiß ich nicht, obwohl ich es unterschrieben habe. Doch Alkohol und Peitsche waren auch für mich zu viel. Die Peitsche war meine eigene, die durch Zufall in das Gepäck meiner Frau geraten war. Kaum hat je mein Pferd einen Schlag damit bekommen, noch viel weniger Häftlinge."

Die Aussage Hoesses deckt sich ziemlich gut mit der Beschreibung in Butlers Buch, oder nicht???? Wurde Hoess´s Leiche eingeaeschert???

Loenebergar:
Ich finde die Verwechslung zweier Namen nicht sonderlich entlarvend, sowas passiert den meisten Zeugen, die vor Gericht geladen sind.

Loenebergar, Du glaubst wohl auch noch an den Osterhasen...lesen muesste man koennen....

Verwechselungen koennen vorkommen - ja - aber niemals wuerde man Auschwitz - Birkenau, als in einem weitläufigen Industriegelände angesiedelt, bezeichnen...

Dr. Morgen:
Das Vernichtungslager Monowitz lag weit von dem Konzentrationslager entfernt. Es befand sich in einem weitläufigen Industriegelände und war als solches nicht zu erkennen, und überall am Horizont standen Schornsteine und es rauchte.

Und wieviele Schornsteine standen am Horizont von Birkenau ????... Vier???!!!! :D

Hinzu kommt noch, dass Dr. Morgen sagte

Es (Das Konzentrationslager) befand sich in einem weitläufigen Industriegelände und war als solches nicht zu erkennen,...


Aha, das Konzentrationslager war also nach aussenhin, nicht als solches zu erkennen....- von Birkenau hat Dr. Morgen hier sicherlich nicht gesprochen...- denn das hatte alle typischen Merkmale eines KL´s.

Loenebergar... auch dieser billige Versuch Deinerseits Dr. Morgen zu entschuldigen ist mehr als laecherlich und zeigt wiedereinmal mehr als deutlich, mit welch verlogenem Weltbild Ihr Judenknechte Euch arrangiert....


:DDr. Morgen hat sich als "Kronzeuge" seine Freiheit erkauft...(Ende der Geschichte!! ):D

[The North Face]

:DDr. Morgen hat sich als "Kronzeuge" seine Freiheit erkauft...(Ende der Geschichte!! ):D

Dr. Konrad Morgen wurde nie angeklagt. Wieso sollte er sich seine Freiheit erkaufen? Morgen wurde im Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozess als Entlastungszeuge der Verteidigung vernommen, mehr nicht. Genauso 1964.

[Horagalles]

Zum Wannseeprotokoll:
http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=39386
Was soll es denn beweisen und/oder haltet ihr es fuer ein echtes Dokument?!

Zu Kronzeugen.
Das sind keine Angeklagten, aber Leute, die man vielleicht Anklagen koennte. Es gibt da wohl auch eine Regel, dass man die Aussage eines Angeklagten nicht gegen einen anderen anwenden kann. Da man seinerzeit wohl so ziemlich jeden Amtstraeger unter Hitler haette anklagen und/oder unter dem Vorwand einer Anklage gen Osten haette abschieben koennen, hatte man durchaus ein nuetzliches Druckmittel zur Hand.

Wenn man weiss wie es geht, kann man so ziemlich jede Aussage aus jemanden rausbekommen.

Morgen hat uebrigens bei unterschiedlichen Verhoeren zwei in wichtigen Punkten verschiedene Aussagen gemacht. Hinterfragt hat das bei den Prozessen dann aber keiner. Klar das es fuer beide Aussagen auch keine Sachbeweise gab.

Noch was zu den Aussagen von SS-Leuten:
1.) Haette es wirklich ein Vernichtungsprogramm gegeben, so haetten diese alle mit Sicherheit einen Verschwiegenheitseid ablegen muessen.
2.) Wer dann dennoch vor Gericht oder in einer Erklaerung (unter Eid) in dieser Richtung aussagt, der begeht dann wohl einen Meineid.

Somit sind die Aussagen von SS-Leuten allesamt als Beweismittel untauglich.

[Caué]

North Face:
Dr. Konrad Morgen wurde nie angeklagt. Wieso sollte er sich seine Freiheit erkaufen? Morgen wurde im Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozess als Entlastungszeuge der Verteidigung vernommen, mehr nicht.

Du sagst es...

...es sollte uns zu denken geben.... Dr. Morgen wurde niemals angeklagt, obwohl er von der Judenvernichtung wusste (Unterlassung ist auch strafbar!!) und Mitglied der Verschwoerung war !!!

Schon wesentlich geringere Dienstgrade wurden "entnazifiziert" - nur Dr. Morgen lebte auch weiterhin recht unbehelligt...Wie gesagt er hat sich halt freigekauft:thumbdown ...

Danke fuer Deinen Einwand, North Face....:D :D

[The North Face]

North Face:


Du sagst es...

...es sollte uns zu denken geben.... Dr. Morgen wurde niemals angeklagt, obwohl er von der Judenvernichtung wusste (Unterlassung ist auch strafbar!!) und Mitglied der Verschwoerung war !!!

Also gab es doch eine Judenvernichtung? Und eine Verschwörung?
Du hast recht, demnach müsste Morgen ebenfalls bestraft werden.

Schon wesentlich geringere Dienstgrade wurden "entnazifiert" - nur Dr. Morgen lebte auch weiterhin recht unbehelligt...Wie gesagt er hat sich halt freigekauft:thumbdown ...

Danke fuer Deinen Einwand, North Face....:D :DDr.Morgen hat seinerzeit als SS-Richter Lagerkommandanten bestraft und keine jüdischen Häftlinge. Er war auch nicht an der Judenvernichtung beteiligt, oder kennst du einen Vorfall der Judenvernichtung wo Morgen daran beteiligt war?
Nicht alle SS-Angehörige waren Mörder oder wußten über die Vorgänge in den KZs bescheid.

[ansgar]

Ganz offene Lügner wollen Sie nicht sehen aber jede revisionistische Ungenauigkeit wird wie ein Verbrechen behandelt.

Besser kann man die Doppelmoral der BRD nicht abbilden wie die Judenknechte in diesem Forum!

[The North Face]

Ganz offene Lügner wollen Sie nicht sehen aber jede revisionistische Ungenauigkeit wird wie ein Verbrechen behandelt.

Besser kann man die Doppelmoral der BRD nicht abbilden wie die Judenknechte in diesem Forum!

Das fällt offensichtlich unter Trollen.
Behalte Deine Weisheiten für Dich.
Konrad Morgen wurde nie angeklagt, auch bevor er seine Aussage über die KZs machte, wurde er nicht angeklagt. Er trat als Zeuge auf.
Wenn Du das Gegenteil beweisen kannst, bitte sehr, wir warten!

[Ziu]

Ziu, ...lesen muesste man koennen....

Verwechselungen koennen vorkommen
Verwechslungen können vorkommen. Du schreibst es.
Wenn du jetzt noch mal zurückliest, wirst du feststellen das du die Zitate aus keinem meiner Beiträge entnommen hast! Da mir aber eine solche falsche zitiererei auch schon vorgekommen ist, will ich mal nicht so streng sein.
Bitte berichtige das.

[The North Face]

@ Thorburn

Du wiederholst Dich. Immer die gleiche revisionistische Rechtfertigung zu Aussagen, Bildern, Zeugen etc.....
In dieser Diskussion findet ein ständiges deja vú statt, lauter Wiederholungen und keine neuen Erkenntnissen.

[Horagalles]

@ Thorburn
Du wiederholst Dich. Immer die gleiche revisionistische Rechtfertigung zu Aussagen, Bildern, Zeugen etc.....
In dieser Diskussion findet ein ständiges deja vú statt, lauter Wiederholungen und keine neuen Erkentnissen.Anscheinend ist es noetig fuer eine Intelligenzbestien ab und zu mal den Stand der Forschung und Argumentation zu wiederholen. Immerhin gibt es hier immer noch Beitraege die auf dem Stand einiger Jahrzehnte zurrueck geblieben sind;) .

Kann man nicht erinnern, dass den Holokaustern etwas intelligentes zu dem hier eingefallen ist:
http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=82632
http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=79440
Das hatte Dir ja auch nicht ins Bild gepasst:
http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=83452
http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=80107


@Ansgar, ich glaube Du denkst an Schlupp:
http://forum.thiazi.net/showpost.php?p=387555&postcount=670
Ist das auch eine Mutation von Wodan77 ???

[pgz]

"Es gibt Dokumente, auf denen "Vergasungskeller" steht."

Das ist dann der eindeutige Beweis, daß dort Massen vergast wurden. Das ist nicht zu leugnen.


Aber wie bereits erwähnt, gibt es in den meisten Autos immer noch einen Vergaser, wo eben Benzin in den gasförmigen Zustand übergeführt wird. Auch Kohle wurde vergast. Dies geschah in Gasgeneratoren und das damit gewonnene Gas, früher war das Stadtgas, wurde für alles Mögliche benutzt. In Auschwitz für die Bäckerei, wie das Krematorium in der "Tarnsprache" von den Häftlingen genannt wurde und natürlich auch in der Bäckerei, wo täglich etwa 50 Tonnen Brot gebacken werden mußten. Wo sind eigentlich die entsprechenden Bäckereiöfen geblieben?

Jedenfalls mußte dieses Gas erzeugt werden und warum soll das dann nicht im Gaskeller oder im Vergasungskeller oder im Vergasungsraum oder in der Gaskammer geschehen sein?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlevergasung

Die Massen, welche im Vergasungskeller vergast wurden, bestanden also aus Kohle.

[Hulagu]

Solange Du Deinen "Nazi-Müll" nur auf einem amerikanischen Server verbreitest, ist mir das egal. In "Deutschland" reißt Du / Ihr die Fresse nicht so auf, aber auf JewSA-Servern da fühlt Ihr Euch stark.


Diese Einlassung ist von grosser aufklärerischer Qualität.

Im Bewusstsein dessen , das sich der Diskussionswillige in der BRD einer
politischen Strafverfolgung aussetzen würde , wird eine mangelnde
Argumentationsfähigkeit unterstellt.
Abgesehen davon ,daß ein echter Nazi ja zumindestens NSDAP - Mitglied
gewesen sein müsste - solche Menschen sollten über 80 Jahre alt sein
und entsprechend selten noch anzutreffen.
Das hier Diskussionen zur Wissensgewinnung und Bewertungsfindung
historischer Vorgänge ablaufen , beweist lediglich , das es in vielen
geschichtlichen Bereichen Lücken und unterschiedliche Wertungen gibt.

Die Geschichte historischer Fälschungen ist lang und hier nicht von
hauptsächlichem Interesse -reicht allerdings bis in jüngste Zeit -
man sucht im Irak immer noch die " weapons of mass destruction " -
ausgerechnet eine Hauptsiegermacht und Nürnberger Ankläger scheint
sich leicht vertan zu haben.....

Aber es gab immer willfährige Vollstrecker politischer Dogmen -
nicht nur jene , welche Goldhagen zu identifizieren suchte ,
sondern auch solche, welche das HC- Dogma durchsetzen wollen.
Nur ist es mit Dogmen so , das sie der Wahrheit stets unterliegen -
wenn auch immer Zeit dazu verstreichen muss -
mal mehr , mal weniger.


Auch zeigt sich , das es mit der Demokratie nicht so ernstlich
vorangegangen ist , seit 1933 in Deutschland und auch nicht
in den als BRD verwalteten Gebieten.
Sie wurde 1945 nicht zurückgebracht und auch nicht 1990.
Denn Demokratie bedingt vollständige Meinungsfreiheit.
Der User North Face ist einer dieser Möchtegern- Beschneider der
Meinungsfreiheit - er möchte Menschen vor die Gerichte eines
undemokratischen , dogmatisch gegründeten Verwaltungsapparates
locken. So sehe ich es .

Und das ist der traurigste Befund heute.

[ansgar]

Im Bewusstsein dessen , das sich der Diskussionswillige in der BRD einer
politischen Strafverfolgung aussetzen würde , wird eine mangelnde
Argumentationsfähigkeit unterstellt..

Ich glaube dieses "Bewusstsein" wird ebenso erfolgreich verdrängt wie die tatsächlichen Vorgänge in den KLs.

In der Schafherde "deutsch" fühlt man sich seltsamerweise sicher, auch wenn man ständig für Feindesinteressen geschoren und gemolken wird und jedwede Zukunft der Völker nur als dunkel bezeichnet werden kann.

[Pervitinist]

Ich muß sagen, Ziu, ich bin schon wieder positiv überrascht. Es scheint hier doch noch Vernunft zu geben in diesem Strang - und das meine ich ernst!

Ich habe zum besseren Verständnis deine Aussagen zusammengefaßt und auch die Reihenfolge einzelner Aussagen geändert. Ich bin der Meinung ihren Sinn dadurch nicht verfälscht zu haben.

Kein Problem.

Ja. Ich glaube das es Vergasungen zum Zweck der Menschentötung und die Verbrennung der Leichen gab! Zweifel hege ich an den Zeugenaussagen. Hier ist es aber möglich sie zu überprüfen auf ihre Glaubwürdigkeit und danach auf ihren Wahrheitsgehalt. Wenn zum Beispiel ein Eichmann im Prozeß die Tötungen bejaht aber seine Rolle nur als passiv hinstellt ist klar das auf seine Aussage über sich selbst erhebliche Zweifel aufkommen. Eine aktive Beteiligung bringt ihm zu 100% ein Todesurteil. Er kann gar nicht anders als sich als passiver Täter hinstellen. Seine Ausssage in dieser Hinsicht als wahr anzuzweifeln gebietet einem der gesunde Menschenverstand.

Eine eigentliche Überprüfung (empirische Bestätigung oder Falsifikation) des Wahrheitsgehalts der Aussagen wäre wiederum nur anhand von Sachbeweisen möglich. Die Sachlage spricht aber im Gegenteil gerade gegen die Zeugenaussagen und widerlegt sie.

Unabhängig davon wäre es zwar prinzipiell denkbar, Eichmanns Aussagen so zu deuten, aber nicht zwingend.

Ein einfaches Beispiel: Wenn Du einer Tat bezichtigt wirst, die Du nicht begangen hast, aber davon ausgehen mußt, daß Du vor dem Gericht, das über Dich urteilen wird, keine Chance auf einen Freispruch hast, wäre ein (falsches) Teilgeständnis womöglich vernünftiger als das Beharren auf der eigenen Unschuld. Meiner Überzeugung nach ist es nicht nur im Fall Eichmanns, sondern auch bei Höß genau so gewesen.

Beides waren Schauprozesse ohne eine Chance auf Freispruch, was den Angeklagten jeweils voll bewußt war. Der einzige Hoffnungsschimmer bestand also in der Kooperation mit den Anklägern und der Bereitschaft, innerhalb der von diesen vorgegebenen Story zu argumentieren.

Deshalb haben diese beiden Geständnisse praktisch keine Aussage- oder gar Beweiskraft.

Wenn Höß also sagt Eichmann habe ihn aktiv beraten zur Vernichtung tendiere ich dazu Höß mehr Glauben zu schenken als Eichmann. Höß zieht aus dieser Aussage keinen Vorteil für sich selbst. Wenn beide aber unabhängig voneinander die Tötungen als solche zugeben: Warum sollte ich zweifeln? Zweifel sind hier nur möglich wenn das was geschildert wird unmöglich ist! (Darauf komme ich weiter unten zurück.)Also erst Glaubwürdigkeit, dann Wahrheitsgehalt!

Das ist leider Quatsch. Wenn man etwas nur bezweifeln könnte, wenn man wüßte, daß es unmöglich ist, dann könnte man an garnichts zweifeln, weil alles, was man sich ausdenken kann, im weitesten Sinne (logisch) möglich ist.

Davon abgesehen ist etwas auch nicht schon deshalb klar erwiesen, weil es von zwei Personen ähnlich dargestellt wird. Schon gar nicht in öffentlichen, politisierten Schauprozessen.

Und schließlich gibt es auch starke (schon mehrfach genannte) Argumente dafür, daß das, was Eichmann/Höß in ihren Vernehmungen usw. beschreiben tatsächlich unmöglich ist.

Du liegst also gleich in dreifacher Hinsicht falsch.

Na, na, na. ;) Willst du hier den Keil ins andere Lager schlagen?

:-O Wie kommst Du denn darauf?? ;) Nein, im Ernst. Ich finde, es gibt hier gar keine "Lager", sondern wir sitzen alle im selben Boot. Nur daß manche das anscheinend noch nicht ganz verstanden haben.

Nur die echten Orthodoxen (zu denen in diesem Forum meiner Meinung nach eigentlich nur der "Lönebergar" [=Wodan77?] gehört) versuchen immer wieder jeden, der die offiziell für koscher erklärte Version des Holocaust auch nur anzweifelt in ein besonderes "Lager" (lustiger Ausdruck in diesem Zusammenhang ;)) zu stecken, nämlich wie gesagt in das "Lager" der "Holocaust-Leugner".

Alle, die ernsthaft an der Aufklärung der Deutschen Geschichte im 20. Jahrhundert interessiert sind und nicht nur die schwarze Propaganda alliierter Geheimdienste und Hollywood-Klischees nachplappern, gehören meiner Meinung zur selben "Feldpostnummer", auch wenn sie zum Teil unterschiedliche Meinungen haben.

Deshalb willkommen im Club der kritischen Denker Ziu! Die Mitgliedschaft ist kostenlos und beitreten kann jeder, der kein Brett vor dem Kopf hat!

Also der Begriff Völkermord ist in seiner Aussage eindeutig:
Völkermord
(Genozid), Handlungen gegen die Mitgl. einer nat., ethn., rass. oder religiösen Gruppe, die in der Absicht begangen werden, die Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören: Tötung von Mitgl. der Gruppe; Verursachung von schweren körperl. oder seel. Schäden an ihren Mitgl.; vorsätzl. Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperl. Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen; Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind; gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere.
© 1999 Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus AG, Sat_Wolf, Bayern

Du wirst sehen das nach dieser Definition ein Völkermord sowohl bei den Einsatzgruppen als auch bei den Konzentrationslagern vorlag.

Die Definition kann man ja einmal provisorisch so stehen lassen, aber sie trifft meines Erachtens weder auf die KLs noch auf die Einsatzgruppen, und auch nicht auf andere NS-Maßnahmen zur (End-) Lösung der Judenfrage zu.

Wenn die NS-Judenpolitik wirklich auf die komplette physische Vernichtung der Juden als Volk ausgelegt gewesen wäre, dann hätte man wohl kaum seit 33 Juden nur allzu gerne aus Deutschland in die USA und anderswohin emigrieren lassen, sondern sie schön brav dabehalten, um sie nachher ordnungsgemäß massakrieren zu können. Man hätte auch nicht versucht, die Gründung eines Judenstaates in Palästina zu ermöglichen oder Alternativen wie Madagaskar ernsthaft erwogen. Genauso nach Kriegsbeginn: Wozu wurden Ghettos eingerichtet, Juden zum Arbeitsdienst eingezogen, in andere Lager transferiert usw. wenn man sie auch gleich an Ort und Stelle hätte umbringen können?

Der eigentliche Grund für die teils übertriebene Fixierung auf die Juden als gefährliche und feindliche Gruppe ist meines Erachtens die Erfahrung des Ersten Weltkrieges und des "Dolchstoßes" von 1918, an dem Juden als linke Revolutionsführer und Ideologen maßgeblich beteiligt waren. Um eine Wiederholung des November 1918 zu vermeiden, hat man daher im WK II die Juden mit besonderer Unnachgiebigkeit verfolgt. Dabei ging es aber nach allem, was man heute sagen kann, vor allem um vorwiegend militärischen Selbstschutz und nicht um eine irrsinnige "genozidale" Mordabsicht.

In dem Sinn muß man die Einsatzgruppen auch nicht, wie Guido Knopp und Konsorten behaupten, als "Mörderbanden" ansehen, sondern eher als etwas, das man heute als Anti-Terror-Einheiten bezeichnen würde, die einen befürchteten jüdischen Terrorismus hinter der Front im Keim ersticken sollten. Dabei wurde das gefährliche Potential der Juden vermutlich überschätzt; andererseits weiß man aber auch nicht, was geschehen wäre, wenn man die Juden nicht in KLs gesteckt hätte. Auf jeden Fall wäre man damit aus damaliger Sicht ein kaum vertretbares Risiko eingegangen (ähnlich wie es sich ja heute wieder mit der muslimischen Masseneinwanderung nach Europa abzeichnet, die den Nährboden des Islamismus bildet).

Davon abgesehen ist aber auch schlicht vieles, was den Einsatzgruppen zugeschrieben wird, ähnlich fragwürdig wie z.B. der Fall Katyn oder die Erzählungen über Treblinka, Belzec und Sobibor. So gibt es etwa zum Fall Baby Yar durchaus kontroverse Ansichten bis hin zur These, daß das dort angeblich von Einsatzgruppen verübte "Massaker" rein fiktiv ist. Meines Wissens wurde auch dort jedenfalls noch keine Untersuchung des Erdreichs auf Massengräber o.ä. durchgeführt.

Was man jedenfalls schon jetzt sagen kann ist: Es spricht deutlich mehr gegen die "Völkermord"-These als dafür.

Die Sache ist einfach zu absurd. Sogar von Juden wird immer wieder betont: "Wir verstehen nicht, warum die Nazis das getan haben", das Ganze war "so sinnlos, zwecklos" usw.

Dazu kann man nur sagen: Ja! Die Story vom Holocau?t ergibt tatsächlich keinen Sinn. Und genau das ist ein weiteres Indiz dafür, daß sie gelogen ist.

Sachbeweise dürften uns unmöglich zu beschaffen sein, wenn die Zeugen mit ihren Schilderungen über Art und Ablauf der Tötungen recht haben.

Aber Ziu, hast Du denn nicht diesen Strang von Anfang an verfolgt? Es gibt durchaus Sachbeweise; aber eben keine Beweise für den Holocaust, sondern Beweise gegen den Holocaust - wie gesagt Rudolf/Leuchter in Auschwitz, Bodenuntersuchungen in Treblinka, Grabungen in Belzec und vieles andere mehr - dank revisionistischer Forschung.

Außerdem wurden inzwischen so viele Widersprüche in der traditionellen/orthodoxen Version und zwischen den Zeugenaussagen nachgewiesen, daß die Geschichte als solche jegliche Kohärenz und Glaubwürdigkeit verloren hat.

Man muß daher mit der Forschung praktisch wieder bei Null anfangen und die ganze Geschichte jenseits "gläubig" hingenommener Klischees komplett neu aufrollen.

Ich schlage also vor, nachdem sich niemand ernsthaft mit Höß auseinandersetzen will,

Das ist doch Unsinn und das weißt Du auch! Es ist einfach nicht zu leugnen, daß das Höß-Geständnis aus einer ganzen Reihe von Gründen nicht viel wert ist, was auch schon viele hier mit teils sehr guten Argumenten (v.a. Thorburn) gezeigt haben. Es ist also keine Frage des Wollens: Man kann einfach nicht von Höß' Aussagen ausgehen.

Ich nicht. Niemand zwingt dich dir das Sünderhemd anzuziehen. Ich jedenfalls lehne das laut und vernehmbar in meiner Umgebung und in der Öffentlichkeit ab.

Wie Spjabork sagt: Dieses "Hemd" hast Du schon an - von Geburt und als Deutscher! Schau Dir an, was letztes Jahr in Berlin aus dem Boden gestampft wurde, einige hundert Meter vom Reichstag entfernt, in der Mitte der deutschen Hauptstadt: Ein "Mahnmal" für die Ewigkeit - für weit mehr als die 12 kurzen Jahre Nationalsozialismus -, mit dem den Deutschen immer wieder und bis an ihr Ende nur eine Botschaft eingehämmert werden soll: "Ihr seid Schei**!" - Dagegen kommst Du nicht an, solange Du vor der an den Haaren herbeigezogenen Holocaust-Geschichte den Kotau machst.

[DerWerwolf]

Zitat von The North Face Beitrag anzeigen
Das Beleidigungen Eurerseits von den Moderatoren nicht geandet werden, ist schon lange bekannt.Von wegen da wird nichts geandet...
Ich habe naemlich ins "Fettnaepfchen" getreten und hab dafuer eine "auf den Deckel" bekommen.
Andererseits koennte natuerlich auch einer der "Schmierfinken Deiner Feldpostnummer" den Hinweis (Ausgeheult) geliefert haben, wer weiss vielleicht auch Du selber, war ja hier im Tread der Beitrag... Und in/mit dem hab ich Dich uebrigens gemeint...
Natuerlich werde ich weder Dir noch Deinen "Genossen", etwas unberechtigt "in die Schuhe schieben"... Also rege Dich fein wieder ab... Ich schrieb schliesslich "koennte" und nicht "hat". :D

desweiteren... "Wer im Glashaus sitzt...
Zitat:
Du redest nicht nur Scheisse, Du bist Scheisse. soll nicht mit Steinen werfen..."

Du kennst obiges Zitat? Ich meine das im "Quote-Kasten"

nur mal so als kleiner Denkanstoss. :thumbup

Und falls Beleidigungen hier einmal vorkommen moegen im oeffentlichen Bereich fuer jeden einsehbar... Was schert es Dich? Die haben wenigstens den Mut und den Arsch in der Hose es vor allen anderen oeffentlich auszusprechen. Und nicht von "hintenrum" ueber die Reputationsroutine....

Desweiteren, wenn Dich hier, das was die User so alles vorbringen. Oder die "Fuehrung" des Forums Dir nicht zusagen sollte.
WAS SUCHST DU DANN UEBERHAUPT HIER? gibt es etwa nicht genug "Ottifantenforen" auf denen Du Deine selbstgerechte, schleimige Propaganda weiterfuehren kannst?

Was schert es Dich wenn wir uns hier in deinen Augen "Desinformieren", es ist halt unser freier Wille.

Zitat von The North Face Beitrag anzeigen
Solange Du Deinen "Nazi-Müll" nur auf einem amerikanischen Server verbreitest, ist mir das egal. In "Deutschland" reißt Du / Ihr die Fresse nicht so auf, aber auf JewSA-Servern da fühlt Ihr Euch stark.Muessen wir oder einzelne von Uns nun Angst und Bange sein bzw. werden?
Da kann ich nur lachen, vor solchen "Pantoffelhelden" wie Dir hab ich schon lange (als Kind) jegliche Angst und jeglichen Respekt verloren.

In "Deutschland" reißt Du / Ihr die Fresse nicht so auf, Woher willst denn ausgerechnet Du das wissen? Oder soll das ne Drohung sein?
Ich lach jetzt schon...

Zitat von The North Face Beitrag anzeigen
@ Thorburn

Du wiederholst Dich. Immer die gleiche revisionistische Rechtfertigung zu Aussagen, Bildern, Zeugen etc.....
In dieser Diskussion findet ein ständiges deja vú statt, lauter Wiederholungen und keine neuen Erkenntnissen.Ja sicher weil solche "Schlauberger" wie Du hier den normalen Treadablauf sabotieren bzw. es versuchen. Und erzaehle mir nicht, das waere Dir nicht bewusst.
Meiner Meinung ist genau das naemlich das Ziel deiner immer waerenden Anstrengung in diesem Forum.

Gruß vom Werwolf

[Caué]

Ziu:
Verwechslungen können vorkommen. Du schreibst es.
Wenn du jetzt noch mal zurückliest, wirst du feststellen das du die Zitate aus keinem meiner Beiträge entnommen hast! Da mir aber eine solche falsche zitiererei auch schon vorgekommen ist, will ich mal nicht so streng sein.
Bitte berichtige das.

Habe meinen Post schon berichtigt ...

Entschuldigung!!

[Peer]

Also gab es doch eine Judenvernichtung?

Selbstverständlich gab es eine Judenvernichtung. Esd wurden z.B. schädliche Elemnte, wie Partisanen o.ä. vernichtet. Leider Gottes wurden auch viele "gute" Juden vernichtet. Aber das ist nicht Diskussionsgrundlage dieses Stranges.


Und eine Verschwörung?
Du hast recht, demnach müsste Morgen ebenfalls bestraft werden.

Verschwörung wozu?

Dr.Morgen hat seinerzeit als SS-Richter Lagerkommandanten bestraft und keine jüdischen Häftlinge. Er war auch nicht an der Judenvernichtung beteiligt, oder kennst du einen Vorfall der Judenvernichtung wo Morgen daran beteiligt war?

Ach, er hat also tatsächlich Lagerkommandanten bestraft? Weshalb denn? Vielleicht, weil sie sich unerlaubterweise an jüdischem Eigentum bereichert haben und das nicht mehr dem Reich zur Verfügung stand? Oder doch eher, weil es generell untersagt war, sich gegenüber der Inhaftierten mehr als notwendig ungebührlich zu verhalten? Vielleicht wurden sie ja auch bestraft, weil der 1. FC Birkenau am sonntäglichen Fußballspiel den 2. SC Knochenbrecher alt aussehen ließ?

Nicht alle SS-Angehörige waren Mörder oder wußten über die Vorgänge in den KZs bescheid.

Aber die, die verurteilt und gehenkt wurden (z.B. in Landsberg) wußten Bescheid. Und das wußten narürlich auch die Ankläger. Na dann ist ja alles gut.

Peer

[Peer]

Das Beleidigungen Eurerseits von den Moderatoren nicht geandet werden, ist schon lange bekannt. Solange Du Deinen "Nazi-Müll" nur auf einem amerikanischen Server verbreitest, ist mir das egal. In "Deutschland" reißt Du / Ihr die Fresse nicht so auf, aber auf JewSA-Servern da fühlt Ihr Euch stark.


Das bedeutet im Umkehrschluß, daß wir uns hier in D schwach zu fühlen haben, weswegen wir im Ausland den Mund aufreißen müssen. Anders herum würde ein Schuh daraus!

@ Thorburn

Du wiederholst Dich. Immer die gleiche revisionistische Rechtfertigung zu Aussagen, Bildern, Zeugen etc.....
In dieser Diskussion findet ein ständiges deja vú statt, lauter Wiederholungen und keine neuen Erkenntnissen.

Und welche neuen Erkenntnisse und neuen Sätze kommen bei den Holkaustern?
Du vergißt, daß es hier um ein singuläres Ereignis geht, das nur übwer eine bestimmte Anzahl an Argumenten widerlegt werden kann, während die Holofuzzies ja noch nicht einmal Argumente haben, sondern nur ihre Hörensagen-Geschichten (Ja, ich kannte einen, der einen Juden kannte und der hatte ihm erzählt, wie ein weiläufiger Bekannter ihm erzählte, daß er von einem befreundeten Juden gehört habe, daß in Auschwitz dies und jenes stattgefunden habe). So sehen eure Argumente aus.

Peer

[Pervitinist]

Ach, er hat also tatsächlich Lagerkommandanten bestraft? Weshalb denn? Vielleicht, weil sie sich unerlaubterweise an jüdischem Eigentum bereichert haben und das nicht mehr dem Reich zur Verfügung stand? Oder doch eher, weil es generell untersagt war, sich gegenüber der Inhaftierten mehr als notwendig ungebührlich zu verhalten? Vielleicht wurden sie ja auch bestraft, weil der 1. FC Birkenau am sonntäglichen Fußballspiel den 2. SC Knochenbrecher alt aussehen ließ?

Bei der Gelegenheit fällt mir ein interessantes und nur wenigen bekanntes Detail des Lagerlebens in Auschwitz ein: der Sport.

Tatsächlich scheint vor allem "König Fußball" auch in Auschwitz und Birkenau regiert zu haben. Auf der Seite www.shoa.de kann man jedenfalls nachlesen:

Allerdings fanden sich in Auschwitz zahlreiche bekannte Sportler, besonders in den Anfängen des Lagers, die auch in ihrer neuen Situation nicht auf sportliche Betätigung verzichten wollten. Das wurde mehr oder minder geduldet, gelegentlich auch direkt gefördert, wie zahlreiche Berichte über Wettkämpfe im Fußball und Boxen belegen. „Favorit“ war zweifellos der Fußball, da er dazu verhalf, die stets vorhandenen „Distanzen“ unter Gefangenen und zu den SS-Aufsehern wenigstens für eine kurze Zeit zu überwinden: Unter den kibicy (Zuschauern) saßen oft auch SS-Männer. 1942 wurden erste Spiele ausgetragen, 1943/44 gab es „beinahe regelmäßige Fußballturniere“. Das lag daran, daß sich „besonders nach der Niederlage bei Stalingrad die Lagerordnung spürbar erleichterte“: „Sogar im Krematorium wurde Fußball gespielt“, aber generell diente der große „Appellplatz“ als Fußballfeld.

Die Spiele fanden meist am Sonntag statt und wurden von Teams mit neun (!) Spielern, manchmal auch nur sieben, ausgetragen: Torwart, zwei Verteidiger, drei Läufer und drei Stürmer. Überwiegend stellten die Arbeits-„Kommandos“ auch die Mannschaften, aber daneben kamen abenteuerliche Kombinationen zustande: „Krankenbau“ gegen „Block 15“, „alte Nummern“ gegen „Zugänge“, Polen gegen Deutsche (Österreicher, Franzosen, Russen) oder „jüdische Mannschaften“, und daß Kapos und Gefangene in einer Mannschaft spielten, war keine Seltenheit. Die SS schaute den Spielen interessiert zu, bedrohte aber gelegentlich den polnischen Tormann, wenn dieser bei Spielen gegen „deutsche“ Mannschaften allzu gut hielt.
http://www.shoa.de/content/view/236/234/

Faszinierend vor allem: Der Platz, auf dem jeden Sonntag in Auschwitz Birkenau Sport getrieben und regelmäßig Fußballturniere veranstaltet wurden, ist keine hundert Meter von den beiden Krematorien II und III entfernt, in denen angeblich im gleichen Zeitraum hunderttausende wenn nicht millionen Juden (gelegentlich ist von bis zu 20,000 pro Tag die Rede) vergast und verbrannt worden sein sollen. Hier eine Skizze:
http://www.air-photo.com/grap/cremab.gif
http://www.air-photo.com/german/
[Nr. 22 ist der Fußballplatz, darüber die beiden Krematorien mit den angeblichen Gaskammern (jew. Nr. 14); Nr. 20, vis à vis vom Bolzplatz ist übrigens die berühmte "Selektionsrampe", von der Millionen Juden "in den Tod" gegangen sein sollen]

Wenn man dann noch den Satz liest, daß sogar "in den Krematorien" (gemeint ist wohl auf dem eingezäunten Areal um diese herum) Fußball gespielt wurde, wird der Gedanke an ein "Vernichtungslager" Birkenau vollends absurd.

Die momentan 8%, die in der Umfrage Option 1 angekreuzt haben, möchten sich doch bitte dazu äußern, aus welchen Gründen ihnen die Idee von internationalen Fußballturnieren 50 Meter neben dem Ort, an dem der Legende nach gleichzeitig das "größte Verbrechen der Menschheit" begangen wurde, plausibel erscheint.

PS: Mehr zum Thema Fußball in Auschwitz gibt es hier:
http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=39795

[Caué]

Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich. (Matthäus 5, 3)

North Face:
Also gab es doch eine Judenvernichtung? Nach dem Dafuerhalten des IMT´s scheint´s die Judenvernichtung ja wohl gegeben zu haben...

North Face:
Und eine Verschwörung?
Du hast recht, demnach müsste Morgen ebenfalls bestraft werden.Die Verschwoerung war der 1. Punkt der Anklageschrift des IMT´s

http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Prozess_gegen_die_Hauptk riegsverbrecher


North Face:
Dr.Morgen hat seinerzeit als SS-Richter Lagerkommandanten bestraft und keine jüdischen Häftlinge. Er war auch nicht an der Judenvernichtung beteiligt, oder kennst du einen Vorfall der Judenvernichtung wo Morgen daran beteiligt war?

Nicht alle SS-Angehörige waren Mörder oder wußten über die Vorgänge in den KZs bescheid.North Face..., versuchst Du Dich jetzt auch noch als Sophist???

Morgen erklärte dem Tribunal, daß er "Ende 1943 oder Anfang 1944" selbst in Auschwitz gewesen sei, um dort Ermittlungen gegen SS-Angehörige durchzuführen.

Was er damals bei der Ankunft eines Judentransports angeblich beobachtet hatte, dass konnten wir ja nun schon alle lesen -

Folglich hat Dr. Morgen Ende 1943 Anfang 1944 auch schon von der angeblichen Judenvernichtung gewusst...

..., aber er wurde im Gegensatz zu vielen anderen hohen SS-Leuten nicht angeklagt... ulkig nicht...:D :D

War Julius Streicher an der Judenvernichtung beteiligt???

[Desert Fox]

hier mehr ueber das Freibad in Auschwitz:
http://heretical.com/miscella/swimpool.html

[Peer]

Das ist natürlich eine völlig absurde Situation, die das deutschfeindliche Fundament der BRD unterstreicht.

In jedem nicht-verhetzten Staat mit gesundem sozialen Zusammenhalt genießt die straatstragende Ethnie von Natur her und de facto (wenn nicht unbedingt ex lege) mehr Schutz als im Ausland, da der Staat den Interessen der staatstragenden Ethnie zu dienen hat. Das BRD-Grundgesetz schreibt das sogar explizit vor, wenn es vom "Wohle des deutschen Volkes" spricht, "seinen Nutzen" zu "mehren" und "Schaden von ihm" zu "wenden".

Das bedeutet, daß Deutsche, die historische Ansichten vertreten, die deutsche Schuld am Krieg oder an Kriegsverbrechen tendentiell minimieren, am ehesten Schutz in Deutschland finden sollten, da das deutsche Volk und der deutsche Staat am ehesten daran ein Interesse haben -- und zwar völlig unabhängig davon, ob die Meinungen nun im Detail wahr oder falsch sind.

Das Absurde daran ist, daß genau das nicht der Fall ist. Die deutschen Strafdrohungen betreffend politisch inkorrekter Stellungnahmen zur Zeitgeschichte sind genauso hoch wie die in Israel (das naturgemäß ein Interesse daran hat, jüdisches Leid zu maximieren) -- und zwar wiederum gleichgültig, ob sie wahr sind oder nicht. Die historischen Hauptgegner des nationalsozialistischen Dritten Reiches kennen solche Gesetze (mit Ausnahme Frankreichs, wo sie aber zumindest allgemein gehalten sind, also nicht nur den Holocaust betreffen) nicht: weder die USA, noch GB, noch Rußland, noch China. Das hatte bereits zur amüsanten Folge, daß ein deutscher Revisionist in den USA um politisches Asyl angesucht hatte. Im allgemeinen schützen alle diese Staaten deutsche Interessen besser als ... Deutschland (!). Das ist das eigentliche Armutszeugnis und die Geisteskrankheit im deutschen Land, welches das Überleben des deutschen Volkes gefährdet.

Es ist dieser Gesamtkontext, den man verstehen muß. Deutschland ist das weltweit einzige Land, in dem Patriotismus und Eintreten für die Interessen der staatstragenden Ethnie strafbar und verrucht sind, während Verrat und Nestbeschmutzung honoriert werden. Letztendlich mit der Begründung, daß auch die Nazis Patrioten und für das Wahrnehmen deutscher Interessen waren. Deshalb müssen wir nun genau das Gegenteil machen.

Politisch wäre es wirklich recht egal, ob der Holocaust stattgefunden hat oder nicht (es ist den Amerikanern im Grunde auch egal, ob der Holocaust an den Indianern stattgefunden hat), sofern die Deutschen ein gesundes Selbstbewußtsein hätten und endlich ihre Neurosen ablegen würden. Was man verlangen muß (als Minimumstandard, über alle Parteigrenzen hinweg), ist, daß Deutschland deutsche Interessen jedenfalls besser vertritt und schützt als das Ausland.

Erst wenn einem irgendwo auf der Welt verfolgtem Revisionisten sofort "Deutschland" einfällt, wenn er sich auf der Weltkarte nach einem möglichen Asylland umsieht, und, ohne überhaupt irgendwelche rechtlichen Details zu kennen, sich vertrauensvoll in dessen Arme begeben kann, weil er weiß, daß Deutsche deutsche Interessen und deutschfreundliche Äußerungen jedenfalls besser schützen, als jeder andere Staat der Welt -- gleichgültig ob im konkreten Fall die Äußerungen wahr, wahrscheinlich oder augenscheinlich falsch sind --, ist in Deutschland der Normalzustand und ein gesundes Selbstbewußtsein wieder eingekehrt. Und erst dann kann man Deutschland wieder ernst nehmen. Im Augenblick ist es eine Lachnummer der internationalen Politik.

Momentan läßt man sich immer noch von Hitler seine Politiken diktieren. Immer schön das Gegenteil machen, auch wenn noch so schwachsinnig und völlig selbstzerstörerisch.

Du sprichst mir aus dem Herzen. Ich habe leider nicht die Geduld diese ganzen Diskrepanzen aufzuschreiben, weil ich mir immer denke, ein klar denkender Mensch müßte die doch sehen. Danke, daß du es getan hast.

Peer

[Spjabork]

@ Thorburn

Du wiederholst Dich. Immer die gleiche revisionistische Rechtfertigung zu Aussagen, Bildern, Zeugen etc.....
In dieser Diskussion findet ein ständiges deja vú statt, lauter Wiederholungen und keine neuen Erkenntnissen.
Ja. Einmal muß man dann auch die richtigen Schlüsse ziehen. Man kann sich natürlich auch ewig mit Spukgeschichten befassen. Es bringt einen halt nur nicht weiter.

Über die menschliche Qualität der jüdischen Rasse (vonwegen Ehrlichkeit vor Gericht und so) geben die jüngsten Vorfälle einigen Aufschluß jedem, der damals nicht dabeigewesen ist.

Zuerst heulen und betteln die Juden, daß doch Deutsche bitteschön nach Libanon kommen sollen, und dann werden diese gleich als erstes, zur Begrüßung sozusagen beschossen...

Das sieht ja ganz so aus als ob diese perversen Schweine das extra so eingefädelt haben: die haben überhaupt diese bRD-Soldaten nur dafür dahin gelockt, um ihre kranken Wünsche abzuragieren... Das ist der Dank für die Milliarden, die wir ihnen in den Rachen schieben. Aber wir haben es ja auch nicht anders verdient. Die Judenfrage wurde halt damals nicht gelöst.

Hitler hat sehr viel geredet und geschrieben. Aber getan wurde nicht viel.
Das erkennen immer mehr Leute. Man muß eben weniger reden und noch weniger schreiben, dafür aber mehr tun.

Nochwas anderes: eben hat mir ein Engländer mitgeteilt, daß Otto Frank, der Vater dieser Anne, eine Fabrik in Holland hatte und Geschäfte mit der Wehrmacht tätigte. Ich habe das nicht gewußt. Das ist alles so dermaßen widerlich.

(Wenn es interessiert, kann ich es mal übersetzen und hier bringen.)

@ Thorburn, "...Schaden abwenden...usw.": das ist doch alles Theorie. Grau ist alle Theorie und bunt das Leben. Das hab ich auch schon mal gesagt. Ich wiederhole mich auch.

Die jetzige US-Regierung handelt doch auch nicht zum Wohle des US-amerikanischen Volkes und wendet auch in keinster Weise Schaden von ihm ab. In überhaupt gar keinster Weise.

Oder willst Du das wohl behaupten?

Was ich hier vermisse, sowohl bei Rassentheoretikern als auch Verfechtern des Libertarianismus, ist ein klein wenig der Blick für die Tatsachen des Lebens. Wenn man 20 ist, kann man schön in Büchern lesen und jeden Mist für bare Münze nehmen. Aber man ist halt keine 20 mehr. Liebe Leute wacht endlich auf.

[Spjabork]

"Feuerwehrwasserspeicher" mit Sprungsockeln. Interessant.(...) Hinsichtlich dessen möchte ich noch etwas sagen. Es ist natürlich richtig, daß es in Auschwitz ein Schwimmbad, eine Sauna, ein Theater, ein Kino, ein Bordell, ein Krankenhaus, Zahnärzte, mehrere Orchester, eine Bibliothek (mit 45.000 Büchern), eine Synagoge, ein Fußballfeld, eine Kunstgalerie, ein Museum, eine Kantine, ein Standesamt (da Auschwitz offen war, kamen Angehörige beider Geschlechter miteinander in Kontakt, verliebten sich, und wollten heiraten), einen Kindergarten (mehr als 3,000 Babies wurden so in Auschwitz geboren), eine Familienabteilung, ein Gericht, eigenes Lagergeld, ein Postamt, und dergleichen mehr hatte.

Man kann sich Auschwitz am ehesten als eine Art "gelockerter Vollzug" vorstellen. Für die damalige Zeit überaus progressiv.(...) Deutschland trug dabei natürlich dem Umstand Rechnung, daß die meisten der Insassen keine Verbrecher waren, also im Grunde gar nicht in Haft sein sollten, sondern Schutzhäftlinge. D. h. sie wurden aufgrund eines Ausnahmegesetzes zu Kriegszeiten interniert, ohne sich eines Verbrechens schuldig gemacht zu haben (...) Deshalb gab es in Auschwitz sogar ein Gefängnis, wo Schutzhäftlinge, die sich in Auschwitz dann Verbrechen schuldig gemacht hatten, eingesperrt wurden, nachdem sie vom Gericht in einem ordentlichen Prozeß abgeurteilt wurden. Auschwitz war ja, wie erwähnt, eine Art gelockerter Vollzug, und man mußte Straftäter irgendwie bestrafen und isolieren.(...) Auschwitz war im Grunde genommen ein riesiges, für diese Zeit recht fortschrittliches Gefangenenlager mit großer Autonomie.Autonomie?

Weißt Du was: der Madagaskar Plan wurde nicht zu den Akten gelegt, sondern man hat Madagaskar in Auschwitz aufgezogen.

Das einzige was noch fehlte, war die Ausrufung des Staates Israel in diesem Lager.
muß man meiner Ansicht nach vorsichtig sein, um nicht den gegenteiligen Eindruck zu vermitteln : daß Auschwitz eine Art Kuranstalt zur Sommerfrische war. Das war es auch nicht.Im Winter gewiß nicht.

[Pervitinist]

Aber, und das ist mir wichtig, und deshalb sehe ich all die Referenzen über das Schwimmbad und dergleichen, nicht so gerne: er beschreibt auch die Hölle von Auschwitz und die überaus harten Bedingungen. Er beschreibt die Seuchen, die Schikanen, die Kälte, die Überarbeitung, die Brutalität, die Selbstsucht, den Terror, das Erfrieren, das Verhungern, die Entmenschlichung.

Das ist aber auch wieder so ein Schlagwort. Man spricht ja nicht nur von den Höllen von Verdun, Stalingrad oder Berlin-Neukölln, sondern auch von der Hölle einer Einkaufstour am Samstagnachmittag, der Hölle eines Mallorcaurlaubs in der Hochsaison und anderen Höllen.
Ich mag sonst den Lager-Romancier Imre Kertesz mit seiner altklugen Vernünftigkeitsattitüde überhaupt nicht, aber eines macht er doch in seinem "Schicksalslosen"-Roman klar: kein KL war "eine Hölle", auch nicht Auschwitz. Und zwar schlicht deshalb, weil der Mensch ein Gewohnheitstier ist. Alles, was ihn nicht umbringt, wird ihm früher oder später zum Normalfall.

Das Höllen-Empfinden ist daher in der Regel nur ein Übergangsphänomen von einer Situation oder Lebensform in eine andere. Sobald man sich an das neue zunächst "höllische" Umfeld gewöhnt hat, erscheint das Fegefeuer erst lauwarm und dann irgendwann neutral. Wie gesagt, sofern es einen nicht umbringt. Und wenn es ihn umbringt, empfindet er die Hölle nicht mehr.

Man kann zwar das Höllengefühl künstlich verlängern, wie es etwa Folterer tun, indem sie ihre Opfer ständigen Zustandswechseln aussetzen. Aber speziell in Auschwitz gibt es hinreichend Belege dafür, daß sich für die meisten irgendwann so etwas wie ein Lageralltag eingestellt hat, d.h. ein für Außenstehende oder Neuankömmlinge vielleicht höllisch erscheinender, aber für die alten Lagerhasen kolossal normaler und, wie Kertesz beschreibt, oftmals geradezu langweiliger Zustand. - Aber Langeweile kann natürlich auch "die Hölle" sein! ;)

Während Auschwitz sicherlich kein Vernichtungslager war, und man all die Einrichtungen den jungen Deutschen nicht vorenthalten sollte (es paßt natürlich überhaupt nicht in das Konzept eines Vernichtungslagers zur Höhepunkt der Massenvernichtung einen Swimmingpool zu bauen), muß man meiner Ansicht nach vorsichtig sein, um nicht den gegenteiligen Eindruck zu vermitteln : daß Auschwitz eine Art Kuranstalt zur Sommerfrische war. Das war es auch nicht.

Nein, das war auch nicht der Zweck eines Internierungs- und Arbeitslagers. Die Leute sollten sich ja nützlich machen, so wie jeder Deutsche damals auch mit anpacken mußte.

Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Straff organisierter kollektivistischer Kasernen- und Strafanstaltsbetrieb, in der das Individuum nicht viel zählte. Es war natürlich auch Krieg, Resoucen waren knapp, wir hatten keine Wohlstandsgesellschaft. Den Deutschen und Russen irgendwo an der Ostfront ging es natürlich auch nicht besser. Eher im Gegenteil.

Zumindest dürften sie in drei Jahren Ostfront selten in den Genuß eines Swimming Pools gekommen sein.

In diesem Sinne, um zu erwartenden Troll-Manövern vorzubeugen, hier ein Lageplan von Auschwitz I mit der Position des Schwimmbades (Nr. 17), woraus klar hervorgeht, daß das Bad vom Rest des Lagers nicht abgetrennt und für die Insassen frei zugänglich war:
http://www.air-photo.com/grap/sola.gif

[Horagalles]

Du kennst ja den Film über Theresienstadt: Der Führer schenkt den Juden eine Stadt! Bei Theresienstadt kommt's sogar noch näher hin. Vielleicht hat ihn jemand und kann ihn ins Archiv hochladen?Das waere ein guter Gedanke. Das in den Lagern eine Art Selbstverwaltung bestand sieht man auch an dem folgenden:
* Internierte waren mit Aufgaben in Einrichtungen betraut.
* Es gab Lagergeld, was als Tauschmittel gebraucht wurde.

http://i3.photobucket.com/albums/y57/kiwichap/Auschwitz1RM.jpg

http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/20030016/index.jpg
zu Thersienstadt: http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/theresienstadt/index.html
Vielleicht sollte ich das mal in die Gallerie stellen:thumbup?!

[Ekki]

Du kennst ja den Film über Theresienstadt: Der Führer schenkt den Juden eine Stadt! Bei Theresienstadt kommt's sogar noch näher hin. Vielleicht hat ihn jemand und kann ihn ins Archiv hochladen?

Hier: http://nsl-server.org/filme/bis1945/ kann man den Film saugen.

Gruß
Ekki

[Lönebergar]

Der beste und realistischste Augenzeugenbericht über Auschwitz ist zweifellos Benedikt Kautsky's Teufel und Verdammte.
(...)
Er ist hochintelligent und sein Bericht wird vom Gefühl der Ehrlichkeit getragen. Man hat durch das ganze Buch hinweg den Eindruck, daß er weder beschönt noch dämonisiert.
(...)
Als begabter politischer Idealist war er natürlich auch ein ausgezeichneter Beobachter,
(...)
Er gibt ehrlich zu, in vier Jahren nie eine Gaskammer gesehen, noch davon gehört zu haben.


Thorburn, unter
http://www.holocaust-history.org/irving-david/vanpelt/notes.shtml#note-031
findet man:

"In his work Teufel und Verdammte, written in 1945 and published in 1946, the Auschwitz survivor Benedikt Kautsky continuously refers to the "Gaskammer" in Birkenau as places where people are killed en masse. (31)"

(In seinem Werk "Teufel und Verdammte", 1945 geschrieben, 1946 publiziert, erwähnt Kautsky mehrmals "Gaskammer" und bezieht sich damit auf Örtlichkeiten in Birkenau, in denen Menschen "en masse" getötet wurden).

Und Fußnote 31:
# Benedikt Kautsky,Teufel und Verdamte (Zürich: Gutenberg, 1946), 273ff.

Könntest Du einmal nachschauen, was auf Seiten 273ff. steht und vielleicht hier reinscannen?
Oder liegt Dir das Buch nicht mehr vor?
Dann müsste ich einmal schauen, ob ich es bekommen kann (zur weiteren Diskussion).

[Papa Hausser]

Dies ist leider nicht die erste Auflage des Buches. Dort bestreitet er noch, etwas von Vergasungen gesehen oder mitbekommen zu haben.
Die Nachauflagen wurden dann überarbeitet.
In dem gesamten Buch von Kautsky schreibt er nur, was andere über Gaskammern erzählt haben. Er selbst gibt Vermutungen wieder, mehr nicht.

Seite 272:
Ich will hier noch eine kurze Schilderung der Gaskammern einflechten, die ich zwar selbst nicht gesehen habe, die mir aber von so vielen Seiten glaubwürdig dargestellt worden sind, daß ich mich nicht scheue, diese Schilderung hier Wiederzugeben.
Seite 273:
...Erst um die Jahreswende 1941/42, als diese "Himmelsfahrttransporte" sich häuften, bekamen wir Klarheit: Wir erfuhren jetzt, daß die Transporte zu Experimenten mit Gasen dienten. Wir dachten zuerst an Kampfgase und erwarteten für die nächsten Monate die Verwendung von Gasen bei Luftangriffen auf englische Städte; statt dessen erfuhren wir im Sommer 1942 von Kameraden, die von Auschwitz nach Buchenwald versetzt wurden, welche Bewandnis es in wirklichkeit mit den Versuchen hatte. Jetzt erhielten wir die ersten Schilderungen von der Existenz und der Arbeitsweise der Gaskammern.
Man kann sich unsere Stimmung vorstellen, als wir im Oktober 1942 auf Transport nach Auschwitz geschickt wurden; aber wir hatten Glück: Wir kamen nicht nach Birkenau in die Gaskammern, sondern nach Buna zur Arbeit. Das Glück sah freilich so aus, daß von uns 405 nach einem halbem Jahr etwa 110 am Leben waren.
Immerhin waren wir den Gaskammern nahe genug, daß wir Zuverlässiges über sie erfahren konnten. Ich habe Dutzende von Häftlingen gesprochen, die die Vergasungen und Verbrennungen mit angesehen, und die dort in der einen oder anderen Funktion tätig gewesen sind.
Das Verfahren war so ausgeklügelt, daß man den höchsten Effekt mit einem Minimum an Arbeit, aber auch an Widerstandsmöglichkeit, verband. Die Transportzüge mit den zu Vergasenden, denen man den Zweck der Transporte sorgfältig verheimlichte, fuhren an einer Rampe ein, auf deren anderer Seite sich die Krematorien und Gaskammern befanden. die Insassen der Waggons mußten sich auf die Rampe begeben; hier wurde je nach den von der Berliner Zentrale gegebener Weisungen eine Sortierung der zu Vergasenden und zur Arbeit Bestimmten vorgenommen. Die für die Gaskammern Vorgesehenen wurden in einen Raum getrieben, in dem sie sich ausziehen mußten. Als Zweck wurde ihnen ein Bad angegeben. Um die Täuschung vollkommen zu machen, gab man ihnen unter Umständen noch Seife und Handtücher.
Seite 274:
Die nackten Opfer wurden nun in einen anderen Raum zusammengepfercht, der gekachelt und mit Douchen an der Decke versehen war; daß die Wasserabflüsse fehlten, werden wohl die wenigsten in ihrer Aufregung bemerkt haben. War der Raum voll, wurden die Türen zugeschlagen und die Douschen in Tätigkeit gesetzt; ihnen entströmte kein Wasser, sondern Gas.

Verwendet wurde zumeist wohl Kohlenoxyd, so daß die Menschen in wenigen Minuten erstickten. Alle Schilderungen stimmen darin überein, saß die Unglückseligen während dieser Zeit schrien und stöhnten, sich förmlich inneinander verkrampften und mit blauen Lippen, mit Blutaustritten aus Mund, Nase, Ohren und Augen aufgefunden wurden. Eine eigenen Kolonne aus Häftlingen war damit beschäftigt, die Leichen auseinander zuzerren; diese wurden dann geschoren - denn die Haare von den Toten waren ein nicht zu verachtender Rohstoff - es wurden ihnen die Goldzähne aus dem Mund gebrochen, und sie kamen in die Verbrennungsöfen.
Die Kapazität der Gaskammern überstieg die der Krematorien bei weitem. Mir wurde als Grenze der Leistungsfähigkeit der Kammern die gleichzeitige Vergasung von 2000 Menschen angegeben. Da das Hineintreiben der Opfer in die Kammern und deren Räumung jeweils mehrere Stunden in Anspruch nahm, so konnten Tagesleistungen von 6000 bis 8000 Getötete erzielt werden. Diese Maximum wurde in den Monaten Mai bis Juni 1944 erreicht, als man etwa dreiviertel Millionen ungarischer Juden (einschließlich von Transporten aus Theresienstadt usw.) vergaste.
Damals wurden Hunderttausende im Freien auf Scheiterhaufen verbrannt: Man schichtete jeweils eine Lage mit Holz auf eine Lage Leichen, übergoß das ganze mit Petroleum und Zündete es an. Brannte der Scheiterhaufen einmal, so brauchte man kein brennmaterial mehr dazulegen: waren es doch Menschen aus der Freiheit und nicht ausgemergelte, fetlose Häftlinge, die da brannten. Die Schauerlichen Einzelheiten dieser Verbrennungen lassen sich wirklich kaum wiedergeben. Tage und Wochenlang sah man die Rauchwolken, die auf Kilometer die ganze Umgebung mit dem Gestank von verbranntem Fleisch und Fett, mit dem Ruß und der Asche verpesteten, und nachts sah man die Flammen, ein grauenhaftes Fanal der Vernichtung, nicht nur Hunderttausender von Menschen, sondern auch eine Vernichtung des deutschen Kulturanspruches.

Fortsetzung folgt

Papa Hausser

[Lönebergar]

Diese Referenz wurde anscheinend in der zweiten Auflage unter politischem Druck eingeflochten, wo er dann in einigen Zeilen die Gaskammer beschreibt, die er selbst zwar weder gesehen, noch davon gehört hat,


Du scheinst die erste Auflage gelesen zu haben.
Sei doch so nett und schaue einmal auf Seiten 273ff. und scanne das hier rein, so viel Arbeit ist das doch nicht.


Erste Auflage:
"Ich war (sieben Jahre) in den großen deutschen KZ. Ich muß der Wahrheit gemäß sagen, daß ich in keinem Lager jemals eine Einrichtung wie eine Vergasungseinrichtung angetroffen habe."


Auf welcher Seite steht das in der ersten Auflage?


Zweite Auflage:
"Ich will noch eine kurze Schilderung der Gaskammern einflechten, die ich zwar selbst nicht gesehen habe, die mir aber von so vielen Seiten glaubwürdig geschildert wurden, daß ich mich nicht scheue, diese Schilderung hier wiederzugeben..."


Wann erschien denn die zweite Auflage und auf welcher Seite steht das?


Er geht dann in ein paar Zeilen darauf ein.


In welchem Wortlaut und was steht dort an gleicher Stelle in der ersten Auflage?


Ich glaube, es war Paul Rassinier, der damals ganz Europa bereist hat, um jemanden zu finden, der die Gaskammer selbst gesehen hat.


Vermutlich hat die SS bei der Führung durchs Gelände ein wenig geschlampt und den Neuankömmlingen zwar die Schwimmbäder und Fußballplätze gezeigt, nicht aber die Gaskammern.
Es gibt aber doch zahlreiche SS-Männer und einige überlebende Sonderkommando-Häftlinge, die die Gaskammern gesehen haben.


Dies ist leider nicht die erste Auflage des Buches. Dort bestreitet er noch, etwas von Vergasungen gesehen oder mitbekommen zu haben.


Genau DAS will ich geklärt haben, Thorburn scheint die erste Auflage gelesen zu haben / zu besitzen. Warten wir mal ab.

[Papa Hausser]

Du scheinst die erste Auflage gelesen zu haben.
Sei doch so nett und schaue einmal auf Seiten 273ff. und scanne das hier rein, so viel Arbeit ist das doch nicht.



Auf welcher Seite steht das in der ersten Auflage?



Wann erschien denn die zweite Auflage und auf welcher Seite steht das?



In welchem Wortlaut und was steht dort an gleicher Stelle in der ersten Auflage?



Vermutlich hat die SS bei der Führung durchs Gelände ein wenig geschlampt und den Neuankömmlingen zwar die Schwimmbäder und Fußballplätze gezeigt, nicht aber die Gaskammern.
Es gibt aber doch zahlreiche SS-Männer und einige überlebende Sonderkommando-Häftlinge, die die Gaskammern gesehen haben.

Gesehen hat auch (klein) Peer Moshe die Gaskammer in Bergen-Belsen, die er wie durch ein Wunder 6 x überlebt hat - obwohl es dort gar keine Gaskammer gab, laut Martin Brozat vom Institut der Zeitgeschichte in München.
Einige Sonderkomando-Häftlinge ?
80 - 100 Mann hat die blöde SS einfach in den Westen geschickt, während man vor Ort alle Spuren beseitigt hat.

Papa Hausser

[Pervitinist]

Du scheinst die erste Auflage gelesen zu haben.
Sei doch so nett und schaue einmal auf Seiten 273ff. und scanne das hier rein, so viel Arbeit ist das doch nicht.

...

Auf welcher Seite steht das in der ersten Auflage?

...

Wann erschien denn die zweite Auflage und auf welcher Seite steht das?

...

In welchem Wortlaut und was steht dort an gleicher Stelle in der ersten Auflage?

...

Genau DAS will ich geklärt haben, Thorburn scheint die erste Auflage gelesen zu haben / zu besitzen. Warten wir mal ab.

Kleiner Anflug von Größenwahn, Löni? Du redest schon wieder wie der Nürnberger Chefankläger :D

Vermutlich hat die SS bei der Führung durchs Gelände ein wenig geschlampt und den Neuankömmlingen zwar die Schwimmbäder und Fußballplätze gezeigt, nicht aber die Gaskammern.
Es gibt aber doch zahlreiche SS-Männer und einige überlebende Sonderkommando-Häftlinge, die die Gaskammern gesehen haben.

Das ist nun allerdings eine interessante Anmerkung, die einer weiteren Diskussion wert wäre. Es gibt in der Tat noch heute zumindest zwei Juden, die behaupten, Überlebende eines Sonderkommandos zu sein und Vergasungen gesehen zu haben.

Papa Hausser hat dafür vor kurzem einen Verweis zu einer TV-Dokumentation ""Sklaven der Gaskammer" zum Runterladen eingerichtet, wo diese beiden zu Wort kommen:
http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=79774&highlight=h%F6lle+auschwitz

Vor ein paar Tagen habe ich mir den Film angeschaut und bin noch unschlüssig, was ich davon im Detail halten soll. Im Ganzen erscheint die Sache jedenfalls höchstgradig zweifelhaft. Hier besteht dasselbe Problem wie generell bei den "Augenzeugen"-Berichten, nämlich daß sie den nachweisbaren Fakten widersprechen und sich selbst in Widersprüche verwickeln. Was ich aber vor allem merkwürdig fand war, daß sie den Vorgang der Vergasung so detailliert beschreiben, daß sie, um das alles gesehen zu haben, eingentlich während der Vergasung in der Kammer gewesen sein müßten. Daneben gibt es noch einiges andere, was einen stutzig machen kann.

Den Film kann ich daher jedem ernsthaft Interessierten empfehlen, weil man hier einmal mit zwei Zeugen direkt in Bild und Ton konfrontiert wird und sich über deren Aussagen und die Weise, in der diese gemacht werden ein inhaltliches und psychologisches Urteil bilden kann. Selbst werde ich mir den Streifen auch nochmal anschauen.

[Papa Hausser]

Du scheinst die erste Auflage gelesen zu haben.
Sei doch so nett und schaue einmal auf Seiten 273ff. und scanne das hier rein, so viel Arbeit ist das doch nicht.



Auf welcher Seite steht das in der ersten Auflage?



Wann erschien denn die zweite Auflage und auf welcher Seite steht das?



In welchem Wortlaut und was steht dort an gleicher Stelle in der ersten Auflage?



Vermutlich hat die SS bei der Führung durchs Gelände ein wenig geschlampt und den Neuankömmlingen zwar die Schwimmbäder und Fußballplätze gezeigt, nicht aber die Gaskammern.
Es gibt aber doch zahlreiche SS-Männer und einige überlebende Sonderkommando-Häftlinge, die die Gaskammern gesehen haben.



Genau DAS will ich geklärt haben, Thorburn scheint die erste Auflage gelesen zu haben / zu besitzen. Warten wir mal ab.

Versuch du mal die erste Auflage zu kriegen.
Ich bin froh daß ich überhaupt mal das Buch zu einem vernünftigen Preis erwischt habe.
Mehr über die erste Auflage steht bei Gerd Honsik drin (siehe Anhang). Dort steht genau wie man Kautsky nach dem erscheinen der ersten Auflage angegriffen hat.

Papa Hausser

[Brettermeier]

Ich habe vor ein paar Tagen "Schindlers List" geschaut und seit dem geht mir das "Krematorien rauchen aber nicht" nicht mehr aus dem kopf.
Gestern habe ich dann ein Krematorium angerufen wo mir das bestätigt wurde.
Allerdings liegt das an Filtern die dafür sorgen das sämtliche Schwebstoffe die aus der heißen Luft entfernt werden.
Nach Aussage des Krematorienangestellten wurde sein Krematorium in den 30er Jahren neugebaut und nach Aussage älterer Kolegen hätten Krematorien vorher dicken schwarzen Rauch ausgestossen.
Nun stellt sich für mich die Frage:

Hatten die Krematorien in Ausschwitz Filter?

Häftlinge behaupten ja das Tag und Nacht besagter Rauch und Flammen aus den Schornsteinen zu sehen gewesen sein sollen und von anderen wird behauptet das auf den zahlreichen Luftaufklärungsbildern der Ami's nichts dergleichen zu sehen ist.

?

[ansgar]

Viel interessanter ist doch ob die Krematorien meterhohe Flammen aus den Schornsteinen entließen, so wie es auch einige Zeugen beobachtet haben wollen.... (weiß noch jemand wer und wo das angeblich war?)

Im Übrigen bestreitet niemand daß Krematorien ja auch fleißig benutzt wurden... lediglich über Anzahl und Todesursache der Opfer wird gestritten.

[Lönebergar]

Versuch du mal die erste Auflage zu kriegen.
Ich bin froh daß ich überhaupt mal das Buch zu einem vernünftigen Preis erwischt habe.
Mehr über die erste Auflage steht bei Gerd Honsik drin (siehe Anhang). Dort steht genau wie man Kautsky nach dem erscheinen der ersten Auflage angegriffen hat.


Ich werde demnächst in die erste Auflage dieses Buches hineinschauen (falls Thorburn es doch nicht haben sollte) und Fotokopien machen.


Originally Posted by Papa Hausser
Dies ist leider nicht die erste Auflage des Buches. Dort bestreitet er noch, etwas von Vergasungen gesehen oder mitbekommen zu haben.


Auf welcher/welchen Seite(n) muss ich schauen, um diese Passage(n) zu finden?


Kleiner Anflug von Größenwahn, Löni? Du redest schon wieder wie der Nürnberger Chefankläger


Fakt, ist, Perv, dass bereits am Beispiel der Buber-Neumann-Sache aufgezeigt werden konnte, dass Holocaust-Revisionisten schamlos lügen und fälschen, wenn es ihnen in den Kram passt.
Aus diesem Grund denke ich, dass es für uns alle äußerst interessant ist, in die erste Auflage von 1946 hineinzuschauen.
Ich hege immer noch die Hoffnung, dass Thorburn diese erste Auflage besitzt (er berichtete immerhin von der Lektüre derselben), ansonsten werde ich mich selbst auf die Suche begeben.

[ansgar]

....bereits am Beispiel der Buber-Neumann-Sache aufgezeigt werden konnte, dass Holocaust-Revisionisten schamlos lügen und fälschen, wenn es ihnen in den Kram passt.


Ich bitte Dich um einen Verweis bez. dieser Buber-Neumann-Sache.

Aber würdest Du den Prämissen des Rechtstaates folgen würdest Du nicht von einem auf alle schließen sonst wäre die HC-Story für Dich spätestens nach Dachau längst gegessen. Und bevor Dein Kontra kommt: Wir haben schon eine deutliche Mehrheit von Hohlokaustern als noch viel schamlosere Lügner entlarvt.

Und wenn Du Deinen Geist für die wahren Machtverhältnisse auf Erden öffnen würdest, wüsstest Du auch wie einfach es ist durch Einstreuen von falschen Theorien usw. eine ganze Bewegung mit unterschiedlichsten Individuen zu diffamieren.

[Wolfsnor]

ich finde Holocaust hat zu 90% stattgefunden allerdings nicht genau so wie momentan rüber gebracht wird.
Nachzulesen im Buch Vargsmal von Vikernes oder anderen.
Freie Meinung sagt man dazu aber wenn man über den Holocaust spricht wird einem meistens der Mund verboten so kann man sich kaum Meinung darüber bilden.:|

[Hulagu]

Heute sah ich mir die Dokumentation "Sklaven der Gaskammer" an.

Es wurden 7 oder 8 alte Männer als ehemalige Angehörige des Leichen-
beseitigungs und Krematoriumskommandos vorgestellt.

Die längsten Passagen berichteten sie über ihre Traumatisierung ,
wie furchtbar es war , das sie zu vergessen versuchen , aber nicht
vergessen können , das sie nicht oder fast nicht darüber reden
(hier vor der Kamera , vor wildfremden , sogar Deutschen ging das
aber ?)
Zu den Sachfragen versuchte ich genau aufzupassen - obwohl
einen sowas ja nicht kalt lässt.

Das Kommando war 200 bis 800 Mann stark.1944 gab es im Krema-
torium 4 einen Aufstand des Kommandos. Jeder 3. wurde erschossen
von denen . welche nicht gleich erschossen wurden.
Unter welchen Umständen die SS vergass , die Augenzeugen alle
zu töten, wurde nichts gesagt. Alle Kommandohäftlinge rechneten
jedoch fest damit.

Nach der Selektion warteten die Opfer in einem Wäldchen neben den
Krematorien.Dort gab es einen Trinkwasseranschluss.
Dann mussten die Opfer in den Auskleideraum - Kommandohäftlinge halfen
beim Auskleiden
Danach mussten die Nackten in den Vergasungsraum -der viel kleiner
war als der Auskleideraum und nur diese 1 Tür hatte.
SS-Männer schoben und prügelten die Opfer dann noch hinein und schlossen die Tür.

Nur einer berichtete vom Vergasungsvorgang:
Ein SS- Mann warf Zyklon von der Seite des Vergasungsraums durch
ein Fenster.
Drei berichteten von den Qualen der Opfer - es dauerte:
1. 3- 5 min
2.10-12 min
3. etwa 15 min.

Man hörte erst Schreie und Gebete, dann nur noch Atmen.
Dann öffnete ein SS- Mann die Tür und man zog die Leichen heraus.
Die Opfer standen zumeist tot aufrecht, mit abgekipptem Kopf.
Der Boden war mit Handtüchern, Seife , Exkrementen und Wertsachen übersät.
Dann wurden die Haare geschoren und Ringe und Goldzähne entfernt.
Die SS schmolz noch in Auschwitz einen Teil zu Goldbarren.

Ein Teil des Kommandos verbrannte neben den Krematorien weitere
Opfer in Gruben.
Einmal wurden alte Leute von einem LKW gekippt und lebend in die
Verbrennungsgruben geworfen.

Macht euch selbst einen Überblick, wo schon wieder einmal Wahrheiten
liegen oder auch nicht.

Was ich absolut nicht verstehe, das diese Erinnerungen von Menschen
berichtet werden , die HCN-vergiftete Leichen sofort nach ihrem Tod
transportierten , die Haare schoren und die Leichen verbrannten.
Nach der 1. derartigen Aktion müsste man meines Verstehens nach
Blausäure-vergiftet sein und selbst mit einiger Sicherheit sterben.
Aber ich weiss , es gibt ungeklärte Dinge auf Erden.

[Desert Fox]

ich finde Holocaust hat zu 90% stattgefunden allerdings nicht genau so wie momentan rüber gebracht wird.
Nachzulesen im Buch Vargsmal von Vikernes oder anderen.
Freie Meinung sagt man dazu aber wenn man über den Holocaust spricht wird einem meistens der Mund verboten so kann man sich kaum Meinung darüber bilden.:|
Viele von uns haben es sicher einmal zu 90% geglaubt.
Wenn man aber die "andere Seite" zu lesen bekommt in denen Beweise angegeben sind welche im "Freisten Deutschland aller Zeiten" einer strengen Strafe unterlieben, dann schwinden die 90% beinahe total fort.
Es muss einem DENKENDEN Menschen wundern warum es ueberhaupt verboten ist NICHT diese "andere Seite" hoeren zu duerfen und dass man sich auf dunklen (verbotenen) Wegen und oft aus dem Ausland darueber informieren kann.

Als geistig aufgeschlossener Mensch wie Du es zu sein scheinst wuerde ich Dir raten erst einmal mit diesen auslaendischen Webseiten Deine Forschungen anzufangen:
www.ihr.org www.vho.org http:globalfire.tv/nj www.adelaideinstitute.org

Auf Wunsch kann ich Dir mehr anbieten.
In der Hoffnung dass diese Webseiten nicht gesperrt sind von der Zensur der BRD wuensche ich Dir GUTE JAGD!

[Pervitinist]

Nur einer berichtete vom Vergasungsvorgang:
Ein SS- Mann warf Zyklon von der Seite des Vergasungsraums durch
ein Fenster.
Drei berichteten von den Qualen der Opfer - es dauerte:
1. 3- 5 min
2.10-12 min
3. etwa 15 min.

Hm, ich hatte den Eindruck, daß überhaupt nur zwei von den 7 oder acht Interviewten sich explizit zum Komplex der "Vergasungen" geäußert hätten.

Wie gesagt muß ich mir den Film aber noch einmal anschauen. Man muß schon sehr genau hinhören, um zu unterscheiden, was jeweils tatsächlich gesagt wird. Die meisten sprechen anscheinend nur über Leichenverbrennungen und was damit zusammenhängt, wobei sie einfach voraussetzen, daß die jeweiligen Leichen vorher vergast wurden.

Wenn ihnen der Raum, aus dem die Leichen geholt wurden (nicht verwunderlich für einen Leichenkeller) als "Gaskammer" angegeben wurde, kann man sich den Irrtum womöglich erklären und muß gar keine böse (Lügen-) Absicht der damals ja auch zum Großteil noch sehr jungen "Augenzeugen" unterstellen.

[pgz]

"Schon im Jahre 1941 fielen uns rätselhafte Transporte auf, die plötzlich zusammengestellt wurden. Weder über das Ziel noch über den Zweck der Transporte war das geringste zu erfahren - wir wußten nur, daß die Kleider der Abtransportierten binnen 48 Stunden zurückkamen, daß die Verschickten also tot waren.


Die natürliche Erklärung wäre, daß die Leute am Zielort die dortige gekennzeichnete Lagerkleidung erhalten haben und die anders gekennzeichnete Lagerkleidung wieder dahin zurückgeschickt wurde, was die Lagerkleidung als Herkunftslager auswies.

Im Falle einer Flucht ist es durchaus hilfreich, wenn man weiß, wohin die Person gehört.

Der von Kautsky weitergegebene Bericht ist ganz nach dem bekannten Schema: verkachelte Brausebäder ohne Wasserabfluß, vermehrt durch die neue Nuance, daß die Vergasungsopfer Seife und Handtuch bekamen, um ahnungsloser in die Gaskammer zu gehen. Das waren die Duschbäder, nach denen die Untersuchungskommission vom Internationalen Roten Kreuz mit so großem Eifer vergeblich gesucht hatte.

Wundert mich nicht, daß man nach solchen Duschräumen vergeblich gesucht hat. Wären diese nämlich als Vergasungsräume benutzt worden, hätte man selbstverständlich außer der Kachelung auch einen Bodenabbfluß wie in jedem Duschraum auch eingebaut. Schließlich geht da einiges ab und der Raum muß schnell wieder zu reinigen sein!

Dieses kleine Detail zeigt zum wiederholtem Male, daß gerade die Besonderheiten der jüdischen Dichtkunst diese als solche entlarven.





Auffällig an dem Bericht Kautskys ist, daß er von Kohlenoxyd als Vergasungsmittel spricht; das wären also Auspuffgase, die nur eine zahlenmäßig sehr beschränkte Vergasung möglich machen, in keinem Falle aber Massen- und Millionenvergasungen.


Man sollte den "Zeugenaussagen" nicht widersprechen. Kohlenmonoxid wäre in der Tat ein hervorragend geeignetes Giftgas gewesen, wenn man überhaupt einen Giftgaseinsatz für solch einen Zweck vorgesehen hätte.


Wenn allerdings von CO die Rede ist, sollte man auch die Zeugenaussagen hierzu beachten. Die sprechen dann von CO in Flaschen!


Es dürfte klar sein, daß dieses Gas natürlich sehr schön geeignet ist, wenn man es in reiner Form vorliegen hat (100%). Nur ist es außerordentlich umständlich in Flaschen zu handhaben. Das Gas muß industriell hergestellt und verschickt werden.


Wovon die Zeugen aber nicht sprechen, sind die Fahrzeuge, welche mit Holzgasgeneratoren zu Hunderttausenden überall herumfuhren. Diese Holzgasgeneratoren erzeugen Generatorgas mit bis zu 35% CO. Ein einziger abgebauter Holzgasgenerator hätte bereits für eine große Gaskammer ausgereicht. Statt das Generatorgas dem Motor zuzuführen und dadurch seinen CO-Gehalt zu vernichten, hätte ein Rohr in die Gaskammer ausgereicht.


Ein Holzgasgenerator für einen 60PS-Motor erzeugt in der Minute etwa 2Nm³ Generatorgas und damit rund 0,5m³ CO !


Bereits in 5 Minuten hätte man die benötigte Gasmenge für die größte Gaskammer erzeugt gehabt und das Betriebsmittel wären ein paar herumliegende Holzscheite gewesen!


Damit sind auch bereits sämtliche behaupteten Motorabgasvergasungen als jüdisches Hirngespinst ad Absurdum geführt.

[Horagalles]

...Zu den Sachfragen versuchte ich genau aufzupassen - obwohl
einen sowas ja nicht kalt lässt. Das ist wohl genau der Zweck der Uebung.


Das Kommando war 200 bis 800 Mann stark.1944 gab es im Krema-
torium 4 einen Aufstand des Kommandos. Jeder 3. wurde erschossen
von denen . welche nicht gleich erschossen wurden.
Unter welchen Umständen die SS vergass , die Augenzeugen alle
zu töten, wurde nichts gesagt. Alle Kommandohäftlinge rechneten
jedoch fest damit.In welchem Monat war das und bis wann bestand das Krema IV ueberhaupt noch? Davon steht heute glaube ich nichts mehr.


Nach der Selektion warteten die Opfer in einem Wäldchen neben den
Krematorien.Dort gab es einen Trinkwasseranschluss.
Dann mussten die Opfer in den Auskleideraum - Kommandohäftlinge halfen
beim Auskleiden
Danach mussten die Nackten in den Vergasungsraum -der viel kleiner
war als der Auskleideraum und nur diese 1 Tür hatte.
SS-Männer schoben und prügelten die Opfer dann noch hinein und schlossen die Tür. War das noch fuer Krema IV?



Nur einer berichtete vom Vergasungsvorgang:
Ein SS- Mann warf Zyklon von der Seite des Vergasungsraums durch
ein Fenster.
Drei berichteten von den Qualen der Opfer - es dauerte:
1. 3- 5 min
2.10-12 min
3. etwa 15 min.Ist das noch immer Krema IV? Und welcher Raum soll es denn gewesen sein?


Man hörte erst Schreie und Gebete, dann nur noch Atmen.
Dann öffnete ein SS- Mann die Tür und man zog die Leichen heraus.
Die Opfer standen zumeist tot aufrecht, mit abgekipptem Kopf.
Der Boden war mit Handtüchern, Seife , Exkrementen und Wertsachen übersät....Irgendwie glaube ich das nicht ganz. Zumindest das aufrecht stehen macht Sinn bei einer vollgestopften "Gaskammer". Hatte die Tuer denn auch ein Guckloch?



Ein Teil des Kommandos verbrannte neben den Krematorien weitere
Opfer in Gruben.
Einmal wurden alte Leute von einem LKW gekippt und lebend in die
Verbrennungsgruben geworfen.
Die beruehmten Verbrennungsgruben - Wie machbar soll das sein?


Was ich absolut nicht verstehe, das diese Erinnerungen von Menschen
berichtet werden , die HCN-vergiftete Leichen sofort nach ihrem Tod
transportierten , die Haare schoren und die Leichen verbrannten.
Nach der 1. derartigen Aktion müsste man meines Verstehens nach
Blausäure-vergiftet sein und selbst mit einiger Sicherheit sterben.
Aber ich weiss , es gibt ungeklärte Dinge auf Erden.Das passt doch gut zum Hoess Gestaendnis, oder nicht?!

Krema IV - Das ist wohl eine nachtraegliche Zeichnung:
http://www.sonderkommando-studien.de/plaenekarten/plan_krema_4.jpg
http://www.sonderkommando-studien.de/artikel.php?c=plaenekarten/plan_krema_4
Man beachte die besonders raffinierte Konstruktion der Gaskammern :lmfao:

[Pervitinist]

Nachtrag:

Hier gibt es eine von Yad Vashem unterstützte Seite zum Thema Sonderkommandos einschließlich der in dem Film vorkommenden Zeugen: http://www.sonderkommando-studien.de/

[Papa Hausser]

Teufel und Verdammte, Benedict Kautsky:

Seite 275:
... In Auschwitz sind durch Massenvergasungen - neben denen der Arbeitsunfähigen, die im Lager registriert waren und von denen zweifellos eine sechsstellige Zahl in die Gaskammer gewandert ist - mindestens dreieinhalb Millionen Menschen getötet worden. Nach zuverlässigen Schätzungen betrug die entsprechende Zahl für Majdanek (Lublin) anderthalb Millionen.

Die "sachlichste" Stätte dieser Art war Tremblinka in der Nähe von Warschau. Während nämlich Auschwitz und Lublin große Arbeitslager waren, so daß die dorthin verschickten wenigstens noch eine kleine Chance hatten, zur Arbeit zu kommen, war Tremblinka eine reine Vernichtungsanstalt. Getarnt als Desinfektionsstation, fraß es alle, die in seinen Bereich kamen. Die einzigen Häftlinge, die sich dort aufhielten waren die bei der Vergasung, Verbrennung, Sortierung der Kleider usw. Beschäftigten, und diese Kommandos wanderten aus Sicherheitsgründen periodisch in die Kammern, wie dies übrigens auch in Birkenau der Fall war. Von der Existenz dieses Golgatha wußten wir nur durch die illegalen Kämpfer gegen die deutsche Besatzung, soweit sie zu uns ins Lager kamen. Einige der dort beschäftigten Häftlinge
Seite 276:
konnten sich retten, indem sie sich in den sortierten und in Eisenbahnwaggons verpackten Kleidern verbargen und flüchteten. Wieviel Todesopfer Tremblinka gefordert hat, ist schwer zu schätzen; da hier die Insassen des Warschauer Ghettos, das bis zu 700000 Köpfe gezählt haben dürfte, ihr Ende gefunden haben sollen - neben der Bevölkerung anderer polnischer Ghettos - wird man die Zahl der hier Umgekommenen wohl ebenso hoch ansetzen dürfen wie die in Lublin. Es gab Kameraden in Auschwitz, die sie wesentlich höher veranschlagten, doch sind die Schätzungen sehr unsicher.

Ob im Osten noch andere stabile Vergasungsstätten in Tätigkeit waren, entzieht sich meiner Kenntnis; ich halte es für durchaus möglich. Daneben exestierten ambulante Vergasungseinrichtungen in Form von Automobilen, die namentlich in der Ukraine verwendet wurden; über die mögliche Zahl der Opfer kann ich nichts aussagen. Im übrigen gab es auch fahrbare Verbrennungsöfen, von denen einer in Buchenwald ausprobiert wurde; bei den auf offenem Appellplatz während eines Abendappells im Sommer 1940 vorgenommenen Verbrennungen hatte ich zu assistieren.

Sicher ist, daß nach der Zerstörung der Gaskammern in Polen infolge des russischen Vormarsches neue Vernichtungsstätten in deutsche Lager eingerichtet wurden. Bekannt sind mir solche in Ravensbrück, Dachau und Mauthausen; angeblich war in Buchenwald ebenfalls ein solcher Bau geplant, doch kann ich nicht angeben, ob die immerhin mit verdächtiger Eile in den letzten Wochen vor dem Zusammenbruch begonnenen Arbeiten auf dem Gelände der Gustloff-Werke der Errichtung einer Gaskammer oder, wie es offiziell verlautete, eines Notlazarettes dienten.

In diesm Zusammenhang will ich noch erwähnen, daß die mehrfach geäußerte Anschauung, es seien Menschen lebend in die Verbrennungsöfen geschoben worden, äußerst unwarscheinlich klingt. Die Öffnung dieser Öfen war so eng, daß gerade eine oder zwei Leichen hineingeschoben werden konnte. Einen Lebenden hineinzustoßen, wenn er nicht besinnungslos war, hätte entweder bedingt, ihn vorher zu fesseln, oder es hätte die Kräfte mehrerer Menschen in Anspruch genommen. Da aber gerade diese Dienste darauf eingerichtet waren, rasch und ohne Aufsehen zu funktionie-
Seite 277:
ren - teils wegen des großen Andrangs, teils aus schlechtem Gewissen - ist die Verbrennung lebender in einem Krematorium wohl nur ganz ausnahmsweise, wenn überhaupt erfolgt. Dagegen halte ich Verbrennungen Lebender auf Scheiterhaufen oder in Gruben für Durchaus wahrscheinlich, das Begraben Lebender in Einzel- oder Masengräber für sicher.

Ende dieses Kapitels.

Papa Hausser

[Hulagu]

Zu den nachgefragten Details @ Horagalles:

1.Der Berichtende sprach davon . es sei August 1944 gewesen - ein Teil des Kommandos ging mit Handwerkszeug auf die SS- Wachen los - sie wurden allerdings sofort getötet bzw zurückgedrängt.
Es bleibt unklar , ob das ganze Kommando sich empörte- von den Übrig-
gebliebenen soll jeder 3. per Genickschuss getötet worden sein

2.Zu dem Hauptbefragten wurde angegeben, er sei hauptsächlich im
Krema IV eingesetzt gewesen - vom Doku- Sprecher

3, Zu den wartenden Frauen mit Kindern wurden 2 oder 3 Fotos gezeigt-
es wurde erläutert - das Krematorium sei wegen dichtem Bewuchs
( wo auch immer - das Wäldchen war Hochwald ohne Unterwuchs)
erst unmittelbar vor den Betreten sichtbar geworden
Welches Krema wurde nicht ausgesagt.

4. Zum Vergasungsvorgang wurde nicht gesagt , bei welchem Krematorium
diese Art der Vergasung stattfand - auch wurde nicht genau ausgesagt
bei welchem Krematorium die Vergasungsdauer derart lang / kurz war.
Falls die Erinnerung korrekt ist , müssten Auskleideraum/ Vergasungsraum
und Verbrennungsraüm in unmittelbarer Nähe , wenn nicht in 1 Bauwerk
gemeinsam befindlich gewesen sein.

5.Keinerlei Hinweis auf ein Guckloch/ beobachtende SS oder die Art der Tür.

6 Keinerlei Hinweis auf Schutzmassnahmen seitens des Kommandos

[Pervitinist]

Teufel und Verdammte, Benedict Kautsky:

...

Getarnt als Desinfektionsstation, fraß es alle, die in seinen Bereich kamen. Die einzigen Häftlinge, die sich dort aufhielten waren die bei der Vergasung, Verbrennung, Sortierung der Kleider usw. Beschäftigten, und diese Kommandos wanderten aus Sicherheitsgründen periodisch in die Kammern, wie dies übrigens auch in Birkenau der Fall war. Von der Existenz dieses Golgatha wußten wir nur durch die illegalen Kämpfer gegen die deutsche Besatzung, soweit sie zu uns ins Lager kamen. Einige der dort beschäftigten Häftlinge konnten sich retten, indem sie sich in den sortierten und in Eisenbahnwaggons verpackten Kleidern verbargen und flüchteten.

Klingt verwegen. Wie üblich haben die mysteriösen Informanten keine Gesichter oder Namen und man erfährt nicht, auf welchem genauen Weg die Kunde vom Vernichtungslager Treblinka nach Birkenau kam. Die Geschichte klingt, so wie Kautsky sie hier erzählt - pardon - nachgeplappert. Durch das Indiana-Jones-Element der Flucht im Kleidertransport wird die Aufmerksamkeit des Lesers von der Tatsache abgelenkt, daß alle zur Beurteilung der Authentizität dieses Gerüchts relevanten Angaben fehlen.

War Treblinka womöglich im gleichen Sinn ein "als Desinfektionsstation getarntes Vernichtungslager" wie das Schwimmbad in Auschwitz I ein "als Schwimmbad getarntes Feuerwehrbecken" war? ... und die zyanidfreien Leichenkeller in Birkenau "als Leichenkeller getarnte Gaskammern"? ;)

Daneben exestierten ambulante Vergasungseinrichtungen in Form von Automobilen, die namentlich in der Ukraine verwendet wurden;

Das klingt ja phänomenal ineffizient. Warum sollte diese "Judentaxi"-Methode rationaler sein als den Opfern gleich an Ort und Stelle eine Kugel zwischen die Augen zu schießen?

über die mögliche Zahl der Opfer kann ich nichts aussagen. Im übrigen gab es auch fahrbare Verbrennungsöfen, von denen einer in Buchenwald ausprobiert wurde; bei den auf offenem Appellplatz während eines Abendappells im Sommer 1940 vorgenommenen Verbrennungen hatte ich zu assistieren.

Es wird ja immer wilder! Ist damit etwa ein fahrbares Krematorium gemeint?? Warum nicht gleich ein fahrbares KL? Die Zigeuner unter den Häftlingen hätten sich gefreut ... ;)

Sicher ist, daß nach der Zerstörung der Gaskammern in Polen infolge des russischen Vormarsches neue Vernichtungsstätten in deutsche Lager eingerichtet wurden. Bekannt sind mir solche in Ravensbrück, Dachau und Mauthausen; angeblich war in Buchenwald ebenfalls ein solcher Bau geplant,

Hier ist doch nicht etwa die "als Gaskammer getarnte Bäckerei" (oder war es umgekehrt? ;)) gemeint?

In diesm Zusammenhang will ich noch erwähnen, daß die mehrfach geäußerte Anschauung, es seien Menschen lebend in die Verbrennungsöfen geschoben worden, äußerst unwarscheinlich klingt. Die Öffnung dieser Öfen war so eng, daß gerade eine oder zwei Leichen hineingeschoben werden konnte. Einen Lebenden hineinzustoßen, wenn er nicht besinnungslos war, hätte entweder bedingt, ihn vorher zu fesseln, oder es hätte die Kräfte mehrerer Menschen in Anspruch genommen.

War Kautsky also doch ein Augenzeuge, wenn er die Enge der Öfen und deren technische Möglichkeiten so präzise beurteilen kann? :-O

Hier sieht man schön, wie ein Bericht aus dritter Hand aussehen kann, als wäre es ein Augenzeugenbericht.

Dagegen halte ich Verbrennungen Lebender auf Scheiterhaufen oder in Gruben für Durchaus wahrscheinlich, das Begraben Lebender in Einzel- oder Masengräber für sicher.

... für so sicher wie das Amen in der Kirche, oder eher für so sicher wie das Gerücht, daß Häftling D von Häftling C gehört hat, daß Häftling B von Häftling A gehört hat, daß irgend ein anderer Häftling gesagt haben soll, jemand hätte ihm erzählt, daß das sicher wahr sei? ;)

[Papa Hausser]

Woher Kautsky die Öfen kannte, könnte dadurch erklärt werden:

Teufel und Verdammte, Benedikt Kautsky.

Seite 11:
Mir ist das seltsame Schicksal zuteil geworden, das Häftlingsleben von allen Seiten kennen zu lernen. Ich war lange genug im Lager - vom 31. Mai 1938 bis zu meiner Befreiung durch die Amerikaner am 11. April 1945 - ich kenne Dachau, Buchenwald und Auschwitz, ich wurde fast fünf Jahre als Jude und über zwei Jahre als Reichsdeutscher Politischer geführt, ich war stellvertretender Blockältester und Vorarbeiter, ebenso wie Schachtarbeiter und Steineträger, wie auch als Latrinenreiniger und Leichenträger, von zahlreichen anderen Berufen und Beschäftigungen zu schweigen.
.... ich war nie im Bunker und meine Kenntnis der Leibesstrafen ist nur unvollkommen. Aber sonst kann ich wohl sagen, daß mir keine Seite des Häftlingslebens unbekannt geblieben ist, weder im schlechten noch im guten Sinne.

P.S.
Kautsky überlebte von 38-45 als Jude in drei KL, inkl. Auschwitz. Er war mitunter Schwerstarbeiter (Steineträger), dann noch Leichenträger (wo?), und in all den Jahren wurde er nie so richtig halbtot geprügelt (Leibesstrafen unvollkommen).

Merkwürdiges Wunder, da er nicht nur Jude sondern auch noch politischer war.


Papa Hausser

[Papa Hausser]

Ich hab jetzt mal eine Frage an euch.

In dem von mir hochgeladenen Film zeigt ein Sonderkommando-Jude vor Ort in Auschwitz wo die Gaskammer und der Weg der Leichen zum Ofen war.

Kann das einer von euch nachvollziehen, ob das mit den vielen Aussagen wo die Gaskammern waren übereinstimmt ?


Dem Film nach war es ja oberirdisch (oder hab ich was falsch verstanden?). Nun les ich immer hier das die Gaskammer unterirdisch war. Da sagt der Sprecher aber nichts davon.

Und was ist mit den zwei Bauernhäuschen wo vergast worden sein soll ? War das im Film ? (Frijof Meyer schreibt ja darüber als den entgültigen Ort, wo vergast wurde).

Ich hab bis jetzt noch nicht kapiert, wo die Gaskammern nun waren.

Papa Hausser

[Pervitinist]

Unfaßbar, wie man uns veräppeln will. Warum nicht ein großer Vergasungsraum, ebenerdig, den man von außen durch geräumige Tore auffüllen kann?

Das wäre eine Möglichkeit von vielen, wohingegen die tatsächlichen Konstruktionen, vor allem die, bei denen man die Opfer noch um zwei Ecken schieben müßte, reichlich bescheuert sind.

Deutsche Architekten und Ingenieure waren damals in der Lage, Bunkersysteme wie den Atlantik- und Westwall zu konstruieren, das weltweit effizienteste Straßensystem zu planen, unterirdische Fabriken für die weltweit modernsten Waffen zu bauen (Lager Dora).
Daß also ausgerechnet der angeblich mit höchster Priorität und Führerbefehl vorangetriebene Holocaust derart dilettantisch um nicht zu sagen polnisch ins Werk gesetzt worden sei, erscheint dann doch fragwürdig.

Was noch hinzukommt: Für das Verbrennen der behaupteten gewaltigen Leichenanzahl hätte man mit den damaligen Mitteln schätzungsweise täglich 40 Tonnen Kohle benötigt (bei 30 kg pro kremierter Leiche und konservativ geschätzten 1400 Leichen pro Tag).

Es gab in Auschwitz weder die Möglichkeit, solche Mengen an Kohle zu lagern (auch auf den existierenden Luftbildern von 1944 bis 1945 ist offenbar nichts dergleichen zu sehen). Es gab keine Kohlentransporte in großem Stil, keine technischen Einrichtungen zum Transport der Kohle in die Krematorien (etwa Förderbänder), keine dafür zuständigen Arbeiter und auch keine entsprechenden Zeugenaussagen.

Interessant ist der Vergleich mit dem Kohlehydrierwerk im nahegelegenen Monowitz, das zugleich die Leistungsfähigkeit damaliger deutscher Ingenieure beweist:
http://www.air-photo.com/grap/coalpile.gif
1. Mehr als 50 Tonnen Kohle pro Tag wurden in den Kohlehydrierwerken verbrannt, (1) um u.a. Methan-Gas herzustellen und um daraus wiederum synthetisches Öl und andere Produkte herzustellen.

2. Dieser Komplex hatte einen Kohlenlagerplatz und 80 Meter lange Kohleberge (2) neben Eisenbahnschienen(3), um die Kohlezufuhr zu sichern.

3. Der Komplex besass ein 70 Meter langes Förderband (4).
http://www.air-photo.com/german/coalcomp.html

Nichts dergleichen (außer den Bahnschienen) findet sich in Auschwitz oder Birkenau.

[Hulagu]

Ich muss einmal ein paar klare Worte an die Verbreiter dieser
Technischen Massenvernichtungs - Konzeption richten.

Abgesehen davon , das ich selber im technischen Bereich tätig bin
und genügend Projekte in die Wirklichkeit überführt habe ,

-hatte ich als meinen 1. Chef einen Dr.-Ing. , der im Reich graduierte,
bei Junkers arbeitete, danach den Russen ihre nachgebauten Jets in die
Luft brachte und von einem technischen Wissen nach Umfang und
Abrufbarkeit erfüllt war , das ich mich heute noch verneige

-habe ich etwas dagegen , das mit den vorgestellten HC- Überlegungen
deutsche Ingenieure und Techniker , welche eine V2 einsatzfertig bekamen
trotz eines Krieges und von derem technischen Vordenken sich die USA
bis heute ernähren, als Dösbattel und ZuKurz-Greifer ausgewiesen werden

- man sich nicht entblödet , technisches Wissen Besitzende bewusst
täuschen zu wollen

-bedenkenlos von der Dokumenten - und Urkundenfälschung Gebrauch
gemacht wird

Es ist bestimmt richtig , das die SS und andere mordeten und auch vor
weiteren Grausamkeiten nicht zurückschreckten - das die Zahl der
Opfer besonders auch unter den Juden , welche sie in ihrer Gewalt
hatten sehr hoch war.Das ist kein Teil der deutschen Geschichte ,
auf den ich zB. gern blicke. Und es darf uns auch vorgehalten werden.
Auch andere Kriegsteilnehmer müssen sich ihre Entgleisungen vorhalten lassen -
das würde uns zwar nicht freimachen - aber üble Täter gab
es auf allen Seiten.

An den industriellen und geplanten Genozid jedoch verschwende ich
keine Gedanken.
Dafür gibt es keine anerkennungsfähigen Beweise ,umso mehr nicht
nachvollziehbare Behauptungen, Deutungen , Auslegungen und
Zeugenaussagen.
Wenn die damaligen Befehlshaber dies hätten durchziehen wollen , hätte
kein Jude mehr davon berichtet , da bin ich sicher.
Ich habe genug Orginal 3. Reich - Unterlagen gelesen , um mir ein Bild zu
machen.

Zum Schluss ein Ausblick.

Die Verkünder des herbeipropagierten "Holokaust" sollten sich bewusst sein,
das die Zeit für die grosse Lüge abläuft.
Je mehr sie neu zusammenfabulieren und je härter sie den
" Falschglauben " bestrafen - um so genauer wird auf dieses Gesamt-
Konstrukt geschaut , um so exakter wird widerlegt.

Sie werden nicht durchkommen - No pasaran !!!!

[Horagalles]

...Es wird ja immer wilder! Ist damit etwa ein fahrbares Krematorium gemeint?? Warum nicht gleich ein fahrbares KL? Die Zigeuner unter den Häftlingen hätten sich gefreut ... ;)...

Offensichtlich hat ein gewisser Herr Becker dann doch auch an die Zigeuner gedacht:
... Die Wagen der Gruppe D habe ich als Wohnwagen tarnen lassen, indem ich an den kleinen Wagen auf jeder Seite einen, an den
großen auf jeder Seite zwei Fensterläden anbringen ließ, wie man
sie oft an den Bauernhäusern auf dem Lande sieht. Die Wagen waren
so bekannt geworden, daß nicht nur die Behörden, sondern auch die
Zivilbevölkerung den Wagen als "Todeswagen" bezeichneten, sobald
eines dieser Fahrzeuge auftauchte. Nach meiner Meinung kann er
auch getarnt nicht auf die Dauer verheimlicht werden.
... http://www.ns-archiv.de/einsatzgruppen/gaswagen/becker/becker-an-rauff.php Mit Fensterlaeden von Bauernhaeusern als Wohnwagen getarnte Gaswagen...
Diese teuflischen Nazis waren ja richtig raffiniert:D .

[Caué]

http://www.geocities.com/waringham2005/Ofenoel.jpg

Das 1. Bild findet sich in Pressacs Buch...

http://www.mazal.org/Pressac/Pressac0334.htm

Das 2. Bild hat folgende Quelle:

»Ein Bild der Öfen, aufgenommen, als diese noch in Betrieb waren.«, laut O. Kraus/E. Kulka, Die Todesfabrik, Kongress-Verlag, Ostberlin 1957/58, S. 64.

Irgendwann, muss irgendwem aufgefallen sein, dass die Krematoriumsoefen (hier in Krema 2 oder 3 /Auschwitz - Birkenau) gar nicht so funktionieren konnten (es fehlen saemtliche Schliessknebel an den Krematoriumsofentueren!!) und somit wurde wohl die Zeichnung ausgebessert, so dass man sie auch in Pressacs Buch vorzeigen konnte...

:D :D Nett, wie sich so ein Bildchen im Laufe der Zeit verbessert:D :D

[Caué]

So und weil wir jetzt schon warm sind, hier auch noch zwei Suchbilder... die Fotos zeigen das Krema 4

http://www.geocities.com/waringham2005/Suchk.jpg

:D :D Wie man im Sichtmauerwerk Fenster versetzt ohne das es aufaellt, koennen uns wohl auch nur die Russen erklaeren, oder :D :D

:wsgUnd nach seiner Fertigstellung war das Gebaeude niedriger als beim Bau...

[pgz]

Nur mal so nebenbei:

Wenn man so eine 80*80cm² Tür aufmacht und drinnen ist es 900° heiß, brüllt es mit etwa 68kW Strahlung aus der Tür heraus. Wenn man davor steht, entflammt die Kleidung innerhalb von 10 Sekunden und die Augen sind extrem gefährdet.

Das Türchen wäre auf der Außenseite im geschlossenen Zustand etwa 200-240°C heiß.

An solch einem Arbeitsplatz könnte man also nur in einem Schutzanzug arbeiten.

Die vielen Öfen entwickeln natürlich eine gewaltige Abwärme und das Krema müsste besonders stark belüftet sein. Davon ist aber nichts zu erkennen. Für die Ofenanordnung ist das Krema viel zu klein für 900° Ofentemperatur.

Wenn dann noch Leichen in 15 Minuten verbrannt worden sein sollen, wären sicher 1100° nötig. Brüllleistung 128 kW.

So langsam beschleicht mich das Gefühl, daß die Tarnsprache das Krema doch als das bezeichnet hat, was es vielleicht wirklich war: Eine Bäckerei.

Hierfür würde auch das Mauerwerk genügen, aus dem die Öfen zusammengebastelt sind. 250°C reichen zum Backen aus und man kann ohne Schwierigkeiten davor agieren (Brüllleistung 2,4 kW).

Natürlich weiß ich, daß es Bauzeichnungen gibt, wo auch der Leichenkeller eingezeichnet ist. Auch den Schriftverkehr mit Topf & Söhne kenne ich. Also muß es auch ein Krema gegeben haben und die entsprechenden Öfen.

Aber nirgendwo habe ich bisher etwas von den unbedingt notwendigen Bäckereien gelesen, die es auch gegeben haben muß. Tja, und die Tarnsprache. Wie lautete dann der Tarnname für die Bäckerei?

[Papa Hausser]

Genau. Nachplappert. Nachplappert, was ihm vergegeben wurde. Was irrsinnig schade ist, da der Rest seines Buches (jedenfalls die ursprüngliche Version; die späteren kenne ich nicht) kaum tendentiös, aber sehr realistisch und hochinformativ ist.

Offensichtlich wurde da immenser Druck ausgeübt. Das Resultat ist natürlich nur emotional und propagandistisch wertvoll, aber wissenschaftlich wertlos, da was Kautsky zu berichten weiß, nur Absurditäten sind. Absurde CO-Vergasungen statt HCN-Vergasungen. Absurde Verbrennungen in Leichengruben. Absurde Opferzahlen. Absurde Gasmobile. Sogar einen absurden mobilen Verbrennungsofen. Er nennt keine Zeugen, keine Namen.

Wir werden nie wissen, was genau vorgefallen ist. Hat man Kautsky gedroht, daß ihm oder gar seiner geliebten Gattin etwas zustossen werde, wenn er nicht kooperiert? Oder daß er einfach wieder in einem Lager (diesmal in Sibirien) verschwindet? Durchaus verständlich, daß jemand, der aufgrund seiner politischen Gesinnung bereits die letzten sieben Jahre im Kz verbracht hatte, einfach nur einen ruhigen, verdienten Lebensabend in Freiheit und seiner Familie verbringen möchte -- und deshalb mitspielt.

Aber man muß sich fragen: Waren die Absurditäten, genauso wie bei Höss, nicht die Methode Kautskys, uns mitzuteilen, daß es sich nicht um eine freiwillige Kooperation gehandelt hat? Ich weiß nicht, ob du das Buch gelesen hast, aber er war an sich ein ausgezeichneter, geschulter, kritischer, objektiver Beobachter, der Schwachsinnigkeiten von ihm nicht bekannten realen Möglichkeiten durchaus zu unterscheiden wußte. Die Gaswägen sind solche völlig absurden Spinnereien für Technikverliebte. Und man kann davon ausgehen, daß Kautsky das völlig klar war. Warum sollte man sich diesen Aufwand antun? Ein bis zwei Dutzend Leute kann man leichter und schneller mit Genickschüssen eliminieren, anstatt mit einem Vehikel -zig Kilometer von einem Ort zum nächsten zu tuckern und dann Vergasungsprozeduren einzuleiten (wiederum mit Diesel).

Aber Kautsky legt sogar noch ein Schäuflein drauf. Ein mobiler Verbrennungsofen. Er unterstreicht dessen Existenz dann auch gleich, indem er hier angibt, daß er persönlich dabei war, persönlich bei den Tests assistiert hat und sich daher persönlich für dessen Existenz verbürgen kann. Für die Holocaust-Propagandisten ein schönes Fressen; denn wenn ein Kautsky es sagt, dann ist es glaubwürdig. Kautsky allerdings war klar, daß es für denkende Menschen, unabhängig von der sonstigen Integrität seiner Person, eben nicht glaubwürdig ist -- da Schwachsinnigkeiten schwachsinnig bleiben, auch wenn sie von einem Nicht-Schwachsinnigen behauptet werden.

Er hat die Feinde der Wahrheit und die Erpresser also ausgetrickst und am Ende doch gewonnen. So ist der Sieg und die Raffinesse eines überlegenen Geistes. Wenn man die Wahrheit nicht sagen kann, muß man eben so sehr lügen, bis schon die Lügen eindeutig gelogen und unwahr klingen.

Thorburn hat vollkommen recht.
Kautskys Buch ist in Details unübertroffen.
- Er berichtet über die Kantinen in den KL - wie unterschiedlich sie waren, sich veränderten.
- Details über Kleidung, Betten, usw.
- Häftlingspsychologie, Sauberkeit, Das Rauchen, Alkohol
- Gesundheitswesen, Arbeitsunfälle
- Er berichtet über die Arbeit an sich, die Arbeitszeiten, die Freizeitgestaltung, das Bordell.

Ihm, als geistigen Menschen ist auch das Thema Bibliothek einige Ausführungen wert.
Seite 223:
Der Buchenwalder Bibliothek muß ich einen eigenen Abschnitt widmen, obwohl ich davon überzeugt bin, daß sie vielen anderen Häftlingen kaum annähernd so viel bedeutet hat wie mir persönlich. Die Bibliotheksverwaltung lag ganz in der Hand der Häftlinge - kaum daß sich die SS um die Auswahl der Bücher kümmerte. Die Politischen, die die Bücherei in der Hand hatten, sorgten bei der Auswahl der anzuschaffenden Bücher für gutes Material; als die Lagerverwaltung nur noch geringe Geldmittel zur Verfügung stellte, kamen sie auf die ausgezeichnete Idee, die Lagerleitung zu ersuchen, sie möge den Häftlingen Geld- und Bücherspenden für Bibliothekszwecke gestatten. Jetzt konnten die Häftlinge, die von ihnen gewünschten Bücher selbst bekommen
Seite 224:
lassen, und die Büchereileitung konnte mit den Häftlingen vereinbaren, welche Bücher mit den Geldspenden angeschafft werden sollten. Die hauptsächlich mit Hilfe jüdischer Häftlinge zustande gekommene Bibliothek ist ein staunenswertes Beispiel für die ungebrochene Moral der Häftlinge. Eine Veröffentlichung des Katalogs würde beweisen, auf welchem Niveau in literarischer und wissenschaftlicher Beziehung diese Bibliothek stand, denn sie enthielt wirkliche Schätze geschichtlicher, militärwissenschaftlicher, soziologischer, philosophischer Werke, und zwar nicht nur in deutscher, sondern auch in manchen fremden Sprachen, vor allem in Tschechisch und Französisch. Dieser Katalog ist ein wahrhaftes Kulturdokument aus Hitlerdeutschland - geschaffen von den Häftlingen und merkwürdigerweise geduldet von der SS, die analphabetisch wie sie war, zweifellos nicht ahnte, welche Waffe sie den Häftlingen damit in die Hand gab.
An diese Bibliothek knüpften sich natürlich Bildungsbestrebungen aller Art an - von Sprachkursen bis zu Fachgesprächen aus allen Fakultäten. ....
....Was ein Blatt wie die "Frankfurter Zeitung" für die Häftlinge bedeutete, ist kaum zu überschätzen; jede Zeile wurde gelesen, geprüft und gewertet - ich bin überzeugt, daß nirgends eine solche Fülle gieriger Augen jeden Buchstaben verschlangen und daß eine so eingehende Debatte über jede Wendung stattfand wie in Buchenwald. Über die politischen Diskussionen, die natürlich vorwiegend in der Freizeit stattfanden, habe ich an anderer Stelle schon berichtet.
Neben der Bibliothek ist noch das Buchenwalder Kino zu erwähnen, das vielen eine willkommene Entspannung bot. Auch dessen Einrichtung während des Krieges (1941) ist eine der vielen Unbegreiflichkeiten dieses Lagers. Zeitweilig wurde es an Wochentagen - wenn ich nicht irre Freitags - zur Exekution der Lagerstrafen - Baumhängen, Stockschläge usw. - verwendet. "Kochs stöhnende Wochenschau"
Seite 225:
nannte der bittere Lagerwitz diese Vorführungen, an denen Häftlinge als Zuschauer freilich nicht teilnehmen durften.
Wenn man will, kann man auch noch die Lagerbordelle bei der Freizeitgestaltung erwähnen: sie wurden zunächst in den vorwiegend grünen Lagern wie etwa Mauthausen eingerichtet, später auch in anderen, z.B. Auschwitz und Buchenwald. Wie schon früher erwähnt, haben sie keine nennenswerte Rolle außerhalb einer bestimmten Clique gespielt.

Ende des Ausschnitts Kapitel Freizeit, aus Teufel und Verdammte, Benedikt Kautsky.

Diesem Thema widmet er viel Raum, fast in jedem Kapitel kommt er darauf zu sprechen:
Wie ein roter Faden zieht sich durch das Buch, wie Häftlinge andere Häftlinge quälten, mordeten. Von Mafia ähnlichen Gruppen innerhalb des KL, die unliebsame in den Tod trieben - sie solange drangsalierten, bis sie freiwillig in die Postenkette liefen und dann auf der Flucht erschossen wurden (die suchten nur endlich Erlösung, und ließen sich lieber erschießen als weiterzuleben).
Immer wieder schreibt er das die SS nicht viel "gemacht" hat. Das haben die Häftlinge selber untereinander "ausgemacht".

Und ausgerechnet bei so einem wichtigen Thema, wie dem vergasen, gibt er seine Detailverliebtheit auf, und schreibt von "Schätzungen, wie Häftlinge berichteten, Laut Aussagen" usw.

Papa Hausser

Vor allem erstaunlich, wie viel Zeit und freie Ressourcen man während des totalen Krieges für die Entwicklung und Ausführung solchen Unfugs hatte. Ich möchte jedenfalls nicht derjenige gewesen sein, der dem Führer die Vorschläge und Budgetveranschlagungen für solche effektiven Methoden zur Lösung der Juden- und Zigeunerfrage vorlegt. :oanieyes

Ein guter Punkt - Budget

Wie ich aus Kautskys Buch zitierte, gab es für die Häftlinge eine Bibliothek, Kino, Bordell, und Freizeit dazu.

Warum gebe ich Geld aus zum Aufbau dieser verschiedenen Freizeitgestaltungsmöglichkeiten ?

Warum gewähre ich Freizeit ? Die sollen doch arbeiten bis sie tot umfallen, Nachschub gab es ja genügend.

Und dann noch für Juden, die ich sowieso umbringen will.

Papa Hausser

[Pervitinist]

So und weil wir jetzt schon warm sind, hier auch noch zwei Suchbilder... die Fotos zeigen das Krema 4

:D :D Wie man im Sichtmauerwerk Fenster versetzt ohne das es aufaellt, koennen uns wohl auch nur die Russen erklaeren, oder :D :D

:wsgUnd nach seiner Fertigstellung war das Gebaeude niedriger als beim Bau...

Hmm, hab mir das Bild ein wenig angeschaut. Seltsam ist es schon mit der Fensterverschiebung. Aber was schließt Du daraus? Könntest Du das noch etwas erläutern?

Ähnlich der Fall mit den Öfen. Daß eines der Bilder manipuliert wurde, liegt auf der Hand. Aber zu welchem Zweck?

Ich vermute mal, daß ein Bäckereiofen einen anderen Verschluß hat als ein Krematoriumsofen. Ist es das?

Zur Frage der Bäckerei in Birkenau habe ich ein wenig im Netz recherchiert, aber nicht viel Brauchbares gefunden. Nur dieses, daß Höß davon berichtet, wie Himmler sich bei seinem Besuch offenbar in Birkenau eine Bäckerei angeschaut haben soll:

Am zweiten Tag holte ich ihn mit Schmauser beim Gauleiter ab, und die Besichtigung ging weiter. Er sah sich das Stammlager an, die Küche, das Frauenlager - das damals die erste Reihe der Blocks von der Kommandantur bis Block 11 umfaßte -, die Werkstätten, die Ställe, „Kanada" und DWA, Fleischerei und Bäckerei, Bauhof und Truppenwirtschaftslager. Er sah alles genau, sah genau die Häftlinge, erkundigte sich genau über alle Haftarten und Zahlen.
http://www.vho.org/D/sia/3.html

Wobei man (bezüglich der obigen Diskussion der Höß-Aussagen) wiederum sieht: Wenn Himmler sich "genau" nach Zahlen erkundigt hat, die Höß als Verantwortlicher natürlich auf Nachfrage parat haben mußte, dann sind die Ungenauigkeiten und Absurditäten der Höß'schen Zahlenangaben in den Dokumenten ein klarer Indikator für deren Unglaubwürdigkeit.

Aber zum Thema Bäckerei: Weiß jemand dazu Genaueres? Es wäre vielleicht interessant, die Brotversorgung in Birkenau genauer zu rekonstruieren. Wenn Brot auf dem Speiseplan stand, aber keines von außen eingeführt wurde, dann muß es entweder eine eigens identifizierbare Bäckerei geben oder eines (oder mehrere?) der "Krematorien" war(en) vermutlich die Bäckerei.

Ich tippe mal auf die "Krematorien" ohne Leichenkeller (Krema IV und V), die als solche im heißen Sommer ein wahrer Seuchenherd gewesen sein müßten.

Wenn das stimmt, dann hatte Birkenau lediglich die beiden Krematorien II und III, über deren für Vergasungszwecke unsinnige Konstruktion und Lage ja schon diskutiert wurde.

Was bleibt dann noch an Optionen für den Tatort eines Völkermordes?? :shrug

[Caué]

Pervitinist:
Ähnlich der Fall mit den Öfen. Daß eines der Bilder manipuliert wurde, liegt auf der Hand. Aber zu welchem Zweck?

Sehr wahrscheinlich ist das 1. Bild (aus Pressacs Buch) das manipulierte Bild...das urspruengliche Bild stammt sehr wahrscheinlich aus diesem Buch:

>>Ein Bild der Öfen, aufgenommen, als diese noch in Betrieb waren.«, laut O. Kraus/E. Kulka, Die Todesfabrik, Kongress-Verlag, Ostberlin 1957/58, S. 64.

Und da man dieses schnell als schlechte "Oelzeichnung" entlarvt haette...musste es retuschiert und salonfaehig gemacht werden...

Es gibt nur ganz wenige (mir scheint es sind 2) Innenansichten des Krematorium 2 oder 3... - jetzt nach Abzug der Faelschung nur noch 1 Bild :D

Pervitinist:
Ich vermute mal, daß ein Bäckereiofen einen anderen Verschluß hat als ein Krematoriumsofen. Ist es das?
Nein, eigentlich nicht, nur hatte man in dem "Oelgemaelde" von O. Kraus/E. Kulka schlicht und einfach die Schliessknebel vergessen, die man dann in das Bild in Pressacs Buch nachtraeglich eingefuegt hat...

Pervitinist:
Hmm, hab mir das Bild ein wenig angeschaut. Seltsam ist es schon mit der Fensterverschiebung. Aber was schließt Du daraus? Könntest Du das noch etwas erläutern?
Ich denke die Russen haben nachtraeglich Gebaeude enstehen lassen oder vorgefundene umgebaut, um ihre Anschuldigungen zu untermauern... (siehe die drei Fenster hinten)...

[Hulagu]

Sorry , ich habe im post 1926 keine Bilder ....

Jedoch zu dem vorherigen Paar :

Meiner Meinung nach stammt dies aus der Bauphase.
Diese Feldbahngleise , die ich zu erkennen glaube , wären gut , um schwere
Gussteile etwa an den Installationsort zu tranportieren-Roste/Schieber
Im Betrieb wären diese äusserst hinderlich , es sei denn , man
könnte Leichen aus Feldbahnloren in diese Ofenöffnungen kippen.
Aber dieses Verfahren könnte ja noch " entdeckt" und " bezeugt"
werden.

Da die Materialien nicht lageverändert wurden , die Installationen jedoch
verschieden sind , ist die Retusche klar erkennbar.

Also : Wieso muss man sich mit einem derart belanglosen Foto die
Mühe einer Retusche machen ?

Wagt jemand eine Erklärung ?

[Caué]

Es gibt auch noch ein weiteres Bild von Krema 4 in der Bauphase in der man klar und deutlich nur drei Fenster im Frontbereich sieht (siehe Bild unten).

Der von den Russen gefaelschte Bauplan des Krema 4 (mit den Einaescherungsoefen)

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k4-constr-plan-2036.jpg

zeigt ziemlich deutlich 4 Fenster im Frontbereich...

Stellt sich die Frage :

Warum hat man anders gebaut, als es im "angeblichen" Bauplan vorgegeben war??

Und warum stimmt auf den Bildern nach der Fertigstellung des Krema 4, wieder die Fensteranzahl mit den Bauplaenen ueberein, ohne das man Umbauarbeiten im Sichtmauerwerk erkennen kann...

Auch ist der "Bauplan" mehr als komisch... die obere Laengsansicht des Gebaeudes, ist genau Seitenverkehrt zur unteren Draufsicht gezeichnet (vergleiche den Standort der Schornsteine!!!)...


:D :D Tzzz - russische Bauingenieure....:D :D

Sehr wahrscheinlich sind Plaene und spaetere Fotos von Krema VI Anfertigungen der Russen, um Beweise fuer den "Voelkermord" vorlegen zu koennen...

[Caué]

Hulagu:
Also : Wieso muss man sich mit einem derart belanglosen Foto die
Mühe einer Retusche machen ?

Weil es kein Foto war ... es handelte sich urspruenglich sehr wahrscheinlich um eine Zeichnung... die dann zum Foto aufgewertet wurde...

:D So ist das mit den fabrizierten Beweisen...:D

[Ron]

An die Holokaust-Gläubigen: Könnt ihr euch eigentlich vorstellen, daß wir es mit einer Propaganda-Lüge zu tun haben könnten?
Da müssten unzählige Leute daran arbeiten, damit das immer weiter läuft. Oups, die gibt es tatsächlich, und die leben gut davon. Es gibt sogar ein Buch mit Titel "Die Holokaust-Industrie".

Andere Frage: Warum gibt es ein Gesetz, das verbietet den Holokaust zu leugnen, zu verharmlosen oder gutzuheißen.
Das sind für mich ziemlich verschiedene Dinge. Ich will nicht in die gleiche Zelle gesperrt werden mit jemanden, der lauthals Massenmord gutheißt!
Diese Gleichsetzung eines Zweiflers mit einem potentiellen Massenmörder sollte doch zu denken geben. Da kann man doch nicht von Recht oder Gerechtigkeit reden.

Am Zündel-Prozeß sieht man doch auch, was Sache ist. Oder Irving. Oder, oder...

Erst, wenn man die Möglichkeit in Betracht zieht, paßt alles zusammen.
Wenn es in Dachau keine Vergasungen gab, warum sollte es welche in Ausschwitz gegeben haben? Aber wenn man wirklich beweisen könnte, daß auch in Ausschwitz niemand vergast wurde, dann war es eben in Treblinka, nicht wahr?

[Lönebergar]

Himmler-Rede:


Deren Authentizität mehr als fraglich ist.


Natürlich, Du hast eine Stimmanalyse durchgeführt und festgestellt, dass eine fast drei-stündige Rede von einem Stimmimitator aufgesprochen wurde, um zwei, drei verräterische Sätze unterzubringen.
Perfide wie immer, die Fälschermafia...


Und die ohnehin recht wenig Sinn macht,


Das heißt, wenn sie echt ist, muss man sie nicht beachten, weil sie "ohnehin wenig Sinn macht"?
Es wäre besser, Du bringst erst einmal einen Beweis dafür, dass die Rede von einem Stimmimitator gehalten wurde, bevor wir über Himmlers Fähigkeit, sinnhafte Reden zu halten, spekulieren.


Daneben gibt es auch die Stellungnahme Himmlers, daß man keine Juden vergast.


Mal ein neues Argument. Könntest Du diese Stellungnahme mit Zeit, Ort und Anlass hier zur Verfügung stellen, bitte.


Die voller skuriler Absurditäten sind und in welchen er seine eigene Folter beschreibt.


... und die mir der Nutzer Caue vor kurzem deswegen mal wieder als Sachbeweis für die Folter verkaufen wollte.
Das logische Problem, das darin besteht, dass man nicht einerseits Aufzeichnungen als beweiskräftig anerkennen kann (Folter), welche man andererseits als Lügengespinst (Massentötungen) verwirft, löstest Du auf, indem Du erneut die Perfidität der Verschwörer erwähntest.
Die haben Höss gestattet, über die Folter zu berichten, damit naive Kerls wie ich dann den Rest auch schlucken, obwohl es völlig unmöglich ist, mehr als vier Menschen auf einen Quadratmeter zu stellen und man beim Leichenschleppen keineswegs eine Zigarette rauchen kann.
Sehr erschreckend!!
Da mussten Briten und Polen unter einer Decke stecken...
Eine so mächtige Verschwörerbande! Können wir die nicht beim Namen nennen?


Was soll das beweisen? War allenfalls eine verzweifelte Drohgebärde, um den Frieden in Europa und das Leben von Dutzenden Millionen Menschen zu retten. Wenn man einen Genozid vor hat, dann kündigt man ihn wohl kaum im Radio an. Wozu dann noch die ganze angebliche Geheimtuerei?


Die Hutu hatten im Radio zum Genozid aufgestachelt, ich weiß also nicht, wo Du Deine Weisheit hernimmst.
Da die Deutschen (im Gegensatz zu den Hutu?) ein zivilisiertes Kulturvolk waren, welches Genozide gemeinhin nicht durchführt bzw. beklatscht, ließ die Nazi-Führung das Volk dann fortan im Unwissen, als man begann, Hitlers barbarische Ankündigung in die Realität umzusetzen.


Über die Yehuda Bauer meint, die Öffentlichkeit wiederhole immer noch die dümmliche Geschichte, daß in Wannsee die Vernichtung der Juden beschlossen wurde.


Es geht darum, was Historiker begründet zu wissen glauben, beschlossen wurde die Endlösung nicht auf der Wannseekonferenz. Aber zur Koordination waren solche Treffen unerläßlich.
Du kannst mir vielleicht verraten, welches Gebiet Hitler den Juden geben wollte, die er in Wahrheit nicht vernichten (wie offen geäußert), sondern mit einem Israel beschenken wollte.
Wo war denn die Alternative zu Madagaskar?


Es gibt auch Dokumente, die beschreiben, was Sonderbehandlung bedeutet. Besondere Behandlung. Privilegien i. d. R. für politische Häftlinge, deren Vollzugsbedingungen über die Standards der gewöhnlichen Häftlinge z. T. weit hinausgingen. Aber ich will da keine neue Diskussion über ein anderes unwichtiges Detail anfangen.


8. Oktober 1944, Frauenlager Birkenau:

Stärke am 7.10.1944.............38,792 Hftl.
Zugänge am 7.10.1944
Anlieferungen............7
Überstellungen...........1.......8
Abgänge am 7.10.1944
Gestorben nat. Todes.....7
S.B. ..................1,229
Entlassungen.............8

Überstellungen.........1,150.......2,394
................................36,406 Hftl.

Quellenangabe: http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/ftp.py?camps/auschwitz//sonderbehandlung.01

Da hat sich die Häftlingszahl an diesem Tag "durch Privilegien" um gut 1300 verringert.
"S.B." könnte auch "S.B.-Margarine" sein (statt "Sonderbehandlung"), vielleicht war die schlecht? Als Privileg gedacht und dann leider tödliche Salmonellenvergiftung?
Oder war hier die perfide Fälschermafia am Werk?


Selbst wenn man deine Behauptung ungeprüft übernimmt, Beweise legst du ja keine vor, sind ein paar hundert Häftlinge kein Holocaust.


Von Dir kommen nur wilde Spekulationen über gefolterte Zeugen, erpresste Zeugen, geisteskranke Zeugen, bedrohte Zeugen, gefälschte Tonaufnahmen, gefälschte Dokumente, Verdrehungen und Polemik.


Ein Dokument. Von einem unbedeutenden Hauptmann (SS-Hauptsturmführer). Wohl eine brüchige und schlechte Formulierung für Gaskeller.


Damit kann man vielleicht Nicht-Muttersprachler verarschen...


Wie ich schon gesagt hatte, war Leichenkeller I der einzige Leichenkeller in Birkenau, der eine gasdichte Tür hatte; da er als Gasschutzkeller adaptiert war.


Memo, Bischoff, 31. März, 1943
"So wird auf o.a. Schreiben mitgeteilt, dass drei gasdichte Türme gemäss des Auftrages vom 18.1.43 für das BW 30b und 30c auszuführen sind, genau nach den Ausmaßen und der Art der bisher angelieferten Türme. Bei dieser Gelegenheit wird an einen weiteren Auftrag vom 6.3.43 über Lieferung einer Gastür 100/192 für Leichenkeller I des Krematoriums III, BW 30a, erinnert, die genau nach Art und maß der Kellertür des gegenüberliegenden Krematoriums II mit Guckloch aus doppelt 8 - mm - Glass mit Gummidichtung und Beschlag auszuführen ist. Dieser Auftrag ist also besonders dringend anzusehen.”
Archive of the Auschwitz-Birkenau State Museum in Oswiecim, ms. BW 30/34

Der einzige, oder hatte ich Dich falsch verstanden?


Deshalb war er auch der einzige Keller, der ein motorenbetriebenes Lufteinlaß- und Luftauslaßsystem hatte.


Eine Lüftung?
Vielleicht hat Höß deswegen mal Sonderkommando-Häftlinge ohne Gasmaske beim Leichenschleppen gesehen? Weil dank Lüftung nach einer bestimmten Zeit keine Gasmaske mehr notwendig war.


Für eine HCN-Gaskammer war es allerdings falsch angebracht. Die von den Zeugen beschriebenen Einwurfluken fehlen. Und Eisenblau-Rückstände fehlen ebenfalls. Die forensischen Beweise scheinen die Idee von Vergasungen dort also nicht zu bestätigen.


Sagst Du als Chemiker?


Bezüglich allfälliger Duschkopf-Attrappen ist davon auszugehen, daß sie von den Sowjets erst nach dem Krieg eingebaut wurden bzw. daß Modifikationen vorgenommen wurden, um diesen Eindruck zu vermitteln.


Dann hat Pressac das Dokument, von dem ich hier sprach, selbst zusammengebaut, um die Revisionisten mit einem Beweis zu ärgern, der logisch nachvollziehbar nicht zu zerlegen ist?


Die ganze Attrappen-Geschichte macht ohnehin keinen Sinn. Wer würde an Duschen glauben, wenn man etliche Leute pro Quadratmeter zusammenpfercht?


Wer geht denn ernsthaft davon aus, dass einen Deutsche feige ermorden?
Ein paar Duschköpfe würden reichen, um jeden hier in Sicherheit zu wiegen. Jede Wette. Aber das vertiefen wir nicht, weil es sowohl von meiner als auch Deiner Seite wilde Spekulation ist.


Man muß sich das mal durch den Kopf gehen lassen: In Treblinka versucht man, alle Spuren der Menschenvergasungen restlos zu vernichten, einschließlich der Lager selbst (das würde Sinn machen), aber in Auschwitz läßt man Säcke von Menschenhaaren, Totenköpfe und angebliche Beweise für Duschattrappen zurück.


Man muss sich das mal durch den Kopf gehen lassen: Obwohl soviele Juden deportiert werden, dass man kaum Platz für sie hat, vernichtet man einfach ein Lager (Treblinka).

[Pervitinist]

Perfide wie immer, die Fälschermafia
...
Das logische Problem, das darin besteht, dass man nicht einerseits Aufzeichnungen als beweiskräftig anerkennen kann (Folter), welche man andererseits als Lügengespinst (Massentötungen) verwirft, löstest Du auf, indem Du erneut die Perfidität der Verschwörer erwähntest.
Die haben Höss gestattet, über die Folter zu berichten, damit naive Kerls wie ich dann den Rest auch schlucken, obwohl es völlig unmöglich ist, mehr als vier Menschen auf einen Quadratmeter zu stellen und man beim Leichenschleppen keineswegs eine Zigarette rauchen kann.
Sehr erschreckend!!
...
Da mussten Briten und Polen unter einer Decke stecken...
Eine so mächtige Verschwörerbande! Können wir die nicht beim Namen nennen?

Ja, können wir:

Es erschien mir wie ein Symbol der aller-, allerstrengsten Geheimhaltung, die mir bei meiner Arbeit für "Overlord" auferlegt war, daß man mir im Bush House, der neuen Londoner Zentrale unserer Abteilung, ein Büro im neuesten und allerhöchsten Stockwerk anwies. Und hier empfing ich jetzt unsere heimlichen Besucher: Polen, Dänen, Norweger, Franzosen, Holländer, Amerikaner und Engländer - die Leiter der geheimen Widerstandsgruppen in den von Deutschland besetzten Gebieten. Von der SOE und der OSS ausgesandte Flugzeuge hatten sie auf verborgenen Behelfsflugplätzen aufgenommen, direkt vor der Nase des angeblich allwissenden Himmlerschen SD. Von dort waren sie nach London geflogen worden, wo man sie in einer Art Schnellkurs auf die Rolle vorbereitete, die sie und ihre Gruppen bei der kommenden Befreiung Europas übernehmen sollten. Es gehörte zum vorgesehenen Plan dieses Kurses, daß sie auch bei mir vorsprachen, damit ich von ihnen erfuhr, was wir tun konnten, um ihnen zu helfen und ihnen auseinandersetzte, auf welche Weise sie uns unterstützen könnten. Wenn ich den lustigen, schlanken jungen polnischen Aristokraten zuhörte, die die neuesten und elegantesten Londoner Nachtlokale soviel besser zu kennen schienen als ich, konnte ich es kaum glauben, daß diese selben Menschen noch vor wenigen Tagen in Krakau geholfen hatten, eine deutschsprachige Zeitung mit Nachrichten herauszugeben, die sie im Atlantiksender gehört hatten. [...] Aber in fast allen Fällen besaßen meine Besucher bereits alle erforderlichen deutschen Stempel. Ich war erstaunt, wie gut diese Guerillakämpfer mit allem versehen waren, was für die Herstellung gefälschter deutscher Ausweise erforderlich war. Jetzt hatten wir eine eigene Druckerei, die in der Lage war, jedes beliebige deutsche Dokument vom Wehrmachtsbefehl bis zu Briefmarken und Lebensmittelkarten einwandfrei zu kopieren.
[...]
Die Polen waren unsere geschicktesten Mitarbeiter. Sie hatten einen besonderen Sinn für alles Makabre.
Quelle: Sefton Delmer, Die Deutschen und ich, Nannen-Verlag GmbH, Hamburg 1962 (Originalausgaben Trail Sinister und Black Boomerang erschienen bei Martin Secker & Warburg Ltd, London 1961), S. 533-535, 542

[Spjabork]

Da mussten Briten und Polen unter einer Decke stecken...
Eine so mächtige Verschwörerbande! Können wir die nicht beim Namen nennen?UK: Jude PL: Jude
Du kannst mir vielleicht verraten, welches Gebiet Hitler den Juden geben wollte, die er in Wahrheit nicht vernichten (wie offen geäußert), sondern mit einem Israel beschenken wollte.
Den Archipel GuLag. :D
Wo war denn die Alternative zu Madagaskar?
Madagaskar=Auschwitz

Ich habe nicht gewußt und es hat mir das kein Lehrer und kein sonstwer gesagt, daß es in Auschwitz Lagergeld(!) gab.

Wozu brauchen Leute, die sowieso verfeuert werden sollen noch Geld?

[Prinz Eugen]

Wozu brauchen Leute, die sowieso verfeuert werden sollen noch Geld?


Damit die Mauschels im Lagerbordell bezahlen können.

Zum Thema Sonderbehandlung siehe: http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=56387&highlight=sonderbehandlung

S.B auf dem Nizkor Wisch heißt vermutlich Sauerkraut und Bier.

[Caué]

Die Enstehung einer Luege und ihre Absicherung am Beispiel des Krematoriums IV

Was ich in den naechsten Zeilen aufzeigen werde ist die verlogene Beschreibung des Krema IV und der den Polen/Russen unterlaufene gravierende chronologische Fehler...

Viel Spass....


Schon im IMT wurde von den Russen ein Dokument vorgelegt, welches die Krematorien in Auschwitz Birkenau beschreibt...

"Bericht der Sowjetischen Kriegsverbrechen-Kommission" (Dokument 008-USSR)

Zu der Ausstattung der Krematorien machte die Kommission leichtsinnigerweise exaktere Angaben. Danach sollen die vier Krematorien in Birkenau insgesamt nur 12 "Verbrennungsofen" mit 46 "Retorten" gehabt haben....

Nach zwei im Bericht zitierten Zeugenaussagen sollen die Krematorien II und III je 15 Verbrennungsofen und die Krematorien IV und V je 8 Verbrennungsofen gehabt haben.

Der Klarheit wegen:

Krema II hatte 5 Ofen mit jeweils 3 Muffeln >> insgeamt 15 Muffeln (Einschiebeoeffnungen – Tuerchen)
Krema III war baugleich mit Krema II >> insgesamt 15 Muffeln

Krema II + Krema III hatten somit 10 Oefen mit 30 Muffeln

Krema IV hatte 1 Ofen mit 8 Muffeln
Krema V war baugleich mit Krema IV >> 1 Ofen mit 8 Muffeln

Krema VI + Krema V hatten somit 2 Oefen mit 16 Muffeln

Folglich war die Gesamtzahl der Oefen 12 mit 46 Muffeln in Auschwitz Birkenau


Bis hierhin scheint also die Beschreibung der Russen zu stimmen...die da von 12 "Verbrennungsofen" mit 46 "Retorten" sprachen...

Im Gilbert-Dokument beschreibt Höß die Krematorien genauer...
Demnach soll es in Birkenau "2 große Krematorien" gegeben haben, die je "5 Doppelofen (mit Koks beheizt)" hatten. ....

Daneben seien noch "2 kleinere Anlagen" in Betrieb gewesen, die "mit je 4 größeren Doppelofen etwa 1500 Menschen beseitigen" konnten...

Ups, kleiner Fehler in Krema II und Krema III Standen zwar 5 Oefen waren aber keine Doppeloefen, sondern hatten 3 Muffen... na ja, irren ist menschlich...

In Krema IV und V standen also 4 größere Doppelofen...

4 Oefen x 2 Muffeln = 8 Einschiebeoeffnungen –

Ist es das Selbe, ob man von einem Ofen mit 8 Muffeln spricht oder von 4 Oefen mit je 2 Muffeln (Doppelmuffelofen)???


Eine wesentlich weiter in die Einzelheiten gehende Schilderung über Gaskammern und Krematorien von Birkenau finden wir schließlich in der angeblich im November 1946 von Höß verfaßten Niederschrift "Die Endlösung der Judenfrage im KL Auschwitz"

Die beiden kleineren Krematorien III (nach meiner Zaehlweise IV) und IV (V)sollten nach der Berechnung durch die Bau-Firma Topf, Erfurt, je 1500 innerhalb 24 Stunden verbrennen können. Durch die kriegsbedingte Materialknappheit war die Bauleitung gezwungen, III(IV) und IV (V) materialsparend zu bauen, daher die Auskleide- und Vergasungsräume oberirdisch und die Ofen in leichterer Bauart.
Es stellte sich aber bald heraus, daß die leichtere Bauart der Ofen, je zwei 4-Kammer-Ofen, den Anforderungen nicht gewachsen waren. III(IV) fiel nach kurzer Zeit gänzlich aus und wurde später überhaupt nicht mehr benutzt. IV(V) mußte wiederholt stillgelegt werden, da nach kurzer Verbrennungsdauer von vier bis sechs Wochen die Of en oder der Schornstein ausgebrannt waren. Meist wurden die Vergasten in Gruben hinter dem Krematorium IV(V) verbrannt."

Hier spricht Hoess nun von je zwei 4-Kammer-Ofen >> also 2 Oefen mit 4 Muffeln

Na ja, wir wollen mal nicht so Kleinlich sein... vielleicht hat Hoess sich wiedermal nur geirrt...

Wichtig, auch bei dieser Schilderung gibt es 8 Muffeln....

So, nun hatten aber die Polen/Russen ein gewaltiges Problem....

Wie konnte man all diese verschiedenartigen Beschreibungen des Krema IV unter einen Hut bringen...

Die 8 Tuerchen bieben zwar immer gleich, jedoch duerfte es einen Unterschied machen ob man nun

1.) 1 Ofen mit 8 Muffeln
2.) 4 Oefen mit 2 Muffeln
3.) 2 Oefen mit 4 Muffeln

hatte...

Und hier kamen die Polen/Russen auf eine ganz geniale Idee:

Sie liessen den fuer die Krematorien verantwortlichen Ingenieur Kurt Pruefer im Maerz 1948 nun dieses Aussagen...

Protokoll des Verhörs vom 4. März 1948
Befrager: Oberstleutnant Dopertschuk, Oberstleutnant Novikov
Befragter: Kurt Prüfer
Dolmetscher: Leutnant Kuschtsch

Im vierten und fünften Krematorium wurden von der Firma Topf nur Krematoriumsöfen gebaut, je vier Zweimuffelöfen in jedem Krematorium....

Und ein wenig spaeter erklaert dann Herr Kurt Pruefer weshalb es aber so scheint, dass es sich nur um einen Ofen mit 8 Muffeln handelt...

Auf der mir vorgelegten Photokopie des Berichts der SS-Bauleitung heisst es, in den Krematorien 4 und 5 von Birkenau hätten sich Achtmuffel-Krematoriumsöfen befunden.
In Wirklichkeit wurden in jedem dieser Krematorien von der Firma Topf je vier Zweimuffelöfen gebaut, doch da sie auf meinen Vorschlag zu einem quadratförmigen Block vereint worden waren, galten sie in der Praxis als Achmuffelöfen.
Die Notwendigkeit, diese Öfen zu einem Block zu vereinen, ergab sich dadurch, dass in den Krematorien Nr. 4 und Nr. 5 die Ofenräume wesentlich kleiner waren als in den anderen Krematorien und es in ihnen nicht möglich war, vier Öfen einzeln aufzustellen.

:D :D Bingo :D :D

:wsg Diese Erlaerung seitens Pruefers ist der Knaller...:wsg

Denn es heisst mit anderen Worten nichts anderes, als dass man vor Ort festgestellt hat, dass der Ofenraum zu klein ist und deshalb die Oefen zusammengelegt werden mussten...

Nun steht dieses aber im krassen Widerspruch zu den von den Russen freigegebenen Bauplaenen des Krema IV, die einen Ofenblock mit 8 Muffeln ausweisen...

Die Chronologie ist falsch, da die Raumnotfeststellung Pruefers (seiner Aussage nach) erst mit dem Einbau der Oefen offenbar wurde und nicht schon in der Bauplanungsphase des Krema IV bekannt war (- dann haette man den Bauplan noch abaendern koennen)

:thumbup >>>Logischer Weise kann somit niemals urspruenglich 1 Ofenblock mit 8 Muffeln in den Bauzeichnungen des Krema IV eingetragen gewesen sein.:thumbup

:D :D Luegen, Luegen, nchts als Luegen...:D :D

PS.

Habe auch noch nie gesehen das Dinge (Oefen) welche von einer Drittfirma (Topf&Soehne) eingebaut werden, in Bauplaene eingetragen werden...

Verstaendlicher waere, wenn man die Ofenfundamente eingetragen haette, da diese ja sehr wahrscheinlich von der SS- Bauleitung ausgefuehrt wurden...

[Horagalles]

Du bist reichlich naiv zu glauben, die Allierten haetten nicht genug Kriminelle Energie gehabt Unterlagen und Beweismittel zu faelschen.
Natürlich, Du hast eine Stimmanalyse durchgeführt und festgestellt, dass eine fast drei-stündige Rede von einem Stimmimitator aufgesprochen wurde, um zwei, drei verräterische Sätze unterzubringen.
Perfide wie immer, die Fälschermafia... Du hast nicht mal mehr als einen Strohmann auf Lager. Uebrigens, ist denn die GANZE angebliche Rede auf Schallplatte aufgenommen worden, oder nur die Passagen???

Tatsache ist, dass weder Gerichtlicherseits noch seitens der Gaschichtsforschung die Rede auf Echtheit hin geprueft wurde. Das sollte eigentlich reichen um zu wissen, dass das kein Beweismittel ist und man auch nicht so naiv sein sollte, sich damit unter einen gewissen Eindruck bringen zu lassen;) .

....Und dann ist da noch der Kaese mit dem Programm den dieser Himmler vom Stapel gelassen hat. Man kann sich Reden auch geschickt zurechtschneiden. Das ist wohl auch ein Grund, warum solche Aufnahmen vor Gericht nicht zugelassen werden.


...

[Pervitinist]

Die Chronologie ist falsch, da die Raumnotfeststellung Pruefers (seiner Aussage nach) erst mit dem Einbau der Oefen offenbar wurde und nicht schon in der Bauplanungsphase des Krema IV bekannt war (- dann haette man den Bauplan noch abaendern koennen)

:thumbup >>>Logischer Weise kann somit niemals urspruenglich 1 Ofenblock mit 8 Muffeln in den Bauzeichnungen des Krema IV eingetragen gewesen sein.:thumbup

...

Habe auch noch nie gesehen das Dinge (Oefen) welche von einer Drittfirma (Topf&Soehne) eingebaut werden, in Bauplaene eingetragen werden...

Verstaendlicher waere, wenn man die Ofenfundamente eingetragen haette, da diese ja sehr wahrscheinlich von der SS- Bauleitung ausgefuehrt wurden...

Was noch hinzukommt und für die de-facto Verbrennungskapazität nicht ganz unwichtig ist: Nicht nur Höß, sondern auch der tschechisch-jüdische Zeuge Filip Müller gibt an, daß Krema IV einen Konstruktionsfehler hatte und bereits im August 1943 nach nur einem Monat Betrieb für immer abgeschaltet werden mußte, während das baugleiche Krema V nur sporadisch funktioniert hat. Dauerhaft waren in Birkenau also in jedem Fall nur Krema II und III aktiv. Deren Kapazität wird in den üblichen Schätzungen wohl viel zu hoch angesetzt (etwa http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/crematoria/furnace-capacity-analysis.html).

Aufgrund der Unhaltbarkeit solcher Verbrennungszahlen angesichts der Kapazität der Krematorien ist man seitens der Orthodoxie inzwischen ja zu der Annahme zurückgekehrt, daß zusätzlich in großem Stil Grubenverbrennungen mit Benzin, Öl und Menschenfett (!) durchgeführt worden seien - und zwar direkt neben Krema V.

Das heißt aber wiederum: Hunderttausende Juden etc. wurden angeblich ca. 100 Meter von den Krankenbaracken der Insassen und 250m Luftlinie vom Fußballplatz entfernt verbrannt. Wo doch die Ballkünstler dort '44 wie erwähnt erst richtig losgelegt haben sollen!Wenn einer mal zu hart gebolzt hat, ist der Ball dann wohl in der Verbrennungsgrube gelandet ;)

[Papa Hausser]

Himmler-Rede:
Natürlich, Du hast eine Stimmanalyse durchgeführt und festgestellt, dass eine fast drei-stündige Rede von einem Stimmimitator aufgesprochen wurde, um zwei, drei verräterische Sätze unterzubringen.
Perfide wie immer, die Fälschermafia...


Hast du die fast dreistündige Rede von (angeblich) Himmler ?
Ich kenne nur Ausschnitte daraus.
Bis heute wurde keine dreistündige Himmlerrede veröffentlicht, eben nur ein paar Ausschnitte. Oder weißt du mehr ?

Papa Hausser

[Lönebergar]

Hast du die fast dreistündige Rede von (angeblich) Himmler ?
Ich kenne nur Ausschnitte daraus.
Bis heute wurde keine dreistündige Himmlerrede veröffentlicht, eben nur ein paar Ausschnitte. Oder weißt du mehr ?


Es wurde im Forum schon mehrfach erwähnt.
Man kann der gesamten Rede lauschen. Sie dauert 190 min...

12. Himmler, Heinrich. "Speech to the SS Officers" ("Rede zu den SS Fuhrern"). Posen, Oct. 4, 1943. Approx. 190 min. Item 242-256, 242-259, 242-257, 242-251, 242-252, 242-249, 242-264, 242-263, 242-250, 242-266, 242-180. The speech has been published in IMT, Trial of the Major War Criminals (Nuernberg, 1947-49), vol. 29, p. 110-173.

Zu beziehen über die National Archives.
http://www.archives.gov/research/captured-german-records/sound-recordings.html#speech

[Pervitinist]

Hast du die fast dreistündige Rede von (angeblich) Himmler ?
Ich kenne nur Ausschnitte daraus.
Bis heute wurde keine dreistündige Himmlerrede veröffentlicht, eben nur ein paar Ausschnitte. Oder weißt du mehr ?

Die Originalaufzeichnungen (??), die es vielleicht niemals gab, lagern wohl entweder in irgendwelchen obskuren CIA-Archiven (bzw. sind dort auf rätselhafte Weise verschwunden :-O ), oder sie schweben körperlos durchs Reich der Phantasie. ;)

Das Thema wurde doch hier schon lang und breit diskutiert: http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=79031

Auch am Anfang dieses Stranges ging es um die Posener Rede. Also bitte nicht das Rad nochmal erfinden.

Das Ding ist natürlich auch in voller Länge eine Fälschung bzw. ein Zusammenschnitt vermutlich authentischer und vermutlich nichtauthentischer Passagen, die an ausgewählten Stellen rekombiniert wurden, um ein gewünschtes Ergebnis zu erhalten. Sowas kann heute jeder 13jährige DJ.

[pgz]

Hier kann man richtige Kremaöfen der Fa. Topf&Söhne sehen.
http://www.topf-holocaust.de/start/start.php

Zu bemerken ist hierbei die Einführung der Leiche direkt in Bodennähe. Hier sieht man auch den Platz, welcher hierfür benötigt wird. Vor der Tür benötigt man also mindestens 5m, eher noch 6m, wenn man die Ofentür, nachdem die Leiche richtig liegt, noch öffenen will: http://www.topf-holocaust.de/image/produkte-2.jpg (http://www.topf-holocaust.de/image/produkte-2.jpg)
Man vergleiche nun einmal div. Baupläne, wieviel Platz tatsächlich vorhanden ist, wenn man für den Ofen selbst noch 3m Tiefe annimmt. Das Rauminnenmaß muß also wenigstens 9m sein.

Besonders interessant ist das letzte Bild rechts unten, wo eine wirklicher Verbrennungszelle gezeigt ist. Keiner der behaupteten Kremaöfen in den KL weist solche Merkmale auf. Die Behauptung, in Auschwitz hätte es 58 solcher Verbrennungszellen gegeben, ist also nackte Lüge.

Hier sieht man einen ganz lustigen Kremaofen, wie er in den KL angeblich angetroffen worden sein soll. Was sollen die kleinen Ofentüren links und rechts vom "Kremaofen" : http://www.topf-holocaust.de/image/kz-4.jpg (http://www.topf-holocaust.de/image/kz-4.jpg)

Mehr als ein paar Brötchen passen hier doch nicht rein. Diese ganze Ofenkonstruktion ist ein Witz und höchstens als Bäckereiofen zu nutzen. Die Wärmeverluste und damit Raumaufheizung bei wenigstens 900° Innentemperatur wären zu hoch (niedrige Deckendicke des Ofens).

Dies hier ist in Wirklichkeit kein Leicheneinführwagen sondern ein Reparaturwagen: http://www.topf-holocaust.de/image/kz-3.jpg (http://www.topf-holocaust.de/image/kz-3.jpg)
Auf diesen legte sich der Monteur, um bequem den Innenraum bearbeiten zu können. Wie sinnvoll soll es sein, eine Leiche auf solch einen hohen Wagen hochzuheben und dann in Augenhöhe hineinzuschieben? Jede Leiche hat das natürliche Bedürfnis, sich in Bodennähe aufzuhalten und hier kann eine Leiche bequem in den Ofen mit voller rollender Unterstützung eingeschoben werden. Dies hätte auch den Vorteil, daß man vor Strahlung besser geschützt ist.
Diese Öfen sind also niemals Kremaöfen gewesen sondern Bäckereiöfen. Hier ist es sinnvoll, in Augenhöhe zu arbeiten. Die Brötchen müssen schließlich vor dem verkohlen wieder herausgeholt werden.

Bei der angeblichen Massenkremierung im Dauerbetrieb muß man sich immer vergegenwärtigen, daß die Öfen dauernd ihre Betriebstemperatur haben mußten. Man kann einen Ofen nicht in 20 Minuten herunterkühlen oder wieder hochheizen. Das Bedienungspersonal wäre also der vollen Strahlung ausgesetzt gewesen, wenn die Tür auf war.

Nette Backöfen auch in Majdanek unter freiem Himmel. Man beachte die eigenartigen Stahlstützen vor den Ofentüren. Diese behindern auf schöne Weise den Zugang zu dem Aschekasten(???) unter der Ofentür. Die malerischen Gerippe dürfen natürlich auch nicht fehlen:
http://www.ekir.de/mettmann/common_img/krematorium_majdanek.jpg

Hier kann man noch einmal eine High Tech Bauzeichnung eines Kremas sehen. Man sieht zwar nix, dafür aber den fehlenden waagrechten Strich am Schornsteinende. Alleine dieser kleine Mangel zeigt, daß das eine Phantasiezeichnung eines "Künstlers" ist, aber niemals ein Bauplan eines Bauzeichners: http://www.midrasz.home.pl/2000/sty/sty00_3.html (http://www.midrasz.home.pl/2000/sty/sty00_3.html)

Hier ein Krematoriumsbau KZ- Ebensee, der überhaupt nur aus einem überdimensionalen Schornstein zu bestehen scheint: http://bob.swe.uni-linz.ac.at/Ebensee/Betrifft/31/zeugen31.php (http://bob.swe.uni-linz.ac.at/Ebensee/Betrifft/31/zeugen31.php) . Wenn man diese Schornsteindimensionen mit denen von Auschwitz vergleicht, müssen da mindestens 40000 täglich durchgerauscht sein. Besonders beachtenswert ist bei dieser Kremahütte die extreme Niedrigkeit derselben.

Besonders nett ist diese Zeugenstory:
"Eines Tages zwang mich dieser SS-Mann von dem ich annahm, daß er ein Doktor war, beim Guckloch hineinzuschauen wie die Toten verbrannt wurden. Ich wollte das nicht, er zwang mich aber dazu, gab mir einen Tritt in den Hintern und schickte mich weg. "

Wie ich schon sagte, muß die Ofentür außen bereits über 200°C heiß gewesen sein. Kein Wunder, daß der Zeitzeuge nicht durchs Guckloch gucken wollte :-)

Hier zum Vergleich nochmal Auschwitz Birkenau Krema: http://www3.iath.virginia.edu/holocaust/birkenaukrema.gif (http://www3.iath.virginia.edu/holocaust/birkenaukrema.gif)

Hier noch ein etwas größerer Plan vom Auschwitzer Krema und wie die Juden sich das vorstellen. Besonders zu beachten ist der Aufgang zum Dachgeschoß zur Häftlingsunterkunft direkt über den Öfen. Die müssen selbst im Winter das Gefühl gehabt haben, in der Hölle zu schmoren (Fußbodentemp > 50°C) :-)
http://www.sonderkommando-studien.de/plaenekarten/plan_krema_1.jpg

Auch der geringe Platz vor den Backöfen ist bemerkenswert. Brötchen bekommt man hier sicher rein, nicht aber Leichen bei 900°C !
Grob überschlägig wird der niedrige Kremaraum durch die Ofenwärmeverluste (900°C) mit etwa 150kW beheizt. Dafür müsste eine sehr ordentliche Belüftung über Dach vorhanden gewesen sein. Wenn es drinnen nur 10° wärmer als draußen sein soll, werden stündlich bereits 45000m³/h Luft benötigt.
Man kann es aber auch anders sehen: Ich zähle 22 Fenster in diesem Raum und frage mich, welche Innentemperatur herrschen wird, wenn alle Fenster geöffnet sind und die Wärme nur durch natürliche Konvektion durch die Fenster abgeführt wird. Dazu habe ich aus diesem Bild die Fensterabmessungen abgeschätzt: http://www.schalomnet.de/webthums/birk/birk.html (http://www.schalomnet.de/webthums/birk/birk.html)
Mehr als 1m Breite und 1,2m Höhe kam dabei nicht heraus. Das ergäbe dann bei Windstille, wenn alle 22 Fenster sperrangelweit offenstehen, 22°C Übertemperatur im Raum. Da es im Sommer durchaus auch einmal 25°C draußen haben soll, ergäbe das eine Innenraumtemperatur von 47°C. Hinzu kommt für die Bäcker noch die hohe Strahlungshitze der Öfen (100°C Oberflächentemperatur) und aller umgrenzenden Oberflächen. Die Arbeitsbedingungen wären also absolut mörderisch gewesen (aber nicht für echte Bäcker, welche dort Brötchen backen mußten).

Diese Räume können daher niemals solche Hochtemperaturöfen beinhaltet haben. Man hätte das Gebäude ganz anders konstruieren müssen.

Diese Betrachtungen mache ich unabhängig von meiner sonstigen Aussage, daß es den Holocaust alleine wegen der Tötungsverfahren nicht gegeben haben kann.

[Ziu]

Die Sachlage spricht aber im Gegenteil gerade gegen die Zeugenaussagen und widerlegt sie.Wann? Wo? Wie? Entschuldige. Wir eiern immer nur rum. Die Sachbeweise widerlegen die Zeugen! Tolle Aussage. Warum nur läßt sich dann niemand auf eine kritische Überprüfung der Zeugenaussagen ein? Wenn ich hier die Beiträge lese lerne ich das die Krematoriumsöfen eigentlich Bäckereien sind. Aha. Also sind alle Zeugen die die Gebäude Krematorien nennen entweder Lügner oder sie sind auf die Tarnbezeichnungen in den Plänen reingefallen und Höß wollte uns damit Zeichen geben. Die Sachbeweise also. Bitte nenne mir mal ein oder zwei Sachbeweise über die Klarheit besteht.
Unabhängig davon wäre es zwar prinzipiell denkbar, Eichmanns Aussagen so zu deuten, aber nicht zwingend.
Eichmanns Aussagen sind eindeutig. Was ist an einem Wort wie "Vernichtung" zweideutig?
Nochwas. Märtyrer haben einen positiven Grund auf ihrem Glauben zu beharren. Hier war am Ende aber weder Glauben noch ein positiver Grund vorhanden.
Ein einfaches Beispiel: Wenn Du einer Tat bezichtigt wirst, die Du nicht begangen hast, aber davon ausgehen mußt, daß Du vor dem Gericht, das über Dich urteilen wird, keine Chance auf einen Freispruch hast, wäre ein (falsches) Teilgeständnis womöglich vernünftiger als das Beharren auf der eigenen Unschuld. Meiner Überzeugung nach ist es nicht nur im Fall Eichmanns, sondern auch bei Höß genau so gewesen.
Da muss ich mit einer Frage antworten. Hat je einer der Angeklagten des Holocaust die Tat an sich bestritten? Nein! Immer nur die eigene Verantwortung. Bestreiten tun es weder die Täter noch die Überlebenden. Bestreiten tun es nur Außenstehende.
Beides waren Schauprozesse ohne eine Chance auf Freispruch, was den Angeklagten jeweils voll bewußt war. Der einzige Hoffnungsschimmer bestand also in der Kooperation mit den Anklägern und der Bereitschaft, innerhalb der von diesen vorgegebenen Story zu argumentieren.

Deshalb haben diese beiden Geständnisse praktisch keine Aussage- oder gar Beweiskraft.Höß war sich sicher im klaren das es nur ein Urteil über ihn geben wird. Warum bestreitert er nicht? In Nürnberg vor dem IMG hätte er es gekonnt. Öffentlich. Presse war genug da. Hier und nur hier wäre seine Möglichkeit gewesen seinen Arsch zu retten. Und wenn die Chance auch noch so gering ist. Ein Mensch kämpft normaler Weise um sein Leben.Warum sagt er nicht das sein Geständnis erzwungen wurde? Eichmann spricht den auf ihn ausgeübten Zwang in Jerusalem bei seinem Prozess doch auch an.
Das ist leider Quatsch. Wenn man etwas nur bezweifeln könnte, wenn man wüßte, daß es unmöglich ist, dann könnte man an garnichts zweifeln, weil alles, was man sich ausdenken kann, im weitesten Sinne (logisch) möglich ist.

Davon abgesehen ist etwas auch nicht schon deshalb klar erwiesen, weil es von zwei Personen ähnlich dargestellt wird. Schon gar nicht in öffentlichen, politisierten Schauprozessen.Von allen je Angeklagten. Davon gehe ich jetzt mal aus bis du mir einen nennst der die Vernichtung abgestritten hat bei seinem Prozess. Eindeutig ist doch aus die Aussage Mulkas das mit der Anweisung "Material zur Judenumsiedlung" Zyklon B gemeint ist. Da platzt auch die Blase mit Madagaskar im Osten.


Und schließlich gibt es auch starke (schon mehrfach genannte) Argumente dafür, daß das, was Eichmann/Höß in ihren Vernehmungen usw. beschreiben tatsächlich unmöglich ist.
Was an seinen Aussagen ist den unmöglich? Mein Angebot steht noch.
Wenn die NS-Judenpolitik wirklich auf die komplette physische Vernichtung der Juden als Volk ausgelegt gewesen wäre, dann hätte man wohl kaum seit 33 Juden nur allzu gerne aus Deutschland in die USA und anderswohin emigrieren lassen, sondern sie schön brav dabehalten, um sie nachher ordnungsgemäß massakrieren zu können. Man hätte auch nicht versucht, die Gründung eines Judenstaates in Palästina zu ermöglichen oder Alternativen wie Madagaskar ernsthaft erwogen. Genauso nach Kriegsbeginn: Wozu wurden Ghettos eingerichtet, Juden zum Arbeitsdienst eingezogen, in andere Lager transferiert usw. wenn man sie auch gleich an Ort und Stelle hätte umbringen können?
Wie? Die jüdische Weltverschwörung der gerechten Strafe entgehen lassen. Oder wenistens der Kontrolle auf einer Insel?
Die Judenvernichtung hat doch eine Geschichte. Und die beginnt doch nicht damit das 33 nach derr Machtergreifung ein Plan zur Vernichtung der Juden aufgestellt wurde. Ich werd dir mal was sagen. Ich persönlich glaube man hatte gar keinen festen Plan sondern hat sich je nach politischer Lage von einer psychopathischen Hysterie Leiten lassen.

Der eigentliche Grund für die teils übertriebene Fixierung auf die Juden als gefährliche und feindliche Gruppe ist meines Erachtens die Erfahrung des Ersten Weltkrieges und des "Dolchstoßes" von 1918, an dem Juden als linke Revolutionsführer und Ideologen maßgeblich beteiligt waren. Um eine Wiederholung des November 1918 zu vermeiden, hat man daher im WK II die Juden mit besonderer Unnachgiebigkeit verfolgt. Dabei ging es aber nach allem, was man heute sagen kann, vor allem um vorwiegend militärischen Selbstschutz und nicht um eine irrsinnige "genozidale" Mordabsicht.Deine Aufzählung ist schon eine Aufzählung von nationalsozialistischen Wahnvorstellungen. Selbst der jüdische Bolschewismus ist eine Fiktion. Zwar waren viele, manchmal sogar die überwältigende Mehrheit der Bolschewistenführer Juden. Aber das hatte eher mit ihrer höheren Bildung (und Intelligenz) und nichts mit Verschwörung zu tun. Das wird einem aber erst klar wenn man das Wahlverhalten der Juden ansieht. Die meisten waren bürgerliche Existenzen und haben entsprechend gewählt. Linke waren unter den Juden eine Minderheit. Volkmar Weiss hat in seinem Buch "Die IQ-Falle" ein paar Daten dazu zusammengetragen.
In dem Sinn muß man die Einsatzgruppen auch nicht, wie Guido Knopp und Konsorten behaupten, als "Mörderbanden" ansehen, sondern eher als etwas, das man heute als Anti-Terror-Einheiten bezeichnen würde, die einen befürchteten jüdischen Terrorismus hinter der Front im Keim ersticken sollten. Dabei wurde das gefährliche Potential der Juden vermutlich überschätzt; andererseits weiß man aber auch nicht, was geschehen wäre, wenn man die Juden nicht in KLs gesteckt hätte. Auf jeden Fall wäre man damit aus damaliger Sicht ein kaum vertretbares Risiko eingegangen (ähnlich wie es sich ja heute wieder mit der muslimischen Masseneinwanderung nach Europa abzeichnet, die den Nährboden des Islamismus bildet).Man hat aus einer Wahnvorstellung heraus absolut irreal gehandelt und sich Feinde geschaffen wo man bisher gar keine hatte.


Es ist einfach nicht zu leugnen, daß das Höß-Geständnis aus einer ganzen Reihe von Gründen nicht viel wert ist, was auch schon viele hier mit teils sehr guten Argumenten (v.a. Thorburn) gezeigt haben. Es ist also keine Frage des Wollens: Man kann einfach nicht von Höß' Aussagen ausgehen.Aber du tust es doch auch. Hab hier was gelesen vom zeigen einer Bäckerei beim Besuch Himmlers. Du hast allerding unterschlagen das am ersten Tag auch eine Vergasung auf dem Besuchsprogramm stand. Aber das fällt sicher unter die Aussagen Höß'ens die erfoltert wurden.
Dagegen kommst Du nicht an, solange Du vor der an den Haaren herbeigezogenen Holocaust-Geschichte den Kotau machst.Ich mache keinen Kotau. Ich erkenne nur an was nicht zu leugnen ist. Asche aufs Haupt sollen sich andere Streuen.

[Ron]

So, und jetzt versuchen wir es andersherum. Kann sich ein Holokaust-Zweifler vorstellen, daß er einer Propaganda-Lüge aufsitzt?

Holokaust-Revisionisten verdienen recht wenig Geld, werden eher arbeitslos oder landen im Knast. Das liegt entweder daran, daß sie geborene Verlierer sind oder einfach zu dickköpfig sind. Das Wort "Revisionismus-Industrie" gibt es nicht. Warum machen die das? Das bringt nur Nachteile.
Sind das denn solche verblendeten Idioten, allesamt. Professoren, Doktoren, Historiker? Ja, genau. Das sind nur Deppen.
Wer die Wahrheit liebt. Wer Deutsch redet (= deutlich). Wer den Unterschied sieht zwischen "frei" und "freiheitlich" ungefähr so wie zwischen "schön" und "schönheitlich".

Könnte zum Beispiel ich mir vorstellen, daß ich falsch liege, und daß es doch Gaskammern gegeben hat und das Hitler oder Himmler die Vernichtung aller Juden geplant oder angeordnet haben. Und das das dann auch ordnungsgemäß von allen Befehlsempfängern (alle Deutschen) ausgeführt wurde, und daß die Spuren so gut wie möglich verwischt wurden und so weiter.
Nein, tut mir leid. Ich habe zu viel gelesen. Und ich kann denken. Und ich bin mißtrauisch.
Hat Hitler jemals im Krieg Giftgas eingesetzt? Nein, er hat es gehaßt, denn er war selber Giftgasopfer. Waren denn Juden gefährlicher als feindliche Soldaten, sodaß Hitler hier mit seinen Prinzipien bricht?
Oder Himmler war es und Hitler hat gar nichts gewußt?
Und das rote Kreuz hat auch nichts gewußt?
Und der Vatikan hat auch nichts gewußt?

Und das deutsche Volk hat auch nichts gewußt? Und die Angeklagten, die haben schon gewußt, aber sie selber waren nicht beteiligt, nicht wahr? Wie sollten sie denn sonst ihre Haut retten. Damals gab es für Leugnen sofort die Todestrafe.

Heute bedeutet es Existenzvernichtung, Fünf-Jahre-Knast, gesellschaftliche Ächtung. Das sind für mich unhaltbare Zustände. Und so etwas kann es in Deutschland nicht ewig geben. Oder Deutschland muß komplett vernichtet werden. Sie arbeiten daran, aber sie werden es nicht schaffen.
Es gab schlimmere Krisen.

[Herr Doktor]

Oder so:
Ich gebe euch mal einen Tipp, es gibt da so eine Seite. Sie heißt http://www.h-ref.de/ und dort findet ihr Antworten auf alle eure Fragen. Ihr müßt nur suchen und dann ordentlich lesen, und zwar mehrmals durchlesen.


Tja, das Problem an dieser Seite ist der folgende:

Man wird auf dieser Hardcore-Anti-Revisionisten-Seite dermaßen von Müll überschüttet, daß man gar nicht weiß, wo man anfangen soll.

Da steht zB eine Menge Mist über Germar Rudolf drin, Dinge, die Germar nirgendswo schrieb. Gutes Beispiel:

Das Gutachten kommt unwiderlegbar zu dem Schluß, daß die behaupteten Menschentötungs-Gaskammern von Auschwitz niemals mit Zyklon-B in Berührung gekommen sind.

Was ist denn das bitteschön für eine blödsinne Aussage?! Zyklon B ist ein Produkt, die Juden sollen mit Blausäure vergast worden sein und nicht von der Zyklon B-Packung erschlagen worden. Insofern ist diese Aussage unsinnig. Es spielt keine Rolle ob dieses Produkt mit den Wänden in Berührung gekommen ist, da dies nie die Frage war.

Abgesehen davon schrieb diesen Mist nicht Germar sondern dieser englischer Verlag.

Da sieht man mal, wie gut Langenase recherchiert hat.


Weitere Informationen bzgl der Behauptungen von "h"-ref.de über Germar Rudolf und seine Arbeit liegen auf www.germarrudolf.com (http://germarrudolf.com/private/bug.html) [englischsprachig] zur Verfügung.


Habe die Ehre.

[Pervitinist]

Die Sachbeweise also. Bitte nenne mir mal ein oder zwei Sachbeweise über die Klarheit besteht.

Sag mal Ziu, liest Du eigentlich die Beiträge hier im Strang? Oder spielst Du nur das alte Troll-Spiel der zirkulären Diskussion? Du bist doch schon viel länger in diesem Strang dabei als ich und hast außerdem selbst zugegeben, daß Du die offizielle Version der Holocaust-Erzählung für falsch hältst.

Wozu also die Spielchen? Wir wissen inzwischen alle (einschließlich Lönebergar), daß es (a) keinen einzigen Beweis für die Vergasungsgeschichte gibt und daß (b) alles, was man sicher über die sogenannten Vernichtungslager weiß (aufgrund von chemischen Gutachten, archäologischen Gutachten, architektonischen Gutachten, Luftbildern, etc.) gegen die Vergasungsthese spricht.

Die Holocaust-Geschichte stützt sich also ausschließlich auf Zeugenaussagen ohne einen einzigen Sachbeweis. Ja sie widerspricht allem, was man an Sachbeweisen (oder auch "Realbeweisen" - im Unterschied von "Personenbeweisen") vorliegen hat.

Für Dich noch einmal zum Mitschreiben die juristisch gültige Definition von "Sachbeweis" gemäß dem Strafprozeßrecht (nicht vergessen: es geht hier um einen Kriminalfall, deshalb ist die Sache auch so spannend):

Sachbeweis
Ein Sachbeweis ist ein sächliches Beweismittel im Gegensatz zum Personenbeweis.
Sachbeweise sind u.a. Tatmittel, Tatbeute, Spuren (z.B. Fotografien, Videografien, Fingerabdrücke, DNA-Spuren) und Gutachten.
Der Sachbeweis wird geführt, indem Gegenstände (zum Beispiel Tatmittel, Urkunden) oder Ermittlungsergebnisse (zum Beispiel Spurensicherungsbericht, Telefonüberwachung, Videoaufzeichnung) in die Beweisaufnahme eingebracht werden. Manche Sachbeweise werden erst durch Gutachter oder Sachverständige (zum Beispiel Obduktion) erbracht. Auch die Inaugenscheinnahme (zum Beispiel Ortsbesichtigung) ist ein Sachbeweis.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beweismittel

Eichmanns Aussagen sind eindeutig. Was ist an einem Wort wie "Vernichtung" zweideutig?

Es geht nicht um das Wort (das natürlich auch mehrdeutig ist), sondern um den Aussagegehalt und dessen Interpretation im Kontext seines Zustandekommens.

Nochwas. Märtyrer haben einen positiven Grund auf ihrem Glauben zu beharren. Hier war am Ende aber weder Glauben noch ein positiver Grund vorhanden.

Wenn Du das Verhalten Eichmanns in Tel Aviv als das eines Märtyrers bezeichnest, zweifle ich ernsthaft an Deiner Menschenkenntnis.

Da muss ich mit einer Frage antworten. Hat je einer der Angeklagten des Holocaust die Tat an sich bestritten? Nein! Immer nur die eigene Verantwortung. Bestreiten tun es weder die Täter noch die Überlebenden. Bestreiten tun es nur Außenstehende.

Gute Frage, falsche Antwort ;)! Kehren wir noch einmal zu dem zurück, was man tatsächlich weiß.

Es gibt einige wenige (jüdische) Zeugen, die behaupten, "Vergasungen" direkt miterlebt zu haben oder daran mehr oder weniger aktiv beteiligt gewesen zu sein (Stichwort Sonderkommando).

Dann gibt es - z.B. im Frankfurter Auschwitzprozeß - Angeklagte, von denen jedoch keiner Zeuge einer "Vergasung" war.

Die meisten dieser Angeklagten (nicht alle) übernehmen innerhalb der Prozesse die Sprechweise der Anklage, indem sie Gebäude, die sie selbst eigenem Bekunden nach nie von innen gesehen haben und über die sie sich anscheinend in ihrer Lagerzeit auch keine großen Gedanken gemacht haben als "Gaskammern" bezeichnen und sich auf bestimmte Vorgänge als z.B. "Vergasung" oder "Selektion" beziehen. Wie immer muß man auch hier sehr genau hinschauen, um zu unterscheiden, was eigentlich "gestanden" wird und was umgekehrt gar nicht wirklich gestanden werden konnte, weil auch die Angeklagten davon kein Wissen hatten.

Ein Beispiel: Plädoyer der Verteidigung für den Zahnarzt Dr. Frank:

Nach dem Eröffnungsbeschluß wird dem Angeklagten Dr. Frank vorgeworfen,

er habe in der Zeit vom Frühjahr bis Herbst 1944 in einer unbestimmten Vielzahl von Fällen nach der Ankunft jüdischer Häftlingstransporte an der Rampe in Auschwitz-Birkenau Aussonderungen (Selektionen) durchgeführt bzw. überwacht, wobei eine unbestimmte Vielzahl von Häftlingen ausgesondert und anschließend zur Vergasung in die Gaskammern transportiert wurde. Dort habe er das Einwerfen von Zyklon B durch die Sanitätsdienstgrade überwacht.

Der Angeklagte Dr. Frank bestreitet diesen Vorwurf. [...]
Der Begriff »Selektion« sei ihm überhaupt erst 1959 anläßlich seiner Vernehmung bekannt geworden. In Auschwitz habe man nur von »Rampendienst« gesprochen.
Es wäre sicher wichtig, eine Aufklärung dahingehend zu versuchen, wann und auf welche Weise dieser Begriff der »Selektion« entstanden ist. Jedenfalls wird ihm - vermutlich nachträglich [!] - so eine Entscheidungsbefugnis über Leben und Tod beigemessen.
[...]
Nach vollzogener Selektion sei er niemals zu den Gaskammern mitgefahren. Er habe auch niemals das Einwerfen von Zyklon B überwacht. Ein solcher Vorwurf sei ihm bei seinen früheren Vernehmungen nicht gemacht worden, er sei deswegen auch überrascht, daß dieser nunmehr im Eröffnungsbeschluß enthalten sei. Dieser Vorwurf sei im übrigen unzutreffend, er habe nie etwas damit zu tun gehabt. Nach seiner Meinung sei es - wie er annimmt - wohl Aufgabe des Arztes gewesen, das Einwerfen von Zyklon B zu überwachen
[...]
Er sei dann immer vorzeitig weggegangen und habe sich nie so lange auf der Rampe aufgehalten, bis die eingeteilten Personen zum Krematorium oder zum Lager weggeführt worden seien.
[...]
http://www.vho.org/D/dasiap/15.html

Ergebnis: "Dr. Frank ist wegen Beihilfe zum gemeinschaftlichen Mord in mindestens sechs Fällen an mindestens je 1000 Menschen zu sieben Jahren Zuchthaus und fünf Jahren Ehrverlust verurteilt worden."

Die Deutung dieser Passagen lasse ich zunächst einmal offen. Ich habe dazu eine bestimmte Meinung, die ich aber noch für mich behalten möchte, bis andere sich dazu geäußert haben.

Ein weiteres, nicht ganz unbedeutendes, aber wenig bekanntes Beispiel: Richard Baer, der Nachfolger von Rudolf Höß als Kommandant von Auschwitz:

Wenn es überhaupt einen authentischen, vollkommenen Zeugen der angeblichen Vergasungen in Auschwitz-Birkenau gab, dann war dies Richard Baer. Richard Baer war als Nachfolger von Rudolf Höss (der von der Gründung des Lagers, 1940, an bis zum November 1943 Kommandant von Auschwitz-Birkenau gewesen war) der letzte Kommandant dieses Lagers bis zu dessen freiwilliger Evakuierung am 25. Jänner 1945. Richard Baer mußte wissen, ob es in Auschwitz-Birkenau Vergasungseinrichtungen und Vergasungen gab oder nicht. Das Zeugnis Richard Baers mußte diese brennende Frage endgültig und ein für allemal eindeutig und unzweifelhaft klären.

Dieser Richard Baer wurde nun 1960 verhaftet.

Alle bisherigen angeblichen Augenzeugen der Vergasungen, die uns Berichte über angebliche Vergasungseinrichtungen und angebliche Vergasungen überliefert hatten (wie Janda Weiß, Nyiszli, Gerstein), sind alle samt und sonders angeblich verstorben, jedenfalls aber spurlos verschwunden, bevor die objektive Wissenschaft Gelegenheit hatte, ihre Person zu durchleuchten und in die Mangel zu nehmen.

Nun hatte man endlich den vollkommensten Zeugen, den man sich nur wünschen konnte, lebend und wirklich in Händen.

Was geschah nun mit Richard Baer?

Der hessische Generalstaatsanwalt in Frankfurt am Main, Fritz Bauer, bereitete einen Monsterprozeß gegen 23 Aufsichtsorgane des Lagers Auschwitz-Birkenau wegen Tötung bzw. Beihilfe zur Tötung von Lagerinsassen vor. Dieser Riesenprozeß dauerte dann zwei volle Jahre. Er kostete dem deutschen Staat Riesensummen. Auf Staatskosten erfolgte ein Riesenauftrieb von hauptsächlich israelischen Belastungszeugen, die aus aller Welt und über alle Ozeane hinweg nach Deutschland geholt wurden.
[...]
Wie seinerzeit im Degesch-Prozeß (Giftgasprozeß) zwei SS-Männer, die im Desinfektionsbetrieb des Lagers Auschwitz-Birkenau, also bei der Hantierung mit den Giftgasen, eingesetzt waren, als Erlebniszeugen erster Klasse eindeutig und entschieden erklärten: "Wir haben von Vergasung weder etwas gehört noch gesehen", und wie der deutsche Sozialistenführer und Parteitheoretiker Dr. Benedikt Kautski, Generaldirektor der größten österreichischen Bank (Creditanstalt Bankverein), der vier Jahre im KZ Auschwitz-Birkenau saß und u. a. auch im Krematoriumsdienst eingesetzt war, klar und offen bekannte: "Ich habe niemals etwas wie eine Vergasungseinrichtung gesehen noch Kenntnis von einer Existenz von Gaskammern erhalten", so erklärte auch Richard Baer fest und entschieden:

"Während der ganzen Zeit, in der ich das Lager Auschwitz-Birkenau geleitet habe, habe ich n i e eine Gaskammer gesehen noch Kenntnis von einer Existenz von Gaskammern erhalten."

Die weitverbreitete französische Wochenzeitung Rivarol teilte in einem Artikel Six Millions - oui ou non" mit, daß es dem Herrn Generalstaatsanwalt Fritz Bauer zu seiner Bestürzung (perplexité) nicht gelungen sei, Richard Baer der Vergasung und Massenvernichtung von Lagerinsassen zu überführen.

Die Zeitung schrieb von Baer:

"Il n'y avait jamais vu ni su qu'il y existait des chambres à gaz." ("Er hat niemals Gaskammern gesehen noch jemals von der Existenz von Gaskammern Kenntnis erhalten.")

Es ist nun aber völlig ausgeschlossen, daß es in Auschwitz-Birkenau auch nur eine einzige Gaskammer und auch nur eine einzige Vergasung, noch viel weniger aber Massenvergasungsanstalten und Millionenvergasungen gegeben haben könnte, ohne daß der Lagerkommandant davon gewußt hätte.

Die Vernehmung Richard Baers im Auschwitz-Prozeß, der das bei weitem größte Verfahren gegen "deutsche Kriegsverbrecher" war, wäre von entscheidender Bedeutung gewesen; denn Baer wäre wohl der wichtigste Zeuge in Angelegenheit der Beschuldigung von Vergasungen gewesen. Der nach dreimaliger Verschiebung für Weihnachten 1963 angesagte Mammutprozeß mußte nun ohne die wichtigste Person, den Auschwitz-Kommandanten, durchgeführt werden, da Richard Baer im Juni plötzlich verstorben war.
[...]
Während die deutsche Presse nur Baers Tod kommentarlos meldet, hat sich z. B. die französische Presse ausführlich mit den näheren Umständen befaßt. Rivarol berichtet, Frau Baer habe erklärt, ihr Mann hätte niemals daran gezweifelt, daß er freigesprochen werden müsse. Ein Anlaß zu einem Selbstmord lag kaum vor. Sonst hätte Baer auch nicht die Wache verständigt, als er sich unwohl fühlte, und selbst nach einem Arzt verlangte.
[...]
Obwohl Baer nach einem Arzt verlangt habe, erschien dieser erst, als der Tod bereits eingetreten war. Rivarol nennt als Todesursache aufgrund des Obduktions-Befundes Herzschwäche (déficience cardiaque). In ihrer Erschütterung habe Frau Baer es unterlassen, eine nochmalige Obduktion des Leichnams (contreautopsie) zu verlangen. Der Tote sei unmittelbar hernach eingeäschert worden (le corps fut immediatement incinéré).
http://www.vho.org/D/gdvd_4/I6.html

... Ironie des Schicksals - oder jüdischer Humor?

Höß war sich sicher im klaren das es nur ein Urteil über ihn geben wird. Warum bestreitert er nicht? In Nürnberg vor dem IMG hätte er es gekonnt. Öffentlich. Presse war genug da. Hier und nur hier wäre seine Möglichkeit gewesen seinen Arsch zu retten. Und wenn die Chance auch noch so gering ist. Ein Mensch kämpft normaler Weise um sein Leben.Warum sagt er nicht das sein Geständnis erzwungen wurde?

Einfache (mögliche) Antwort: Weil er von seiner Unschuld überzeugt war und mit einem Freispruch rechnete (der ihm von alliierter Seite vermutlich in Aussicht gestellt wurde).

Eindeutig ist doch aus die Aussage Mulkas das mit der Anweisung "Material zur Judenumsiedlung" Zyklon B gemeint ist. Da platzt auch die Blase mit Madagaskar im Osten.

Wieder eine Zeugenaussage, die perfekt in die Story paßt, aber den Tatsachen widerspricht. In den angeblichen Gaskammern von Auschwitz wurde gar kein Zyklon in größeren Mengen verwendet, ansonsten gäbe es größere Zyanidrückstände. Zyklon wäre überhaupt als Mittel für Massenvergasungen ungeeignet bzw. ineffizient (siehe Vergleich mit CO). Die angeblichen Krematorien/"Gaskammern" sind nicht dem Zweck der Massentötung entsprechend konstruiert. Die Krematorienkapazität war zu klein. Es gibt keine Leichen/Überreste. Während der Vergasung/Verbrennung von teils über 10,000 Menschen täglich im 7tägig 24stündigen Dauerbetrieb (wobei die Krematorienöfen nach insgesamt rund 100,000 Leichen den Geist hätten aufgeben müssen) hätten fünfzig Meter daneben die (vorerst) überlebenden Häftlinge Fußball gespielt etc. ...

Wem gibst Du recht: dem eingeschüchterten Zeugen, der seine Haut retten will oder der eindeutigen Sachlage?

Was an seinen Aussagen ist den unmöglich? Mein Angebot steht noch.

Dein Angebot ist ein alter Hut! Das wurde doch ebenfalls schon mehrfach diskutiert: z.B. die Zahl der "Ermordeten", die Tötungszeiten mit Zyklon mittels der angegebenen Methode (vgl. pgz's Beiträge), falsche Jahreszahlen, nichtexistierende "Vernichtungslager" (Wolzek) usw. (siehe die bisherige Diskussion!)

Selbst der jüdische Bolschewismus ist eine Fiktion. Zwar waren viele, manchmal sogar die überwältigende Mehrheit der Bolschewistenführer Juden [...]

Das will ich (bis zu einem gewissen Grad) gar nicht leugnen. Schließlich war Stalin selbst Antisemit :). Aber das spricht ja gerade gegen eine "genozidale" Absicht der deutschen Seite und für eine (wenn auch falsch beurteilte) militärische Notwendigkeit, wobei die effektive Bedrohung von Seiten jüdischer Saboteure und Partisanen tendentiell überschätzt wurde (was jedoch umgekehrt nicht heißt, daß es keine solche Bedrohung gegeben hätte).

Hab hier was gelesen vom zeigen einer Bäckerei beim Besuch Himmlers. Du hast allerding unterschlagen das am ersten Tag auch eine Vergasung auf dem Besuchsprogramm stand. Aber das fällt sicher unter die Aussagen Höß'ens die erfoltert wurden.

Jede Lüge braucht einen wahren Kern, um glaubwürdig zu sein ... das weiß jeder, der schon einmal gelogen hat. Stell Dir vor, Du erzählst jemandem, daß im Keller Deines Hauses ein Vampir wohnt. Nun hat Dein Haus tatsächlich einen Keller. Gibt es also auch den Vampir?

Ich mache keinen Kotau. Ich erkenne nur an was nicht zu leugnen ist. Asche aufs Haupt sollen sich andere Streuen.

Das ist meines Erachtens ein sinnvolles Prinzip. Die Frage ist jedoch: Was ist im Zusammenhang mit dem Holocaust "nicht zu leugnen"?
Die Vergasungsthese kann man jedoch bezweifeln, insofern praktisch nichts (außer fragwürdigen Zeugenaussagen) dafür, aber fast alles, was sich irgendwie objektivieren läßt, dagegen spricht.

[OdinThor]

Hitlers Teil der Rede vor dem Reichstag, in der er über die "Vernichtung der jüdischen Rasse" spricht, ist völlig mißverstanden, wenn man sie als Beweis für den Masenmord an Juden heranziehen will:


"Ich will heute wieder ein Prophet sein: Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa.
Denn die Zeit der propagandistischen Wehrlosigkeit der nicht-jüdischen Völker ist zu Ende. Das nationalsozialistische Deutschland und das faschistische Italien besitzen jene Einrichtungen, die es gestatten, wenn notwendig, die Welt über das Wesen einer Frage aufzuklären, die vielen Völkern instinktiv bewußt und nur wissenschaftlich unklar ist.
Augenblicklich mag das Judentum in gewissen Staaten seine Hetze betreiben unter dem Schutz einer dort in seinen Händen befindlichen Presse, des Films, der Rundfunkpropaganda, der Theater, der Literatur usw. Wenn es diesem Volke aber noch einmal gelingen sollte, die Millionenmassen der Völker in einen für diese gänzlich sinnlosen und nur jüdischen Interessen dienenden Kampf zu hetzen, dann wird sich die Wirksamkeit in einer Aufklärung äußern, der in Deutschland allein schon in wenigen Jahren das Judentum restlos erlegen ist.
Die Völker wollen nicht mehr auf den Schlachtfeldern sterben, damit diese wurzellose internationale Rasse an den Geschäften des Krieges verdient und ihre alttestamentarische Rachsucht befriedigt. Über die jüdische Parole 'Proletarier aller Länder, vereinigt euch' wird eine höhere Erkenntnis siegen, nämlich: Schaffende Angehörige aller Nationen, erkennt euren gemeinsamen Feind!
http://www.ety.com/berlin/39-01-30.htm

Mit der "Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa" ist die Brechung ihrer Macht über die europäischen Völker mittels Aufklärung gemeint!

Wenn man Reden so aus dem Zusammenhang reißen muß, was sagt uns das über die ach so große Beweislage?!

[Spjabork]

Das ist gestern reingestellt worden:
http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=81303

Frage: "Der Zuschauer verfolgt zwei Stunden lang, wie hundert Menschen in den sicheren Tod fahren. Die Kamera bleibt im engen Zugwaggon, ist immer sehr nah am Schicksal der Gefangenen. Warum diese extreme Nähe?"

Vávrová: "Ich finde es sehr wichtig, so einen Film ins Kino zu bringen, ohne dass man den Zuschauer schont. Ohne dass man ihn mit einem Nebenstrang mit Liebe, Humor oder Action ablenkt. Es war von Anfang an unser Ziel, den Film geradlinig und ohne Effekte zu realisieren. Ohne Zeigefinger, sondern fast dokumentarisch. Der Zuschauer soll mitfahren auf der furchtbaren letzten Zugfahrt dieser Menschen. Er soll direkt dabei sein und den Niedergang der Gefangenen emotional miterleben. Ich hoffe sehr, dass sich die Schulen für den Film interessieren. Wir zeigen ganz klar und ungeschminkt die Wahrheit. Schüler lassen sich nach dem Film bestimmt nicht mehr beeinflussen von Rechtsradikalen, die sagen, den Holocaust hat es gar nicht gegeben."

Diese Bande wird immer frecher. Jetzt sagen sie schon offen, daß es ihnen gar nicht um Wahrheit geht, sondern um Beeinflussung, um Gehirnwäsche vor allem der Jugend.

Vonwegen "welcher Zeuge wurde denn von welchem Gericht ernst genommen usw.": darum geht es überhaupt nicht mehr. Eintrichtern von Spukgeschichten in die Köpfe noch formbarer junger Leute, sodaß die bleibende Schäden davontragen...

Dieses Packzeug sieht langsam seine Felle davonschwimmen. Genauso wie diese demokratische Lehrerschaft vom schlechten Pisa-Gewissen geplagt wird.
Sie hampeln immer wilder in den Klassenzimmern, predigen die totale, schleunigste Rassenmischung und begründen das alles mit diesen Hirngespinsten.

Da muß ein Riegel vorgeschoben werden, je schneller desto besser.

Und diese Tschechische Schlampe ist doch nun wirklich unerträglich. Die kriecht doch schon seit zwanzig Jahren hier rum. Als in der Tschechei der Kommunismus herrschte, da war Deutschland, das Land der "Holo-Mörder" gut genug, um hier bißchen schönes Leben zu haben. Ich weiß nicht, was man mit solchem Abschaum machen soll... Fällt mir nichts ein.

Madagaskar vielleicht.

[Wolke]

Weil es ein so treffender Satz war, den Thorburn schrieb, stell ich ihn nochmal rein:

Ich halte die Vorgangsweise, die Absurditäten und Widersprüche einfach zu ignorieren und andererseits alles, was praktisch möglich gewesen wäre, als wahr anzunehmen, für unwissenschaftlich und unkritisch.

[Wolke]

Schon wieder ein Holocaust-Verbrechen !
Die Perser haben einen Holocaust-Karikatur-Wettbewerb durchgeführt, und jetzt einem Marokkaner den Hauptpreis zugesprochen.
Gott sei Dank, war´s kein Deutscher (nicht auszudenken)
Unter diesem link sind die eingereichten Karikaturen zu finden:
http://www.irancartoon.ir/gallery/album48?page=1
Also wirklich ungeheuerlich !
Ich distanziere mich ausdrücklich davon, weil ich mich bemühe, ein braver Bürger im Sinne der Siegerjustizgesetzgebung zu sein, aber da ich mich auch der Meinungs- und Informationsfreiheit verpflichtet fühle, musste ich es einfach weitersagen, oder ?

[ricklafleur]

Gääääääääähn!

Holocaust hin - Holocaust her...
Den Holocaust gibt es seit 1979! Damals hat jemand einen langatmigen Vierteiler dieses Namens den deutschen Öffentlich Rechtlichen unterjubeln können, die promt ihrem Zwang zum Masochismus nicht widerstehen konnten...
Die Deutschen hörten im Zusammenhang mit der der Ausstrahlung vorangestellten - den Skandal in Aussicht stellenden - Werbung diesen Begriff mit Befremden zum ersten mal - vorher gab es ihn nicht!

Heute meint jeder zu Wissen, was das ist...

MfG
Rick!

[Papa Hausser]

Zum Thema Sonderbehandlung habe ich folgende interessante Angaben gefunden, etwa ab der unteren Hälfte.

http://www.vho.org/VffG/2000/3/RademacherGaertner330-344.html

Heft 3 Dezember 2000
(http://vho.org/VffG2000/3/RademacherGaertner/330-344.html)
Sonderbehandlung = S.B. = Schonungsblock (mit Dokumenten und Fotos)


Zum Thema Schwimmbad in Auschwitz folgendes:

http://www.vho.org/VffG/2001/3/Faurisson254f.html


Heft 3 September 2001 (http://vho.org/VffG2001/3/Faurisson254f.html)

Papa Hausser

P.S.
Warum die korrigierten Links nicht funktionieren verstehe ich nicht. Schaut bitte bei vho.org bei den Heften direkt nach.

[Horagalles]

Gääääääääähn!

Holocaust hin - Holocaust her...
Den Holocaust gibt es seit 1979! Damals hat jemand einen langatmigen Vierteiler dieses Namens den deutschen Öffentlich Rechtlichen unterjubeln können, die promt ihrem Zwang zum Masochismus nicht widerstehen konnten...
Die Deutschen hörten im Zusammenhang mit der der Ausstrahlung vorangestellten - den Skandal in Aussicht stellenden - Werbung diesen Begriff mit Befremden zum ersten mal - vorher gab es ihn nicht!
... Den Begriff gibt es schon etwas laenger. Im Zusammenhang mit der Toetung von Juden schon seit 1919.
http://www.iamthewitness.com/Crucifixion-of-Jews.html
Eigentlich ist das wohl griechisch fuer Brandopfer... Hat also eine religioese Bedeutung;) .
http://geschichte.cjb.cc/seppdepp/018.htm

[Ziu]

Sag mal Ziu, liest Du eigentlich die Beiträge hier im Strang? Oder spielst Du nur das alte Troll-Spiel der zirkulären Diskussion? Du bist doch schon viel länger in diesem Strang dabei als ich und hast außerdem selbst zugegeben, daß Du die offizielle Version der Holocaust-Erzählung für falsch hältst.Ja, ja. Der Trollvorwurf war ja auch schon lange nicht mehr da. Die zirkuläre Diskussion sieht aber doch leider so aus, das ihr jedes Beispiel eines Sachbeweises über den Klarheit bestehen würde oder eines Beweises zur Bombardierung Dresdens den Lönnebergar verlangt nicht erbringt. Weil ihr ihn nicht erbringen könnt. Wendet man eure Argumentationsweise mal gegen euch an geratet ihr nämlich ins stottern und weicht aus. Und wirf mir bitte nicht vor das wäre ein Ausweichen. Denn wenn wir über Auschwitz reden dann bringt ihr Treblinka ins Spiel und reden wir über den Holocaust bringt sicher jemand einen Text über den Unsinn des Begriffes oder das der schon 1919 verwendet wurde usw usf.
Ich lese lange in diesem Strang und kann eines mit Gewissheit sagen. Sachbeweise wurden von euch noch nicht gebracht. Immer nur Vermutungen, Annahmen und Glauben.

Wozu also die Spielchen? Wir wissen inzwischen alle (einschließlich Lönebergar), daß es (a) keinen einzigen Beweis für die Vergasungsgeschichte gibt und daß (b) alles, was man sicher über die sogenannten Vernichtungslager weiß (aufgrund von chemischen Gutachten, archäologischen Gutachten, architektonischen Gutachten, Luftbildern, etc.) gegen die Vergasungsthese spricht.
Wie keine chemischen Gutachten?

Po. Nr. 171/45 Krakau, 15. Dezember 1945

An die
Hauptkommission zur Untersuchung der deutschen Verbrechen in Polen
Wojewodschaftsabteilung
in Krakau

Toxikologisches Gutachten

erstellt im Auftrag der Kommission vom 4. Juni 1945 im Zusammenhang mit den
Ermittlungen bezüglich der Krematorien von Brzezinka (Birkenau).




UNTERSUCHUNGSGEGENSTAND

Am 12. Mai 1945 sind 4 komplette und 2 beschädigte Abschlüsse von Ventilationsöffnungen
zur Untersuchung eingelangt, welche beim Lokalaugenschein im Krematorium Nr. II in
Brzezinka gefunden wurden und die von den Ventilationsöffnungen der Gaskammer
(Leichenkeller Nr. 1) desselben Krematoriums stammen.

Am 4. Juni ist ein Papiersack zur Untersuchung eingelangt, der laut Aufschrift 25,5 kg Haar
enthielt, das Frauenleichen nach der Vergasung und vor dem Verbrennen in den
Krematoriumsöfen in Brzezinka abgeschnitten wurde.

I. UNTERSUCHUNG DER ABSCHLÜSSE DER VENTILATIONSÖFFNUNGEN

Die Abschlüsse hatten die übliche Form und eine Konstruktion rechteckiger Kästen für die
Ausstattung von Ventilationsöffnungen und waren aus Zinkblech angefertigt. Die
Oberflächen aller Teile waren mit weißem, stark anhaftendem Belag bedeckt.

Das Untersuchungsmaterial wurde vorbereitet, indem an einem Lüfter die Oberfläche bis auf
das blanke Metall abgeschabt wurde, und zwar die ganze Innenseite des Abschlusses und der
der Gaskammer zugewandte Teil des Gitters. Es wurden 7,2 g
erhalten.
Der Untersuchungsapparat bestand aus einem kleinen Glaskolben mit Scheidetrichter und
Gasabsorptionsgerät mit drei Gasabsorptionsflaschen. In jede der Flaschen wurden ca. 4 ml
10%ige Kaliumhydroxidlösung gefüllt.

Der abgeschabte Belag wurde im Kolben mit Wasser vermischt, und nachdem der Kolben mit
dem Absorptionsgefäß verbunden worden war, wurde mit dem Scheidetrichter konzentrierte
Schwefelsäure zugetropft, sodaß sich gleichmäßig, aber nicht stürmisch Gas entwickelte. Die
Reaktion wurde, unter leichter Erwärmung am Ende, zur vollständigen Auflösung des
Kolbeninhaltes geführt. Die Absorptionsflaschen wurden entleert, ihr Inhalt folgenden
Untersuchungen unterworfen:

a) 4 ml der Flüssigkeit wurden stark abgekühlt und vorsichtig mit verdünnter Schwefelsäure
neutralisiert, mit einigen Tropfen Natriumcarbonat-Natriumhydrogencarbonat-Puffer mit
pH 8.0 alkalisiert, mit einer kleinen Menge Eisen(II)Sulfat versetzt, unter gelegentlichem
Schütteln 30 Minuten stehen gelassen und schließlich vorsichtig mit Schwefelsäure
angesäuert. Es entstand eine helle, grün-blaue Färbung von erzeugtem Preußischblau.

b) 4 ml der Flüssigkeit wurden mit einigen Tropfen Ammonpolysulfid-Lösung versetzt und
5 Minuten am leichten Sieden gehalten. Die abgekühlte Mischung wurde mit einem
Überschuß Cadmiumnitrat ausgefällt und filtriert. Das Filtrat wurde mit Salzsäure
angesäuert und mit Eisen(III)Sulfat-Lösung versetzt: Das Ergebnis war eine deutliche
Orangefärbung von gebildetem Rhodanid.

Beide oben beschriebenen Versuche beweisen, daß das Untersuchungsmaterial Verbindungen
der Blausäure enthielt.


II. UNTERSUCHUNG DES HAARS

Der Sack aus zweilagigem dickem Papier war durch mehrmaliges Umfalten des oberen Teils
verschlossen. Nach dem Öffnen des Sacks wurden stark hineingestopfte Haare in Büscheln
und Zöpfen vorgefunden.

Der Inhalt des Sacks wurde folgenden Untersuchungen unterworfen:

1. Untersuchung des Destillats aus dem Haar
Unmittelbar nach dem Öffnen des Sacks wurden aus dem mittleren Teil seines Inhalts 150 g
Haare in Zöpfen entnommen, schnell zerkleinert, im Destillationskolben mit Wasser bedeckt,
mit Schwefelsäure leicht angesäuert und mit Wasserdampf destilliert. Das Destillat wurde in
einem mit Eis gekühltem Kolben aufgefangen. Dieses Destillat wurde, wie oben unter I a) und
b) beschrieben, untersucht.

Die Preußischblau-Reaktion ergab eine sehr leichte grün-blaue Färbung, die Rhodanprobe
ergab eine leichte gelb-orange Färbung.

2. Die zweite Untersuchung
wurde in ihrem ersten Teil gleich wie unter 1. beschrieben durchgeführt, es wurden jedoch
500 g Zöpfe zur Untersuchung eingesetzt, die auch aus dem mittleren Teil des Sackes
entnommen wurden. Es wurden 200 ml Destillat gesammelt, das bei sofortiger Untersuchung
kaum sichtbare Preußischblau- und Rhodanreaktion zeigte.

Dieses Destillat wurde über eine Vigreux-Kolonne fraktioniert destilliert. 15 ml Destillat
wurden in einem mit Eis gekühltem Glaskolben, der eine kleine Menge stark verdünnter
Natriumhydroxid-Lösung enthielt, gesammelt. Die Analyse des Destillats wurde, wie oben
beschrieben, durchgeführt. Die Preußischblau-Reaktion zeigte eine deutliche Blaufärbung, die
Rhodanprobe eine deutliche Orange-Rot-Färbung.

3. Untersuchung des wässerigen Extraktes des Haars
5 kg Zöpfe und zusammengepreßte Haarbüschel wurden mit ca. 2 bis 2,5 Liter Wasser
versetzt, so daß sie mit der Flüssigkeit bedeckt waren, und bei Raumtemperatur 16 Stunden
extrahiert. Der wässerige Extrakt, der gegen Lackmus neutral reagierte, wurde dekantiert, mit
Schwefelsäure leicht angesäuert und gleich, wie unter 2. beschrieben, untersucht. Die
Preußischblau-Reaktion ergab eine leichte Blaufärbung, die Rhodanprobe eine leicht orange
Färbung.

Es wurde somit nachgewiesen, daß das Haar Blausäure bei Zimmertemperatur in die
wässerige Lösung abgegeben hat.



III. UNTERSUCHUNG DER IM HAAR GEFUNDENEN METALLTEILE

Nach Abschluß der Analysen auf Blausäure wurde der Inhalt des Sackes gründlich geprüft
und die unter den Haaren und in den Zöpfen gefundenen Metallgegenstände herausgenommen
und sortiert. Folgende Gegenstände wurden gefunden:

a) Ein Brillenbügel aus Metall, mit zumindest 14 Karat Gold stark vergoldet,


b) Haarspangen aus Zink

c) Haarspangen und Nadeln aus Messing

Die oben angeführten Gegenstände wurden einer gesonderten Untersuchung unterzogen, da
erfahrungsgemäß wie auch theoretisch begründbar einige Metalle Cyanwasserstoff besonders
fest binden.

1/ Untersuchung der Haarklammern aus Zink

175 g Probematerial wurde wie oben unter I. beschrieben untersucht. Die Preußischblau-
Reaktion ergab eine schwache grün-blaue Färbung, die Rhodanprobe eine schwache orange
Färbung.

2/ Untersuchung der Messinghaarklammern und -nadeln

20,7 g Probematerial wurde wie oben unter I. beschrieben untersucht. Die Preußischblau-
Reaktion ergab deutliche Blaufärbung, die Rhodanreaktion deutliche Orangefärbung.

3/ Untersuchung des Brillenbügels

Der Brillenbügel mit einem Gesamtgewicht von 3,23 g wurde in einem Kolben mit Wasser
bedeckt, mit Schwefelsäure angesäuert, wobei Helianthin als Indikator verwendet wurde.
Danach wurde über eine Vigreux-Kolonne destilliert und das Destillat in mit Eis gekühltem
Wasser gesammelt; es wurden 10 ml Destillat gewonnen. Die Preußischblau-Reaktion,
durchgeführt mit 4 ml Destillat, ergab eine blasse, aber vollkommen deutliche Blaufärbung.
Die Rhodanprobe, gleichfalls mit 4 ml Destillat durchgeführt, ergab eine helle, aber deutliche
Orangefärbung.

Damit wurden die Untersuchungen abgeschlossen.

Alle bei den oben angeführten Versuchen verwendeten Reagenzien und Geräte waren vorher
geprüft worden, um ihre Sauberkeit und Genauigkeit sicherzustellen.
Beurteilung

I) In den Abschlüssen der Ventilationsöffnungen aus Zinkblech, die aus Venti-
lationsöffnungen der Gaskammer (Leichenkeller Nr. 1) des Krematoriums II in Brzezinka
stammen, wurde die Anwesenheit von Blausäureverbindungen nachgewiesen.

II) Im Haar, das den Frauenleichen nach der Vergasung abgeschnitten wurde, wurde die
Anwesenheit von Blausäure nachgewiesen.

Metallgegenstände, die unter dem Haar gefunden wurden, wie Spangen, Haarnadeln und ein
vergoldeter Brillenbügel, enthielten noch verhältnismäßig beträchtliche Mengen an
Blausäureverbindungen.

Institutsdirektor
[Dr. Jan Z. Robel]
Aber sicher:
- Feindpropaganda
- die Lager mit dem Frauenhaar wurden wegen Läusen begast
- die Leichenkeller wurden wegen der Läuse begast
Ich vergas. Haarspangen aus Zink wurden erst 1953 erfunden.

Die Holocaust-Geschichte stützt sich also ausschließlich auf Zeugenaussagen ohne einen einzigen Sachbeweis. Ja sie widerspricht allem, was man an Sachbeweisen (oder auch "Realbeweisen" - im Unterschied von "Personenbeweisen") vorliegen hat.Einen Sachbeweis hab ich grade erbracht.
Für Dich noch einmal zum Mitschreiben die juristisch gültige Definition von "Sachbeweis" gemäß dem Strafprozeßrecht (nicht vergessen: es geht hier um einen Kriminalfall, deshalb ist die Sache auch so spannend):
...
Manche Sachbeweise werden erst durch [U]Gutachter oder SachverständigeInaugenscheinnahme (zum Beispiel Ortsbesichtigung) ist ein Sachbeweis. (zum Beispiel Obduktion) erbracht. Auch die
http://de.wikipedia.org/wiki/Beweismittel

Gutachter sollten im Gegensatz zum Herrn Leuchter auch Sachkunde besitzen und die Ortsbesichtigung wurde im Auschwitzprozess durchgeführt. Also auch dort ein Sachbeweis!

Wenn Du das Verhalten Eichmanns in Tel Aviv als das eines Märtyrers bezeichnest, zweifle ich ernsthaft an Deiner Menschenkenntnis.Also ich habe zwei Merkmale angeführt die meiner Meinung nach bei einem Märtyrer vorhanden sind und dann bestritten das Höß oder Eichmann diese Merkmale aufweisen. Nein ich habe sie also nicht mit Märtyrern verglichen sondern im Gegenteil dieses bestritten.
Gute Frage, falsche Antwort ;)! Kehren wir noch einmal zu dem zurück, was man tatsächlich weiß.

Es gibt einige wenige (jüdische) Zeugen, die behaupten, "Vergasungen" direkt miterlebt zu haben oder daran mehr oder weniger aktiv beteiligt gewesen zu sein (Stichwort Sonderkommando). Und es gibt die von mir angefürten Sachbeweise! Außerdem: Ist die Aussage eines jüdischen Zeugen weniger glaubhaft als die z.B eines Politischen? Oder wie ist das jüdisch in der Klammer zu verstehen?

Dann gibt es - z.B. im Frankfurter Auschwitzprozeß - Angeklagte, von denen jedoch keiner Zeuge einer "Vergasung" war.

Die meisten dieser Angeklagten (nicht alle) übernehmen innerhalb der Prozesse die Sprechweise der Anklage, indem sie Gebäude, die sie selbst eigenem Bekunden nach nie von innen gesehen haben und über die sie sich anscheinend in ihrer Lagerzeit auch keine großen Gedanken gemacht haben als "Gaskammern" bezeichnen und sich auf bestimmte Vorgänge als z.B. "Vergasung" oder "Selektion" beziehen. Wie immer muß man auch hier sehr genau hinschauen, um zu unterscheiden, was eigentlich "gestanden" wird und was umgekehrt gar nicht wirklich gestanden werden konnte, weil auch die Angeklagten davon kein Wissen hatten.Sie sind der Beteiligung an einem Völkermord angeklagt und verfolgen die selbe Strategie wie Eichmann. Jeder hat nur passiv mitgewirkt. Wichtiger ist: Keiner streitet den Völkermord ab oder die Existenz der Gaskammern!

Ein Beispiel: Plädoyer der Verteidigung für den Zahnarzt Dr. Frank:
http://www.vho.org/D/dasiap/15.html

Ergebnis: "Dr. Frank ist wegen Beihilfe zum gemeinschaftlichen Mord in mindestens sechs Fällen an mindestens je 1000 Menschen zu sieben Jahren Zuchthaus und fünf Jahren Ehrverlust verurteilt worden."
Der Angeklagte Dr. Frank bestreitet diesen Vorwurf. [...]
Den Vorwurf der aktiven Teilnahme! Kein Abstreiten des Völkermordes durch Vergasen!
Der Begriff »Selektion« sei ihm überhaupt erst 1959 anläßlich seiner Vernehmung bekannt geworden. In Auschwitz habe man nur von »Rampendienst« gesprochen.
Hier ändert sich nur das Wort aber nicht die Handlung.
... sei er niemals zu den Gaskammern mitgefahren.
Wieder abstreiten der aktiven Teilnahme! Kein Abstreiten der Existenz der Gaskammern.
Nach seiner Meinung sei es - wie er annimmt - wohl Aufgabe des Arztes gewesen, das Einwerfen von Zyklon B zu überwachen.
Andere haben sich aktiv beteiligt. Er nicht.
Er sei dann immer vorzeitig weggegangen und habe sich nie so lange auf der Rampe aufgehalten, bis die eingeteilten Personen zum Krematorium oder zum Lager weggeführt worden seien.
Abstreiten der aktiven Teilnahme.
Und wenn ich die Aussage mal Rückwerts lese. Die ankommende Gruppe wurde beim Rampendienst in zwei Gruppen getrennt (selektiert), eine Gruppe wurde zu den Krematorien gebracht, in eine Gaskammer gebracht und Zyklon B in diese eingeworfen.
Aber ich vergas. Zeugenaussagen sind das schlechteste Beweismittel.
Die Deutung dieser Passagen lasse ich zunächst einmal offen. Ich habe dazu eine bestimmte Meinung, die ich aber noch für mich behalten möchte, bis andere sich dazu geäußert haben.Ich habe mich geäußert.
Ein weiteres, nicht ganz unbedeutendes, aber wenig bekanntes Beispiel: Richard Baer, der Nachfolger von Rudolf Höß als Kommandant von Auschwitz:

http://www.vho.org/D/gdvd_4/I6.html

... Ironie des Schicksals - oder jüdischer Humor?
Alle bisherigen angeblichen Augenzeugen der Vergasungen, die uns Berichte über angebliche Vergasungseinrichtungen und angebliche Vergasungen überliefert hatten (wie Janda Weiß, Nyiszli, Gerstein), sind alle samt und sonders angeblich verstorben, jedenfalls aber spurlos verschwunden, bevor die objektive Wissenschaft Gelegenheit hatte, ihre Person zu durchleuchten und in die Mangel zu nehmen.
Sugestion von Anfang bis Ende. Vier mal das Wort angeblich und dann das Bedauern bevor die objektive Wissenschaft sie in die Mangel nehmen konnte. Objektiv und in die Mangel nehmen in einem Satz. Willst du mich beleidigen. Das ist keine Aussage, das ist eine Zumutung!
Einfache (mögliche) Antwort: Weil er von seiner Unschuld überzeugt war und mit einem Freispruch rechnete (der ihm von alliierter Seite vermutlich in Aussicht gestellt wurde).Weil er von seiner Unschuld überzeugt war und weil er mit einem Freispruch rechnete gestand er vor aller Welt öffentlich die aktive Teilnahme an einem Völkermord an (nach seiner eigenen Aussage) 2,5 Millionen Menschen? Auch diese Aussage werte ich unter Zumutung
Wieder eine Zeugenaussage, die perfekt in die Story paßt, aber den Tatsachen widerspricht. In den angeblichen Gaskammern von Auschwitz wurde gar kein Zyklon in größeren Mengen verwendet, ansonsten gäbe es größere Zyanidrückstände. Zyklon wäre überhaupt als Mittel für Massenvergasungen ungeeignet bzw. ineffizient (siehe Vergleich mit CO). Die angeblichen Krematorien/"Gaskammern" sind nicht dem Zweck der Massentötung entsprechend konstruiert. Die Krematorienkapazität war zu klein. Es gibt keine Leichen/Überreste. Während der Vergasung/Verbrennung von teils über 10,000 Menschen täglich im 7tägig 24stündigen Dauerbetrieb (wobei die Krematorienöfen nach insgesamt rund 100,000 Leichen den Geist hätten aufgeben müssen) hätten fünfzig Meter daneben die (vorerst) überlebenden Häftlinge Fußball gespielt etc. ...Deine Zahlenangaben sind bewußt übertrieben. Wie Sugestion funktioniert hast du also schon bei vho gelernt.

Wem gibst Du recht: dem eingeschüchterten Zeugen, der seine Haut retten will oder der eindeutigen Sachlage?
Und das ist eine Sugestivfrage.
Antwort: Zeugenaussage und Sachlage passen zusammen. Es gibt gar keinen (von dir unterstellten) Widerspruch!
Dein Angebot ist ein alter Hut! Das wurde doch ebenfalls schon mehrfach diskutiert: z.B. die Zahl der "Ermordeten", die Tötungszeiten mit Zyklon mittels der angegebenen Methode (vgl. pgz's Beiträge), falsche Jahreszahlen, nichtexistierende "Vernichtungslager" (Wolzek) usw. (siehe die bisherige Diskussion!)Es wurde von euch behauptet. Den Beweis für die Richtigkeit eurer (eigentlich vho) Behauptungen steht noch aus. Von den ganzen Kritikpunkten bei vho an den Zeugenaussagen Höß'ens sind nur drei überhaupt erwähnenswert und diskutabel. Der ganze Rest ist Arschwischerei. Und das ihr euch so beharlich um eine jetzt grade mal zwei Wochen alte Aufforderung zur Auseinandersetzung mit den Aussagen von Höß drückt zeigt mir nur eins. Ihr wißt das die Kritik von vho die hier immer wieder nachgeplappert wird die Bezeichnung nicht wert ist. Also tu doch nicht so als wäre erwiesen das die Aussagen von Höß wertlos, weil widerlegt, sind. Da sind wir noch lange nicht. Und wenn ihr euch nicht auf die Diskussion einlaßt dann sind wir in zehn Jahren noch nicht soweit.
Jede Lüge braucht einen wahren Kern, um glaubwürdig zu sein ... das weiß jeder, der schon einmal gelogen hat. Stell Dir vor, Du erzählst jemandem, daß im Keller Deines Hauses ein Vampir wohnt. Nun hat Dein Haus tatsächlich einen Keller. Gibt es also auch den Vampir?
Und du entscheidest Willkürlich welcher Teil der Aussage Wwahr und welcher erlogen ist. Alles was keinen Völkermord beinhaltet ist wahr und das andere gelogen.
Die Frage ist jedoch: Was ist im Zusammenhang mit dem Holocaust "nicht zu leugnen"?
Die Vergasungsthese kann man jedoch bezweifeln, insofern praktisch nichts (außer fragwürdigen Zeugenaussagen) dafür, aber fast alles, was sich irgendwie objektivieren läßt, dagegen spricht.Es spricht mehr dafür als dagegen. Am meisten dafür spricht die Arbeitsweise von vho, die zu Durchleuchten ihr euch ja so erfolgreich (durch verweigern) drückt.

[pgz]

Es ist bekannt, daß insbesonders Juden häufig total verlaust waren. Juden scheuen das Wasser wie Teufel das Weihwasser. Irgendwo gibt es im Netz eine Story zu dieser Aussage.
Bekannt war der Spruch: Eine Laus Dein Tod. Dies hing mit den durch Läuse ausgelösten Epidemien zusammen. Wenn irgendwo eine Laus gesichtet wurde, wurden die Räume mit Zyklon begast.
Nun kommt also ein neuer unbekannter, total verlauster Judentransport an. Manche Leute wissen vielleicht noch, wo sich Läuse bevorzugt aufhalten: In den Haaren!

Das erste, was man mit solch einem verlausten Judentransport also machen muß ist die Haare abzuschneiden und ausgiebig zu duschen. Die abgeschnittenen, total verlausten Haare müssen natürlich einer Sonderbehandlung unterzogen werden, weil den Läusen Haare als Futter nicht ausreichen und sie daher gewöhnlich ausreißen und sich neue Opfer suchen. Die Haare werden also einer Zyklonbehandlung ausgesetzt genauso wie auch die gesamte Kleidung der Neuankömmlinge.

Diese Maßnahmen sind eine absolute Notwendigkeit.

Es gab übrigens nach dem Krieg in Deutschland unter der Besatzungsmacht auch noch solche Läuse-Sonderbehandlungen, wenn man von einer Zone in die andere mit dem Zug fuhr. Ein Hinweisschild wies den Reisenden am Bahnhof den Weg: "Zur Sonderbehandlung"
Diese dauerte etwa 2-3 Stunden!

Zu den Lüftungsgittern.
Offensichtlich sind auch die Leichenkeller ab und zu mit Zyklon behandelt worden. Auch Tote können verlaust sein. Nach einer Begasung wird dann die Lüftung eingeschaltet und die gesamte blausäuregeschwängerte Luft geht durch diese kleinen Lüftungsgitter mit hoher Geschwindigkeit hindurch. Die Stoffübertragung ist in solch einem Fall hervorragend und die gesamten Blausäuredämpfe werden auf diesen einen Punkt konzentriert.

Jeder der raucht kennt ja das Spielchen mit dem Taschentuch: Man hält es dicht vor den Mund und bläst den Rauch hindurch. Pfui braun. Das entspricht der Situation, denen die Lüftungsgitter ausgesetzt waren. Man kennt schließlich auch solche verdreckten Lüftungsgitter.


UNTERSUCHUNGSGEGENSTAND

Am 12. Mai 1945 sind 4 komplette und 2 beschädigte Abschlüsse von Ventilationsöffnungen
zur Untersuchung eingelangt, welche beim Lokalaugenschein im Krematorium Nr. II in
Brzezinka gefunden wurden und die von den Ventilationsöffnungen der Gaskammer
(Leichenkeller Nr. 1) desselben Krematoriums stammen.

Am 4. Juni ist ein Papiersack zur Untersuchung eingelangt, der laut Aufschrift 25,5 kg Haar
enthielt, das Frauenleichen nach der Vergasung und vor dem Verbrennen in den
Krematoriumsöfen in Brzezinka abgeschnitten wurde.

Also, auf dem Papiersack stand bestimmt nichts von "das Frauenleichen nach der Vergasung und vor dem Verbrennen in den
Krematoriumsöfen in Brzezinka abgeschnitten wurde" darauf. Alleine diese Formulierung zeugt von starker Befangenheit der Untersuchenden. Dies also bereits gelogen. Wäre das wirklich darauf gestanden, hätte sich die Untersuchung bereit erübrigt.



Damit wurden die Untersuchungen abgeschlossen.
Alle bei den oben angeführten Versuchen verwendeten Reagenzien und Geräte waren vorher
geprüft worden, um ihre Sauberkeit und Genauigkeit sicherzustellen.


Augenwischerei. In dem ganzen Untersuchungsbericht wurde nicht eine einziges quantitatives chemisches Ergebnis genannt. Also kam es auf "Genauigkeit" ( "wurden mit ca. 2 bis 2,5 Liter Wasser
versetzt,..") überhaupt nicht an. Unabhängig davon, daß die Spuren an Haar und Lüftungsgittern zu erwarten waren, ist diese wirklich lächerliche Untersuchung ohne jeglichen Wert.

Beim Rudolfgutachten sieht das ganz anders aus. Dort wurden Proben an definierten Stellen entnommen und diese wurden von einem anerkannten fremden Institut analysiert. Das Ergebnis zeigte eindeutig, daß die sogenannten "Gaskammern" Zyklon nie in nennenswertem Maße gesehen haben.

[Heinz_Ketchup]

Es ist bekannt, daß insbesonders Juden häufig total verlaust waren. Juden scheuen das Wasser wie Teufel das Weihwasser. Irgendwo gibt es im Netz eine Story zu dieser Aussage.

Irgendwo im Netz.......irgendwo.....

Offensichtlich sind auch die Leichenkeller ab und zu mit Zyklon behandelt worden. Auch Tote können verlaust sein. Nach einer Begasung wird dann die Lüftung eingeschaltet und die gesamte blausäuregeschwängerte Luft geht durch diese kleinen Lüftungsgitter mit hoher Geschwindigkeit hindurch. Die Stoffübertragung ist in solch einem Fall hervorragend und die gesamten Blausäuredämpfe werden auf diesen einen Punkt konzentriert.

Offensichtlich? Warst Du dabei?
Wenn man das liest was Du schreibst dann erweckst Du den Eindruck als ob Du Wissenschaftler wärs. Kannst Du uns Deine Theorie auch anhand von Bildern bzw. Berechnungen praxisgerecht präsentieren!?

Pfui braun.

:D :thumbup


Beim Rudolfgutachten sieht das ganz anders aus. Dort wurden Proben an definierten Stellen entnommen und diese wurden von einem anerkannten fremden Institut analysiert. Das Ergebnis zeigte eindeutig, daß die sogenannten "Gaskammern" Zyklon nie in nennenswertem Maße gesehen haben.

Nennst Du uns dieses anerkannte fremde Institut?

[pgz]

Irgendwo im Netz.......irgendwo.....
Offensichtlich? Warst Du dabei?
Wenn man das liest was Du schreibst dann erweckst Du den Eindruck als ob Du Wissenschaftler wärs. Kannst Du uns Deine Theorie auch anhand von Bildern bzw. Berechnungen praxisgerecht präsentieren!?
Nennst Du uns dieses anerkannte fremde Institut?

All deine Fragen kannst du dir selbst beantworten, wenn du dafür die unzensierte Google-Version benutzt. Die spezielle Frage könnte ich dir beantworten, du würdest es aber kaum verstehen. Du hast ja nichteinmal den Hinweis mit dem Taschentuch und den üblicherweise stark verschmutzten Lüftungsansauggittern verstanden. Entsprechend wird dir auch der Hinweis nichts sagen, daß der Stofftransport an so einem Lüftungsgitter rund 50 Mal so intensiv ist wie an eine Wand. Also troll dich lieber.

[Wolke]

Kurze Unterbrechung der Diskussion mit einer Begriffsklärung:
Das Wort "Holocaust" ist im Laufe der europäischen Geschichte von einem ursprünglich religiösen Begriff zu einer allgemeinen Bezeichnung für die Verfolgung und Tötung von Menschen geworden.
Das semantisch unpassende Wort wurde als griffiger Slogan einer umstrittenen filmischen Produktion verwendet.
Es ist zur gebetsartigen Kurzformel mutiert, mit welcher nichterwünschte Meinungsäußerungen nahezu magisch gebannt und gebrandmarkt werden, vergleichbar mit der Ketzerverfolgung durch mittelalterlich christlichen Fanatikern.
Folgend eine sehr gute Erklärung des Wortes
Quelle: http://geschichte.cjb.cc/seppdepp/018.htm
(auch sonst interessante Beiträge !)

Die Geschichte des Begriffs
Das Wort "Holocaust" ist ein Kunstwort, das im mittelalterlichen Latein entstanden ist aus der Übersetzung von Bibeltexten. Die ursprünglich aramäischen und hebräischen Bibeltexte wurden bereits in der Antike in das Griechische übersetzt, damals die zweite Weltsprache nach dem Latein und vor allem eine Gelehrtensprache. Für das jüdische Brandopfer des Alten Testments verwendete man als griechisches Gegenstück "ólokaútoma". Als im Mittelalter die erste lateinische Übersetzung der Bibel erarbeitet wurde (Vulgata) verwendet man das Wort "holocaustum". Entsprechend dieser Herkunft meinte der Begriff bis nach Ende des Zweiten Weltkriegs nie etwas anderes als das Opfer an Gott, den Gottesdienst.

Begriffs-Übertragung
Wird der Begriff auf die NS-Judenverfolgung übertragen, entstehen abartige Konsequenzen. Bei einem religiösen Brandopfer sind mindestens zwei Rollen zu besetzen: der Hohepriester und das Opfer.
Im Falle der NS-Judenvernichtung waren offenkundig Juden das metaphorische "Brandopfer".
Deshalb bleiben für die Rolle der Priester nur noch die NS-Verfolger übrig, da sie das Opfer vollzogen.
Diese Verfolgung wäre dann zwar eine blutige und unappetitliche Angelegenheit gewesen: "..die Priester sollen das Blut herzubringen und das Blut ringsherum an den Altar sprengen, der am Eingang des Zeltes der Begegnung steht. Und er soll dem Brandopfer die Haut abziehen und es in seine Stücke zerlegen." (Mose 3.1,5-6).
Doch hätte dies letztlich im Dienst eines höheren Zwecks gestanden und wäre im Auftrag Gottes vollzogen worden: "ein Feueropfer als wohlgefälliger Geruch für den Herrn" (Mose 3.1,9).
Erstaunlicherweise wären Juden dann auch deshalb gestorben, um für irgendeine Schuld zu sühnen: "...und es wird als wohlgefällig angenommen werden für ihn, um Sühnung für ihn zu erwirken." (Mose 3.1,4)
Aus den Krematorien der Konzentrationslager würden damit außerdem auch noch Altäre, denn sie "...sollen Feuer auf dem Altar legen und Holz auf dem Feuer zurichten." (Mose 3.1,7).
Was hätten wohl die "Hohenpriester" Heinrich Himmler und Adolf Eichmann zu dieser unerwarteten Rechtfertigung und Verherrlichung ihrer
"Brandopfer" gesagt ?

Eine Diskussion um die Übertragung
Erst die weltweit diskutierte US-Fernsehserie "Holocaust" aus dem Jahr 1978 führte den Begriff in das moderne öffentliche Bewußtsein ein. Bis dahin war das Wort praktisch nicht existent. Schon während der Einführung der gleichnamigen Fernsehserie hatte es öffentliche Kritik an der filmischen Darstellung und am Titel gegeben in der Stuttgarter Zeitung:
"... allein der Titel ist schon makaber. Denn das Wort bezeichnet das ' Brandopfer ' nach alttestamentarisch-jüdischem Ritus. Das Wort auf die bestialische ' Endlösung der Judenfrage ' in den Krematorien der Konzentrationslager anzuwenden, verrät einiges von der Gedankenlosigkeit der Produzenten ..."
Diese Kritik wird in einer Unterrichtshilfe der Bundeszentrale für politische Bildung diffamiert:
"... so entlarvt sich darin eher das Vorurteil und die groteske Ahnungslosigkeit der Berichterstatterin, denn ein Blick in die englischsprachige Encyclopeadia Judaica hätte genügt, sie eines besseren zu belehren. Dort wird gerade unter diesem Begriff die Geschichte der nationalsozialistischen Judenverfolgung zusammengefaßt und die einführende Erklärung lautet: 'Der Holocaust' (auch bekannt als Katastrophe, Sho´ah, Hurban) ist die tragischste Periode der Geschichte der jüdischen Diaspora und der modernen Menschheit überhaupt. Sie begann in Deutschland am 30. Januar 1933 mit der Machtergreifung der Nazis und endete am 8. Mai 1945 mit der bedingungslosen Kapitulation Nazi-Deutschlands.' "
Doch die "Unterrichtshilfe" hinterläßt einen zweifelhaften Eindruck.
Der unqualifizierte Pauschalvorwurf des Vorurteils wird nicht begründet: worin besteht das Vorurteil, worin die groteske Ahnungslosigkeit?
Die Enzyklopädie sagt nicht mehr, als daß aus jüdischer Sicht der Begriff "Holocaust" bereits vor Verbreitung des Films im Sinn der NS-Verfolgung verstanden wurde.
Das kann also logischerweise erst nach dem Zweiten Weltkrieg gewesen sein. Damit wird im Resultat lediglich seine zeitliche Entstehung nach vorne verschoben, also von 1978 bis maximal 1945.
Das Argument ist wertlos, denn es bleibt dabei, daß nach der NS-Judenverfolgung diese perverse Begriffsübertragung konstruiert wurde:
der Massenmord als Gottesdienst.

FAZIT
NS-Judenverfolgung und jüdische Religionsgeschichte passen in der Analogie des heutigen "Holocaust"-Begriffs nicht zusammen.
Eine begriffliche Übertragung zwischen zwei verschiedenen Gegenständen ist nur möglich bis zu dem Punkt, wo offensichtliche Diskrepanzen oder sogar inhaltliche Widersprüche sichtbar werden.
Diese wurden hier von den Titelgebern des US-Films nicht erkannt.
Da unstrittig ist, daß in der jüdischen Kultur nach Ende des Zweiten Weltkriegs dieser abartige Mißgriff produziert wurde, muß offenbar selbst eine Absurdität aufgrund dieser Herkunft dem Publikum als unangreifbar verkauft werden.
Die äußerst zweifelhaften Resultate entsprechender Fachbeiträge sind kein Ergebnis gründlicher Prüfung des Zusammenhangs sondern standen offenbar schon fest, ehe die Prüfung überhaupt begann.
Die entsprechend bemühten Geister zeigen mehr Mut als Kompetenz bei ihrer Jagd nach dem Beifall des Zeitgeistes und streifen mit ihren teilweise hilflosen bis sachlich irrigen Argumentationsklimmzügen die Grenze zur Peinlichkeit.
Zitat Ende

[Lönebergar]

Offensichtlich sind auch die Leichenkeller ab und zu mit Zyklon behandelt worden. Auch Tote können verlaust sein.
(...)
Beim Rudolfgutachten sieht das ganz anders aus. (...) Das Ergebnis zeigte eindeutig, daß die sogenannten "Gaskammern" Zyklon nie in nennenswertem Maße gesehen haben.


Man braucht viel mehr Zyklon B, um Läuse zu töten als um Menschen zu töten.
Es macht außerdem wenig Sinn, einen Leichenkeller nur ab und zu mit Zyklon B zu behandeln. Entweder ist es notwendig (dann tut man es oft) oder nicht (dann tut man es nie).

[pgz]

Rudolfgutachten Analysen: Institut Fresenius
Verlauste Juden: Über 300 Google Einträge


Heinz Ketchup bittet:

"Kannst Du uns Deine Theorie auch anhand von Bildern bzw. Berechnungen praxisgerecht präsentieren!?


Hier bringe ich noch einmal die Auschwitzformel, welche nun ohne Tabelle auskommt und sehr "praxisgerecht" für Heinz Ketchup aufgearbeitet ist.
Das Details sind in #1829 und #1847 erklärt.



Auschwitzformel für vier Kulasäulen, Kwert * dTemp ist bereits verrechnet und Strahlungszustand konstant für 32.2° enthalten:
======================================== ==================
Gesamte aufgenommene HCN Menge durch alle Personen (g):

HCNauf = ( 0,00395*Zyk + 0,0032 ) * ( 9.2+11*dT^(1.2+.0095*dT)) *(Zeit-VL/Atem*(1-exp(-Zeit*Atem/VL )))
======================================== =======

Einzeln zusammengefaßt:
Pers=Personenanzahl
Zyk=eingesetzte Zyklon B Menge in kg (max 16).
dT=dTemp=Raumlufttemp-25,7°C (in Bodennähe)
Als Raumlufttemperatur wäre normalerweise maximal 33°C in Bodennähe im Sommer bei Dauerbetrieb der "Gaskammer" zu erwarten. Spezialisten dürfen aber auch 37°C ansetzen.

VL=freies Luftvolumen=Raumvolumen-Pers * .06 = 506 - Pers * 0,06
Atem=Pers * .012m³/P = minütliches Atemvolumen aller Personen

Krit=0,1g/P * Pers

Zeit in Minuten


======================================== ==============
Todeseintritt, wenn

((0,00395*Zyk+0,0032 ) * (9.2+11*dT^(1.2+.0095*dT)) * ( Zeit-VL/Atem*(1-exp(-Zeit*Atem/VL))))/Krit >= 1
======================================== ====

Die Zyklonmenge darf je nach "Zeugen" zwischen 4-6kg/1000Pers (Höß) oder je nach logischer Bedürftigkeit (Lönebergar) auch bis herunter zu 0,2 kg/1000P eingesetzt werden, wenn z.B. die fehlende Zyklonvergasungsspuren des Rudolfgutachtens erklärt werden muß.

Gewonnen hat der, welcher wenigstens eine Todeseintrittszeit von weniger als 15 Minuten erreicht. Höß gestand hierfür 3 Minuten bis in Ausnahmefällen auch mal 15 Minuten zu.

[Pervitinist]

Man braucht viel mehr Zyklon B, um Läuse zu töten als um Menschen zu töten.

Im Leichenkeller waren wohl nicht die Läuse das Hauptproblem, sondern allgemein Krankheitserreger.

Es macht außerdem wenig Sinn, einen Leichenkeller nur ab und zu mit Zyklon B zu behandeln.

Wie kommst Du darauf?

Und was bringt Dich zu der Annahme, daß eine obskuren polnische Studie von 1945 verläßlicher sein soll als die Untersuchungen Rudolfs aus den Neunziger Jahren, die in Zusammenarbeit mit dem Fresenius-Institut zustandegekommen sind? http://www.vho.org/GB/Books/trr/8.html#8.3.3.

Und wenn Du schon polnische Gutachten bemühen willst, dann nimm wenigstens die neuesten vom Jan Sehn Institut in Krakau (1994): http://www.vho.org/GB/Books/trr/8.html#8.3.2.

[Lönebergar]

Im Leichenkeller waren wohl nicht die Läuse das Hauptproblem, sondern allgemein Krankheitserreger.


Gegen welche "Krankheitserreger" hilft denn Zyklon B?

[Pervitinist]

Ja, ja. Der Trollvorwurf war ja auch schon lange nicht mehr da. Die zirkuläre Diskussion sieht aber doch leider so aus, das ihr jedes Beispiel eines Sachbeweises über den Klarheit bestehen würde oder eines Beweises zur Bombardierung Dresdens den Lönnebergar verlangt nicht erbringt.

:) Schwacher Versuch. Und ein weiteres Beispiel der zirkulären Troll-Methode. Zur Unsinnigkeit des Dresden-Vergleichs habe ich mich bereits geäußert.

Ich lese lange in diesem Strang

Den Eindruck habe ich ehrlich gesagt nicht (was das Lesen angeht).

Sachbeweise wurden von euch noch nicht gebracht. Immer nur Vermutungen, Annahmen und Glauben.

Das solltest Du im Detail erläutern

Wie keine chemischen Gutachten?

Aber sicher:
- Feindpropaganda
- die Lager mit dem Frauenhaar wurden wegen Läusen begast
- die Leichenkeller wurden wegen der Läuse begast
Ich vergas. Haarspangen aus Zink wurden erst 1953 erfunden.

(Siehe die Antwort von pgz)

Einen Sachbeweis hab ich grade erbracht.

Ja, welchen denn?

Gutachter sollten im Gegensatz zum Herrn Leuchter auch Sachkunde besitzen

So wie Herr Rudolf. Im übrigen verfügt auch Leuchter offenbar über Sachkunde (was nicht nur Rudolf, sondern de facto auch das 1994 publizierte Krakauer Gutachten bestätigt).

und die Ortsbesichtigung wurde im Auschwitzprozess durchgeführt. Also auch dort ein Sachbeweis!

Wofür ist eine "Ortsbesichtigung" ein Sachbeweis?

Und es gibt die von mir angefürten Sachbeweise!

Welche?

Sie sind der Beteiligung an einem Völkermord angeklagt und verfolgen die selbe Strategie wie Eichmann. Jeder hat nur passiv mitgewirkt.

Das ist eine vernünftige Strategie, um dem Galgen zu entgehen, vor allem dann, wenn man unschuldig ist, aber keine Chance auf einen fairen Prozeß hat.

Wichtiger ist: Keiner streitet den Völkermord ab oder die Existenz der Gaskammern!

Und was ist mit Baer und dem Degesch-Prozeß? Was ist mit Kautsky (Erste Auflage)?

Der Angeklagte Dr. Frank bestreitet diesen Vorwurf. [...]
Den Vorwurf der aktiven Teilnahme! Kein Abstreiten des Völkermordes durch Vergasen!

Aber auch keine Bestätigung: Dr. Frank sagt vor allem: Er hat nie eine "Vergasung" miterlebt und kannte offensichtlich auch niemanden, der eine miterlebt hat (sonst wüßte er wohl besser über den Modus des angeblichen Zyklon-Einwerfens bescheid).

Der Begriff »Selektion« sei ihm überhaupt erst 1959 anläßlich seiner Vernehmung bekannt geworden. In Auschwitz habe man nur von »Rampendienst« gesprochen.
Hier ändert sich nur das Wort aber nicht die Handlung.

Woher weißt Du das? Welchen Grund sollte es geben, eine Selektion nicht einfach Selektion zu nennen (wenn es denn eine wäre)?

... sei er niemals zu den Gaskammern mitgefahren.
Wieder abstreiten der aktiven Teilnahme! Kein Abstreiten der Existenz der Gaskammern.

... Und wiederum keine Bestätigung von Gaskammern oder Vergasungen. An anderer Stelle in dem Zitat ist übrigens schlicht vom "Krematorium" (Singular) die Rede.

Nach seiner Meinung sei es - wie er annimmt - wohl Aufgabe des Arztes gewesen, das Einwerfen von Zyklon B zu überwachen.
Andere haben sich aktiv beteiligt. Er nicht.

Welche anderen? Dr. Frank weiß offensichtlich nicht einmal, ob es sich dabei um einen Arzt, einen SS-Mann oder irgend einen Hiwi handelte?

Er sei dann immer vorzeitig weggegangen und habe sich nie so lange auf der Rampe aufgehalten, bis die eingeteilten Personen zum Krematorium oder zum Lager weggeführt worden seien.
Abstreiten der aktiven Teilnahme.

... Und keine Bestätigung irgendwelcher Vorgänge, die dort angeblich stattgefunden haben sollen. Außerdem. Lesen wir die Passage noch einmal genau:

Er sei dann immer vorzeitig weggegangen und habe sich nie so lange auf der Rampe aufgehalten, bis die eingeteilten Personen zum Krematorium oder zum Lager weggeführt worden seien."

Dr. Frank ist also immer weggegangen, solange die "eingeteilten Personen" sich noch im Bereich der Rampe befanden. Jetzt frage ich Dich: Woher wußte er dann überhaupt, was mit ihnen weiter geschah? Sofern er kein Hellseher war, konnte er nicht einmal wissen, ob sie, wie er - die Formulierungen der Anklage übernehmend - angibt "ins Lager" oder "zum Krematorium" weggeführt wurden.

Und wenn ich die Aussage mal Rückwerts lese. Die ankommende Gruppe wurde beim Rampendienst in zwei Gruppen getrennt (selektiert), eine Gruppe wurde zu den Krematorien gebracht, in eine Gaskammer gebracht und Zyklon B in diese eingeworfen.

Woher soll Dr. Frank das wissen, wenn er doch nie gesehen hat, wohin die Leute überhaupt geführt wurden? (und woher weißt Du das?)

Alle bisherigen angeblichen Augenzeugen der Vergasungen, die uns Berichte über angebliche Vergasungseinrichtungen und angebliche Vergasungen überliefert hatten (wie Janda Weiß, Nyiszli, Gerstein), sind alle samt und sonders angeblich verstorben, jedenfalls aber spurlos verschwunden, bevor die objektive Wissenschaft Gelegenheit hatte, ihre Person zu durchleuchten und in die Mangel zu nehmen.
Sugestion von Anfang bis Ende. Vier mal das Wort angeblich und dann das Bedauern bevor die objektive Wissenschaft sie in die Mangel nehmen konnte. Objektiv und in die Mangel nehmen in einem Satz. Willst du mich beleidigen. Das ist keine Aussage, das ist eine Zumutung!

Aufgrund Deines Verhaltens in dieser Diskussion ist es gar nicht mehr nötig, Dich noch zu beleidigen :)

Du hast aber noch nichts zum Fall Baer gesagt. Ich warte.

Weil er von seiner Unschuld überzeugt war und weil er mit einem Freispruch rechnete gestand er vor aller Welt öffentlich die aktive Teilnahme an einem Völkermord an (nach seiner eigenen Aussage) 2,5 Millionen Menschen? Auch diese Aussage werte ich unter Zumutung
Deine Zahlenangaben sind bewußt übertrieben. Wie Sugestion funktioniert hast du also schon bei vho gelernt.

Das ist nicht meine Zahlenangabe, sondern die von Rudolf Höß. Vielleicht solltest Du die hier besprochenen Texte einmal lesen??

Davon abgesehen galt von sowjetischer Seite bis Anfang der 90er Jahre noch die Zahl von 4 Millionen alleine in Auschwitz als unumstößlich.

Und das ist eine Sugestivfrage.
Antwort: Zeugenaussage und Sachlage passen zusammen. Es gibt gar keinen (von dir unterstellten) Widerspruch!

Du scheinst meine Antwort nicht gelesen zu haben, daher wiederhole ich sie hier:

Wieder eine Zeugenaussage, die perfekt in die Story paßt, aber den Tatsachen widerspricht. In den angeblichen Gaskammern von Auschwitz wurde gar kein Zyklon in größeren Mengen verwendet, ansonsten gäbe es größere Zyanidrückstände. Zyklon wäre überhaupt als Mittel für Massenvergasungen ungeeignet bzw. ineffizient (siehe Vergleich mit CO). Die angeblichen Krematorien/"Gaskammern" sind nicht dem Zweck der Massentötung entsprechend konstruiert. Die Krematorienkapazität war zu klein. Es gibt keine Leichen/Überreste. Während der Vergasung/Verbrennung von teils über 10,000 Menschen täglich im 7tägig 24stündigen Dauerbetrieb (wobei die Krematorienöfen nach insgesamt rund 100,000 Leichen den Geist hätten aufgeben müssen) hätten fünfzig Meter daneben die (vorerst) überlebenden Häftlinge Fußball gespielt etc. ...

Wem gibst Du recht: dem eingeschüchterten Zeugen, der seine Haut retten will oder der eindeutigen Sachlage?

Inwiefern passen also Tatsachen und Zeugenaussage zusammen?

Und könntest Du den Kontext noch einmal erläutern, in dem Mulka seine Aussage genau gemacht hat?

Es wurde von euch behauptet. Den Beweis für die Richtigkeit eurer (eigentlich vho) Behauptungen steht noch aus.

Nein. Erstens bräuchten "wir" gar keinen Beweis, sondern "ihr" bräuchtet einen, denn die Beweislast liegt bei euch. Zweitens haben wir - obwohl wir keine bräuchten - bereits eine ganze Reihe von Beweisen vorgelegt.

Damit seid "ihr" nach meiner Rechnung 2:0 geschlagen.

Meine Empfehlung: Seht das nicht als persönliche Niederlage, sondern als Sieg der Vernunft.

Von den ganzen Kritikpunkten bei vho an den Zeugenaussagen Höß'ens sind nur drei überhaupt erwähnenswert und diskutabel. Der ganze Rest ist Arschwischerei.

Könntest Du das etwas genauer erläutern (wenn möglich ohne Fäkalsprache)?

Und du entscheidest Willkürlich welcher Teil der Aussage Wwahr und welcher erlogen ist.

Offensichtlich machst Du das selbst, indem Du 2,5 Millionen Tote (lt. Höß-Geständnis) für "übertrieben" (s.o.) und gleichzeitig den Rest für wahr hältst.

Alles was keinen Völkermord beinhaltet ist wahr und das andere gelogen.

Lustig, daß Du hier genau die Argumentationsweise der Orthodoxie beschreibst, nur unter umgekehrtem Vorzeichen: "Alles, was auf die Holocaust-Story hinausläuft, ist wahr; jeder, der das bezweifelt, ist ein 'Leugner'"

Es spricht mehr dafür als dagegen. Am meisten dafür spricht die Arbeitsweise von vho, die zu Durchleuchten ihr euch ja so erfolgreich (durch verweigern) drückt.

Ich will ja nicht Thorburn imitieren (könnte ich gar nicht), aber: Strohmann-Fehlschluß. - Bzw. Multiple-Strohmänner-Fehlschluß, denn vho ist keine Einzelperson, sondern vor allem eine Datenbank mit Texten von Hunderten von revisionistischen Autoren und mit Originaldokumenten.

[Pervitinist]

Gegen welche "Krankheitserreger" hilft denn Zyklon B?

Vielleicht auch Ungeziefer (nicht zweibeiniges natürlich)? Ich denke, mit dem Zeug kann man von Maden über Kackerlacken bis hin zu Flöhen etc. so einiges effizient töten, was als Überträger von Krankheitserregern fungieren könnte.

Man sollte jedenfalls nicht einseitig auf Läuse fixiert sein.

Was sagen denn die Toxikologen dazu?

[Enibas]

Folgendes fand ich unter: physiologus.de/entwesung.htm

Entwesung

Theodor Escherich erwog schon 1913 die »direkte Vernichtung des Schädlings durch mechanische oder chemische Mittel«. Weitere historische Nachrichten über den Schädling waren einer im März 1934 verfaßten, 1935 in Berlin veröffentlichten Schrift über Schädlingsbekämpfung mit hochgiftigen Stoffen zu entnehmen.
Darin stand:
»Der Weltkrieg wurde uns, wie auf manchen anderen Gebieten, auch auf dem der Schädlingsbekämpfung zum Lehrmeister. Die Erkenntnis, daß das europäische Fleckfieber durch Kleiderläuse übertragen wird, brachte es mit sich, daß auch die deutsche Wissenschaft sich mit der Frage der Vernichtung dieses Ungeziefers eingehend befassen mußte. Dabei stellte sich sehr schnell heraus, daß die zunächst fast ausschließlich zu diesem Zweck angewandte schwefliche Säure durch Schädigung der Gewebe der Kleidung und Wäsche, durch Veränderung der meisten Farben und vor allem durch ihre chemische Einwirkung auf alle Metalle zum allgemeinen Gebrauch nicht empfohlen werden konnte. Auch Schwefelkohlenstoff und Benzindämpfe erwiesen sich wegen ihrer unsicheren Wirkung und ihrer Feuergefährlichkeit ebenfalls als ungeeignet, während die Dampfinfektion besonders Ledersachen empfindlich schädigte. So wurden dann auf Hases Anregung Versuche mit der bereits in Amerika vor dem Kriege auch von Reh und Escherich zur Vernichtung von Ungeziefer empfohlenen Blausäure aufgenommen. Diese führten bald zu einem vollen Erfolge, besonders nachdem Haber und seine Mitarbeiter besondere Entwesungstrupps in diesem Verfahren ausgebildet und dadurch die mit der Verwendung der Blausäure verbundenen Gefahren erheblich herabgemindert hatten.

Einen weiteren Schritt in der Richtung, die Anwendung der Blausäure möglichst ihrer Gefährlichkeit zu entkleiden, stellt die Verwendung des Zyklon A, eines Gemisches von der Blausäure gleichwertigem Zyankohlensäuremethylester mit einem Reizstoff Chlorkohlensäuremethylester, und besonders des heute fast nur noch allein angewandten Zyklon B dar, eines Gemisches von stabilisierter flüssiger, hochprozentiger Blausäure mit dem Reizstoff Bromessigsäuremethylester, das in Kieselgur oder ähnlichem porösen Trägermaterial aufgenommen und in Blechbüchsen verpackt eine leichte Handhabung des Entwesungsmittels gewährleistet.«

Es folgte eine Aufzählung verschiedener ministerieller Bekanntmachungen sowie eine eingehende technische Darstellung des Vorgehens bei der Entwesung von Mühlen, Nahrungsmittelfabriken und -lägern, Schokoladefabriken, Kasernen, Baracken, Schiffen usw. im In- und Ausland. Die von Prof. Dr. Otto Lentz, Geh. Obermed.-Rat, Berlin, und Dr. Ludwig Gaßner, Frankfurt a. M., verfaßte Schrift enthielt auch folgende Fragen über die Anwendung von Blausäure für die Prüfung der zukünftigen Durchgasungstechniker durch den beamteten Arzt:

1. Durch welche behördliche Verfügungen ist die Anwendung der Blausäureverfahren in Deutschland geregelt? Durch die Verordnungen der Reichsregierung über die Schädlingsbekämpfung mit hochgiftigen Stoffen vom 29. Januar 1919, die Verordnung des Reichministeriums des Innern für Ernährung und Landwirtschaft vom 22. August 1927 sowie die Reichsausführungsbestimmungen vom 25. März 1931. Dazu kommen die Runderlasse der einzelnen Freistaaten, insbesondere der des Preußischen Ministeriums für Volkswohlfahrt vom 8. August 1931.

2. Welcher Art ist diese Regelung? Es ist verboten, mit Blausäure oder anderen Zyanverbindungen bei der Schädlingsbekämpfung zu arbeiten.

3. Bestehen Ausnahmen von diesem Verbot? Ja. Für die Heeres- und Marineverwaltung sowie für staatliche wissenschaftliche Institute.

4. Sind weitere Ausnahmen zulässig? Ja.

5. Durch wen werden diese Ausnahmen genehmigt? Durch die zuständigen Landesregierungen, meist die Ministerien des Innern...

8. Was ist für die behördliche Zulassung zur Ausführung von Entwesungen nach dem Blausäureverfahren Voraussetzung? Gründliche praktische und theoretische Ausbildung und persönliche Zuverlässigkeit sowie bestandene Prüfung durch den Kreisarzt ...

14. Wie ist das Verfahren mit Zyklon? Zyklon B wird in den Räumen, die durchgast werden sollen, ausgestreut ...

18. Ist reine Blausäure durch Geruch wahrnehmbar? Nicht von allen Menschen ...

19. Hat Blausäure eine bestimmte Farbe? Nein, sowohl verflüssigte als auch gasförmige Blausäure ist farblos.

28. Ist Zyklon B gasförmig? Nein, Zyklon B ist ein feuchtes, körniges Pulver.

29. Warum wirkt es ebenso wie gasförmige Blausäure? Das feuchte Pulver gibt schon bei gewöhnlicher Temperatur seinen Blausäuregehalt durch Verdunstung ab...

37. Warum sind Blausäure und Zyklon B für die Entwesung geeignet? Weil sie sehr giftig sind, etwas leichter als Luft und daher überall hindringen ...

39. Worauf ist die giftige Wirkung bei Menschen und Tieren zunächst zurückzuführen? Das Atemzentrum im Gehirn wird gelähmt, so daß die Atmung aussetzt.

40. Wie schützt man sich gegen das giftige Blausäuregas? Vor allem durch Tragen einer Gasmaske.

51. Warum muß die Art der Schädlinge festgestellt werden? Weil sich nach der Art der Schädlinge die Gaskonzentration zu richten hat ...

58. Was ist bei den Vorbereitungsarbeiten vor allem zu beachten? Die sorgfältige Abdichtung der zu durchgasenden Räume nach außen, Herausnahme der Ofenröhren und Zukleben der Schornsteinöffnungen, Löschen jeder Flamme, Öffnen von Schränken und Schubläden, Abheben der Bilder, Uhren, Klingeln von der Wand mit daruntergeschobenen Papierpfropfen, Auseinanderbreiten der Matratzen, bei der Milbenbekämpfung umgekehrtes Aufstellen der Bücher. Außerdem müssen die Fenster und Lüftungsmöglichkeiten leicht zu bedienen sein...«

[Oppenheim]

Wie Kautsky erwähnt er darin Gaskammern mit keinem Wort. :thumbdown Das ist wirklich eine sehr perfide Verzerrung der Tatsachen. Es stimmt, Wiesel benutzt das Wort "Gaskammer" nicht, spricht aber sehr wohl von "vergasen", so z.B. auf Seite 68 besagter Memoiren:

http://i12.tinypic.com/2rmy3qc.jpg

Ein LKW, der lebendige Babies in eine Feuergrube schüttet. Glaubwürdig? Nicht glaubwürdig, sondern Produkt deiner Fantasie. Du hast die Stelle selbst zitiert. Wo liest du denn da "lebendig"? Wiesel schrieb zu diesem beliebten Vorwurf der Leugner: "The infants thrown into fiery ditches... I did not say they were alive!" Also fragen wir uns, ob es zumindest "glaubwürdig" ist, daß in den KL Leichen (zu einem uns selbstverständlich unbekannten Zweck...) auf Lkw gehäuft wurden ---

http://i11.tinypic.com/2jfhweg.jpg

http://i11.tinypic.com/4dpoytd.jpg

[Pervitinist]

:thumbdown Das ist wirklich eine sehr perfide Verzerrung der Tatsachen. Es stimmt, Wiesel benutzt das Wort "Gaskammer" nicht, spricht aber sehr wohl von "vergasen", so z.B. auf Seite 68 besagter Memoiren:

Nicht glaubwürdig, sondern Produkt deiner Fantasie. Du hast die Stelle selbst zitiert. Wo liest du denn da "lebendig"? Wiesel schrieb zu diesem beliebten Vorwurf der Leugner: "The infants thrown into fiery ditches... I did not say they were alive!" Also fragen wir uns, ob es zumindest "glaubwürdig" ist, daß in den KL Leichen (zu einem uns selbstverständlich unbekannten Zweck...) auf Lkw gehäuft wurden ---

Und was willst Du damit beweisen? Daß Elie Wiesel sich selbst widerspricht?

Im übrigen ging es auch um Kautsky und Großmann.

[Oppenheim]

Und was willst Du damit beweisen? Daß Elie Wiesel sich selbst widerspricht? Wo, bitte, widerspricht er sich denn selbst? Vielleicht begreifst Du es nicht, aber Thorburns Zitat und das meinige stammen aus demselben Buch. Weder in diesem Buch noch in Interviews oder sonstwo hat Wiesel jemals behauptet, diese Kinder seien am Leben gewesen. Thorburn behauptet das aber, obwohl er den Gegenbeweis selbst zwei Sätze vorher in Wiesels Zitat angeführt hat. Und daß du für deinen idiotischen Zweizeiler auch noch zwei Danksagung bekommst, zeigt mir, auf welchem Level hier argumentiert wird.

[pgz]

Weniger bekannt ist, daß auch Elie Wiesel 1945 in jiddisch einen Erlebnisbericht über Auschwitz und Birkenau veröffentlicht hatte, der 1958 ins Französische übersetzt wurde. Wie Kautsky erwähnt er darin Gaskammern mit keinem Wort. Allerdings konnte er andere deutsche Greueltaten beobachten, wie diese:"Nicht weit von uns entfernt loderten Flammen aus einer Grube hervor, riesenhafte Flammen. Man verbrannte dort irgend etwas. Ein Lastwagen fuhr ans Loch heran und schüttete seine Ladung hinein. Es waren kleine Kinder. Babys! Ja, ich hatte es gesehen, mit meinen eigenen Augen... Kinder in den Flammen (verwundert es da, dass seit jener Zeit der Schlaf meine Augen flieht?)."
Ein LKW, der lebendige Babies in eine Feuergrube schüttet. Glaubwürdig? Jedenfalls hindern solche Dinge einen nicht daran, den Friedensnobelpreis zu erhalten.

Glaubwürdig? Mal nachrechnen. Ich nehme einfach einmal an, daß die LKW-Ladung einer Tagesproduktion entsprach. Auf solch einer Ladefläche eines LKW´s legt man nicht 3 Babys drauf sondern es sollten schon vielleicht 30 sein, also etwa 100kg. Die bedecken noch nicht mal den Boden.

Wurden jährlich in diesem KL 10000 Kinder geboren?

Eine weitere Erörterung der LKW-Babyladungsfrage ist wohl nicht nötig.

[Oppenheim]

Glaubwürdig? Mal nachrechnen. Ich nehme einfach einmal an, daß die LKW-Ladung einer Tagesproduktion entsprach. Auf solch einer Ladefläche eines LKW´s legt man nicht 3 Babys drauf sondern es sollten schon vielleicht 30 sein, also etwa 100kg. Die bedecken noch nicht mal den Boden.

Wurden jährlich in diesem KL 10000 Kinder geboren?

Eine weitere Erörterung der LKW-Babyladungsfrage ist wohl nicht nötig.
Überbietet ihr euch jetzt in demonstrativem Schwachsinn? Wiesel beschreibt es als einmalige Beobachtung. Nirgends steht, daß das täglich oder auch nur regelmäßig geschehen ist. Wäre ganz hilfreich, wenn wenigstens einer von euch das Buch gelesen hätte, um hier mitreden zu können. Von vho kann jeder Halbgebildete kopieren.

[Horagalles]

Wo, bitte, widerspricht er sich denn selbst? Vielleicht begreifst Du es nicht, aber Thorburns Zitat und das meinige stammen aus demselben Buch. Weder in diesem Buch noch in Interviews oder sonstwo hat Wiesel jemals behauptet, diese Kinder seien am Leben gewesen. Thorburn behauptet das aber, obwohl er den Gegenbeweis selbst zwei Sätze vorher in Wiesels Zitat angeführt hat. Und daß du für deinen idiotischen Zweizeiler auch noch zwei Danksagung bekommst, zeigt mir, auf welchem Level hier argumentiert wird.Wo bitte und in welchem Zusammenhang schreibt Wiesel etwas von Vergasen?! Interessant waere es dann auch zu wissen welche Ausgabe, bzw. wann das geschrieben wurde. Du gibst hier naemlich nur einen Ausschnitt aus einem Englischen Text an:
http://i12.tinypic.com/2rmy3qc.jpg
Was steht aber im Originaltext?!

[pgz]

Überbietet ihr euch jetzt in demonstrativem Schwachsinn? Wiesel beschreibt es als einmalige Beobachtung. Nirgends steht, daß das täglich oder auch nur regelmäßig geschehen ist. Wäre ganz hilfreich, wenn wenigstens einer von euch das Buch gelesen hätte, um hier mitreden zu können. Von vho kann jeder Halbgebildete kopieren.

Ich glaube nicht, daß du schon den Halbbildungsstatus erreicht hast. Dazu ist nämlich Voraussetzung, daß man wenigstens elementare Kenntnisse in Logik hat.

Natürlich hat Wiesel das nur einmal "beobachtet", weil er wohl nicht täglich dort war. Zwar stand er m.W. mehrfach am Rand der Feuergrube, um selbst verbrannt zu werden, aber das Schicksal war ihm jedes Mal in letzter Sekunde zuhilfe gekommen.

Ansonsten gebietet die Logik, daß derartiges wohl doch sehr häufig vorgekommen wäre, täglich oder alle 2 Tage. Oder glaubst du etwa, man hätte die Babys monatelang gesammelt, bis eine Wagenladung sich wieder mal rentiert?

Ansonsten: Von Elie Wiesel kann sogar jeder Depp kopieren, wie du selbst bewieselt hast.

[Pervitinist]

Wo, bitte, widerspricht er sich denn selbst? Vielleicht begreifst Du es nicht, aber Thorburns Zitat und das meinige stammen aus demselben Buch.

Warum denn so erregt? Deine Betroffenheitsrhetorik in allen Ehren, aber die von Thorburn zitierte Passage suggeriert tatsächlich, daß es sich um lebende "Babys"/"Kleinkinder" handelt. Ansonsten würde man wohl schreiben "Kinderleichen" oder "tote Babys".

Wenn Wiesel dann zurückrudert und behauptet, er hätte das nicht so gemeint, dann ist das in meinen Augen ein Selbstwiderspruch. Er wollte dem Leser klar suggerieren: "Die Nazis verbrennen lebende Babys".

Weder in diesem Buch noch in Interviews oder sonstwo hat Wiesel jemals behauptet, diese Kinder seien am Leben gewesen.

Thorburn behauptet das aber, obwohl er den Gegenbeweis selbst zwei Sätze vorher in Wiesels Zitat angeführt hat.

Thorburn behauptet das keineswegs. Er hat, so wie ich (und wohl jeder andere außer Dir) es verstanden hat, lediglich das wiedergegeben, was dem Leser durch Wiesels absurde Splattergeschichte suggeriert wird.

Kommst Du als nächstes mit der Behauptung, die Deutschen hätten im WKI belgischen Kindern die Hände abgehackt oder Zigeuner zum gleichnamigen Schnitzel verarbeitet?

Und daß du für deinen idiotischen Zweizeiler auch noch zwei Danksagung bekommst, zeigt mir, auf welchem Level hier argumentiert wird.

Die Danksagungen habe ich wohl erhalten, weil ich auf den (das?) "Level" Deiner 'Argumentation' hingewiesen habe.

Vielleicht stellst Du Dich erst einmal vor, bevor Du hier wie in der Judenschule mit Beleidigungen und leeren Behauptungen in die Diskussion einsteigst? Unbelehrbare Gutmenschen mit schlechter Kinderstube haben wir hier schon zur Genüge.

[Horagalles]

Warum denn so erregt? Deine Betroffenheitsrhetorik in allen Ehren, aber die von Thorburn zitierte Passage suggeriert tatsächlich, daß es sich um lebende "Babys"/"Kleinkinder" handelt. Ansonsten würde man wohl schreiben "Kinderleichen" oder "tote Babys"....Eben der Eindruck wird wohl bei allen Lesern irgendwie erweckt werden. Es ist naheliegend, dass das auch bezweckt wird. Spaeter kann dann behauptet werden, man habe das doch gar nicht gesagt.
Von "Gaskammern" war wohl urspruenglich bei Wiesel nicht die Rede. Und von "vergasen" wohl auch nicht.

Moechte jemand noch etwas zu den Flammengruben sagen:
http://www.auschwitz.org.pl/images/300px/Kremat_II.jpg
Etwa das in Auschwitz die Naturgesetze ausser Kraft waren :lmfao: ?!

[Peer]

Ich habe einen neuen Strang erstellt mit einem längeren Text, der hier zwar auch gut reingepaßt hätte, aber mit Holocaust eher wenig zu tun hat. Aus ihm geht allerdings hervor, daß die Zahlen von ermordeten Juden aus "Staatsräson" zu erhöhen waren und daß es ebenfalls "Staatsräson" ist, das Deutsche Volk klein und schwach zu halten und analog zu H. Morgenthaus Plänen auszurotten.

Hier ist der Link:

http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=81568

MDG

Peer



Kommst Du als nächstes mit der Behauptung, die Deutschen hätten im WKI belgischen Kindern die Hände abgehackt oder Zigeuner zum gleichnamigen Schnitzel verarbeitet?

Ja wußtest du denn nicht, daß das "Zigeuenrschnitzel" genau da her kommt??? Die Zigeunersauce wurde dann im WK2 erfunden, als die Methoden der Verarbeitung zu Fett und anderen Dingen ausgereifter war.

Heute darfst du im Restaurant allerdings nur noch ein Sinti- und Roma-Schnitzel bestellen. Oder Bockwurst mit Sinti- und Roma-Sauce.

MDG

Peer

[Desert Fox]

Zur Wahrnehmung..... England hat anscheinend noch mehr Freiheit als die schwer zensierten Staaten in Europa:
Who Needs the Holocaust

http://news.bbc.co.uk/nolavconsole/ukfs_news/hi/newsid_6080000/newsid_6084100/bb_rm_6084128.stm


Very intriguing historical footage and quite innocuous. None of the peasant workers look undernourished or mistreated in any way, either. Most of them appear to be peasants accustomed to such work and even the scene depicting the women rolling a log shows that the Germans were using ramps and rollers to make the work easier. I see Heinrich Himmler is also featured for a few seconds in the film, as well as what appears to be a local militia working in conjunction with the SS and security police forces. The only evidence I saw of people looking scared was when a log slipped and toppled down. In fact, one of the young ladies is smiling and seems quite content. Aside from that, we can see many marked graves of deceased German soldiers who died in battle, buried in front of a local Orthodox Catholic Church. The marking on their crosses describe them as heroes who fell for Greater Germany. Nothing sinister in this particular film at all. The Holocaust can no longer be sustained (and probably never could) on either historic or scientific grounds...what keeps it alive are political considerations, and it's not just the Zionist Jews who have a need to maintain this myth. Should the myth be overturned in the minds of the masses, how could the British for example justify Churchill's pissing away of the British Empire in order to defeat the Third Reich. Roosevelt supporters would also be hard pressed to justify FDR's march to war after promising the American people he was not about to send their sons to die in foreign wars. And the of course the Anglo-American terror bombing of German civilians would appear in a new light...up to now the Holocaust trumps everything else when it comes to moral depravity.

[Werherr]

Zitat von Heinz Ketchup

Ich dachte er sah sich unschuldig. Übrigens, auch ohne Vergasungen wär er wohlmöglich erhängt worden. Das Vergasen war nur eine von mehreren Methoden der Judenvernichtung.




So mein roter Freund, dann bitte beantworte folgende Fragen (ich stelle mal nur 2), wenn dies eine der feststehenden Tatsache ist:

- Bitte um den Namen eines EINZIGEN Juden der vergast wurde - keine
Millionen Namen sondern nur einen EINZIGEN - der NACHWEISLICH
in einer Gaskammer vergast wurde.

- Wie kommt es, dass für einen angeblich "Millionenmord" keine Dokumente,
Beweismittel, Leichen vergaster Juden usw (wie Beweismittel bei jeden
rechtmäßigen Prozess üblich) vorzufinden sind...

[Horagalles]

Bezeichnenderweise ist in vielen Artikeln auch nicht mehr die Rede von den "Gaskammern" oder vom "Vergasen" die Rede. Das Tritt immer mehr in den Hintergrund.

Hier ist ein Beispiel dafuer:
http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID1250554,00.html
Man beachte auch das unscharfe Bild ohne Quellennachweis.

[Pervitinist]

Bezeichnenderweise ist in vielen Artikeln auch nicht mehr die Rede von den "Gaskammern" oder vom "Vergasen" die Rede. Das Tritt immer mehr in den Hintergrund.

Gut beobachtet. Inzwischen erscheint überhaupt immer unklarer, was die Holokauster eigentlich noch als orthodoxe Wahrheit verkünden.

In einer englischen Diskussion konnte man bereits das Umschwenken auf eine Argumentation à la "selbst ein Opfer ist ein Opfer zu viel" beobachten (nach Spielberg: "Wenn ein Mensch stirbt, stirbt eine ganze Welt"), was letztlich nur das Eingeständnis zum Ausdruck bringt daß die Skala nachweisbarer Holokaust-Opfer nach unten offen ist.

Aber, da wir gerade beim Thema sind: Hat denn nicht die Orthodoxie bereits eingeräumt, daß der eigentliche "Ort des Geschehens" weder in Auschwitz I noch II (Birkenau), sondern wenn überhaupt, dann nur in irgendwelchen ominösen "Bauernhäusern" außerhalb des Lagergeländes gewesen sein könne? :chinrub

[Eiserner Besen]

Hier ist ein Beispiel dafuer:
http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID1250554,00.html
Man beachte auch das unscharfe Bild ohne Quellennachweis.

Heil Euch !

Meines Erachtens nach wiederrum der plumpe Versuch der Feindpropaganda, mehrere Bilder unterschiedlicher Herkunft
zu einer "Collage" zu verschmelzen, um den Eindruck des ewig-bösen Deutschen zu verstärken respektive zu untermauern.

85226 <<<click!


Man achte insbesondere auf die auffälligen, mehrfach gleichen Körper im Vordergrund, diverser mehrfach gleich aussehender
anderweitiger Körperteile.
Zusätzlich erscheinen die Schatten, welche die Leichen werfen nicht dem Bild zugehörig.

Die rote Linie im oberen Bereich markiert klar die Grenze der Retuschierung, ich denke dies sollte unschwer erkennbar sein.


Und, frage ich mich, welchen Grund sollte es geben, die Leichen fein säuberlich in eine Richtung
anzuordnen (für die Kleinlichen: bis auf die beiden im Vordergrund) und vor sich hin stinken zu lassen,
sollte ihnen noch ein letztes Mal der Blick zu Sonne vergönnt sein?:scratch

Fragen über Fragen....




Mit Deutschem Gruß,

Eiserner Besen

------------------------------------------------------------------

„Es gibt einen Weg zur Freiheit. Seine Meilensteine heißen:
Gehorsam, Fleiß, Ehrlichkeit, Ordnung, Sauberkeit, Nüchternheit, Wahrhaftigkeit, Opfersinn und Liebe zum Vaterland !“

Meilensteine Himmlers

[The Dude]

Ich für meinen Teil denke, das es den Holocaust so nie gegeben hat. Der Holokaust war einfach nur eine Marktlücke für das ewige Schuldgeständnis und die Entfernung des Rückgrates einer Nation, die niemals mehr mächig werden durfte. Ist ja auch sehr gut gelungen.
Nachdem was ich gelesen habe, waren gerade mal 2 millionen Juden für die Wehrmacht und die SS greifbar und dann gab es ja immer noch zig Überlebende die diese Greueltaten mitleidsheischend in Knopps Kamera reinblärren. Das Juden in KZs gestorben sind, das bezweifele ich keineswegs aber eher an den Bedingungen wie die Massenunterbringungen und da kommen schon mal Seuchen auf.
Klar wurden bestimmt auch einige zu Tode gefoltert, vielleicht auch exekutiert, aber in jedem Krieg gibt es Scheinheilige und Schweine. Selbst den Deutschen nehme ich da nicht heraus.

Die Existenz von Krematorien in Internierungslagern ist nicht der Beweis dafür das es eine gezielte Massenvernichtung gab. Jede größere Stadt hat Krematorien. Und Internierungslager waren nun einmal wie eine größere Stadt.

Nur weil München, erlin Krematorien hat, bezichtige ich ja nicht Berlin, das die eine Massenvernichtung planen.

Das ganze Geplänkel um den Holocaust wird aber sinnlos bleiben, da sich viele zwar damit befassen, aber immer noch die Kriegsschuldlüge glauben.

10 mal eine Lüge die geglaubt wird, wird automatisch zur Wahrheit.
Und wenn ich es gesetzlich verankern würde mit §1488 das die Farbe gelb nun blau heißt und niemals gelb war, dann wird es halt zu hingenommen.

Traurig aber wahr

[Kane]

- Bitte um den Namen eines EINZIGEN Juden der vergast wurde - keine
Millionen Namen sondern nur einen EINZIGEN - der NACHWEISLICH
in einer Gaskammer vergast wurde.

Wieso sollte man sich die Mühe machen und Menschen die sowieso bald nicht mehr existieren zu erfassen :D

Es interessierte einfach nicht mehr. So wie es gesagt wurde: Es müssen die Juden vom Erdboden verschwinden. Dies ist auch geschehen. Natürlich nicht alle.

[Peer]

Es interessierte einfach nicht mehr. So wie es gesagt wurde: Es müssen die Juden vom Erdboden verschwinden. Dies ist auch geschehen.

Na Gott sei Dank. Und ich dachte schon, Israel und die Juden überall auf der Welt wären Realität. Danke, dass du mich aufgeklärt hast.

Peer

[Kane]

Na Gott sei Dank. Und ich dachte schon, Israel und die Juden überall auf der Welt wären Realität. Danke, dass du mich aufgeklärt hast.

Jetzt tue nicht so , du weist was ich damit gemeint habe. :thumbdown

[Hulagu]

Um an Thorburn anzuschliessen - genau das ist einer der spannendsten
Komplexe !!

Ich gebe ungern zu , nicht durchzublicken - eine Sache aber , wo
ich stets verwirrt bin , ist die Zahl europäischer Juden , welche
von deutschen Maßnahmen getroffen worden sein sollen.

Die Auswanderung von Juden aus Deutschland ist ab 1933 Tatsache.
Sie geschah in grossem Umfang.
Das dabei Abkommen mit den deutschen Behörden und der SS durch die
Zionisten getroffen und eingehalten wurden , ist den heute so
schwer betroffenen Juden sicherlich unangenehm.
Die Beschwörung der Judenvernichtung ist also auch ein geeignetes
Mittel , um von dieser langjährigen Kungelei abzulenken.
Wieviel sind denn nach 1933 bis 1945 ausgewandert und wohin ?

Nach 1990 stellt sich heraus , das es Millionen von Juden in der
UdSSR gibt. Da so viele von den Einsatzgruppen umgebracht worden
sein sollen und in KL/Ghettos deportiert worden sein sollen,
erstaunt das schon. Waren diese russischen Juden nach dem Krieg
ungemein reproduktiv oder wie erklärt sich die hohe Zahl ?

Im Übrigen las ich von mindestens 300.000 Juden , welche nach 1945
aus dem Gebiet der UdSSR nach Polen zurückkehrten !
Diese wanderten nach dem Pogrom von Kielce 1946 nach
Israel / anderswo aus.
Jetzt ist zu fragen:
Wieso kommen polnische Juden dazu , den 2. Weltkrieg irgendwo
im Hinterland der UdSSR zu verbringen ? Warum , durch wen und
wann kamen sie dahin ? Wieviele waren es denn ? Wieso lassen
die Sowjets sie rein und schicken sie hinter den Ural ?
Ausserdem :
Warum werden die Polen nach dem Krieg und dem behaupteten
Holocaust zu Judenmördern ? So schlimm , das Polen fast von
Juden entleert wird ?

Mir ist sehr klar , das es keine hinreichend genauen Nachweise über
jüdische Bürger in europäischen Staaten gab - die behaupteten
Zahlen von im Zugriff der deutschen Besatzung befindlichen Juden
sind daher ebenso löchrig.
Die Zahlen , welche im " Wannsee" - Protokoll aufgeführt werden ,
sind die zutreffend ? Ist das wirklich die deutsche Sicht ?
Wieviele Juden kamen unter Kontrolle der der Deutschen tatsächlich ?
Ich kenne keine Aufzählung - obwohl gerade Eichmanns Dienst wohl
den ständigen Überblick über die Juden in deutsch kontrollierten
Gebieten hätte haben müssen ? Wo sind diese Unterlagen ?

Aber es soll über 5 Mio Anträge auf Wiedergutmachung /Entschädigung
von einzelnen Juden an die Bundesrepublik gegeben haben .
Das würde bedeuten :
Alle diese haben überlebt - egal ob als KL - Häftling , Zwangsarbeiter
oder sonstwie. Oder stammen die Anträge von vorher Ausgewanderten ?
Gibt es eine Übersicht woher diese Anträge kamen und welche
Gründe Vorlagen ? ( sicher hat diese das Bundesfinanzministerium ,
aber sind sie zugänglich und veröffentlicht ? )

Ich erhoffe mir einfach , wenn man die Zahlen endlich einmal nachvollziehen
könnte , wäre auch mehr Licht in das Geschehen um die Juden zu bringen.
So wirklich nachhaltig ist diese Bevölkerung / Wanderungsbewegung/
Deportation / Nachkriegswanderung meines Wissens nie durchleuchtet
worden.

[Enibas]

Wieviele Juden kamen unter Kontrolle der der Deutschen tatsächlich ?

Vielleicht kann ich zumindest diese Frage mit einem Bericht von Carl O. Nordling (aus VffG Vierteljahreshefte für freie Geschichtsforschung Heft1 2005) befriedigend beantworten.


Wie viele Juden gab es in Reichweite von NS-Verfolgung
und potentieller Vernichtung?

Von Carl O. Nordling

Seit den Nürnberger Verfahren 1945-1946 gilt es als allgemein bekannt, daß die NS-Verfolgung der europäischen Juden im Zweiten Weltkrieg fünf bis sechs Millionen jüdische Opfer zur Folge hatte. Aber bereits im Juni 1946 veröffentlichte eine Schweizerische Zeitung einen Artikel, der darauf drängte, daß ein Sonderausschuß der Vereinten Nationen die Zahl der jüdischen Opfer feststellen sollte. Der Grund für dieses Ansinnen war eine veröffentlichte Berechnung, die zeigte, daß die Zahl der europäischen Juden außerhalb der Sowjetunion, die in Reichweite der Nationalsozialisten gewesen waren, weit unter fünf Millionen lag. Bedauerlicherweise haben die Vereinten Nationen nie einen solchen Ausschuß eingesetzt. Dennoch können wir heute etwas besser als 1946 wenigstens die Zahl der Juden berechnen, die sich in Reichweite der NS-Regierung befanden. Die Hauptquelle ist ein Bericht von Himmlers Chefstatistiker, Dr. Richard Korherr (NMT-Dokument NO 5193-5196).

Laut diesem als streng geheim klassifizierten Bericht von März 1943 kamen mit der Zeit folgende Kontingente von Juden unter deutsche (oder damit verbündete oder abhängige) Jurisdiktion und wurden folglich durch eine Vernichtungspolitik oder sonstige Verfolgung gefährdet, die Hitler und Himmler zu dieser Zeit betrieben haben können:

Juden im Altreich (30. März 1933) - 561.000
Juden im Sudetenland (Oktober 1938) - 3.000
Juden in Österreich (März 1938) - 220.000
Juden in Böhmen u. Mähren (März 1939) - 118.000
Juden im Memelgebiet (1939) - 3.000
Juden in Danzig (1939) - 10.000
Juden in Italien (1939/40) - 52.000
Juden in Dänemark (1940) - *6.000
Juden in Norwegen (1940) - *2.000
Juden in Belgien (1940) - 80.000
Juden in den Niederlanden (1940) - 135.000
Juden in Luxemburg (1940) - *3.000
Juden in Tunesien (1943) - *85.000
Juden in Libyen - *21.000
Juden in Frankreich (1940) - 280.000
Juden in Jugoslawien (1941) - 75.000
Juden in Ungarn (1941) - 750.000
Juden in Rumänien (1941) - 302.000
Juden in Bulgarien (1941) - 50.000
Juden in Griechenland (1941) - 90.000
Juden in Albanien (1941) - *1.000
Juden in Finnland (1941) - 2.000
*Zahl stammt nicht von Korherr

Gesamtzahl gefährdeter Juden in ganz unter deutscher Herrschaft stehenden oder verbündeten Ländern - 2.849.000

Der Korherr-Bericht spezifiziert nicht, wieviel Juden in den Teilen Polens und der Sowjetunion lebten, die nach und nach unter deutsche Herrschaft kamen. Wir sind daher gezwungen, diese Zahlen mit Hilfe anderer Quellen zu berechnen.

Was die polnischen Juden in Reichweite der Nationalsozialisten angeht, so wurde die letzte Volkszählung in Polen vor dem Krieg 1931 durchgeführt. Dabei wurden 3,1 Millionen Juden registriert. Wir haben guten Grund zu der Annahme, daß diese Zahl bis September 1939 drastisch gefallen war, weil es nämlich wahrscheinlich ist, daß in diesen Jahren eine erhebliche jüdische Emigration aus Polen erfolgte, vor allem nachdem Hitler in Deutschland die Macht übernommen hatte (1933) und die polnische Regierung Jabotinskys Plan unterstützt hatte (1937), 1,5 Millionen osteuropäische Juden innerhalb eines Jahrzehnts nach Palästina zu überführen.1 (http://www.vho.org/VffG/2005/1/Nordling71f.html#fnt1) Viele Emigranten verließen Polen wahrscheinlich in den letzten Monaten vor dem deutschen Angriff, eben weil sie einen solchen befürchteten. So sagt z.B. Zygmunt Nissenbaum:2 (http://www.vho.org/VffG/2005/1/Nordling71f.html#fnt2)

»Der Kriegsausbruch kam für uns nicht überraschend, wir hatten ihn schon lange befürchtet.«

Dann kam die Aufteilung Polens. Laut Dabrowska, Waszak und Grynberg 3 (http://www.vho.org/VffG/2005/1/Nordling71f.html#fnt3) sollen etwa 1.830.000 Juden auf die deutsche Seite gekommen sein – sofern jeder dort verblieb, wo er war. Korherr stellt aber fest, daß sich die Zahl polnischer Juden im deutsch kontrollierten Gebiet zwischen 1939 und 1942 um 763.000 durch Emigration (im Gegensatz zu Evakuierung) und Sterbeüberschuß verringert hat. Der Hauptteil dieser Emigration ist natürlich erfolgt, bevor die betreffenden Gebiete unter deutsche Besetzung kamen, mit den bekanntlich darauf folgenden starken Einschränkungen der Bewegungsfreiheit. Nehmen wir daher an, daß drei Viertel, also 572.000 dieser Emigranten nie im Einzugsbereich der Nationalsozialisten waren. Wir können somit etwa 1.26 Millionen (1,830,000 – 572.000 = 1,258,000) zu der oben genannten Zahl gefährdeter Juden hinzufügen. Sicherlich müssen wir hier mit einem beträchtlichen Unsicherheitsfaktor rechnen, sagen wir ± 15 Prozent.

Wir müssen noch die Zahl der Juden in den deutsch besetzten Gebieten der Sowjetunion schätzen, die zurückblieben, als alle, die fliehen konnten, vor den vordringenden Deutschen flohen. Es ist berechnet worden, daß in den Sowjetgebieten, die im Lauf des Krieges von den Achsentruppen besetzt wurden, 3,6 Millionen Juden lebten, von denen mindestens 80 Prozent ins Hinterland der Sowjetunion evakuiert wurden.4 (http://www.vho.org/VffG/2005/1/Nordling71f.html#fnt4) Folglich müssen wir weitere 720,000 (20% von 3,6 Millionen), ± 15 % zu der Zahl der gefährdeten Juden hinzufügen.

Insgesamt haben wir gefährdete Juden:

in der Sowjetunion - 720.000in
Polen - 1.260.000in
allen anderen Ländern - 2.850.000

Gesamtsumme - 4.830.000 ± 300.000

Die letzte Zahl, 4,83 Millionen (±) stellt die Höchstzahl der möglichen Opfer im Falle eines NS-Programms zur Judenvernichtung dar. Aber auch ohne irgendeine derartige Politik hätte es 1945 natürlich nicht
4.83 Millionen Überlebende gegeben. Menschen sterben im Krieg wie im Frieden an natürlichen Todesursachen. Kinder werden auch in Kriegszeiten geboren, wenngleich die Geburtenrate zweifellos niedriger liegen wird. Angesichts dieser Faktoren darf man bei jeder der oben genannten Gruppen bis zum Mai 1945 von einer natürlichen Abnahme von einem Prozent jährlich ausgehen. Wir sollten daher 30.000 von der Zahl sowjetischer Juden, etwa 75.000 von der Zahl polnischer Juden, etwa 65.000 von der Zahl der Juden im Altreich und etwa 95.000 von der Zahl der Juden in allen anderen Ländern abziehen, das macht zusammen 265.000. Ohne jegliche Verfolgung und ohne irgendwelche Kriegsverluste, Epidemien und Hungersnot hätten 1945 höchstwahrscheinlich etwa 4.565.000 »erreichbare« Juden gelebt. Mit dem (±) könnte es 4,25 Million als Minimum und 4,85 Millionen als oberste Grenze gewesen sein.

Berücksichtigt man die recht gut gesicherte Schätzung, daß es 1945 zwischen 2,7 und 3,6 Millionen »Holocaust survivors« gab, kann die Zahl der Verluste nicht höher als etwa 2,15 Millionen (4,85 – 2,7) gelegen haben. Andererseits kann die Zahl jüdischer Kriegsverluste auch »nur« 650.000 (4,250,000 – 3,600,000) betragen haben. Wie hoch auch immer die wirkliche Zahl sein mag – die obige Analyse erlaubt natürlich keinerlei sichere Aussage über die Todesursache selbst.

Dennoch können in begrenztem Umfang Schlußfolgerungen gezogen werden. Die niedrigere Verlustzahl beträgt 15% der Gruppe der »Erreichbaren«. Diese Zahl ist vergleichbar den gegenwärtig offiziellen Verlusten an Menschenleben in der Sowjetunion (ca. 15 %), in Jugoslawien (11 %) und unter den Nichtjuden in Polen (ca. 10 %). Angesichts der Ereignisse in diesen Ländern würde man nur bei etwa fünf bis sieben Prozent der erreichbaren Juden erwarten, daß sie durch Exekutionen oder irgendwelche Mordaktionen gestorben sind. Die verbleibende hohe Sterberate wäre auf schlimme Lebensbedingungen und allgemeine Schikanen zurückzuführen, wie sie auch in Polen und Jugoslawien oftmals herrschten.

Die obere Zahl, 2,15 Millionen Verluste, oder 44 Prozent, beinhaltet, daß eine Politik betrieben wurde, die die Zahl der Juden stark verminderte. Wenn das Ziel jedoch wirklich ein Völkermord gewesen wäre, würde man einen höheren Prozentsatz, nämlich 80 bis 90 Prozent erwarten. Daher sind wir selbst in diesem Fall zu der Annahme gezwungen, daß die NS-Politik auf weniger als die totale Vernichtung des europäischen Judentums abzielte. Jedenfalls wissen wir derzeit nicht, wo in dem Intervall zwischen 15 und 44 % die wirkliche Zahl zu finden ist. Außerdem wissen wir nicht die Zahl der Juden, die in den letzten Monaten des Zweiten Weltkrieges auf der sowjetischen Seite der Front landeten und die in Stalins – und nicht Hitlers – Gewahrsam umkamen.

Aufgrund der vorliegenden Untersuchung läßt sich sehr wenig darüber sagen, was Hitlers »Endlösung des Judenproblems« beinhaltete. Es ist jedoch offensichtlich, daß sie nicht die physische Vernichtung aller Juden in seiner Reichweite bedeutete. Und vor allem kann die Zahl der jüdischen »Holocaust«-Opfer nicht im Bereich von fünf oder sechs Millionen liegen, wie bisher die meisten glauben.

Anmerkungen:
1 (http://www.vho.org/VffG/2005/1/Nordling71f.html#ref1)Encyclopaedia Judaica
2 (http://www.vho.org/VffG/2005/1/Nordling71f.html#ref2)»I was in the Umschlagplatz«, Dialectics and Humanism, 1989:1, S. 129.
3 (http://www.vho.org/VffG/2005/1/Nordling71f.html#ref3)W. Benz, Dimension des Völkermords, Oldenbourg, München 1991, S. 419.
4 (http://www.vho.org/VffG/2005/1/Nordling71f.html#ref4)Für Einzelheiten dieser Berechnung siehe Walter Sanning, Die Auflösung des osteuropäischen Judentums, Grabert, Tübingen, 1983.

[Peer]

Wieso kommen polnische Juden dazu , den 2. Weltkrieg irgendwo
im Hinterland der UdSSR zu verbringen ? Warum , durch wen und
wann kamen sie dahin ? Wieviele waren es denn ? Wieso lassen
die Sowjets sie rein und schicken sie hinter den Ural ?
Ausserdem :
Warum werden die Polen nach dem Krieg und dem behaupteten
Holocaust zu Judenmördern ? So schlimm , das Polen fast von
Juden entleert wird ?


Nach dem Einmarsch der Russen in Polen am 17.09.39 wurden alle dort lebenden Juden entweder umgebracht oder aber nach Russland deportiert. Stalin war ja ein ebenso großer Judenfreund wie der Führer. Ich habe mal von bis zu 1,5 Mio. deportierten und getöteten Juden gehört. Und das nur in Stalins Machtbereich.

MDG

Peer

Vielleicht kann ich zumindest diese Frage mit einem Bericht von Carl O. Nordling (aus VffG Vierteljahreshefte für freie Geschichtsforschung Heft1 2005) befriedigend beantworten.

Zu dem ganzen Thmea Zahlen gibt es schon eine ganze Menge Aufstellungen, die ich mal gesammelt und komplett reingestellt habe. Wenn Interesse besteht, stelle ich sie gerne noch mal rein.

Peer
PS: Habe ich jetzt ein Auto gewonnen? Es ist immerhin der 2 000ste Beitrag.

[The Dude]

Insgesamt haben wir gefährdete Juden:

in der Sowjetunion - 720.000in
Polen - 1.260.000in
allen anderen Ländern - 2.850.000

Gesamtsumme - 4.830.000 ± 300.000

Da kommen dann ca. 5.000.000 Klagen dazu, was heißt von den angeblichen 6.000.000 vergasten Juden kommen 5.000.000 Millionen hinzu. Folglich müssen in den Lagern 11.000.000 interniert gewesen sein.

Wie haben die das gemacht? 5.100.000 Millionen waren nach dem Korherr Bericht unmittelbar greifbar. Wie kommt man dann auf 11.000.000 Internierten und wie kommt man bei 5.000.000 auf 6.000.000 "Opfer"???

Wundersame Vermehrung im KZ?
Nur Tiere die in Gefangenschaft leben und sich glücklich fühlen, vermehren sich. Muß ich annehmen das es 1.000.000 glückliche Paare im KZ gab?


Ein verwirrter Mensch

[Ziu]

Sachbeweise wurden von euch noch nicht gebracht. Immer nur Vermutungen, Annahmen und Glauben.
Das solltest Du im Detail erläutern
Sag mal ließt du überhaupt was ihr hier schreibt? Nimm eine beliebige Seite und zähle in den Beiträgen der Leugner einfach mal Wörter wie
-warscheinlich
-sicher
-wollten
-sollten
usw. usf.
(Siehe die Antwort von pgz)
Du meinst sowas hier?
Also, auf dem Papiersack stand bestimmt nichts von "das Frauenleichen nach der Vergasung und vor dem Verbrennen in den
Krematoriumsöfen in Brzezinka abgeschnitten wurde" darauf. Alleine diese Formulierung zeugt von starker Befangenheit der Untersuchenden. Dies also bereits gelogen. Wäre das wirklich darauf gestanden, hätte sich die Untersuchung bereit erübrigt.

Ich soll also jemanden erst nehmen der nicht mal in der Lage ist einen Satz zu deuten?
Am 4. Juni ist ein Papiersack zur Untersuchung eingelangt, der laut Aufschrift 25,5 kg Haar
enthielt, das Frauenleichen nach der Vergasung und vor dem Verbrennen in den
Krematoriumsöfen in Brzezinka abgeschnitten wurde.
Die Deutung pgz's ist wohl unter der Rubrik Rabulistik einzuordnen.

Einen Sachbeweis hab ich grade erbracht.
Ja, welchen denn?Ein Gutachten! Schlimm genug das ich das nochmal erwähnen muss.
So wie Herr Rudolf. Im übrigen verfügt auch Leuchter offenbar über Sachkunde (was nicht nur Rudolf, sondern de facto auch das 1994 publizierte Krakauer Gutachten bestätigt).
Also Rudolf äußert sich so:
Leuchter hat zum Beispiel die Gebäude nicht gründlich daraufhin untersucht, inwiefern das Material ursprünglich ist, und er hat auch nicht eine bautechnische Analyse der Gegebenheiten durchgeführt. Auch hat er zwar Proben genommen und Analysen durchgeführt, die in den Ergebnisen meinen im Prinzip gleich sind. Aber die Frage, ob sich überhaupt Rückstände des Giftgases bilden konnten und ob sie bis heute stabil sind, hat er nicht einmal gestellt, geschweige denn überhaupt beantwortet
http://www.radioislam.net/islam/deutsch/arkiv/intview2.htm
Soweit zur Sachkunde Leuchters. Was man also mit seinem Gutachten machen sollte, kann ich hier nicht äußern. Du bist da ja sehr empfindlich.
Wofür ist eine "Ortsbesichtigung" ein Sachbeweis?Darf ich mal aus deinem Verweis zitieren:

Auch die Inaugenscheinnahme (zum Beispiel Ortsbesichtigung) ist ein Sachbeweis.Diese Inaugenscheinnahme wurde in Frankfurter Auschwitzprozess durchgeführt. Hier handelt es sich also eindeutig um einen Sachbeweis. Wofür? war deine Frage. Die kannst du dir leicht selbst beantworten wenn du die Urteile ließt und damit die Schlüsse nachvollziehen kannst die die Richter aus dieser Ortsbesichtigung (und anderen Beweisen) gezogen haben.
Du meinst doch nicht ernsthaft das ich dir das denken abnehmen soll.

Und was ist mit Baer und dem Degesch-Prozeß? Was ist mit Kautsky (Erste Auflage)?
Fangen wir mit Baer an:
Die erste Maßnahme im Rahmen der gerichtlichen Voruntersuchung war die zwingend vorgeschriebene Vernehmung aller Angeschuldigten. Größtenteils zeigten sich diese wenig mitteilsam. Die vorwiegende Tendenz war: Beschönigen, Nicht-Erinnern oder Schuldzuweisung an andere. Auch totale Aussageverweigerung war zu verzeichnen. Der letzte Lagerkommandant von Auschwitz, Richard Baer, gehörte zu den totalen Aussageverweigerern.
http://www.rav.de/infobrief90/duex.htm

Der Degesch Prozess:

a. Der Angeklagte K.
...
Dieser Angeklagte ist daher von der Beschuldigung der Beihilfe zu den Tötungen in Auschwitz mangels Beweises freizusprechen.
(http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/415b017.htm)
b. Der Angeklagte A.
...
Unter diesen Umständen hat das Schwurgericht die Unschuld des Angeklagten A. als nachgewiesen betrachtet, so dass dieser Angeklagte wegen bewiesener Unschuld freizusprechen ist
(http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/415b017.htm)

In der Strafsache gegen
den Chemiker Dr. Gerhard P., geboren am 16.3.1900 in Brüssel, wohnhaft in Friedberg/Hessen,
wegen Beihilfe zum Mord
hat das Schwurgericht des Landgerichts Frankfurt am Main auf die Verhandlungen vom 2., 4., 6., 9., 11., 13., 16., 17., 18., 23 und 25.Mai 1955, in der Sitzung vom 27.Mai 1955 für Recht erkannt:

Die Urteile des Schwurgerichts in Frankfurt/Main vom 28.März 1949 1 (http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/415a001.htm#noot415a01) in Verbindung mit dem Urteil des Oberlandesgerichts in Frankfurt/Main vom 19.Oktober 1949 2 (http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/415a001.htm#noot415a02) und des Schwurgerichts in Wiesbaden vom 7.August 1953 3 (http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/415a001.htm#noot415a03) werden aufgehoben.
Der Angeklagte wird freigesprochen.
Die Kosten des Verfahrens hat die Staatskasse zu tragen.
Der Antrag, die dem Angeklagten erwachsenen notwendigen Auslagen der Staatskasse aufzuerlegen, wird zurückgewiesen.
(http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/415a001.htm) (http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/415a001.htm%29)

Das sind wahrlich gute Beispiele der jüdisch gesteuerten Besatzungspolitik. Drei Anklagen und drei Freisprüche. Hut ab. Das beste ist die Urteilsbegründung im letzten Fall:

Rechtliche Würdigung

Aus den von dem Schwurgericht getroffenen Feststellungen folgt, dass der Angeklagte nicht wegen Beihilfe zur Tötung verurteilt werden kann. Er war insoweit mangels Beweises freizusprechen.
Da das Verbrechen der Tötung, zu dessen Begehung der Angeklagte Beihilfe geleistet hat, nicht zur Ausführung gelangt ist, erfüllt sein Handeln den Tatbestand der sog. erfolglosen Beihilfe. Das Schwurgericht hatte zu prüfen, ob der Angeklagte etwa aus diesem Gesichtspunkt zu bestrafen war, musste dies jedoch verneinen. Auf Grund der durch Verordnung vom 29.Mai 1943 erfolgten Neufassung des §49a StGB war dieser Tatbestand unter Strafe gestellt worden (§49a Abs.3). Da das Schwurgericht festgestellt hat, dass die Handlung des Angeklagten im Juni 1943 liegt, wäre er daher auf Grund dieser Neufassung des §49a StGB zu bestrafen gewesen. Durch das 3. Strafrechtsänderungsgesetz von August 1953 ist jedoch der Absatz 3 des §49a wieder aufgehoben worden, und zwar ist diese Vorschrift ersatzlos weggefallen, um eine als untragbar bezeichnete Ausdehnung der Strafbarkeit wieder zu beseitigen (Urteil des BGH vom 27.Januar 1955, StE 22/54). Absatz I des §49a lautet jetzt:
"Wer einen anderen zu bestimmen versucht, eine als Verbrechen mit Strafe bedrohte Handlung zu begehen, wird ..... bestraft."
Deshalb ist die erfolglose Beihilfe nicht mehr zu bestrafen, obwohl sie an sich auch ein Verbrechen ist. Ebenfalls durch das 3. Strafrechtsänderungsgesetz von 1953 ist aber der §2a StGB aufgehoben und durch den §2 StGB ersetzt worden. Damit war für die zeitliche Geltung der Strafgesetze an Stelle einer "Kann"- eine "Muss"-Vorschrift getreten, denn §2 StGB besagt:
"Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde. Die Strafe bestimmt sich nach dem Gesetz, das zur Zeit der Tat gilt. Bei Verschiedenheit der Gesetze von der Zeit der begangenen Handlung bis zu deren Aburteilung ist das mildeste Gesetz anzuwenden."
Da §49a StGB in der Fassung des 3. Strafrechtsänderungsgesetzes von 1953, d.h. ohne den Absatz 3, gegenüber dem vorher geltenden den Absatz 3 enthaltenden §49a StGB das mildere Gesetz ist, ist eine Bestrafung des Angeklagten aus §49a alter Fassung nicht möglich.
Die Unmöglichkeit einer Bestrafung des Angeklagten aus §49a StGB beruht also allein auf der doppelten Gesetzesänderung des Jahres 1953. Der Staat, dessen Organe die Verbrechen begingen, zu denen der Angeklagte erfolglos Beihilfe geleistet hat, hat den Absatz 3 des §49a StGB geschaffen, nachdem der Angeklagte hätte bestraft werden können. Der Staat aber, der den Angeklagten wegen seines Handelns vor Gericht gestellt hat, hat den Absatz 3 des §49a StGB und die "Kann"-Vorschrift des §2a StGB mit, vom Gesamtstrafrecht her gesehen, guten Gründen abgeschafft.
Da der Angeklagte freigesprochen werden musste, waren die Kosten des Verfahrens gemäss §467 StPO der Staatskasse aufzuerlegen.
(http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/415a013.htm)

Siegerjustiz, Willkür und Rechtsbeugung kann ich hier auch mit der Holzhammermethode nicht erkennen.

Aber auch keine Bestätigung: Dr. Frank sagt vor allem: Er hat nie eine "Vergasung" miterlebt und kannte offensichtlich auch niemanden, der eine miterlebt hat (sonst wüßte er wohl besser über den Modus des angeblichen Zyklon-Einwerfens bescheid).Dr. Frank muss sich wie jeder Angeklagte auch nicht selbst belasten. Frage dich einfach was man aus einer Aussage seinerseits, er habe die Vergasungen miterlebt oder beobachtet, schließen würde. Wir kommen hier in den Bereich der Spekulation. Genau das werfe ich euch doch immer vor. Siehe oben. Hier hast du schon ein spitzen Beispiel.
Daran werde ich mich nicht beteiligen.
Woher weißt Du das? Welchen Grund sollte es geben, eine Selektion nicht einfach Selektion zu nennen (wenn es denn eine wäre)?Auch hier können wir über die Beweggründe spekulieren. Warum sollten wir es. Es hieß Rampendienst!
... Und wiederum keine Bestätigung von Gaskammern oder Vergasungen. An anderer Stelle in dem Zitat ist übrigens schlicht vom "Krematorium" (Singular) die Rede.Kann man einen Häftling in zwei Krematorien (Plural)verbrennen? Wieso sollte er von Krematorien (Plural) sprechen? Wollen wir spekulieren?
Welche anderen? Dr. Frank weiß offensichtlich nicht einmal, ob es sich dabei um einen Arzt, einen SS-Mann oder irgend einen Hiwi handelte?Weiß nicht oder will nicht wissen. Und wieder mal: Wollen wir spekulieren?
Ums abzukürzen hab ich mal den Rest zu deinem Dr. Frank weggelassen.
Aufgrund Deines Verhaltens in dieser Diskussion ist es gar nicht mehr nötig, Dich noch zu beleidigen :)Deine Aussage mal hintenanstellend. Zumutung bedeutet soviel wie Frechheit oder Unverschämtheit. Eine Beleidigung ist etwas anderes.
Und nun zu deiner Aussage. Die ist tatsächlich die von dir davor unterstellte Beleidigung.

Du hast aber noch nichts zum Fall Baer gesagt. Ich warte.Hab ich schon weiter oben. Ansonsten kann ich mich nur wiederholen. Dein von vho kopierter Text ist eine Zumutung. Und das du darauf bestehst das ich den (hier bitte ein Fäkalwort einsetzen) noch kommentieren soll ist eine Beleidigung.

Das ist nicht meine Zahlenangabe, sondern die von Rudolf Höß. Vielleicht solltest Du die hier besprochenen Texte einmal lesen??Hierzu etwas mehr:
Die von dir hier kommentierte Aussage meinerseits lautet nicht: Weil er von seiner Unschuld überzeugt war und weil er mit einem Freispruch rechnete gestand er vor aller Welt öffentlich die aktive Teilnahme an einem Völkermord an (nach seiner eigenen Aussage) 2,5 Millionen Menschen? Auch diese Aussage werte ich unter Zumutung
Deine Zahlenangaben sind bewußt übertrieben. Wie Sugestion funktioniert hast du also schon bei vho gelernt.
Sondern hier das Orginal:
Zitat:
Zitat von Pervitinist http://forum.thiazi.net/images/asgard/buttons/viewpost.gif (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=673652#post673652)
Einfache (mögliche) Antwort: Weil er von seiner Unschuld überzeugt war und mit einem Freispruch rechnete (der ihm von alliierter Seite vermutlich in Aussicht gestellt wurde).

Weil er von seiner Unschuld überzeugt war und weil er mit einem Freispruch rechnete gestand er vor aller Welt öffentlich die aktive Teilnahme an einem Völkermord an (nach seiner eigenen Aussage) 2,5 Millionen Menschen? Auch diese Aussage werte ich unter Zumutung

Zitat:
Zitat von Pervitinist http://forum.thiazi.net/images/asgard/buttons/viewpost.gif (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=673652#post673652)
Wieder eine Zeugenaussage, die perfekt in die Story paßt, aber den Tatsachen widerspricht. In den angeblichen Gaskammern von Auschwitz wurde gar kein Zyklon in größeren Mengen verwendet, ansonsten gäbe es größere Zyanidrückstände. Zyklon wäre überhaupt als Mittel für Massenvergasungen ungeeignet bzw. ineffizient (siehe Vergleich mit CO). Die angeblichen Krematorien/"Gaskammern" sind nicht dem Zweck der Massentötung entsprechend konstruiert. Die Krematorienkapazität war zu klein. Es gibt keine Leichen/Überreste. Während der Vergasung/Verbrennung von teils über 10,000 Menschen täglich im 7tägig 24stündigen Dauerbetrieb (wobei die Krematorienöfen nach insgesamt rund 100,000 Leichen den Geist hätten aufgeben müssen) hätten fünfzig Meter daneben die (vorerst) überlebenden Häftlinge Fußball gespielt etc. ...

Deine Zahlenangaben sind bewußt übertrieben. Wie Sugestion funktioniert hast du also schon bei vho gelernt.
Du hast hier zwei Aussagen von mir aus dem Zusammenhang gerissen und sinnentstellend zusammengefügt! Ich werte das jetzt vorläufig nur als Betriebsunfall und erwarte eine Aussage deinerseits dazu!
Du scheinst meine Antwort nicht gelesen zu haben, daher wiederhole ich sie hier:
Zitat:
Zitat von Pervitinist (hervorhebung von mir)
Wieder eine Zeugenaussage, die perfekt in die Story paßt, aber den Tatsachen widerspricht. In den angeblichen Gaskammern von Auschwitz wurde gar kein Zyklon in größeren Mengen verwendet, ansonsten gäbe es größere Zyanidrückstände. Zyklon wäre überhaupt als Mittel für Massenvergasungen ungeeignet bzw. ineffizient (siehe Vergleich mit CO). Die angeblichen Krematorien/"Gaskammern" sind nicht dem Zweck der Massentötung entsprechend konstruiert. Die Krematorienkapazität war zu klein. Es gibt keine Leichen/Überreste. Während der Vergasung/Verbrennung von teils über 10,000 Menschen täglich im 7tägig 24stündigen Dauerbetrieb (wobei die Krematorienöfen nach insgesamt rund 100,000 Leichen den Geist hätten aufgeben müssen) hätten fünfzig Meter daneben die (vorerst) überlebenden Häftlinge Fußball gespielt etc. ...

Wem gibst Du recht: dem eingeschüchterten Zeugen, der seine Haut retten will oder der eindeutigen Sachlage?

Inwiefern passen also Tatsachen und Zeugenaussage zusammen?Du entstellst hier die Tatsachen in dem du Zahlenangaben benutzt die bewußt übertreiben sind. Zweck einer solchen Übung ist es die Glaubwürdigkeit des Gegenüber zu untergraben. Suggestion in Reinform! Das die Sachlage und die Zeugenaussage nicht übereinstimmen, versuchst du hier den Mitlesern und mir einzureden. Daher ist auch die Frage eine Suggestivfrage.

Und könntest Du den Kontext noch einmal erläutern, in dem Mulka seine Aussage genau gemacht hat?Ja! Ihm wurde ein von ihm unterschriebener Fahrbefehl vorgelegt.Etwa in der Art:
http://www.shoa.de/holocaust_bilder/pictures/resttl1.gif

und dann wurde er gefragt was "Material für Judenumsiedlung" bedeutet. Seine Antwort war: Zyklon B!
Alles klar?

Nein. Erstens bräuchten "wir" gar keinen Beweis, sondern "ihr" bräuchtet einen, denn die Beweislast liegt bei euch. Zweitens haben wir - obwohl wir keine bräuchten - bereits eine ganze Reihe von Beweisen vorgelegt. Das hatten wir doch schon dutzende Male: Ihr streitet eine erwiesene Tatsache ab. Daher ist es auch eure Aufgabe Beweise vorzulegen, dass die Vergasungen eben nicht stattfanden.
Dieses "Argument" kommt mir immer vor wie der berühmte Stohhalm beim Ertrinkenden.
Damit seid "ihr" nach meiner Rechnung 2:0 geschlagen.Wenn du das Beleidigen deines Gegenüber meinst stimme ich dir vorbehaltlos zu.
Meine Empfehlung: Seht das nicht als persönliche Niederlage, sondern als Sieg der Vernunft.Das werd ich nicht kommentieren. :D



Könntest Du das etwas genauer erläutern (wenn möglich ohne Fäkalsprache)?
Offensichtlich machst Du das selbst, indem Du 2,5 Millionen Tote (lt. Höß-Geständnis) für "übertrieben" (s.o.) und gleichzeitig den Rest für wahr hältst.Diese beiden Aussagen gehören unbedingt zusammen. Es geht in beiden um die Glaubwürdikkeit der Aussagen von Höß. Mein Angebot steht noch. Hose hoch und los.


Lustig, daß Du hier genau die Argumentationsweise der Orthodoxie beschreibst, nur unter umgekehrtem Vorzeichen: "Alles, was auf die Holocaust-Story hinausläuft, ist wahr; jeder, der das bezweifelt, ist ein 'Leugner'"
Dazu hat sich sogar der Strangeröffener schon geäußert:
Es ist doch ganz einfach.

Es gab in Treblinka keine Einrichtungen zur Massenvernichtung.*

Folglich müssen die Passagen in dem Tagebuch über diese angebliche Massenvernichtung eine Fälschung von sowjetischen Propagandisten sein.
Ergo: Es gab keine Vergaungen, darum sind alle Aussagen von Zeugen diesbezüglich Lügen.
Versuch bitte nicht mir ein Kind in den Bauch zu reden.
Ich will ja nicht Thorburn imitieren (könnte ich gar nicht), aber: Strohmann-Fehlschluß. - Bzw. Multiple-Strohmänner-Fehlschluß, denn vho ist keine Einzelperson, sondern vor allem eine Datenbank mit Texten von Hunderten von revisionistischen Autoren und mit Originaldokumenten.Was willst du mir damit sagen?
Ich habe nie behauptet das es sich bei vho um eine Einzelperson handelt. Ich habe nur die Gemeinsamkeiten der dort Schreibenden erwähnt.
Wie nennt sich der Fehlschluß dem du da unterlegen bist?

[Horagalles]

Haare, Schuhe, Kleidung - Wer das als Paradebeweis anfuehrt, der versucht Leute hinters Licht zu fuehren. ...Du meinst sowas hier?
Ich soll also jemanden erst nehmen der nicht mal in der Lage ist einen Satz zu deuten?
Am 4. Juni ist ein Papiersack zur Untersuchung eingelangt, der laut Aufschrift 25,5 kg Haar enthielt, das Frauenleichen nach der Vergasung und vor dem Verbrennen in den Krematoriumsöfen in Brzezinka abgeschnitten wurde.
Die Deutung pgz's ist wohl unter der Rubrik Rabulistik einzuordnen.
Ein Sack mit Frauenhaaren? Und der soll jetzt Beweisen, dass Menschen vergast wurden. Was muss sich da nicht alles in eienm Friseurladen abspielen?



...Ja! Ihm wurde ein von ihm unterschriebener Fahrbefehl vorgelegt.Etwa in der Art:
http://www.shoa.de/holocaust_bilder/pictures/resttl1.gif

und dann wurde er gefragt was "Material für Judenumsiedlung" bedeutet. Seine Antwort war: Zyklon B!
...Was wuerde das denn jetzt beweisen. Richtig: Man siedelt Juden um. Man hat ein Problem mit Fleckfieber. Das wird von Laeusen uebertragen. Mit Zyklon B toetet man Laeuse in Kleidern und Unterkuenften. Man hat sich richtig was fuer die Gesunderhaltung der Juden geleistet:thumbup .


Haette man wirklich Juden "vergasen" wollen, dann haette man sich den Zirkus mit dem Zyklon B gesparrt. Ein Holzvergaser haette, dass viel besser erledigt.

[Intuitionist]

Das hatten wir doch schon dutzende Male: Ihr streitet eine erwiesene Tatsache ab. Daher ist es auch eure Aufgabe Beweise vorzulegen, dass die Vergasungen eben nicht stattfanden.
Dieses "Argument" kommt mir immer vor wie der berühmte Stohhalm beim Ertrinkenden.


Dem kann ich nicht ganz zustimmen, denn begeht jemand einen Mord, so gilt für ihn, zumindest in einem Rechtsstaat - und Deutschland beansprucht ja ein solcher zu sein - die Unschuldsvermutung. Ich glaube zwar an eine geplante Vernichtung der Juden im dritten Reich, kann dies aber nicht beweisen ;) wie ich offen zugebe.
Desshalb liegt es meiner Ansicht, im Sinne eines Rechtsstaates, schon an denen, die an eine planmäßige Vernichtung der Jude glauben, daran dies zu evident zu machen und nicht an denen die dies verneinen, da diese hier sozusagen stellvertretend für die Angeklagten auftreten.
Desweiteren würde ich mit dem Begriff 'erwiesene Tatsache' vorsichtig sein, denn Tatsachen sind nur was der Mensch sieht und hört etc... bzw. was vermeintlich mit der Wahrheit übereinstimmt. Aber da keiner hier selbst dabei war, müssen wir uns Alle auf Berichte etc. stützen, die wir höchstens in ihrer Seriösität einschätzen können, aber aus ihnen nie 100%ige Gewissheit erlangen können.
Und selbst Leute die das Geschehene oder auch nicht Geschehene mit eigenen Augen gesehen haben, können ihren Sinnen nie hundertprozentig vertrauen, auch wenn man den Sinnen aus rein pragmatischen Gründen doch ein hohes Maß an Genauigkeit und Verlässlichkeit gegenüber der Welt zubilligt. Aber dennoch können sie irren.
Erwiesen, bzw. vollständig beweisen kann eine messende, bzw. mit der Wirklichkeit interagierende Wissenschaft nie, das zeigt sich zum Beispiel an der Physik. Auch bei noch so genauer Messung wird immer ein Restfehler erhalten bleiben, dennoch verlassen wir uns in täglichen Anwendungen auf sie.
Dies ist zwar alles recht theoretisch :D , aber dennoch interresant. Denn daraus folgt, zumindest meiner Ansicht nach, dass wir geschichtliche Ereignisse nie vollständig für erwiesene Tatsachen ansehen können, sondern höchstens Material sammeln, welches uns seriös erscheint, um bestimmte geschichtliche Ereignisse für evident oder eben unwahrscheinlich zu erklären. Wobei natürlich immer die Möglichkeit gegeben bleibt, dass plötzlich neues Material auftacht, worauf wir unsere ursprünglichen Ansichten revidieren müssen.
Das ganze Problem in dieser Diskussion besteht doch darin, dass sämtliches Material über dieses Kapitel der Geschichte durch Propaganda aller möglicher Seiten schon dermaßen in seiner Glaubwürdigkeit untergraben wurde, dass es für eine seriöse Argumentation völlig unbrauchbar ist.
Demnach sehe ich zum gegewertigen Zeitpunkt keine Möglichkeit meine Thesen, dass es eben eine planmäßige Vernichtung der Juden im dritten Reich gegeben hat zu stützen, bzw. in ihrem Sinne zu argumentieren. Deshalb, bleibt mir im Endeffekt nichts anderes übrig als den Täter ( wenn sie welche waren ) im Sinne der Rechtstaatlichkeit freizusprechen, auch wenn mir das nicht gefällt.
Wäre nicht über Jahrzehnte Material über diese Zeit derart deformiert und aus dem Zusammenhang gerissenworden, wäre unter Umständen eine logische Argumentation möglich um die, mir intuitive wahr-erscheinende Annahme, einer physischen Vernichtung der Juden im dritten Reich, ausserst glaubwürdig zu machen.
Da dies aber nicht der Fall ist, und sämtliches Material schwerstens "vorbelastet" ist, muss ich nun im Sinne der Unschuldsvermutung, die für jeden vermeintlichen Verbrecher gilt, gestehen, die Evidentmachung der physischen Vernichtung der Juden im dritten Reich, ist aus wissenschaftlicher Hinsicht schwer möglich, wenn nicht unmöglich. Genau so unmöglich ist es natürlich evident zu machen, dass es keine physische Vernichtung der Juden im dritten Reich gab, aber aus rechtstaatlichen Grüden, müssen dies nicht erbracht werden.
Dieser Schluss lässt im Grunde nur zwei Möglichkeiten zu, nach dem Modell der Unschuldsvermutung, das ja ein grundliegendes Prinzip eines Rechtsstaates ist, und den oben angeführten jahrzentelangen Verfäschlungen von Geschichtsdokumenten und Zeugenaussagen, kann man die physische Vernichtung der Juden im dritten Reich, mit wissenschaftlichen Mitteln nicht evident machen. Daher: entweder man nimmt dies so hin, oder man stellt die Unschuldsvermutung, und damit auch gleich die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit in Frage.......

[Peer]

Dem kann ich nicht ganz zustimmen, denn begeht jemand einen Mord, so gilt für ihn, zumindest in einem Rechtsstaat - und Deutschland beansprucht ja ein solcher zu sein - die Unschuldsvermutung. Ich glaube zwar an eine geplante Vernichtung der Juden im dritten Reich, kann dies aber nicht beweisen ;) wie ich offen zugebe.


Das ist zwar alles richtig, was du schreibst, aber doch schon fast zu theoretisch. Einen ganz wichtiger Punkt, wenn nicht sogar den wichtigsten überhaupt, hast du nicht angesprochen. Den Faktor Menschen und das "cui bono" (wer profitiert davon). Die deutsche Seite war zerstört, zerschlagen, geplündert, vergewaltigt, ermordet und absolut dem Willen der Sieger ausgeliefert. Da gab es also nichts zu profitieren. Dagegen gibt es eine andere Gruppe, die sehr wohl davon profitieren konnte. Was ist allem anderen übergeordnet? Richtig: Geld und Macht. Was versucht jeder Mensch im Rahmen seiner Möglichkeiten zu erlangen? Schon wieder richtig: Nämlich Geld und Macht. Und nun stelle dir mal die Frage cui bono! Und überlege auch, ob es Menschen oder eine Volksgruppe/Rasse, was auch immer, gibt, die großherzig darauf verzichtet, wenn sie die Möglichkeit hat ohne großartige Anstrengung all das Gewünschte zu erreichen/erhalten.

Peer
PS: Wenn du davon sprichst, dass du überzeugt bist, dass die Vernichtung der Juden geplant war ... meinst du damit die physische Vernichtung oder die Vernichtung durch (schwyzerdütsch) Ausschaffung?

[Ziu]

Dem kann ich nicht ganz zustimmen, denn begeht jemand einen Mord, so gilt für ihn, zumindest in einem Rechtsstaat - und Deutschland beansprucht ja ein solcher zu sein - die Unschuldsvermutung. Entschuldige das ich auf deinen langen Beitrag nur kurz eingehe. Das entscheidende ist, das der Mord (um bei deinem Beispiel zu bleiben) von einem Gericht als bewiesen angesehen und der Mörder verurteilt wurde. Die Unschuldsvermutung greift hier nicht mehr.

[Horagalles]

Entschuldige das ich auf deinen langen Beitrag nur kurz eingehe. Das entscheidende ist, das der Mord (um bei deinem Beispiel zu bleiben) von einem Gericht als bewiesen angesehen und der Mörder verurteilt wurde. Die Unschuldsvermutung greift hier nicht mehr.
Nah, das waer bei einem normalen Verfahren so. Aber bei einem Schauprozess (einem politischen Verfahren) kann das wohl kaum gelten.
Denn es ist ja gerade die Beweisfuehrung bei den angeblichen Morden die hier in Frage steht. Und die war alles andere als ordentlich.

[Desert Fox]

Entschuldige das ich auf deinen langen Beitrag nur kurz eingehe. Das entscheidende ist, das der Mord (um bei deinem Beispiel zu bleiben) von einem Gericht als bewiesen angesehen und der Mörder verurteilt wurde. Die Unschuldsvermutung greift hier nicht mehr.

Nichts, aber wirklich nichts ist von Dir, Loenebarge et al bewiesen worden. Ihr verliert jedes wissenschaft begruendete Gegenargument und verlaesst Euch, wie treue Shabbaz Goyim nur auf die laecherli:thumbdown chen "Beweise" von angeblichen Massentoetungen.
Kein Wunder dass mehr und mehr Menschen mit Gehirn, Mut und ehrlicher objektiver Betrachtung sich auf die Seite der Wahrheit schlagen..
Also, auf Seite von Pervitinist, Thorburn, Pappa Hausser und den anderen
Sucher der Wahrheit ... (Bewusst habe ich keinen ausgelassen.... )
Betrachtung

[Intuitionist]

PS: Wenn du davon sprichst, dass du überzeugt bist, dass die Vernichtung der Juden geplant war ... meinst du damit die physische Vernichtung oder die Vernichtung durch (schwyzerdütsch) Ausschaffung?

Nun ja, Planung ist wohl das vielleicht falsche Wort, ich will damit zum Ausdruck bringen, dass ich es für wahrscheinlich halte, dass Teile (nicht jeder) der deutschen Führung bereit gewesen sind, die systematische und organisierte Vernichtung der europäischen Juden in kauf zu nehmen, als eine anderwertige "Lösungen der Judenfrage" , zum Beispiel eine Aussiedelung, aufgrund des Kriegsverlaufs und des damit verbundenen Aufwandes nicht mehr in Frage kamen.
Ich persönlich glaube, ( wie gesagt, ich persönlich ich kann es ja nicht beweisen ) dass die im Russlandfeldzug durch die Einsatzgruppen an den Tag gelegte Behandlung der Juden, bzw. deren Erschießung im teilweise großen Rahmen, durchaus den moralische Rahmen, für einen später vielleicht auch industriellen Mord grboten hat.
Das Massenerschießungen sind wohl kaum ohne direkten Befehl von oben vor sich gegangen, auch wenn man hier agumentieren mag, dass es sich um Partisanenbekämpfung handelte. Nun, dies mag zum Teil sicher auch stimmen, aber ich bin mir sicher, dass Teile der Erschießungen politisch motiviert waren.
Und wie gesagt, meiner Meinung, ist der Schritt bzw. die Hemmschwelle von Massenerschießungen hin zu einem industriellen Mord, wo man seine Opfer nicht mal eigenhändig töten muss eher klein. Aufgrund der Nationalsozialistischen Rassentheorien, die den Juden, wie soll ich sagen, doch mehr oder weniger als Untermenschen sehen, ist auch vom ethischen Standpunkt her, aus der Sicht der damaligen Menschen, die Hemmschwelle für einen politisch motivierten Mord eher gering. Aufgrund dieser Annahmen, schließe ich es nicht aus, das es eine Planung, bzw. in Form der Massenerschießungen auch eine teilweise Umsetzung der physischen Vernichtung der Juden gab, als andere "Lösungen" aufgrund der Kriegslage etc. nicht mehr möglich waren.

[Papa Hausser]

Zum Thema Hoess Aussagen habe ich noch folgendes gefunden:

"Bei dieser Darstellung der Tätigkeit des sogenannten Sonderkommandos ist den "Redakteuren" der Höß-Aufzeichnungen allerdings ein Fehler unterlaufen, der so schwerwiegend ist, daß sich damit die Judenvernichtungslegende sozusagen von selbst erledigt. Bei der Beschreibung des herausschleppens der Leichen aus den "Gaskammern" durch die Männer des Sonderkommandos, läßt man Höß nämlich wörtlich sagen:"Beim Leichenschleppen aßen sie oder Rauchten (Seite 126)".
Zeitlich geschah das unmittelbar im Anschluß der "Vergasung". Es heißt hierzu an anderer Stelle der Aufzeichnungen:"Eine halbe Stunde nach dem Einwurf des Gases wurde die Tür geöffnet und die Entlüftungsanlage eingeschaltet. Es wurde sofort mit dem herausziehen der Leichen begonnen (Seite 166). Wir erfahren also - mit anderen Worten - daß das Sonderkommando seine Arbeit, die dieser Darstellung zur Folge u.a. auch noch das herausziehen der Goldzähne und abschneiden der Haare der Gastoten umfaßte, bereits eine halbe Stunde nach dem Einwurf des Gases in die Kammern aufnahm, und zwar ohne Gasmaske! Denn die Männer des Sonderkommandos "aßen oder rauchten" dabei, was selbstverständlich mit Gasmaske nicht möglich gewesen wäre. ...
Daß es in Wirklichkeit ganz unmöglich war, einen mit Zyklon-B gesättigten Raum nach so kurzer Zeit ohne Gasmasken zu betreten und darin sogar noch zu arbeiten, wird einwandfrei durch zwei Dokumente bewiesen. Es handelt sich dabei um Unterlagen aus dem Arbeitsgebiet der Firma DEGESCH, die das Ungeziefervertilgungsmittel Zyklon-B herstellte und vertrieb. Beide Dokumente wurden in dem Nürnberger Prozeß des amer. Militärtribunals gegen Angehörige der IG-Farben-Industrie (Fall 6 der Nachfolge-Prozesse) vorgelegt, ohne das allerdings ihre die Gaskammerlegenden ad absurdum führende Bedeutung erkannt wurde. ...

Quelle:
Der Auschwitz Mythos, Wilhelm Stäglich, Seite 276-277 (ebook)

[Pervitinist]

Sag mal ließt du überhaupt was ihr hier schreibt? Nimm eine beliebige Seite und zähle in den Beiträgen der Leugner einfach mal Wörter wie
-warscheinlich
-sicher
-wollten
-sollten
usw. usf.

Na und? Ist es falsch, Wahrscheinlichkeiten als Wahrscheinlichkeiten gelten zu lassen und tatsächlich bestehende Zweifel offen zuzugeben? Was wäre Dir denn lieber? Eine dogmatische Sprechweise mit Vokabeln wie "absolut sicher", "unbezweifelbar", "unerschütterliche Fakten" usw., so wie die leichtgläubigen Holokaustianer es gerne hätten, die jeden Furz eines jüdischen Zeugen als ewige Wahrheit anpreisen?

Du meinst sowas hier? [...] Die Deutung pgz's ist wohl unter der Rubrik Rabulistik einzuordnen.

Kann ich nicht nachvollziehen. Aber mach das mit pgz aus!

Also Rudolf äußert sich so:
Leuchter hat zum Beispiel die Gebäude nicht gründlich daraufhin untersucht, inwiefern das Material ursprünglich ist, und er hat auch nicht eine bautechnische Analyse der Gegebenheiten durchgeführt. Auch hat er zwar Proben genommen und Analysen durchgeführt, die in den Ergebnisen meinen im Prinzip gleich sind. Aber die Frage, ob sich überhaupt Rückstände des Giftgases bilden konnten und ob sie bis heute stabil sind, hat er nicht einmal gestellt, geschweige denn überhaupt beantwortet
http://www.radioislam.net/islam/deutsch/arkiv/intview2.htm
Soweit zur Sachkunde Leuchters. Was man also mit seinem Gutachten machen sollte, kann ich hier nicht äußern. Du bist da ja sehr empfindlich.

Aus Rudolfs Einschätzung geht hervor, daß Leuchter sachlich recht hatte, und darum geht es schließlich.

Rudolf hat die Untersuchungen Leuchters mit Hilfe einer verbesserten Methodologie bestätigt. Zudem sind Rudolfs Ergebnisse von einem renommierten chemischen Institut (Fresenius) überprüft worden. Sie decken sich ferner mit Ergebnissen der Krakauer Untersuchungen. Was willst Du also noch mit Deinen aufgekochten polnischen Frauenhaaren von 1945, die nichts anderes beweisen als den Dilettantismus (oder bizarren Humor?) polnischer "Wissenschaftler".

Und überhaupt: Wenn von anderen Chemikern Zweifel an den Ergebnissen Rudolfs geäußert würden (wovon mir nichts bekannt ist; auszuschließen ist es allerdings nicht), dann kann die wissenschaftliche Lösung des Problems jedenfalls nicht darin bestehen, Rudolf als Gutachter ins Gefängnis zu werfen, sondern es wäre eine Wiederholung der Untersuchungen angebracht.

Damit sind wir wieder bei dem alten Thema (zum 100sten Mal): Warum traut sich wohl kein Wissenschaftler, Rudolfs Untersuchungen zu wiederholen?

Nicht verwunderlich, wenn er befürchten muß, zu einem (politisch) "falschen" Ergebnis zu gelangen und sich am Ende mit Rudolf eine Zelle teilen zu müssen?

Und warum ist das so?

Weil Leute wie Du zu borniert sind, um eine schonungslose und unideologische Aufklärung der Sachverhalte zuzulassen.

Darf ich mal aus deinem Verweis zitieren:
Diese Inaugenscheinnahme wurde in Frankfurter Auschwitzprozess durchgeführt. Hier handelt es sich also eindeutig um einen Sachbeweis. Wofür? war deine Frage. Die kannst du dir leicht selbst beantworten wenn du die Urteile ließt und damit die Schlüsse nachvollziehen kannst die die Richter aus dieser Ortsbesichtigung (und anderen Beweisen) gezogen haben.
Du meinst doch nicht ernsthaft das ich dir das denken abnehmen soll.

Die Frage, was eine Ortsbesichtigung im Fall Auschwitz beweist, hast Du wohl mit gutem Grund nicht beantwortet, da Dir die Antwort voraussichtlich unangenehm wäre: daß nämlich Auschwitz zu keinem Zeitpunkt als "Vernichtungslager" konzipiert war.

Fangen wir mit Baer an:
Die erste Maßnahme im Rahmen der gerichtlichen Voruntersuchung war die zwingend vorgeschriebene Vernehmung aller Angeschuldigten. Größtenteils zeigten sich diese wenig mitteilsam. Die vorwiegende Tendenz war: Beschönigen, Nicht-Erinnern oder Schuldzuweisung an andere. Auch totale Aussageverweigerung war zu verzeichnen. Der letzte Lagerkommandant von Auschwitz, Richard Baer, gehörte zu den totalen Aussageverweigerern.
http://www.rav.de/infobrief90/duex.htm

Zu diesem von Dir gegoogelten Zitat von www.rav.de kann ich nicht viel sagen.

Von wem stammt dieser Artikel und auf welche Quelle stützt sich die darin aufgestellte Behauptung, Baer hätte zu den "totalen Aussageverweigerern" gehört?

Dem oben zitierten Artikel zufolge starb Baer bevor er Gelegenheit gehabt hätte, eine Aussage zu machen. Wie soll ein Toter die Aussage verweigern? Und wie paßt das mit den Berichten zusammen, die sagen, er hätte vor dem Prozeß die Gaskammer-Story explizit bestritten?

[/I]Der Degesch Prozess:

a. Der Angeklagte K.
...
[/SIZE]Dieser Angeklagte ist daher von der Beschuldigung der Beihilfe zu den Tötungen in Auschwitz mangels Beweises freizusprechen.
(http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/415b017.htm)
b. Der Angeklagte A.
...
[/SIZE] Unter diesen Umständen hat das Schwurgericht die Unschuld des Angeklagten A. als nachgewiesen betrachtet, so dass dieser Angeklagte wegen bewiesener Unschuld freizusprechen ist[/SIZE]
(http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/415b017.htm)

Das wichtigste verschweigst Du uns leider:

Angeklagter K.:

"Bei der Behandlung des subjektiven Tatbestandes ist bereits ausgeführt worden, dass das Gericht hinsichtlich dieses Angeklagten zu dem Ergebnis gekommen ist, dass sich der Nachweis nicht hat erbringen lassen, dass er den Missbrauch des Zyklons B mit Reizstoff oder die Verwendung des Zyklons B ohne Reizstoff zur Tötung von Menschen gewusst oder auch nur für möglich gehalten hat. [...] es ist ihm nicht nachgewiesen, dass er von diesen Morden mittels Zyklon B Kenntnis gehabt hat oder sich der Möglichkeit solcher Taten bewusst gewesen ist. Dieser Angeklagte ist daher von der Beschuldigung der Beihilfe zu den Tötungen in Auschwitz mangels Beweises freizusprechen."

Angeklagter A.:

" Das Schwurgericht ist darüber hinaus zu der Feststellung gelangt, dass dieser Angeklagte tatsächlich völlig arglos gewesen ist, wie die Bekundung des Zeugen Mer. bewiesen habe, dass A. noch bei einem Gespräche im Mai 1945 über Dr. Tesch bezweifelt hat, dass die Berichte über die Verwendung von Zyklon B zur Menschentötung überhaupt wahr wären. [...] Das Gericht ist der Überzeugung, dass dieser Angeklagte aus seiner Tätigkeit ausgeschieden wäre, wenn er auch nur an die Möglichkeit gedacht hätte, mit Zyklon B könnten Menschen getötet werden.
Unter diesen Umständen hat das Schwurgericht die Unschuld des Angeklagten A. als nachgewiesen betrachtet, so dass dieser Angeklagte wegen bewiesener Unschuld freizusprechen ist."

Das sind wahrlich gute Beispiele der jüdisch gesteuerten Besatzungspolitik. Drei Anklagen und drei Freisprüche. Hut ab. Das beste ist die Urteilsbegründung im letzten Fall [...]

Siegerjustiz, Willkür und Rechtsbeugung kann ich hier auch mit der Holzhammermethode nicht erkennen.

Bezogen auf die Freisprüche als solche ist das vielleicht richtig, nicht jedoch hinsichtlich deren Begründung, die das unbewiesene bzw. nur auf einen in sich widersprüchlichen Komplex von Zeugenaussagen gestützte "Verbrechen" als gegebene Tatsache voraussetzt!

Dr. Frank muss sich wie jeder Angeklagte auch nicht selbst belasten. Frage dich einfach was man aus einer Aussage seinerseits, er habe die Vergasungen miterlebt oder beobachtet, schließen würde. Wir kommen hier in den Bereich der Spekulation. Genau das werfe ich euch doch immer vor. Siehe oben. Hier hast du schon ein spitzen Beispiel.
Daran werde ich mich nicht beteiligen.

Ist es für Dich "Spekulation" wenn man bei dem bleibt, was man weiß - nämlich daß Dr. Frank ausgesagt hat, nie in die Nähe des als "Gaskammer" bezeichneten Gebäudes gekommen zu sein und noch nicht einmal selbst miterlebt hat, wie die nachträglich von der Anklage so genannten "Ausselektierten" angeblich in dieses Gebäude (eines der Krematorien? Welches?) "weggeführt" wurden?

Auch hier können wir über die Beweggründe spekulieren. Warum sollten wir es. Es hieß Rampendienst!
Kann man einen Häftling in zwei Krematorien (Plural)verbrennen? Wieso sollte er von Krematorien (Plural) sprechen? Wollen wir spekulieren?
Weiß nicht oder will nicht wissen. Und wieder mal: Wollen wir spekulieren?

Wir wollen nicht spekulieren. Wozu also die Spekulation über angebliche Gaskammern, für die es keine Beweise gibt? Frank spricht von "dem Krematorium". Warum sollte er damit etwas anderes meinen als ein Krematorium? Tarnsprache? Nazi-Weltverschwörung?

Deine Aussage mal hintenanstellend. Zumutung bedeutet soviel wie Frechheit oder Unverschämtheit. Eine Beleidigung ist etwas anderes.
Und nun zu deiner Aussage. Die ist tatsächlich die von dir davor unterstellte Beleidigung.

Verstehe ich nicht. Aber egal, persönliche Empfindlichkeiten sind in einer solchen Diskussion ohnehin ohne Belang.

Du hast hier zwei Aussagen von mir aus dem Zusammenhang gerissen und sinnentstellend zusammengefügt! Ich werte das jetzt vorläufig nur als Betriebsunfall und erwarte eine Aussage deinerseits dazu!

Verstehe ich wieder nicht. Du hast unterstellt, daß Höß nicht von den (absurden) 2,5 Millionen Auschwitz-Toten gesprochen hätte. Ich habe das dahingehend richtiggestellt, daß er das (nachweislich) getan hat.

Die Diskussion über Höß' Glaubwürdigkeit ist aber ohnehin obsolet, weil das Thema bereits durch ist. Wenn irgendetwas "reine Spekulation" ist, dann der Versuch, aus Höß' teils erfolterten, teils in umnebeltem Geisteszustand verfaßten Aussagen die Wahrheit über Auschwitz abzuleiten.

Weil er von seiner Unschuld überzeugt war und weil er mit einem Freispruch rechnete gestand er vor aller Welt öffentlich die aktive Teilnahme an einem Völkermord an (nach seiner eigenen Aussage) 2,5 Millionen Menschen? Auch diese Aussage werte ich unter Zumutung

Von "Freispruch" war nie die Rede, sondern von einem milderen Urteil, das ihm vermutlich ebenso wie Eichmann versprochen oder in Aussicht gestellt wurde. Warum hätten die beiden sonst überhaupt mit der Siegerjustiz kooperieren sollen?

Diese Idee ist, wenn man sich in die Lage eines Höß oder Eichmann versetzt, keineswegs "eine Zumutung", sondern psychologisch plausibel und, wie Thorburn richtig bemerkt hat, prozeßtaktisch klug. Und sie ergibt noch eher Sinn, wenn beide tatsächlich von ihrer Unschuld überzeugt waren, da sie andernfalls wohl auch nicht in dem Maße mit der Anklage kooperiert hätten wie sie es taten (vor allem Eichmann).

Deine Zahlenangaben sind bewußt übertrieben. Wie Sugestion funktioniert hast du also schon bei vho gelernt.

Du entstellst hier die Tatsachen in dem du Zahlenangaben benutzt die bewußt übertreiben sind. Zweck einer solchen Übung ist es die Glaubwürdigkeit des Gegenüber zu untergraben. Suggestion in Reinform! Das die Sachlage und die Zeugenaussage nicht übereinstimmen, versuchst du hier den Mitlesern und mir einzureden. Daher ist auch die Frage eine Suggestivfrage.

Leider sind das weder "meine" Zahlenangaben noch die von vho. Da bist Du wohl Deiner eigenen "Leugner"-Paranoia erlegen.
Die Angaben sind von www.nizkor.org (http://www.nizkor.org/faqs/auschwitz/auschwitz-faq-07.html)! Tatsächlich habe ich noch untertrieben, um die gegnerische Position nicht zu absurd erscheinen zu lassen. Dort wird nämlich behauptet, daß in Auschwitz an einem besonders 'guten Tag' sage und schreibe 24,000 Leichen kremiert wurden. Absurd? So ist es Ziu. Damit hast Du endlich selbst eingestanden, daß die ganze Geschichte an den (entlausten) Haaren herbeigezogen ist.

Vielleicht sollten wir die Krema-Kapazitäten aber mal genau durchrechnen, damit wir einen weiteren Auschwitz-Mythos endgültig abhaken können?

Ja! Ihm wurde ein von ihm unterschriebener Fahrbefehl vorgelegt.Etwa in der Art:
http://www.shoa.de/holocaust_bilder/pictures/resttl1.gif
und dann wurde er gefragt was "Material für Judenumsiedlung" bedeutet. Seine Antwort war: Zyklon B!
Alles klar?

Erinnerst Du Dich noch an das, was Herr Delmer, Chef der Propagandaabteilung im Britischen Geheimdienst, gesagt hat: Daß die Polen jedes beliebige deutsche Dokument perfekt fälschen konnten? Hier haben wir anscheinend ein Beispiel dafür.
Abgesehen davon, daß es nicht ganz perfekt ist. Denn welcher Offizier "im Rang eines Generalleutnants" wäre schon so blöd, den Wink mit dem Zaunpfahl "Judenumsiedlung" auf eine Fahrerlaubnis zur Abholung von Zyklon B zu schreiben?! Wie dilettantisch stellst Du Dir die angeblich so perfekten Geheimhaltungsmaßnahmen der SS vor, wenn jedem Lkw-Fahrer solche pikanten Details schwarz auf weiß in die Hand gedrückt wurden?
Außerdem: Wenn dieses "Dokument" echt wäre und das bedeuten würde, was Holokauster hineinlesen wollen, dann hätte es im Degesch-Prozeß (s.o.) keine Freisprüche geben dürfen, weil dann auch die Degesch über den angeblich mörderischen Zweck der Zyklon-Bestellungen im Bilde gewesen wäre.

Es gibt also zwei mögliche Alternativen: Entweder es handelt sich um eine relativ plumpe Fälschung ("Material" als 'Deckname' für Zyklon bei einer Fahrt nach Dessau zur Firma Degesch, ts, ts ...), oder der Inhalt ist schlicht banal, weil es sich um die Bestellung eines Entlausungsmittels für die bei der Judenumsiedlung anfallenden Kleiderberge handelt (wäre der Zweck ein anderer - holocaustischer -, dann käme wohl kaum das dann verräterische Wort "Jude" vor).

Das hatten wir doch schon dutzende Male: Ihr streitet eine erwiesene Tatsache ab. Daher ist es auch eure Aufgabe Beweise vorzulegen, dass die Vergasungen eben nicht stattfanden.
Dieses "Argument" kommt mir immer vor wie der berühmte Stohhalm beim Ertrinkenden.

Erzähl das mal einem seriösen Wissenschaftstheoretiker oder kritischen Wissenschaftler (aber ohne Hinweis auf den Holocaust), damit Dir mal gründlich der Kopf gewaschen (oder besser das Gehirn ent-waschen) wird.

Erst grundlos zu behaupten, daß es etwas gibt (Krokodile auf dem Pluto, Gaskammern in Auschwitz) und dann den Beweis zu verlangen, daß es dieses Etwas nicht gibt, ist unsinnig.

Wenn es keine handfesten materiellen/empirischen Beweise dafür gibt, kann man natürlich weiter spekulieren, daß es eventuell Gaskammern gegeben haben könnte, aber einen Beweis des Gegenteils zu verlangen ist so unsinnig wie die Forderung, die Existenz des Yeti zu widerlegen.

Abgesehen davon gibt es (wie oft mußte daran in diesem Strang schon erinnert werden?) Beweise dafür, daß diejenigen Gebäude in Auschwitz, die von einer Handvoll Augenzeugen als "Gaskammern" angegeben wurden, keine Gaskammern gewesen sein können.

Damit ist die Holocaustiade widerlegt.

[Papa Hausser]

Zum Thema Tätergeständnis:


"Ein vierter hat ebenfalls gestanden, an der Tötung sowjetischer Kommisare durch Gaskammern beteiligt gewesen zu sein. Das Pech war, das dieser schon 1948 im Dachau-Prozeß wegen dieser Sache angeklagt war und dort "zugegeben" hatte, das es im Dachauer Lager eine Gaskammer gab, er jedoch an keiner Vernichtung beteiligt war. Nun seit 1948 wußte man das es in Dachau nie eine Gaskammer gegeben hat. Wenn seine Geständnisse vor dem Gericht in Frankfurt den gleichen Wert haben wie diejenigen im Fall Dachau ... aber warum nicht ? ...

Bei der Verhandlung am 14. Januar erklärte der Angeklagte Klaus Dylewsky, er habe gesehen, das an der Verladerampe des Lagers Birkenau 70 Transportzüge mit Juden eingetroffen waren. Ich rechnete innerlich nach: In Punkt 12 des Prozeßes in Jerusalem wird uns gesagt, das jeder der Züge 3000 Personen enthielt. Das waren demnach 210.000 Personen pro Tag. Ich überlasse es dem Leser, die Gesamtzahl der Juden auszusprechen, die zwischen März 1942 (Zeit der Ankunft der ersten systematischen Verschickungen) und dem 8. Juli 1944, an dem der letzte Transport eingetroffen zu sein schein, in das Lager Auschwitz eingeliefert worden sind. Niemand - nicht einmal die Verteidigung - hat diesen Blödsinn gerügt. Am nächsten Tag stellte ich fest, das er in Paris von "France-Soir" ohne mit der Wimper zu zucken in 1.500.000 Exemplaren den Lesern mitgeteilt wurde."

Quelle:
Paul Rassinier - Was ist Wahrheit - Die Juden und das Dritte Reich, Seite 265 im ebook.

Papa Hausser

[Ziu]

@Pervitinist
Ich werde mit dir nicht weiter diskutieren:
Ich hatte dich aufgefordert zu dem hier Stellung zu nehmen:


Zitat von Pervitinist http://forum.thiazi.net/images/asgard/buttons/viewpost.gif (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=673652#post673652)
Einfache (mögliche) Antwort: Weil er von seiner Unschuld überzeugt war und mit einem Freispruch rechnete (der ihm von alliierter Seite vermutlich in Aussicht gestellt wurde).
(Meine Antwort)
Weil er von seiner Unschuld überzeugt war und weil er mit einem Freispruch rechnete gestand er vor aller Welt öffentlich die aktive Teilnahme an einem Völkermord an (nach seiner eigenen Aussage) 2,5 Millionen Menschen? Auch diese Aussage werte ich unter Zumutung

Zitat:
Zitat von Pervitinist http://forum.thiazi.net/images/asgard/buttons/viewpost.gif (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=673652#post673652)
Wieder eine Zeugenaussage, die perfekt in die Story paßt, aber den Tatsachen widerspricht. In den angeblichen Gaskammern von Auschwitz wurde gar kein Zyklon in größeren Mengen verwendet, ansonsten gäbe es größere Zyanidrückstände. Zyklon wäre überhaupt als Mittel für Massenvergasungen ungeeignet bzw. ineffizient (siehe Vergleich mit CO). Die angeblichen Krematorien/"Gaskammern" sind nicht dem Zweck der Massentötung entsprechend konstruiert. Die Krematorienkapazität war zu klein. Es gibt keine Leichen/Überreste. Während der Vergasung/Verbrennung von teils über 10,000 Menschen täglich im 7tägig 24stündigen Dauerbetrieb (wobei die Krematorienöfen nach insgesamt rund 100,000 Leichen den Geist hätten aufgeben müssen) hätten fünfzig Meter daneben die (vorerst) überlebenden Häftlinge Fußball gespielt etc. ...
(Meine Antwort)
Deine Zahlenangaben sind bewußt übertrieben. Wie Sugestion funktioniert hast du also schon bei vho gelernt.
und du hast daraus folgendes gemacht:



Weil er von seiner Unschuld überzeugt war und weil er mit einem Freispruch rechnete gestand er vor aller Welt öffentlich die aktive Teilnahme an einem Völkermord an (nach seiner eigenen Aussage) 2,5 Millionen Menschen? Auch diese Aussage werte ich unter Zumutung
Deine Zahlenangaben sind bewußt übertrieben. Wie Sugestion funktioniert hast du also schon bei vho gelernt.
Das ist nicht meine Zahlenangabe, sondern die von Rudolf Höß. Vielleicht solltest Du die hier besprochenen Texte einmal lesen??Ich hatte dich aufgefordert zu dieser von dir vorgenommenen Verfälschung meiner Aussagen Stellung zu nehmen und bekomme das folgende Zitat von dir angeboten.
Hier und öffentlich (weil für jeden nachvollziehbar): Du bist aus meiner Sicht ein Lüger und Fälscher!


Verstehe ich wieder nicht. Du hast unterstellt, daß Höß nicht von den (absurden) 2,5 Millionen Auschwitz-Toten gesprochen hätte. Ich habe das dahingehend richtiggestellt, daß er das (nachweislich) getan hat.
Und auch das ist eine Lüge! Soetwas habe ich nie behauptet!

Du fälschst meine Aussagen indem du sie aus ihrem Zusammenhang reißt und nach deinem Duktus neu zusammensetzt und glaubst dann auch noch daran. Einfach unglaublich.:thumbdown

[Intuitionist]

Bei der Verhandlung am 14. Januar erklärte der Angeklagte Klaus Dylewsky, er habe gesehen, das an der Verladerampe des Lagers Birkenau 70 Transportzüge mit Juden eingetroffen waren. Ich rechnete innerlich nach: In Punkt 12 des Prozeßes in Jerusalem wird uns gesagt, das jeder der Züge 3000 Personen enthielt. Das waren demnach 210.000 Personen pro Tag.

Geht denn aus den Dokumenten hervor, oder von welcher Quelle wird behauptet, dass soviele Züge täglich eintrafen. Nach dem was du geschrieben hast, hat der Angeklagte Klaus Dylewsky das eintreffen der 70 Züge als einmalige Handlung beschrieben, oder nicht ? Bitte um Berichtigung bzw. Aufklärung.

[Desert Fox]

hier eine Beobachtung von www.globalfire.tv/nj die einem Wahrheitssucher nach der erfolgreichen Suche aus dem Herzen sprechen muss:

Der Terror gegen das Wissen

Angesichts der Tatsache, daß die offizielle Politik eines so mächtigen Landes wie dem Iran die jüdisch-deutsche Holocaust-Geschichte als Mythos anprangert und freie Holocaust-Forschung weltweit zur Erforschung der Holocaust-Wahrheit fördern will, ist überall in der westlichen Holocaust-Welt Panik ausgebrochen. Als bekannt wurde, daß der Iran die erste freie Holocaust-Konferenz der Welt ausrichten würde, sprach einer der prominenten Vertreter der politischen Holocaust-Version, der System-Historiker Götz Ali, von einer brandgefährlichen Entwicklung: "Die geplante Holocaust-Konferenz in Iran ist nach Einschätzung des Historikers Götz Aly brandgefährlich." (spiegel.de, 20.1.2006)

Warum und für wen kann eine freie Geschichtsforschung "gefährlich" sein? Jedermann weiß, daß die Wahrheit nur Lügnern gefährlich werden kann. Und Tatsache ist auch, daß Israel seine Existenzberechtigung und seine spezifische Identität von der Holocaust/Schoah-Story herleitet: "Für Israel fungiert die Shoah als Grundpfeiler der Existenzberechtigung und der Selbstwahrnehmung." (SZ, 16.3.2005, S. 13) Die logische Frage lautet demzufolge: Kein Holocaust, kein Israel? Diese Frage kann selbstverständlich auch an die BRD gestellt werden. Wäre die Holo-Geschichte eine freche Lüge zur Rechtfertigung der Existenz des Terror-Staates Israel und zur Begründung für das weltweite Abkassieren der Holocaust-Industrie, würden die Menschen in der BRD ihre Politiker und Eliten mit Schimpf und Schande aus dem Land jagen. Es steht also viel auf dem Spiel.

Da verwundert es nicht, daß die Israellobby nach noch weiteren, schärferen Gesetzen gegen das Hinterfragen der Holocaust-Story schreit. Am liebsten wäre den Machtjuden, wenn das Zweifeln an der Holocaust-Geschichte mit der Todesstrafe geahndet würde. Dafür plädiert indirekt der Holocaust-Haß-Jude Claude Lanzmann. In völliger Verzweiflung vor der bevorstehenden islamischen Holocaust-Aufklärung fordert er, die "Bestreitung des Holocaust" als ein ebenso schlimmes Verbrechen zu verfolgen, wie die Tat des Massenmordes selbst: "Lanzmann erinnert daran, dass die Negation [das Bestreiten] im Fall der Schoah schon Teil des Verbrechens war." (Welt, 31.10.2006, S. 28) Lanzmann erklärt das Fehlen von Sachbeweisen für den Holocaust einfach damit, daß die Spuren komplett verwischt worden seien, weshalb das Bestreiten der Schoah genauso funktioniere wie das Verbrechen selbst: "Das Töten und das Verwischen der Spur des Tötens waren ein und dasselbe. Ich glaube man muss dieses Argument einem Negationismus entgegenstellen, der im Prinzip genau wie das Verbrechen selbst funktioniert." (Welt, 31.10.2006, S. 28) Im Klartext sagt Lanzmann, wer von uns Beweise für unsere Märtyer-Story verlangt, der soll aufgehängt werden, weil wir keine Beweise bringen können, da "die Spur des Tötens verwischt" wurde.

Sechs Millionen Juden wurden also, ohne eine Spur zu hinterlassen, umgebracht. In allen großen NS-Prozessen, in denen die "Gaskammer-Morde" festgeschrieben wurden, kam es niemals zu forensischen Untersuchungen, wie sie bei jedem banalen Mordfall durchgeführt werden. Als im Zuge des Großen Auschwitz-Prozesses 1963/65 die Richterschaft ins ehemalige KL-Auschwitz reiste und sich von den Zeugen während des Ortstermins erklären ließ, daß unter ihren Füßen die Asche von Millionen von Juden liege, sah das Gericht keinen Anlaß, Exhumierungen vorzunehmen bzw. das Erdreich dahingehend analysieren zu lassen. Daß Herr Lanzmann solche in Zukunft nachzuholenden Untersuchungen mit der Todesstrafe abwehren möchte, ist aus seiner und aus israelischer Interessenslage heraus durchaus verständlich.

Nehmen wir einmal die Geschichte in Verbindung mit dem ehemaligen KL-Dachau als Beispiel für die Art staatlich-strafrechtlicher Geschichtsschreibung als Anschauungsunterricht. Im Nürnberger Terror-Tribunal wurde den deutschen Kriegsverlierern angelastet, sie hätten in Dachau massenhaft Juden und andere vergasen lassen. Wie bei heutigen Holocaust-Zweifel-Prozessen auch, durften sich die angeklagten Deutschen damals in der Sache nicht verteidigen, keine Gegenbeweise vorbringen. Die Behauptung des Gaskammer-Massenmordes in Dachau genügte als Anklagebegründung und Beweis zugleich, so wie es Lanzmann für den gesamten Holocaust-Komplex heute und für alle Zukunft verlangt.

Hinweis in Dauchau: "Gaskammer war nie in Betrieb"!


Bis zum Jahre 1960 wurde von der BRD-Justiz, der BRD-Politik und von den BRD-Eliten behauptet, hier (Bild), in der "Gaskammer" von Dachau, seien massenhaft Menschen "vergast" worden. Doch 1960, urplötzlich, aus heiterem Himmel, nur weil immer mehr Menschen Fragen stellten, heißt es, die "Gaskammer war nie in Betrieb". Der Autor dieses Beitrages hat 1991 selbst erlebt, wie Gruselbesucher des ehemaligen KL-Dachau nach dem Ver-lassen der "Gaskammer" sich erschüt-tert zeigten, eine "richtige Gaskammer" gesehen zu haben, "wo der Massen-mord stattfand". Auf den Hinweis, in diesem Raum sei niemand "vergast" worden, wurde mit Beschimpfung reagiert. Selbst das Schild, das die Gaskammer-Süchtigen während ihres Besuchs nicht zur Kenntnis genommen hatten, wurde auch diesmal nicht zur Kenntnis genommen. Die Gaskammer-süchtigen argumentierten, die BRD wolle sich nur vom Massenmord freisprechen, deshalb das Schild. Die Deutschen sind ein krankes Volk, sagte Adenauer, und er scheint recht zu behalten.


Gamäß Nürnberger-Anklagedokument 3249-PS beeidete der jüdische "Augenzeuge" Franz Blaha, daß er die Massenvergasungen in Dachau mit eigenen Augen gesehen habe. Aber nicht nur jüdische "Überlebende" beeideten den "Gas-Holocaust" von Dachau vor dem Nürnberger Sieger-Tribunal. Auch eine ganze Reihe amerikanischer Offiziere sagten unter Eid, sie hätten beim Einmarsch in Dachau die letzten Vergasungen noch selbst mitangesehen. "Gegen Ende ging den Nazis die Kohle aus und sie hatten keine Möglichkeit mehr, die von ihnen getöteten Menschen zu kremieren. Dennoch betrieben sie ihr Mordgeschäft uneingeschränkt weiter. Die Gaskammer war ununterbrochen in Betrieb, um die Häftlinge mit Giftgas zu töten." (Lt. Hugh C. Daly in einem eidesstattlichen Bericht, der von der 42. US-Division Regenbogen über das KL-Dachau im Jahre 1946 veröffentlicht wurde.).

Anfangs wurde Hitler ein Massenmord von 26 Millionen Vergasten in die Schuhe geschoben und Dachau galt lange als das Zentrum der NS-Massenvernichtung. Mehr als die Hälfte der 26 Millionen, also mehr als 13 Millionen, seien in Dachau vergast worden seien, so die offizielle Geschichtserkenntnis damals. "Wie der Pariser Korrespondent des 'News Chronicle' meldet, sind laut amtlichen Zahlen, auf die Untersuchungsbeamte der französischen Regierung gekommen sind, in allen deutschen Konzentrationslagern 26 Millionen Menschen ermordet worden. Die meisten davon wurden in Dachau getötet." (Berner Tagwacht, 24.8.1945, S. 1)

Tatsache ist, in Dachau starben nicht 13 Millionen Menschen, sondern 0,14 Prozent davon. 18.448 Menschen kamen ums Leben (Sonderstandesamt Arolsen, AZ I/Kl, 9.10.1980). Und das wichtigste dabei ist, es waren keine Gaskammermorde. Heute gilt als amtlich, in Dachau gab es keine Vergasungen: "Die meisten Historiker stimmen heute darin überein, daß in Dachau keine Menschen vergast wurden." (Los Angeles Times, 7.1.2000) DER SPIEGEL bestätigt dies ebenso wie die Museumsverwaltung Dachau. "Auf Ihre Anfrage teile ich Ihnen mit, daß Vergasungen im ehemaligen Konzentrationslager Dachau nicht stattgefunden haben ..." (Stadt Dachau, AZ: 4.2/Ra/Sa, 14.11.1988)

Dies hinderte den jüdischen "Überlebenden" und ehemaligen Dachau-Häftling Martin Zaidenstadt jedoch nicht daran, den Besuchern von Dachau einzureden, er hätte die Massenvergasungen von Dachau überlebt und die Gasmorde mit eigenen Augen gesehen, ohne daß die Stadt Dachau widersprochen hätte. "Hier wurde das Gas von der Decke in den Raum eingelassen, der als Brausebad getarnt war." (Morgenavisen Jyllands-Posten, Dänemark, 1.10.1994)

Heute erfahren wir über Dachau ganz anderes und schütteln über Lügner wie Zaidenstadt fasslungslos Kopf. Das Lager diente als Bio-Landwirtschaftsbetrieb, wo u.a. auch Kräuter für die alternative Heilkunst angebaut wurden: "Der SS-Führer wird von einigen Historikern zum ‘grünen Flügel’ der NSDAP-Leitung gezählt, ebenso wie Darré, Rudolf Hess, Fritz Todt und Alwin Seifert. Sie schwärmten für regenerative Energien, alternative Heilkunst und Bio-Landwirtschaft. Manche von ihnen sympathisierten zeitweise mit Steinerschen Lehren. Himmler ließ von der SS biologisch-dynamische Versuchshöfe betreiben, unter anderem im KZ Dachau." (DIE WELT - Literarische Welt - 25.10.2003, LW 5)

Wir stellen jetzt die Frage, was waren die Erkenntnisse der Offizialgeschichtsschreibung, daß Dachau seit 1960 urplötzlich nicht mehr als das Zentrum der NS-Massenvernichtung herhalten mußte? Mehr noch, worauf stützen sich die neuen Erkenntnisse, daß dort plötzlich überhaupt nicht mehr vergast wurde? Auf welchen Dokumenten und Tatsachen fußt diese neue Erkenntnis, die der Beweisaufnahme des Nürnberberger Tribunals total widerspricht? Wieso wird also nicht ausführlich dargetan, mit welchen Tatsachen die Massenvernichtungen in Dachau ursprünglich festgestellt und mit welchen welchen Beweisen später das Gegenteil bewiesen wurde?

Ja, man kann Lanzmann als Israel-Jude schon verstehen, daß er Fragen nach Beweisen für den Holocaust am liebsten mit der Todesstrafe verhindern möchte.

Auf sachlich-kritische Fragen zum Holocaust antworten im "freien Westen" der Staatsanwalt und die Richterschaft mit Kerkerhaft. Als der iranische Präsident Mahmud Ahamadinedschad ankündigte, er wolle eine internationale Wissenschaftsfakultät zur Erforschung der Holocaust-Wahrheit einrichten, antwortete ihm Briten-Premier Tony Blair, er solle lieber Auschwitz besuchen, dann würde er nicht mehr solch "böse Dinge" tun, wie den Holocaust in Frage stellen. Ahmadinedschad nahm Blair beim Wort und wollte mit iranischen Wissenschaftlern nach Auschwitz reisen, um forensische Untersuchungen am Ort des Geschehens vorzunehmen. Doch wurde ihm auf israelischen und bundesrepublikanischen Druck hin die Einreise nach Polen verweigert: "Polens Außenminister Stefan Meller schloß am Freitag aus, iranischen Forschern zu gestatten, das Ausmaß des von Nazi-Deutschland verübten Holocaust auf polnischem Gebiet während des 2. Weltkriegs zu untersuchen." (Reuters, 17.2.2006)

Die Mächtigsten unter den Machtjuden sind nicht jene, die heute den Terrorstaat Israel führen. Es sind jene in den USA und in Europa, die dafür sorgen, daß der Raubstaat finanziell am Leben erhalten bleibt. Doch diese Leute wissen ganz genau, daß Israel nicht zu halten ist. Sie suchen nach Rückzugsmöglichkeiten.

Sicher ist, daß der Judenstaat am Ende nicht alleine abdanken wird, mit verschwindet auch die Holo-Geschichte. Die Anzeichen sind da. Das mächtigste Presseorgan der jüdischen Machtzentren in den USA ist die Wochenzeitung "The New Republic". In seiner Ausgabe vom 6.11.2006 prangert das Magazin die BRD wegen ihrer menschenrechtsfeindlichen Verfolgung von freien Wissenschaftlern in Sachen Holocaust an: "Die Parlamente in Europa täten besser daran, solche Gesetze [Holocaust-Glaubenszwang-Gesetze, § 130 StGB] außer Kraft zu setzen, als den Ansprüchen aller Gruppen gerecht zu werden. Wollen wir wirklich, daß eine Regierung entscheidet, welche historischen Sichtweisen akzeptabel sind und für welche man ins Gefängnis muss?" (Welt, 31.10.2006, S. 28)




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[Papa Hausser]

Das habe ich mich auch schon gefragt. Das ganze ist ja im Frankfurter Auschwitz Prozeß. Da müßte man mehr Infos haben, am besten die "Täteraussagen", die wurden ja aufgenommen.
Das Rassinier hier auf jeden Tag 70 Züge schließt versteh ich auch nicht. Es wird ihm ja auch von den Holocaustern vorgeworfen, das er nicht objektiv ist.

Außer Rassinier hat was weggelassen, was für diese Schlußfolgerung aus heutiger Sicht jedoch wichtig wäre (wäre eine Möglichkeit, aber fraglich).

Wie lang brauchten die eigentlich um an einen Tag 70 Züge auszuladen und "abzuarbeiten" ?

Zum Thema Dachau gibt es aber auch widersprüchliche Angaben. Niemand von uns weiß, ob damals bei der Berfreiung wirklich eine unbenutzte Gaskammer installiert war.
Ich hab irgendwo gelesen das diese Gaskammer in Dachau von SS-Gefangenen gebaut wurde, unter Regie der Amis.
Außerdem soll der Ast an einem Baum von SS-Gefangenen bearbeitet worden sein, um ihn als abgescheuerten Galgenbaum der Öffentlichkeit zu präsentieren.

Wenn dort wirklich eine Gaskammer exestierte als die Amis ankamen, warum wurde zuerst behauptet, mit Augenzeugen, das vergast wurde, und dann Jahre später, das sie gar nicht in Betrieb war.
Warum es soviele Augenzeugen und Tätergeständnisse gab (mit Todesurteilen), vom vergasen in Dachau, ist sowieso ein Tabuthema - Heute heißt es ja daß sie nie in Betrieb war.

Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Papa Hausser

[pgz]

Ziu:
Am 4. Juni ist ein Papiersack zur Untersuchung eingelangt, der laut Aufschrift 25,5 kg Haar enthielt, das Frauenleichen nach der Vergasung und vor dem Verbrennen in den Krematoriumsöfen in Brzezinka abgeschnitten wurde.
Die Deutung pgz's ist wohl unter der Rubrik Rabulistik einzuordnen.

Rabulistik ist das, was die Untersucher hier suggerieren!

Sie reden von einem Papiersack, dessen Aufschrift offensichtlich diese Informationen zu entnehmen waren:
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25,5 kg Haar , das Frauenleichen nach der Vergasung und vor dem Verbrennen in den Krematoriumsöfen in Brzezinka abgeschnitten wurde.
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Es heißt nicht einfach nach Aufschrift:
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25,5 kg Haar
-------------

sondern die Schreiberlinge bringen den Aufschriftinhalt (25,5 kg Haar )direkt mit Frauenleichen, Vergasen, Verbrennen, Krematorium und Ort Brzezinka in Verbindung.

Abgesehen davon habe ich bereits ausführlich erklärt, daß das Haar auf jeden Fall abgeschnitten und entlaust werden mußte, wenn eine neuer Zug eintraf.

All dieses Geplänkel ist aber uninteressant, solange die einzig behauptete Tötungsart mit Zyklon nicht funktionieren konnte. Dazu hast du noch kein einziges Wort verloren. Offensichtlich kannst du meine Einwände nicht entkräften.

[Kane]

Ich habe mir gerade mal ein Deutscher und ein Jude untersuchen Auschwitz von Ernst Zündel reingepfiffen. Mir ist ein wenig schlecht geworden. Die Beweise klingen logisch und ich bin mir jetzt auf einmal nicht mehr so sicher mit dem Holocaust so wie es in den Medien immer aufgebauscht wird.

Ich bin jetzt schon soweit das ich weiss das es im Stammlager mal eine angebliche Gaskammer gegeben haben soll die jedoch zum Luftschutzbunker ausgebaut wurde. Nach der Befreiung wurde dieser Bunker zu einer Gaskammer umgebaut, sprich Atrappe :D ( siehe Ende der Doku , dort zeigt Zündel die Baupläne und gibt zahlreiche logische Erklärungen an , wer noch nicht gesehen , bitte unbedingt anschauen. UNGLAUBLICH!!! Okay zugegeben, ich glaube jetzt das die angebliche Gaskammer ne Atrappe ist, was mich aber stutzig macht ist : Es ist ganz klar das man im Gestein der neu rekonstruierten Gaskammer keine Spuren von Zyklon B findet. Das Mauerwerk ist neu und nach der Befreiung wurde nicht mehr vergast. Bitte um Erläuterung. Bevor der Luftschutzbunker oder Keller wie auch immer gebaut wurde, woher will man wissen das es nicht doch davor eine Gaskammer gegeben hat? Die Vorpläne zeigen dies doch deutlich.

Nachdem fast alle Zweifel über das Stammlager aufgedeckt sind widmen wir uns jetzt mal dem eigentlichen Vernichtungslager zu : Auschwitz-Birkenau
Warum war Zündel nicht an der Stelle und hat die Gaskammern begutachtet? Wurden alle von den deutschen gesprengt? Wieso wurden modernere und leistungsfähigere Verbrennungsöfen gebaut? Bitte auch hier um Erläuterung.

So ich geh jetzt ins Bett , wenn ich morgen früh aufstehe will ich Ergebnisse sehen :D

Nachti

[Wolke]

Betreffend des obigen Fahrtbefehls vom 2.10.1942 mit folgendem Text:

Betr.: Fahrgen.
Bezug: Dort. Antrag vom 2.10.42

Fahrgenehmigung für einen 5 to. LKW mit Anhänger nach Dessau u. zurück, zwecks Abholung von Materialien für die Judenumsiedlung, wir(d fehlt) hiermit erteilt.
Den (es müsste m sein) Kraftfahrer ist diese Fahrgenehmigung mitzugeben.

Text Ende.
Der Verfasser dieses Schriftstückes war entweder in der deutschen Schrift und Sprache nicht ganz sattelfest, oder eben eine Fehlbesetzung als Schreibstubenkraft.
Beim Wort „wir“ fehlt das d
Beim Wort „Den“ sollte es „Dem“ heissen.
Aber es muss deswegen nicht gleich eine Fälschung sein, aber könnte schon ein kleines Indiz...

Da ich selber Kraftfahrer beim Militär war (nein, nicht Wehrmacht), habe ich selber Fahrtbefehle erhalten und da waren schon genauere Beschreibungen, was zu transportieren wäre.
Wenn das Transportgut nicht benannt war, könnte ein Grund dafür sein, dass die Ladung schon öfters gefahren wurde, und aus Bequemlichkeit nicht näher darauf eingegangen wurde.
Ich weiß nicht, wie viel Zyklon B für die Entlausung und Desinfektion im gesamten Zeitraum der Lagerbenutzung verbraucht wurde, aber es scheint mir etwas viel zu sein, wenn dafür ein 5 Tonnen-LKW mit ANHÄNGER benötigt würde.
Auch wenn es vom Textaufbau des Fahrtbefehles sein könnte, dass diese Fahrten mehrmals durchgeführt worden waren, dann wären es ja mindestens zwei solche Fuhren ?

Da dem Fahrtbefehl nicht zu entnehmen ist, worum es sich handelt, sollte es erlaubt sein, darüber Vermutungen anzustellen:
Wenn der Begriff „Judenumsiedlung“ verwendet wird, könnte es nicht sein, dass es sich dabei um eine Verlegung von Arbeitskräften in ein anderes, womöglich weiter entferntes Lager bzw. Industriekomplex gehandelt hat ?
Und dass für eine solche Umsiedlung von einer größeren Personenanzahl eine Liste existierte, auf der die angesprochenen „Materialien“ angeführt waren ?
Vielleicht auch durchaus Zyklon B, aber vielleicht auch Transportkisten, Werkzeuge, Kleidung, Arbeitsmaterialien, Verpflegung etc.

Soviel zur Interpretation dieses Fahrtbefehles.

Ich habe auch in meiner Schulzeit die übliche KZ-Bildung mitmachen müssen, und verstehe daher, dass jemand der einmal diese Denkweise fest im Gehirn verankert hat, ständig Schlüsse zu ziehen neigt, die immer in dieselbe Richtung laufen:
nämlich dass jeder Hinweis auf die „Vergasung“ hinführt.
Deshalb entstehen ständig Argumente, die dieser Richtung dienen.
Es erfordert eine mühevollere Denkweise, auch wieder sachlich-logische und nicht emotionale Schlüsse zu ziehen, die nach solcher „Schulbildung“ erst wieder erlernt werden muss...

[Peer]

Ziu:


Rabulistik ist das, was die Untersucher hier suggerieren!

Sie reden von einem Papiersack, dessen Aufschrift offensichtlich diese Informationen zu entnehmen waren:
--------------------
25,5 kg Haar , das Frauenleichen nach der Vergasung und vor dem Verbrennen in den Krematoriumsöfen in Brzezinka abgeschnitten wurde.
-----------------------

Es heißt nicht einfach nach Aufschrift:
-----------
25,5 kg Haar
-------------

sondern die Schreiberlinge bringen den Aufschriftinhalt (25,5 kg Haar )direkt mit Frauenleichen, Vergasen, Verbrennen, Krematorium und Ort Brzezinka in Verbindung.

Abgesehen davon habe ich bereits ausführlich erklärt, daß das Haar auf jeden Fall abgeschnitten und entlaust werden mußte, wenn eine neuer Zug eintraf.

All dieses Geplänkel ist aber uninteressant, solange die einzig behauptete Tötungsart mit Zyklon nicht funktionieren konnte. Dazu hast du noch kein einziges Wort verloren. Offensichtlich kannst du meine Einwände nicht entkräften.

Was mich auch wundert ist die unglaubliche Effizienz/Ineffizienz der Deutschen. Einerseits gelingt es pro Tag 70 Züge zu entladen (grübel, grübel und studier ... das macht ca. 2,92 Züge pro Stunde bei 24h Dauerbetrieb, pro Zug ca. 3 000 Menschen, also etwa drei Menschen pro Sekunde mit allem drum und dran (Selektionen inbegriffen)) werden entladen und dann sind sie zu blöd, um Haare vor dem Vergasen zu scheren und die Plackerei der Reinigung des blausäureverseuchten Haares später durchführen zu müssen? Hmmm ... müssen ja ganz schön blöd gewesen sein, diese Deutschen. Kein Wunder, dass sie den Krieg verloren haben. Aber wenigstens waren es tüchtige Akkordarbeiter.

Auch wundert mich die Forderung der Holocauster nach Beweislast der Revisionisten. Zum einen versuchen die Revisionisten seit Jahrzehnten die Beweise zu erbringen, dass der HC gar nicht stattgefunden haben kann und gehen dafür sogar hinter Gitter und zum anderen ist es wirklich lächerlich und in etwa damit zu vergleichen, dass eine mit künstlichem Blut verschmierte Axt auf dem Weg liegt und jemand, der zufällig daran vorbeigeht und von der Polizei angehalten wird, beweisen muß, daß er nicht der Mörder einer Person ist, die zwar niemand kennt, aber auch nicht unbedingt vermißt wird. Schon komisch.

Peer

Peer

[ansgar]

In diesem Zusammenhang finde ich folgendes interessant:

Einerseits hielten die Nazis ihre Massenmorde geheim durch Geheimsprache, Dokumentenvernichtung, restlose Leichenvernichtung und Gebäudesprengung.

Andererseits lassen die Säcke mit leicht zu vernichtenden Haaren zurück auf denen sie auch noch detailiert den Vergasungshintergrund beleuchten.

Und bei den Transporten zu den Toupet-Fabriken (wo waren die?) konnte das große Geheimniss dann jeder Arbeiter und Frachter lesen....

Das ergibt keinerlei Sinn weder im Detail noch im Zusammenhang.

Lügen und nichts als Lügen die durch Strafrecht gedeckt und in Medien und Schule den Menschen ins Hirn gebleut werden.

[Wolke]

Eine haarige Geschichte.
Daß Menschenhaare nichts mit Massenmord zu tun haben müssen, beweist, daß Indien der weltweit größte Exporteur von langem Frauenhaar ist.
Angeblich die beste und längste dunkle Haarqualität, die für Perücken und speziell künstliche Haarverlängerungen (auch gefärbt) verwendet wird.
Den Spender-Damen geht es trotzdem gut, weil damit Geld verdient,
und Haare wachsen nach, oder ?
Also zurück in die Zeit der KL, und ach ja, auch die Zeit des Krieges:
Säcke voll Haaren, die damals wohl weniger der menschlichen Eitelkeit dienen sollten, sondern als kriegswichtiges Gut eingestuft wurden.
Die Aufschriften sind auf Stichhaltigkeit zu prüfen.
Nachdem viele Fälschungen den Allierten nachgewiesen wurden, ist es legitim, immer danach zu forschen.
Zwei Gründe die Haare abzuschneiden:
gründliche Bekämpfung von Verlausung
Gewinnung von Faserstoff

[Vilay]

Ich hab noch etwas zum Thema Menschenhaar gefunden:

Fußnoten zum Hößbericht in "Auschwitz in den Augen der SS"

Zitat von Rudolf Höß:

"Während der ersten Transporte schon brachte Eichmann einen Befehl des RFSS, wonach den Leichen die Goldzähne auszuziehen und bei den Frauen die Haare abzuschneiden seien."


Dazu die Fußnote:

"Das Haar der vergasten Frauen wurde abgeschitten, auf dem Boden des Krematoriums getrocknet, in Säcke verpackt und an Fabriken im Innern des Reiches versandt. Dort verarbeitete man das Haar u.a. zu Filz und Matratzenfüllung. Aus bisherigen Untersuchungen geht hervor, dass sich folgende Fabriken mit der Verarbeitung von Menschenhaar befasst haben: die Firma Held in Friedland (Mieroszów bei Wrocław), die Firma Alex Zink in Roth bei Nürnberg, die Färberei AG Forst in der Lausitz und die Filzfabrik in Katscher (Kietrz). Wahrscheinlich hat das KZ Auschwitz auch noch an andere Fabriken in Schlesien Haar geliefert. Die Firmen zahlten 0,50 RM für 1 kg Menschenhaar. Nach der Befreiung hat man auf dem Gelände des Auschwitzer Lagers 7000 kg in Säcken verpacktes Haar gefunden, das die Lagerleitung nicht mehr hat abschicken können."

-

Interpretation der Quelle (die "Geständnisse" von Höß wurden hier schon oft genug bewertet) und vor allem der Fußnote, überlasse ich gern dem Leser. Aber vielleicht kann mir mal jemand erklären, was an Filz und Matratzenfüllung jetzt kriegswichtig ist. Wäre vielleicht nicht schlecht, dafür mal eine sinnvolle Begründung zu posten.

[Hulagu]

Ein kleiner Exkurs:

Ob man mit Frauenhaar besonders kriegswichtige Produkte herstellte und
das auch stattfand , ist m.W. nicht genauer untersucht.

Matrazen kann man auch gut mit Pflanzenfasern füllen.
Die nutzbaren Gräser gibt es ausreichend, z. B. Schilfblatt
oder Hanf.

Filz ist vielseitig einsetzbar z.B. zur Schwingungs - oder Schalldämpfung.,
auch als Dichtungspackungen zusammen mit Fetten.
Bekanntlich benutzten die Russen im Winter Filzstiefel , ob die Wehrmacht
welche herstellen ließ , ist mir unbekannt.
Einmal las ich , daß bestimmte Dämmungen an U- Booten mit
Frauenhaar ausgeführt worden seien , ob dies zutrifft wurde auch noch
nicht bewiesen.

Ein gut bekannter Einsatzzweck sind Feuchtigkeitsmesser , allerdings
braucht man da nur sehr wenig Haar.
Oder auch . das die alten Römer Katapulte mit Frauenhaar bespannten,
die Wehrmacht hatte jedoch keine Katapulte im Einsatz.

Hat man die Befehle des RFSS bezüglich des Goldzähne Entfernens und
Haarscherens denn gefunden ? Oder bezeugten weitere SS- Offiziere
ausser Höß die Existenz dieser Befehle ?
Auch in der Wirtschaftsabteilung des RSHA sollten doch Unterlagen
über die Lieferungen aus und nach KL vorhanden sein ?
Wo sind die Dokumente denn ? Vernichtet , verloren oder in den
Archiven der Sieger unter Verschluss ?

[Pervitinist]

Wurde denn jemals eine solche angebliche Frauenhaarmatzratze gefunden? Und kann man zeigen, in welchen Teilen von U-Booten solche Haare verwendet wurden? Mir ist dahingehend nichts bekannt.

Und zum Zähneziehen: Ein solcher Befehl wäre doch gar nicht abwegig, ist aber für die Sache völlig irrelevant, da man auch der Leiche eines an Krankheit Verstorbenen die Goldzähne ziehen kann. Das ist zwar womöglich pietätlos, aber kein Schwerverbrechen und angesichts der Kriegslage nachvollziehbar.

Weder die Existenz von geschorenem Frauenhaar noch die von umgeschmolzenem Zahngold beweisen daher irgend etwas bezüglich des "Holocaust".

Und wie richtig bemerkt wurde, wurden ohnehin allen Lagerinsassen aus hygienischen Gründen die Haare geschoren, so wie man es auch mit kasernierten Soldaten tut. Anschließend wurden die abgeschnittenen Haare dann womöglich (?) mit Zyklon desinfiziert und weiterverarbeitet. Daß der Bedarf an solchem Haar sonderlich groß gewesen ist, kann ich mir aber auch nicht vorstellen.

Und überhaupt: Warum gab es nicht einfach eine Anordnung an alle Friseure im Reich und in den besetzten Gebieten, abgeschnittenes Haar zu sammeln und an Sammelstellen zu schicken? Solches Haar wäre dann in der Regel auch gleich frisch gewaschen, parfümiert und von mutmaßlich besserer Qualität gewesen.

[Horagalles]

Wurde denn jemals eine solche angebliche Frauenhaarmatzratze gefunden? Und kann man zeigen, in welchen Teilen von U-Booten solche Haare verwendet wurden? Mir ist dahingehend nichts bekannt. Das mit der Haarmatratze ist mir aus "Zeugenaussagen" vom IMT bekannt. Beweist eigentlich nur die praechtige Fantasie sogenannter Zeugen.


Und zum Zähneziehen: Ein solcher Befehl wäre doch gar nicht abwegig, ist aber für die Sache völlig irrelevant, da man auch der Leiche eines an Krankheit Verstorbenen die Goldzähne ziehen kann. Das ist zwar womöglich pietätlos, aber kein Schwerverbrechen und angesichts der Kriegslage nachvollziehbar.Was soll denn eine zu veraschende Leiche ohnehin noch Goldzaehnen?! Es ist vernuenftig, diese Zaehne zu ziehen und das Gold wieder zu verwerten.

Weder die Existenz von geschorenem Frauenhaar noch die von umgeschmolzenem Zahngold beweisen daher irgend etwas bezüglich des "Holocaust" (wobei bei letzterem meines Wissens unklar ist, ob es dergleichen überhaupt gegeben hat).
Das soll wohl nur Suggestivwirkung haben

Und wie richtig bemerkt wurde, wurden ohnehin allen Lagerinsassen aus hygienischen Gründen die Haare geschoren, so wie man es auch mit kasernierten Soldaten tut. Anschließend wurden die abgeschnittenen Haare dann womöglich (?) mit Zyklon desinfiziert und weiterverarbeitet. Daß der Bedarf an solchem Haar sonderlich groß gewesen ist, kann ich mir aber auch nicht vorstellen.Das Haareschneiden zeigt, dass man um die Gesundheit besorgt war.

Warum gab es nicht einfach eine Anordnung an alle Friseure im Reich und in den besetzten Gebieten, abgeschnittenes Haar zu sammeln und an Sammelstellen zu schicken? Solches Haar wäre dann in der Regel auch gleich frisch gewaschen, parfümiert und von mutmaßlich besserer Qualität gewesen.Der Zweck eine Haarwiederverwertung bleibt schleierhaft. Aber davon berichtet auch Abraham Bomba, der Barbier von Treblinka. Das Haareschneiden macht im Zusammenhang mit "Vergasen" keinen Sinn, aber sehr wohl mit Umsiedlung. Damit wird verhindert, dass sich in den neuen Wohngebieten Krankheiten ausbreiten.

[Forseti]

Der Terror gegen das Wissen (http://www.globalfire.tv/nj/06de/verfolgungen/terror_gg_wissen.htm)

Sehr informativer Artikel passend zu diesem Thema!

[Peer]

Und noch ein Artikel aus dem NationalJournal zur Zahl der 6 Mio. Aber lest selbst:

Im Gedenken an die "6-Millionen"
Erinnerungskunststück: 69 Namen in einer Sekunde vorgelesen!

Prof. Finkelstein: "Der Holocaust ist eine ideologische Keule, mit der Deutschland in Schach ge-halten wird. ... Anfang der neunziger Jahre entdeckten diese Organisationen eine Möglichkeit, europäische Re-gierungen abzuzocken, und jetzt laufen sie Amok. Sie betreiben Erpressung, und sie sollten als Kriminelle ange-klagt und vor Gericht gestellt werden." (Die Welt 6.2.2001, Seite. 29)

An "die Ermordung von 6 Millionen Juden" (1) soll das Holocaust-Mahnmal in Berlin erinnern. Der Mahnmals-Verein unter Führung von Frau Lea Rosh (eine deutsche Möchtegern-Jüdin) befürchtete allerdings schon im Jahre 2001, die Deutschen könnten schon bald nicht mehr an den Holocaust glauben, weshalb sie eine provozierende Werbekampagne unter dem Motto "Den Holocaust hat es nie gegeben" startete. Die Aktion wurde für Frau Rosh, das Judentum und die Mahnmals-Gesellschaft zum Rohrkrepierer. Aber nicht nur diese Kampagne ging schief, vielmehr steht das gesamte Mahnmal-Projekt unter einem schlechten Stern, ein äußerst schlechtes Omen für das Judentum. Nichts läuft zufriedenstellend. Juden reißen Holocaust-Witze im Mahnmals-Kuratorium und die meisten Menschen im Lande würden am liebsten auf das ganze Mahnmal pinkeln. Doch das Furchtbarste ist, immer mehr Menschen glauben die dem Projekt zugrunde liegende Geschichte nicht mehr, wie Frau Rosh leider feststellen mußte. Wird das zum Erbrechen reizende Bauwerk deshalb zum gigantischen Wahrzeichen des Holocaust-Unglaubens? Was jeden politisch-korrekten BRD-Bürger erschrecken muß ist, daß Prediger der moslemischen Bevölke-rung in Deutschland schon jetzt in den Moscheen von einem jüdischen "Lügen-Babylon" im Zusammenhang mit dem Mahnmal sprechen.

Führende Juden haben im März 2004 den Mitgliedern des Deutschen Bundestages vorgeworfen, sie in den Mahnmal-Schlamassel hineingestoßen zu haben. Die Judenführung fragt sich auch, wie es sein kann, daß die Deutschen an der Holo-caustgeschichte zu zweifeln beginnen, wo doch Juden und die führenden Vertreter von Politik, Kirche und Gesellschaft bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit die "sechs Millionen" beschwören?

Am beeindruckendsten berichteten 1989 die ARD-Nachrichten im Zusammenhang mit dem Holocaust-Tag in Israel über die "6 Millionen". Die Fernsebilder zeigten Rabbiner, die auf einem öffentlichen Platz die Namen der "6-Millionen im Holocaust ermordeten Juden" abwechselnd vorlasen: "In 24 Stunden werden die Namen der sechs Millionen ermordeten Juden vorgelesen. Rabbiner lösen sich beim Vorlesen ab." (2) Hier zeigt sich wieder einmal, daß die Juden als einziges Volk von Gott auserwählt sind und sich von allen anderen unterscheiden. Kein Normalmensch wäre in der Lage, in einer Sekunde 69 Namen von einem Blatt abzulesen und gleichzeitig auszusprechen (probieren Sie es selbst). Aber die Rabbiner in Israel meisterten diese die Naturgesetze überschreitende Aufgabe. Sie lasen in 86.400 Sekunden 6 Millionen Namen vor. Das macht pro Sekunde 69,44 Namen. Nichts für ungut, das nur nebenbei!

Warum werden keine Denkmäler errichtet für die sechs Millionen Juden, die im ersten Holocaust von 1919 ermordet wurden? Warum muß für den 6-Millionen-Holocaust von 1919 keine Wiedergutmachung geleistet werden? Warum erinnern sich die Juden nicht daran, daß 1919 ebenfalls 6 Millionen ermordet wurden?)

Passagen aus dem American Hebrew:

"Von jenseits des Meeres erflehen sechs Millionen Männer und Frauen unsere Hilfe und 800.000 kleine Kinder schreien nach Brot. Diese Katastrophe, die sechs Milionen Men-schen unter die Erde bringt ... Und dieses Schicksal ist über sie gekommen, ohne daß sie eine Schuld auf sich geladen hätten, ohne daß sie die Gebote Gottes übertreten hätten. Es ist alleine die schreckliche Tyrannei des Krieges und die eifernde Lust nach jüdischem Blut. In diesem das menschliche Leben bedrohenden Holocaust."

The American Hebrew (New York)
Ausgabe 582, 31.10.1919)

Der Giganterie des Holocaust-Mahnmals Rechnung tragend, rechtfertigte Frau Rosh ihr Projekt mit den Worten: "Der Vorgang war gigantisch und monumental. Sechs Millionen Juden zu ermorden, das ist der Vorgang". (3) Doch nur einen Satz weiter leugnet der Autor dieses Beitrages die von der Mahnmal-Initiatorin beschworenen sechs Millionen ohne daß ihm die Holocaust-Schamröte ins Gesicht schießt: "Eine 10000 Quadratmeter große Platte aus anthrazit-farbenem Beton, auf der die Namen von 4,2 Millionen ermordeter Juden eingraviert werden sollen." (4) Doch es kommt noch abenteuerlicher. Dieselbe Zeitung erklärt, daß im Holocaust-Museum von Jad Waschem (Israel) "bis heute 3,5 Millionen gesicherte Namen von ermordeten Juden gesammelt worden sind." (5) Wie kann das denn sein? Fünf Jahre zuvor lagen derselben Zeitung noch 4,2 Millionen Namen vor und 1989 lasen die Rabbiner in 24 Stunden sogar die Namen aller sechs Millionen Holocaust-Opfer vor den Fernsehkameras der Welt lauthals von ihren Namenslisten ab, wie die ARD berichtete! Etwa neun Monate nach der 3,5-Millionen-Meldung und sechs Jahre nach der 4,2-Millionen-Meldung wartet die Zeitung zur allgemeinen Verblüffung mit einer neuen Favoriten-Zahl auf, als sie mitteilt, daß der Informationssaal des Holocaust-Mahnmals "mit den Namen von fünf Millionen ermorderter Juden ausgestattet" werde. (6)

Wenn es nur "3,5 Millionen gesicherte Namen" gäbe, dann würden die Holocaust-Veranstalter ja selbst Holocaust-Leugnung betreiben. Der Spiegel ist da behutsamer und berichtete über das geplante Holocaust-Mahnmal in Berlin vorsichtshalber mit einer etwas höheren Zahl: "Dort soll jetzt auch ein Register mit den Namen von 4,4 Millionen ermordeter Juden eingerichtet werden." (7) Um sich nicht dem Vorwurf der Holocaust-Leugnung auszusetzen, besserte Der Spiegel seine von ihm genannte Holocaust-Zahl von 4,4 Millionen rasch nach und kehrte in den sicheren Hafen des Sechs-Millionen-Holocaust zurück: "Seit 1989 wird über den Bau eines Holocaust-Mahnmals in Berlin zur Erinnerung an die in der Nazi-Zeit ermordeten sechs Millionen europäischen Juden gestritten." (8)

Das Fernsehen scheint allerdings wesentlich hartgesottener zu sein als Der Spiegel. In den Abendnachrichten verkündete man keck, daß im Berliner Holocaust-Mahnmal die "Namen von 4,5 Millionen Holocaust-Opfern dokumentiert werden." (9) Wie kann das ZDF eine derartige Leugnung, mindestens jedoch eine schamlose Holocaust-Verharmlosung, zelebrieren - und das zur besten Sendezeit? Weiß man doch, daß den ARD-Sendern bereits seit 1989 die Namen aller sechs Millionen Holocaust-Opfer vorliegen, wie damals berichtet wurde? Unterstellt das Fernsehen, die Rabbiner hätten 1989 gar keine sechs Millionen Namen vorgelesen, sondern die ganze Welt getäuscht?.

Allerdings gibt es amtliche Quellen, die sich nicht scheuen, den Holocaust quasi total in Abrede zu stellen, was Frau Rosh wohl dazu bewogen hatte, sorgenvoll zu seufzen, daß in 20 Jahren noch viel mehr Deutsche den Holocaust leugnen würden. Das ist nicht verwunderlich, denn selbst Ferdinand Otto Miksche schreibt: "Die Behauptung, daß die Zahl 5,7 Millionen [ermordete Juden] beträgt, ist unwahr. Die Zahl der jüdischen Opfer kann sich zwischen einer und 1,5 Millionen bewegen, weil gar nicht mehr für Hitler und Himmler 'greifbar' waren." (10)

Weitaus ketzerischer betreibt das Bundesfinanzministerium Holocaust-Leugnung. Das Ministerium erklärte allen Ernstes in einem Schreiben, daß am 1. Juli 1979 "5.360.710 Wiedergutmachungs-verfahren" (11) vorgelegen hätten. Das würde bedeuten, daß noch 1979 knapp 5,5 Millionen Holocaust-Überlebende Wiedergutmachung verlangten: "Wenn jeder, der behauptet, ein Überlebender der Lager zu sein, wirklich einer ist, wen hat Hitler dann umgebracht?" pflegte Professor Finkelsteins Mutter solche Auswüchse zu kommentieren. (12) Interessanterweise verschwanden 1993/94 "5 Millionen Juden" aus der jüdischen Bevölkerungsstatistik. (13) Gab es einen weiteren, diesmal heimlichen Holocaust, der auch nicht wiedergutgemacht wird, und dem man das Gedenken ebenfalls verweigert?

Quellennachweise:

1- Katholische Integrierte Gemeinde und Urfelder Kreis Jerusalem. Zeitungsanzeige in Die Welt, 17.7.2001, Seite 6.
2- ARD-Tagesschau, 2. Mai 1989
3- DIE WELT - Ausgabe vom 04. 07. 1995
4- DIE WELT - Ausgabe vom 04. 07. 1995
5- DIE WELT - 28.10.2000
6- DIE WELT - 6.8.2001, Seite 2
7- DER SPIEGEL online - 19. Mai 2001
8- Der Spiegel online - 25. Juni 1999
9- ZDF - Heute Journal, 19.07.2001
10- Ferdinand Otto Miksche, Das Ende der Gegenwart, Herbig, München 1990, Seite 107 ff.
11- Schreiben Finanzministerium vom 10.1.1980 (VI A 6-01478-P27/79)
12- Norman G. Finkelstein, Die Holocaust-Industrie, Piper, München 2001, Seite 85
13- Britannica Book of the Year, zusammengestellt von Global Evangelization Movement, 1301 N. Hamilton, Suite 209, Richmond, VA 23230, USA, by David B. Barret, Ph.D.

[Spjabork]

Bis zum 1. Juli 1980 wurden allein in der BRD durch Überlebende des Holocaust über fünf Millionen Wiedergutmachungsanträge gestellt. Nämlich 4'346'608 nach dem Bundesentschädigungsgesetz und 734'219 nach dem Bundesrückerstattungsgesetz. Bis auf 9'427 wurden alle Anträge genehmigt.
Ja du meine Güte, ist denn da überhaupt jemand bei diesem Holokust gestorben?? Oder gibt's da nur Überlebende???

Das ist ja wohl der stümperhafteste "Völkermord" aller Zeiten. Ich würde doch wirklich mal wissen wollen, ob und wieviele Juden da tatsächlich "vernichtet" wurden.

Interessant wären auch die Begründungen für die 9'427 Ablehnungen... Ich meine, wie kann man das ablehnen? Sagt man: "Also, Sie waren ja gar nicht dabeigewesen!" oder wie?

[Peer]

Heil euch allen,

habe ein Dokument gefunden, das verschiedene Stellungnahmen zu Zahlen von "vergasten" und sonstwie ermordeten Juden Stellung nimmt. Ich weiß nicht, ob es hier schon gepostet wurde. Wenn ja, kann der Eintrag wieder gelöscht werden.

MDG

Peer

Holympiade anstatt "Olympiade des Leidens"

Die FAZ veröffentlichte am 6.1.1999 eine Eimaligkeits-Definition des jüdischen Holocaust.

Unter dem Titel "Olympiade des Leidens" wurden viele Holocauste aufgelistet und die Leiden der jeweiligen Nationalitäten kurz erwähnt.

Aber am Ende machte das holocausttreue Blatt deutlich, daß es nur ein einziges Holocaust-Leid gegeben habe, das jüdische.

Somit war die Überschrift "Olympiade des Leidens" irreführend, da die Leiden anderer Völker nicht mit dem jüdischen Leid in einen fairen Wettkampf treten durften (das wäre Holocaust-Verharmlosung gewesen und wird in Deutschland mit fünf Jahren Gefängnis bestraft).

Demzufolge wäre der Begriff Holympiade zutreffender gewesen, wo die jüdischen Holympioniken also die abgeschirmten Profis sind, während die Leidenswettkämpfer der nichtjüdischen Nationen die armen Amateure verkörpern.

An die jüdischen Profileistungen können die nichtjüdischen Konkurrenten niemals herankommen, da sie nicht mit "empfundener Geschichte" (FAZ) (gedopt) in der Arena des Leidens antreten dürfen, sondern faktisch nüchtern ihre Leidensrunden drehen müssen.

Was darf man heutzutage in der HRD (Holocaust Republik Deutschland) zum Thema Holocaust sagen?

Wir dürfen eigentlich nur ein einziges rituelles Bekenntnis ablegen:
"Wir Deutschen haben das schlimmste Verbrechen der Menschheitsgeschichte begangen. Wir haben sechs Millionen Juden vergast!"

Jedes weitere Wort kann nämlich gefährlich werden, da es als Verharmlosung des Holocaust ausgelegt werden könnte.

"Verharmlosung" des Holocaust ist in der BRD von der Verfolgungsmaschinerie nach Bedarf auslegbar und wird mit bis zu fünf Jahren Gefängnis bestraft.
Wohlgemerkt, es gibt für die in Deutschland praktizierten Verfolgungs-Orgien keinen definierten Gesetzestext. Der willkürlicherweise zur Verurteilung von Menschen herangezogene Paragraph 130 StGB schreibt weder vor, wieviele Juden man mindestens als ermordet nennen muß, um nicht straffällig zu werden, noch gibt dieser Gesetzestext vor, welche "Tötungsmethode" man im öffentlichen Gespräch erwähnen muß, um nicht den Holocaust zu "leugnen".
Aber jeder, der nicht glauben kann, daß sechs Millionen Juden vergast wurden, wandert bis zu fünf Jahren hinter Gitter.

Das Judentum benötigt sechs Millionen verschwundene Juden, um gemäß Thora-Prophezeiung berechtigt zu sein, den Staat Israel sein eigen zu nennen.

Die interpretierte Thora-Prophezeiung lautet:
"Ihr werdet zurückkehren mit sechs Millionen weniger". (1)

Deshalb bezeichnen israelische Historiker wie Tom Segev die "sechs Millionen" als Staatsreligion. Diese sechs Millionen mußten gemäß Prophezeiung in "brennenden Öfen" verschwunden sein. Ein Vorgang, dessen Wahrheitsgehalt durch die juristische Holocaust-Version belegt und abgesichert wird.

Tatsächlich schreibt Robert B. Goldmann
"... ohne Holocaust gäbe es keinen jüdischen Staat." (2)

Eine runde Sache also: Sechs Millionen Juden wurden in Auschwitz vergast und anschließend in die "brennenden Öfen" (Holocaust heißt Brandopfer) gesteckt.
Damit hatte sich die Prophezeiung erfüllt, Israel durfte gegründet werden.

Es ist heute so, daß jedermann die "erkennbare Tendenz, aus dem Holocaust eine staatsbürgerliche Religion zu machen", nicht sehen darf und daraus resultierende Zweifel im Zusammenhang mit der "gefühlten Geschichte" (FAZ) der Opfer aus seinem Gehirn verbannen muß. Wer die amtliche Holocaust-Version nicht glauben kann, landet im Gefängnis.

Nehmen wir einmal an, ein HOLOCAUST-GUTMENSCH liest in der Zeitung,

"Die Vernichtung durch Gas war ein Teil der im Januar 1942 auf der Wannsee-Konferenz beschlossenen 'Endlösung' der Judenfrage." (3)

und erfährt später aus dem Munde des ehemaligen Direktors des israelischen Jad Vashem Holocaust-Museums, Prof. Yehuda Bauer, daß "die Öffentlichkeit immer und immer wieder die alberne Geschichte wiederholt, daß in Wannsee die Vernichtung der Juden beschlossen wurde." (4)

Trotzdem, dieser brave Holocaust-Bundesbürger darf in diesem Fall nicht dem israelischen Professor für Holocaust-Studien glauben schenken, sondern muß gebetsmühlenhaft das rituelle Bekenntnis herunterrasseln:

"Sechs Millionen Juden wurden von den Deutschen vergast und das ist das größte Verbrechen seit Anbeginn der Welt".

Nehmen wir einmal an, ein HOLOCAUST-GUTMENSCH, dessen Gehirn von rituellen Beschwörungsformeln überläuft und der obendrein das Auschwitz-Urteil (LG Frankfurt 50/4 Ks 2/63) kennt, wonach in Auschwitz selbst massenhaft Juden vergast wurden, liest in der Zeitung die Mitteilung der jüdischen Holocaust-Expertin Linda Grant, daß

"Auschwitz selbst keine derartige Einrichtung hatte". (5)

Trotzdem, auch dieser Bundesbürger darf sich in diesem Fall nicht auf die jüdische Holocaust-Expertin berufen, sondern muß gebetsmühlenhaft das rituelle Bekenntnis herunterleiern:

"Sechs Millionen Juden wurden von den Deutschen vergast und das ist das größte Verbrechen seit Anbeginn der Welt".

Nehmen wir einmal an, ein HOLOCAUST-GUTMENSCH bekommt durch Zufall zwei Urteile des Rechtsstaates Deutschland gegen sogenannte deutsche Holocaust-NS-Täter in die Hände. Da kommt das eine Urteil zu dem Beweisergebnis, daß

"Maidanek, keine Vergasungsanlage besaß" (6),

während das andere Urteil in Maidanek "Massenvergasungen" manifestierte. (7)

Obwohl beide Urteile rechtskräftig sind, darf dieser Holocaust-Bundesbürger weder nachfragen, welches der beiden Urteile, wir wollen es möglichst politisch korrekt ausdrücken, "richtiger" ist als das andere, weil ihn das fünf Jahre hinter Gitter bringen würde.

Nehmen wir einmal an, ein HOLOCAUST-GUTMENSCH studiert den Nürnberger Prozeß gegen die deutschen "Hauptkriegsverbrecher" (die Menschenmörder auf alliierter Seite wurden für ihren Völkermord am deutschen Volk mit den höchsten Weihen versehen) und läßt sich seinen Holocaust-Glauben mit Dokument 3311-PS rückversichern, wonach in Treblinka Hunderttausende von Juden "verdampft" wurden.

Doch Jahrzehnte später fällt ihm das Urteil des Landgerichts Düsseldorf (K I Ks 2/64) in die Hände, indem festgeschrieben steht, daß in Treblinka nicht verdampft, sondern "vergast" wurde.

Auch dieser Holocaust-Bundesbürger darf in Deutschland nicht die Frage stellen: Vergasungen oder Verdampfungen, da er sonst bis zu fünf Jahren hinter Gitter kommen würde.

Nehmen wir einmal an, ein standfester HOLOCAUST-GUTMENSCH studiert den Nürnberger Prozeß gegen die deutschen "Hauptkriegsverbrecher" und läßt sich seinen Holocaust-Glauben z.B. mit Dokument 3249-PS erneut bestätigen, weil dort die eidesstattliche Versicherung des "Augenzeugen" Franz Blaha niedergeschrieben steht.

Dieser Blaha schwörte vor dem IMT, er habe im Konzentrationslager Dachau "Massenvergasungen" selbst "miterlebt".
Später, seit 1961, so erfährt unser Holocaust-Bürger, gilt die eidesstattliche Aussage Blahas nicht mehr, denn: "In Dachau wurde niemand vergast", verkündet die Dachauer Museumsdirektion und eine entsprechende Tafel verkündet in mehreren Sprachen: "Gaskammer, war nie in Betrieb".

Die Frage, warum die Zeugenaussagen in Verbindung mit den "Vergasungen" von Dachau falsch und andere Zeugenaussagen im Zusammenhang mit Auschwitz richtig sein müssen, würde unserem Holocaust-Bundesbürger mit fünf Jahren Gefängnis vergolten werden.

Nehmen wir einmal an, ein HOLOCAUST-GUTMENSCH würde das Bundesgerichtshof-Urteil (1 StR 179/94) gegen Günter Deckert lesen, in dem das höchste deutsche Gericht für alle Bundesbürger festschreibt, daß die sechs Millionen Juden "vor allem in Gaskammern" ermordet wurden
und er später von dem jüdischen Holocaust-Professor Daniel J. Goldhagen erfährt,

"daß Vergasen eine Nebenerscheinung des Abschlachtens der Juden durch die Deutschen war". (8)

Auch in diesem Fall muß der Holocaust-Bundesbürger das sagen, was der Bundesgerichtshof festgeschrieben hat, will er nicht für fünf Jahre ins Gefängnis gehen.

Ungeachtet dessen, daß Goldhagen von der Regierung Kohl am 10. März 1997 für seine "Vergasungs-Nebenerscheinungs-Sensation" mit dem Demokratiepreis, dotiert mit 10.000 Mark, ausgezeichnet wurde.

Nehmen wir einmal an, ein HOLOCAUST-GUTMENSCH liest in der Zeitung die Mitteilung des polnischen Großrabbiners Joskowicz, daß in Auschwitz 6 Millionen(9) Juden umgebracht worden seien, wobei er vorher von Ex-Judenführer †Galinski erfuhr, daß es 4 Millionen (10) waren, um wiederum zwei Jahre später von demselben Galinski zu vernehmen, daß die "richtige" Zahl 1,5 Millionen (11) lauten müsse.

Außerdem las unser braver Holocaust-Bundesbürger nach beim Gutachter der jüdischen Beate Klarsfeld Stiftung, J. C. Pressac, der ihm versicherte, in Auschwitz seien etwa 470 tausend (12) Juden vergast worden.
Der Internationale Suchdienst des Roten Kreuzes (Abteilung Konzentrationslager) hingegen ermittelte für Auschwitz 66.206 (13) Todesfälle (alle Nationalitäten zusammen genommen).
Trotzdem darf unser Holocaust-Gutmensch öffentlich nicht die Frage aufwerfen, welche Zahl denn richtig sei und warum, weil er sonst bis zu fünf Jahren hinter Gittern verschwinden würde.

Jeden Holocaust darf man bezweifeln und bestreiten. Ob es sich um die etwa 15 Millionen ermordeten Deutschen handelt, oder um die 54 Millionen durch meistens jüdische Mord-Kommissare vernichteten Menschen in der Ex-Sowjetunion. Egal, um welchen Holocaust es sich auch immer handelt, ob Armenier-Holocaust, Indianer-Holocaust, Neger-Holocaust durch jüdische Sklavenhändler, Kambodschaner-Holocaust, Kosacken-Holocaust, Chinesen-Holocaust - alle Holocauste dürfen bestritten und hinterfragt werden. Nur dem Juden-Holocaust darf man nicht mit kritischen Fakten begegnen. Da schreit der Zentralrat der Juden sofort lauthals nach Verfolgung und seine "willigen Staatsanwälte" entfesseln stehenden Fußes jede gewünschte Verfolgungs-Orgie.

In Anbetracht der vielen ungesühnten Holocauste sagte Horst Mahler am Anfang seiner Holocaust-Studien im Focus 53/1998

"Der Holocaust ist weder unbegreiflich noch einmalig".

Darauf reagierte der Zentralrat der Juden in Deutschland damals schon mit einer klaren Anweisung an die deutsche Verfolgungsjustiz:

"Die Verneinung der Einmaligkeit der Schoa ist historisch falsch, möglicherweise strafrechtlich relevant." (14) Der Rest ist bekannt.


1- Ben Weintraub, The Holocaut-Dogma, Cosmo Publishing, Washington 1995, S. 3)
2- Frankfurter Allgemeine Zeitung, 19.12.1997, S. 9
3- WELT am SONNTAG, 22.1.1995, Seie 21
4- The Canadian Jewish News, 30.1.1992, Seite 8
5- The Guardian (London), 5. 4. 1997
6- Urteil Landgericht Berling (8.5.1950, PKs 3/50)
7- Urteil Landgericht Düsseldorf, 30.6.1981, XVII-1/75 (S)
8- Der Spiegel 21/1996, S. 77
9- Süddeutsche Zeitung, 19.8.1998, Seite 6
10- Judenführer †Galinski, Allgemeine Jüdische Wochenzeitung, 26.7.1990, S. 1
11- Judenführer †Galinski, Allgemeine Jüdische Wochenzeitung, 11.6.1992, S. 1
12- J. C. Pressacs Gutachten im Auftrag der jüdischen Klarsfeld-Stiftung: "Die Krematorien von Auschwitz" , Piper Verlag, München-Zürich 1994, Seite 202
13- Internationaler Suchdienst des Roten Kreuzes Arolsen, Sach Nr. 10824, 17.8.1994
14- Allgemeine Jüdische Wochenzeitung (Bonn) Anfang Januar 1999

[Ziu]

All dieses Geplänkel ist aber uninteressant, solange die einzig behauptete Tötungsart mit Zyklon nicht funktionieren konnte. Dazu hast du noch kein einziges Wort verloren. Offensichtlich kannst du meine Einwände nicht entkräften.Um mal bei deinem Tonfall zu bleiben: Offensichtlich kannst du nicht lesen. Wenn ich schreibe, ich brauche Zeit um mich einzulesen und eine Antwort kann daher etwas dauern, meine ich das auch genau so!

Heil euch allen,

habe ein Dokument gefunden, das verschiedene Stellungnahmen zu Zahlen von "vergasten" und sonstwie ermordeten Juden Stellung nimmt.
Du hättest die Quelle auch angeben können:
http://www.globalfire.tv/nj/06de/zeitgeschichte/holympiade.htm
Das ist wichtig!


Nehmen wir einmal an, ein HOLOCAUST-GUTMENSCH, dessen Gehirn von rituellen Beschwörungsformeln überläuft und der obendrein das Auschwitz-Urteil (LG Frankfurt 50/4 Ks 2/63) kennt, wonach in Auschwitz selbst massenhaft Juden vergast wurden, liest in der Zeitung die Mitteilung der jüdischen Holocaust-Expertin Linda Grant, daß

"Auschwitz selbst keine derartige Einrichtung hatte". (5)

Such ich jetzt das ganze Zitat finde ich auf globalfire auf einer anderen Seite:


"Jetzt betreten wir die Gaskammer, sagte der Auschwitz-Führer. Später las ich bei van Pelt und Dwork, daß die Gaskammern und das Krematorium, die ich mich geweigert hatte zu betreten, Rekonstruktionen von denen in Birkenau sind. Auschwitz selbst hatte keine derartige Einrichtung." (Die jüdische Kolumnistin Linda Grant in 'The Guardian', London, 5. 4. 1997)
Linda Grant beweist hier lediglich, das sie keine Ahnung hat das das KZ Auschwitz aus mehreren Komplexen bestand.
Es handelt sich hier also um eine Seite die dieselbe Qualität aufweist wie vho. Zitate werden aus dem Zusammenhang gerissen und Suggestion ist das einzige "Argument" das vorhanden ist.

[Pervitinist]

@Pervitinist
Ich werde mit dir nicht weiter diskutieren:

Da scheint Herrn Ziu die Sache wohl über den Kopf zu wachsen. Den Gefallen tue ich Dir aber nicht, sondern werde mich weiterhin zu den von Dir verbreiteten Desinformationen äußern.

Ich hatte dich aufgefordert zu dem hier Stellung zu nehmen:

und du hast daraus folgendes gemacht:

Ich hatte dich aufgefordert zu dieser von dir vorgenommenen Verfälschung meiner Aussagen Stellung zu nehmen und bekomme das folgende Zitat von dir angeboten.
Hier und öffentlich (weil für jeden nachvollziehbar): Du bist aus meiner Sicht ein Lüger und Fälscher!

Und auch das ist eine Lüge! Soetwas habe ich nie behauptet!

Du fälschst meine Aussagen indem du sie aus ihrem Zusammenhang reißt und nach deinem Duktus neu zusammensetzt und glaubst dann auch noch daran. Einfach unglaublich.:thumbdown

Worauf willst Du hinaus? Zu Deinen Behauptungen nur Folgendes:

1. Ich wüßte nicht, was an Deinen wenig gehaltvollen und wirren Aussagen interessant oder auch nur verständlich genug wäre, um sie zu "fälschen", zu "entstellen" oder "Lügen" darüber zu verbreiten.

2. Wenn ich Deine "geistigen" Ergüsse falsch verstanden haben sollte (was m.E. nicht der Fall ist), dann wäre die richtige Reaktion eine sachliche Richtigstellung und keine Beleidigung.

3. Du bist mit keinem Wort auf meine ausführliche Antwort (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=677189#post677189) auf Deinen letzten Versuch eines "Beitrags" zum Thema eingegangen.

4. Ich verlange eine Entschuldigung für Deine sachlich ungerechtfertigten "Lügen-" und "Fälschungs-" Vorwürfe!

In jedem Fall fordere ich Dich auf, eine sachliche Diskussion über das Thema "Holocaust" zu führen. Wenn Dich das überfordert, dann tschüß!

[Peer]

Um mal bei deinem Tonfall zu bleiben: Offensichtlich kannst du nicht lesen. Wenn ich schreibe, ich brauche Zeit um mich einzulesen und eine Antwort kann daher etwas dauern, meine ich das auch genau so!


Du hättest die Quelle auch angeben können:
http://www.globalfire.tv/nj/06de/zeitgeschichte/holympiade.htm
Das ist wichtig!

Ich hatte das Dokument auf meiner Festplatte gespeichert und wußte nicht mehr, woher ich es habe. Sonst hätte ich die Quelle selbstverständlich angegeben.

Such ich jetzt das ganze Zitat finde ich auf globalfire auf einer anderen Seite:
Linda Grant beweist hier lediglich, das sie keine Ahnung hat das das KZ Auschwitz aus mehreren Komplexen bestand.
Es handelt sich hier also um eine Seite die dieselbe Qualität aufweist wie vho. Zitate werden aus dem Zusammenhang gerissen und Suggestion ist das einzige "Argument" das vorhanden ist.

Und? Was besagt das? Lt. deiner Diktion besagt es nur, daß die Menschheit für dumm verkauft wird, indem ihr suggeriert wird, in Auschwitz hätte es Gaskammern gegeben. Wenn es also welche gab, waren die in Birkenau, das nicht gleich Auschwitz ist. Wenn es in Birkenau Gaskammern gab (in den beiden kleinen Bauernhäusern), dann haben wir jetzt aber ein Problem mit der Anzahl "vergaster" Juden. Von den anderen Nationalitäten/Religionen/Rassen ganz zu schweigen.

Weißt du, es hat einfach keinen Sinn, den Nicht-HC-Hörigen vorzuwerfen, mit Suggestion zu arbeiten, das Prinzip aber selbst sehr gerne anzuwenden.

Peer

[Peer]

Ich bin gerade auf die Idee gekommen, daß wir ja mal einen "Skadi-Betriebsausflug" nach Auschwitz machen könnten. Pro Führung nehmen 2 oder 3 Skadianer teil und stellen dem Führer (:D:D) an entsprechenden Stellen bestimmte Fragen (z.B. im LK1: "Wie, hier wurden wirklich Juden vergast?" Oder: "Könnten Sie uns mal das Schwimmbad zeigen. Wozu war das denn da? Ach, da haben die Wachmannschaften drin gebadet? Und das innerhalb der Häftlingszone? Soso ..." oder: "Gab es nicht auch Lagerorchester hier in Ausschwitz?" oder "Wo wurden eigentlich die Marketenderwaren verkauft?" Und so weiter, usf.

Ich glaube, die bräuchten nach einem Tag neue Führer, weil die alten zusammengebrochen sind. Außerdem wäre das mal Aufklärung am Volk.

Das könnte man mit vielen KLn so machen.

MDG

Peer

[Pervitinist]

Ich bin gerade auf die Idee gekommen, daß wir ja mal einen "Skadi-Betriebsausflug" nach Auschwitz machen könnten. Pro Führung nehmen 2 oder 3 Skadianer teil und stellen dem Führer (:D:D) an entsprechenden Stellen bestimmte Fragen (z.B. im LK1: "Wie, hier wurden wirklich Juden vergast?" Oder: "Könnten Sie uns mal das Schwimmbad zeigen. Wozu war das denn da? Ach, da haben die Wachmannschaften drin gebadet? Und das innerhalb der Häftlingszone? Soso ..." oder: "Gab es nicht auch Lagerorchester hier in Ausschwitz?" oder "Wo wurden eigentlich die Marketenderwaren verkauft?" Und so weiter, usf.

Ich glaube, die bräuchten nach einem Tag neue Führer, weil die alten zusammengebrochen sind. Außerdem wäre das mal Aufklärung am Volk.

Auf die Idee ist bereits der jüdische (!) Holocaust-Skeptiker David Cole gekommen, der darüber auch einen kleinen Film gemacht hat.

Siehe hier: http://www.codoh.com/salecole.html

Den Film kann man sich z.B. hier anschauen: http://video.google.com/videoplay?docid=9176742040462080597

Besonders sehenswert ist das peinliche Lavieren der polnischen "Führerin" in der Auschwitz I "Gaskammer".

PS: Schwimmbad und Fußballplatz kommen auch vor ;)

[ansgar]

@Peer:

So etwas ähnliches hat schon mal David Cole in Auschwitz gemacht, mit verheerenden Ergebnissen für die HC-Industrie. Da er selbst Jude ist, ließen sich die HC-Bediensteten etwas mehr ausfragen als es ein Goy hätte machen können. (Den hätte man nach einer kritischen Frage bereits ignoriert und nach der 2ten rausgeworfen - was eurem "Skadi-Betriebsausflug" übrigens auch droht, schließlich gibt es viele MILLIONEN die die Wahrheit kennen und Führer mit unangenehmen Fragen löchern!)

An dieser Stelle findet Ihr einen Film und die Texte:
http://unglaublichkeiten.com/unglaublichkeiten/htmlphp2/u2_1603ColeDe.html

HEIL DEUTSCHLAND

[Corax]

David Cole in Auschwitz

Dr. Franciszek Pieper Direktor von Ausschwitzarchiv :

Bei der Befreiung des Lagers war das Gebäude ein Luftschutzbunker.
Um dieses Objekt in den früheren Zustand zuversetzen, wurden die 1944
gebauten Innenwände weggeräumt und die Öffnungen in der Decke wurden gemacht.
Solche Änderungen wurden gemacht, um die früheren Zustände zu zeigen. Es wurden Holztüren gegen Blechtüren ausgetauscht.

Leider haben die Herren vergessen, dass der frühere Zustand so war wie sie ihnen vorgefunden haben, erbaut wurde das Gebäude in K&K Monarchie als Munitionsbunker mit Dedonationsschutzwänden. Diese wurden dümmlicher weise von den Polen und Russen entfernt um eine angebliche Gaskammer daraus zumachen.

[Ziu]

Und? Was besagt das? Lt. deiner Diktion besagt es nur, daß die Menschheit für dumm verkauft wird, indem ihr suggeriert wird, in Auschwitz hätte es Gaskammern gegeben. Wenn es also welche gab, waren die in Birkenau, das nicht gleich Auschwitz ist. Wenn es in Birkenau Gaskammern gab (in den beiden kleinen Bauernhäusern), dann haben wir jetzt aber ein Problem mit der Anzahl "vergaster" Juden. Von den anderen Nationalitäten/Religionen/Rassen ganz zu schweigen.

Ich bin gerade auf die Idee gekommen, daß wir ja mal einen "Skadi-Betriebsausflug" nach Auschwitz machen könnten. Pro Führung nehmen 2 oder 3 Skadianer teil und stellen dem Führer (:D:D) an entsprechenden Stellen bestimmte Fragen (z.B. im LK1: "Wie, hier wurden wirklich Juden vergast?" Oder: "Könnten Sie uns mal das Schwimmbad zeigen. Wozu war das denn da? Ach, da haben die Wachmannschaften drin gebadet? Und das innerhalb der Häftlingszone? Soso ..." oder: "Gab es nicht auch Lagerorchester hier in Ausschwitz?" oder "Wo wurden eigentlich die Marketenderwaren verkauft?" Und so weiter, usf.

Ich fang mal unten an weil so besser verständlich ist. Wenn du einen Ausflug nach Auschwitz machst landest du in einem Städtchen mit einem unaussprechlichen Namen, das früher mal Auswitz hieß. Da wirst du einen Friseur finden, einen Laden und vieleicht auch ein Schwimmbad. Aber was soll das?
Du könntest allerdings die KZ Gedenkstätte Auschwitz besuchen. Und dann, oh Wunder, bist du in Auschwitz-Birkenau.
http://www.auschwitz.org.pl/html/de/zwiedzanie/index.html
Auschwitz war ein Lagerkomplex aus mehreren Lagern.
Wenn du also schreibst das Birkenau nicht Auschwitz ist, hast du zwar bezüglich des Ortes Recht, aber Birkenau wurde auch Auschwitz II betietelt und zwar weil es als zweites Lager des Komplexes errichtet wurde.
Alle Bilder der Krematorien und Gaskammern die hier schon reingestellt wurden zeigen Auschwitz-Birkenau und jede Diskussion hier bezieht sich auf das Lager Auschwitz II.
Birkenau ist also Auschwitz und Birkenau ist der Ort der Vergasungen und der Ort der Gedenkstätte und wenn eine Frau Linda Grant die Gedenkstätte Auschwitz besucht, befindet sie sich im Lager Auschwitz II oder Auschwitz-Birkenau. (Frauen und Orientierung!) Die Aussage der Frau Grant bezeugt also nur ihre völlige Unkenntnis und die Kürzung ihrer Aussage auf einen aus dem Zusammenhang gerissenen Satz bei globalfire zeugt von deren Unehrlichkeit. Die produzieren nicht Wissen sondern Propaganda.

Edit:
Legende: A) KL Auschwitz I, B) KL Auschwitz II Birkenau, C) Bahnhof Auschwitz, D) Internationale Jugendbegegnungsstätte, E) Bushaltestelle, F) Zentrum für Dialog und Gebet, P) Parkplatz.http://www.auschwitz.org.pl/images/other/PLAN1.gif

[Pervitinist]

Ich fang mal unten an weil so besser verständlich ist. Wenn du einen Ausflug nach Auschwitz machst landest du in einem Städtchen mit einem unaussprechlichen Namen, das früher mal Auswitz hieß. Da wirst du einen Friseur finden, einen Laden und vieleicht auch ein Schwimmbad. Aber was soll das?
Du könntest allerdings die KZ Gedenkstätte Auschwitz besuchen. Und dann, oh Wunder, bist du in Auschwitz-Birkenau.

Ich weiß zwar nicht, worauf Du mit Deiner Antwort überhaupt hinauswillst, aber offensichtlich hast Du keine Ahnung wovon Du redest.

Das hier:
http://www.auschwitz.org.pl/images/760px/Brama.jpg
ist die 'Gedenkstätte' in Auschwitz I (nicht Birkenau), das man heute ebenso besichtigen kann wie Auschwitz II.
Mit der Ortschaft Auschwitz haben weder Auschwitz I noch Auschwitz II etwas zu tun. Im übrigen war die heute gerne verschwiegene Hauptsache der ganzen Veranstaltung wohl tatsächlich das weitläufige Industriegebiet Auschwitz III Monowitz (auf diesem Bild unten zu sehen bei "Buna" und "SS War Industries"):
http://www.auschwitz.org.pl/images/other/FULL.jpg
Wobei schon die räumlichen Verhältnisse deutlich machen, daß der Komplex "Auschwitz" (I, II und III plus mehrere Nebenlager) insgesamt ein Arbeitslager-Komplex war.

Das Schwimmbad befand sich in Auschwitz I, der Fußballplatz in Birkenau vis à vis der Krematorien II und III. Sowohl in Birkenau als auch in Auschwitz I gab es Dinge wie Lagerorchester, Theatergruppen etc.

Auschwitz war ein Lagerkomplex aus mehreren Lagern.
Wenn du also schreibst das Birkenau nicht Auschwitz ist, hast du zwar bezüglich des Ortes Recht, aber Birkenau wurde auch Auschwitz II betietelt und zwar weil es als zweites Lager des Komplexes errichtet wurde.
Alle Bilder der Krematorien und Gaskammern die hier schon reingestellt wurden zeigen Auschwitz-Birkenau und jede Diskussion hier bezieht sich auf das Lager Auschwitz II.
Birkenau ist also Auschwitz und Birkenau ist der Ort der Vergasungen und der Ort der Gedenkstätte und wenn eine Frau Linda Grant die Gedenkstätte Auschwitz besucht, befindet sie sich im Lager Auschwitz II oder Auschwitz-Birkenau. (Frauen und Orientierung!)

:doh Such Dir lieber mal eine Frau, die Dir zeigt wo's langgeht.

Die Aussage der Frau Grant bezeugt also nur ihre völlige Unkenntnis und die Kürzung ihrer Aussage auf einen aus dem Zusammenhang gerissenen Satz bei globalfire zeugt von deren Unehrlichkeit. Die produzieren nicht Wissen sondern Propaganda.

Was Du hier vorlegst ist leider nicht einmal Propaganda, sondern schlichter Humbug. Du bist doch schon so lange in dieser Diskussion dabei. Wie man nach so langer Zeit noch so ahnungslos sein kann, ist mir ein Rätsel.

[Kane]

schnick schnack. Birkenau war ein Komplex der dazu gehörte und somit das eigentliche Todeslager. Oder seh ich da deiner Meinung wieder was falsch ? :D

Und nochmal zum Schwimmbad, Theater, Bordell ect.

zum Bordell : Für deutsche Prostituierte gab es die Möglichkeit im Lagerbordell zu arbeiten, das im ersten Stock des Blocks 24 in Auschwitz I eingerichtet war und als Belohnung für "verdienstvolle", hauptsächlich arische Lagerfunktionäre diente. Manche SS-Angehörige setzten sich über alle Verbote und Rassengesetze hinweg und nahmen intime Beziehungen zu weiblichen Gefangenen auf. Solche Beziehungen zu SS-Männern konnten den Frauen vorübergehend Vorteile bringen. Wurde das Verhältnis für die SS-Männer aber zur Gefahr, zögerten die meisten nicht, ihre Geliebte zu töten.

Es wird leider immer wieder geleugnet das es so war. Wieso wird nur behauptet das: Stammlager war ja sowas von harmlos und das Bordell war ja für alle zugänglich lach.

dies war meistens für die Sonnderkomandos ( JUDEN ) die hatten das wieso besser. Sei es im essen , Getränke usw. Diese wurden jedoch nach einer gewissen Zeit selbst vergast und ausgewechselt.

Wieso wird hier alles geleugnet ? Ich selbst bin mir zwar seid gestern nicht mehr 100 % tig sicher aber immerhin kann nicht alles gelogen sein dazu gibt es zuviele Zeitzeugen.

Kennt jemand den Film die Grauzone ? Da wird einiges ersichtlicher :P

[Ziu]

ist die Auschwitz-Gedenkstätte in Auschwitz I (nicht Birkenau).

http://www.auschwitz.org.pl/html/de/zwiedzanie/index.html
Besichtigung. (http://www.auschwitz.org.pl/html/de/zwiedzanie/biuro_obslugi.html)


Was gibt es zu sehen?
Das Gelände und die Objekte der ehemaligen Lager Auschwitz I (http://www.auschwitz.org.pl/html/de/zwiedzanie/zwiedzanie_auschwitz_1.html) und Auschwitz II-Birkenau (http://www.auschwitz.org.pl/html/de/zwiedzanie/zwiedzanie_auschwitz_2.html) stehen den Besuchern in Gänze zur Besichtigung zur Verfügung.
http://www.auschwitz.org.pl/templates/de/nastepna_top/top_next.jpg

[Kane]

Dies ist leider immer wieder der Fall. Holocaust Leugner orientieren sich leider nur auf das Stammlager nicht jedoch auf die eigentliche Todesstätte Auschwitz-Birkenau. :thumbdown

Kann mir einer Beweise vorlegen die was mit Birkenau zu tun haben und nicht dem Stammlager ? :P

[Vilay]

Dies ist leider immer wieder der Fall. Holocaust Leugner orientieren sich leider nur auf das Stammlager nicht jedoch auf die eigentliche Todesstätte Auschwitz-Birkenau. :thumbdown

Ich weiß ja, dass dieses Thema etwas lang ist (so um die 200 Seiten), aber
_solche_ Aussagen solltest du nicht treffen, ehe du nicht die 2000 Beiträge in diesem Thema durchgelesen hast.

[Kane]

Nur um euch nochmal die Fakten aufn Tisch zu legen :

Auschwitz I - Stammlager Vernichtungsanlagen in Betrieb
Krematorium I Gaskammer, drei Öfen für 340 Leichen Anfang 1942 bis Frühjahr 1943
Auschwitz II -
Birkenau Vernichtungsanlagen in Betrieb
Bunker I zwei Gaskammern für 800 Personen, Entkleidungsräume, Massengräber 1942
Bunker II vier Gaskammern für 1.200 Personen, Entkleidungsräume, Verbrennungsgruben 1942; im Frühjahr 1944 umgebaut und tagsüber als Reserve benutzt
Krematorium II Gaskammer unterirdisch für bis zu 3.000 Personen, oberirdisch fünf Öfen für täglich 1.440 Leichen März 1943 bis November 1944
Krematorium III Gaskammer unterirdisch für bis zu 3.000 Personen, oberirdisch fünf Öfen für täglich 1.440 Leichen Juni 1943 bis November 1944
Krematorium IV 4 Gaskammern oberirdisch für etwa 3.000 Personen, zwei Öfen für täglich 768 Leichen ab März 1943, am 7. Oktober 1944 von Häftlingen zerstört
Krematorium V 4 Gaskammern oberirdisch für etwa 3.000 Personen, zwei Öfen für täglich 768 Leichen April 1943 bis November 1944

Nach der technischen Auslegung konnten in den Krematorien täglich 4.756 Leichen verbrannt werden. Dies war aber nur ein theoretischer Wert, der die Zeit für die Wartung und Entschlackung der Feuerstellen miteinschloß. Tatsächlich wurden in den Krematorien II und III bis zu 5.000, in den Krematorien IV und V bis zu 3.000 Leichen pro Tag verbrannt. Die Kapazität der Scheiterhaufen bei den Bunkern war unbegrenzt. Im Sommer 1944, während der Deportation der ungarischen Juden, nahm die SS daher den Bunker II erneut in Betrieb. In dieser Zeit konnten täglich bis zu 24.000 Menschen getötet und verbrannt werden.

Die Asche der Toten diente als Dünger auf den Feldern, zur Trockenlegung von Sümpfen oder wurde einfach in die umliegenden Flüsse oder Teiche geschüttet.

[Intuitionist]

Nur um euch nochmal die Fakten aufn Tisch zu legen :


Fakten sind immer nur so viel wert wie ihre Quellen, da man im Bezug auf diese Zeit fast gar keinen trauen kann, muss man sogenannte "Fakten" eher mit Vorsicht behandeln. Noch einfacher ist es natürlich gar keine Quellen anzugeben. ;)

[pgz]

Behauptete "industrielle" Tötungsmethoden des planmäßig durchgeführten Holocaust an unterschiedlichen Einsatzorten:

- Eine elektrische Platte in einer Baracke (Polish Fortnightly Review)
- Eine elektrische Platte in einem unterirdischen Wasserbecken, Verbrennung der Leichen mit Strom (Stefan Szende)
- Eine elektrische Platte in einer Dusche, Verarbeitung der Leichen zu Seife (Simon Wiesenthal )
- Ersticken durch Leerpumpen der Kammern (Wassili Grossmann )
- Fliessband-Genickschuss (Schwarzbuch des Jüd. Weltkongresses )
- Verbrühen mit heissem Dampf (Nürnberger Dokument PS-3311)
- Tötung in Gaswagen im Vernichtungslager
- Kohlenmonoxid aus Flaschen (Josef Oberhauser )
- Abgase eines Benzinmotors (Rudolf Reder)
- Abgase eines Dieselmotors (Kurt Gerstein )
- Ungelöschter Kalk im Zug (Jan Karski)
- Elektrische Bäder, ein Lufthammer, eine Luftkanone, Kampfgas (Meldungen der polnischen Widerstandsbewegung 1942/1943 )
- Ein weisses Pulver (Kitty Hart )
- Ein elektrisches Fliessband (Prawda, 2. Februar 1945)
- Blausäuregetränkte Wattebäusche (Kurt Gerstein)
- Verbrennen bei lebendigem Leib in Gräben (Elie Wiesel )
- Verbrennen bei lebendigem Leib in Öfen, in welche die Opfer aus Waggons geschleudert wurden (E. Aroneanu )
- Zyklon-B (seit Frühling 1945 dominierende Variante)


Eine Kostprobe der industriellen Judenvernichtung in Belzec lieferte der ungarische Jude Stefan Szende :
"Die Menschenmühle umfasste einen Raum von etwa 7 Kilometer Durchmesser. (...) Die mit Juden vollbelasteten Züge fuhren durch einen Tunnel in die unterirdischen Räume der Hinrichtungsstätte ein. (...) Die nackten Juden wurden in riesige Hallen gebracht. Mehrere tausend Menschen auf einmal konnten diese Hallen fassen. Sie hatten keine Fenster, sie waren aus Metall mit versenkbarem Boden. Der Boden dieser Hallen mit den Tausenden von Juden wurde in ein darunterliegendes Wasserbecken gesenkt - doch nur soweit, dass die Menschen auf der Metallplatte nicht ganz unter Wasser kamen. Wenn alle Juden auf der Metallplatte schon bis über die Hüften im Wasser standen, wurde elektrischer Starkstrom durch das Wasser geleitet. Nach wenigen Augenblicken waren alle Juden, Tausende auf einmal, tot. Dann hob sich der Metallboden aus dem Wasser. Auf ihm lagen die Leichen der Hingerichteten. Eine andere Stromleitung wurde eingeschaltet, und die Metallplatte wurde zu einem Krematoriumssarg, heissglühend, bis alle Leichen zu Asche verbrannt waren. Gewaltige Krane hoben dann den riesigen Krematoriumssarg und entleerten die Asche. (...) Die einzelnen Züge brachten drei- bis fünftausend, manchmal auch mehr Juden. Es gab Tage, an denen die Linie nach Belzec zwanzig oder mehr solcher Züge befördert hatte. Die moderne Technik in nazistischer Regie triumphierte. Das Problem, wie man Millionen Menschen hinrichten kann, was gelöst."

Man sollte vielleicht noch bemerken, daß es dort weit und breit kein Kraftwerk gegeben hat, welches die benötigte elektrische Energie hätte liefern können. Das haben die Nazis doch glatt vergessen. Wahrscheinlich haben die draußen wartenden sogar noch Velos treten müssen, um den benötigten Strom zu erzeugen (ca. 250 MW).
Das ist aber bei den Nazis normal. Auch in Auschwitz haben sie die Einwurföffnungen für das Zyklon auf den Bauzeichnungen vergessen. Sogar die Gaskammern wurden vergessen, weshalb man diese dann provisorisch in zwei Bauernhäusern untergebracht haben will.

Sogar die Vergasung mit Zyklon in diesen nun umgerüsteten Bauernhäusern war provisorisch. Mußte doch der Operateur auf eine Leiter steigen, um oben durch eine Wandöffnung das Zyklon zu den eingepferchten Juden hineinzuwerfen.

Hier wurde das Zyklon also nicht wie bei den Kulasäulen verdampft, sondern es verdunstete.

Unglücklicherweise haben die Zeugen das Tötungsverfahren wieder einmal nicht verstanden. Es wurde nämlich bezeugt, daß ein Ofen in diesen Bauernhäusern den Raum auf 27° heizen mußte, damit das Zyklon verdampft.

Das wiederum ist natürlich völliger Unsinn, weil bei diesem Verfahren das offene Z. verdunstet und das geschieht auch bei 0°C Raumtemperatur.

Alllerdings wäre das Verdunsten wohl wiederum sehr ungünstig einzuschätzen, da das hineingeworfene Granulat zum größten Teil auf den Boden fällt und dort dann verdunstet. Beim Verdunsten bildet sich aber kaltes HCN-Luftgemisch und dieses steigt nicht in nennenswerten Maße nach oben. Bevor das Zyklon die Nasen erreicht hätte, wären die Leute bereits wegen Luftmangel und CO2 Vergiftung gestorben.

Wenn man schon einen Ofen in der Bude hat, hätte man das Zyklon von außen direkt auf die Ofenplatte geschüttet, ohne Leiter, und dann wäre die Blausäure sehr rasch verdampft und wäre auch, da warm, nach oben zu den Nasen gekommen. So hätte das wenigstens funktioniert, wenn man unbedingt die Leute mit Zyklon vergasen hätte wollen.

Die Juden bringen es wirklich mit absoluter Sicherheit hin, immer genau das Verkehrte zusammenzulügen.

[ansgar]

Wieso wird hier alles geleugnet ? Ich selbst bin mir zwar seid gestern nicht mehr 100 % tig sicher aber immerhin kann nicht alles gelogen sein dazu gibt es zuviele Zeitzeugen.

Wieso redest Du ständig von "leugnen" und "Leugner" wenn Du Dir nicht sicher bist? Wärest Du Dir nicht sicher würdest Du das etwas neutraler formulieren. Leugnen kann nur wer mit Sicherheit weiß. War ich dabei? Kann ich leugnen was ich nicht weiß? "Leugnen" ist reinste Propaganda vergleichbar mit "Antisemistismus".

Zu Deinen Zeitzeugen: Weißt Du wieviele Zeitzeugen es gibt die Gegenteiliges behaupten? Wäre es nicht im Sinne der Forschung ALLE Aussagen abzuwägen ohne Druck und Dogmen? Was meinst Du wieviele Zeitzeugen sich nichtmal trauen zu sagen: Ich war da und habe nichts dergleichen gesehen!




Weiter, erst schreibst Du das:

Wieso wird nur behauptet das: Stammlager war ja sowas von harmlos und das Bordell war ja für alle zugänglich lach.

Und dann:

Holocaust Leugner orientieren sich leider nur auf das Stammlager nicht jedoch auf die eigentliche Todesstätte Auschwitz-Birkenau.

Und dann:

Auschwitz I - Stammlager Vernichtungsanlagen in Betrieb
Krematorium I Gaskammer, drei Öfen für 340 Leichen Anfang 1942 bis Frühjahr 1943

Wir "konzentrieren" wir uns weder auf das eine noch auf das andere und außerdem war Auschwitz I wohl doch nicht so unwichtig, schließlich war es ja der Beginn der Massenvergasungen in Auschwitz oder irre ich mich?


Tatsächlich wurden in den Krematorien II und III bis zu 5.000, in den Krematorien IV und V bis zu 3.000 Leichen pro Tag verbrannt.

Weißt Du wie unrealistisch diese Zahlen sind? Sogar noch über den ohnehin hohen offiziellen Kapazitäten? Frag einach mal in einem Krematorium nach wie lange die restlose Verbrennung einer Leiche dauert - im Dauerbetrieb. Oder such einfach in diesem Faden oder frag einen unserer Experten wie z.B. pgz.


Die Kapazität der Scheiterhaufen bei den Bunkern war unbegrenzt.

Leider bin ich kein Auchwitz-Experte bez. OpenAir-Verbrennungen aber "unbegrenzte Kapazität", wie kommst Du darauf? Und weißt Du wie aufwendig wie VOLLSTÄNDIGE Verbrennung unzähliger Leichen in Scheiterhaufen ist?


Die Asche der Toten diente als Dünger auf den Feldern, zur Trockenlegung von Sümpfen oder wurde einfach in die umliegenden Flüsse oder Teiche geschüttet.

Wow! Dann gibt es bestimmt hunderte, nein, tausende, nein, zehntausende Zeugenaussagen von Leuten die gesehen haben wie Menschendünger verbracht wurde. Oder Sümpfe trockengelegt wurden. Oder Flüsse die von den Tonnen Asche über Kilometer völlig verschmutzt waren. Oder Teiche die praktisch nur noch aus schwarzer Suppe bestanden. Bitte her damit! (Aber war das nicht alles geheim? Für wie doof hielt man die Anwohner?)

Und was bedeuten also nun Schwimmbad, Theater, Postkarten, Sportplatz, Lagergeld und von mir aus ein Bordell in einem "Vernichtungslager" wo laut Deiner Aussage praktisch überall Massenvergasungen stattfanden? Richtig, es handelte sich um ein reines Arbeitslager mit gewissen Möglichkeiten die knappe Freizeit zu gestalten.

Immer bemerkt: Daß sehr viele Menschen durch verschiedene, auch kriminelle Handlungen (nicht nur von Deutschen) umkamen, bestreitet kaum jemand.

[Peer]

Wieso wird hier alles geleugnet ? Ich selbst bin mir zwar seid gestern nicht mehr 100 % tig sicher aber immerhin kann nicht alles gelogen sein dazu gibt es zuviele Zeitzeugen.

Kennt jemand den Film die Grauzone ? Da wird einiges ersichtlicher :P

Es wird doch hier nichts geleugnet. Leugnen kann man nur, wenn man etwas wider besseren Wissens abstreitet. Es ist unbestritten und da werden mir die meisten zustimmen, dass zig-Tausende Juden, Zigeunern, Verbrecher, Schwule und was des Gesockses noch mehr ist, umgebracht wurde, von wem auch immer. Vielleicht sogar testweise mit Gas (Zyklon B). Bestritten wird lediglich -und auch hier werden mir die meisten wohl zustimmen-, daß es um systematische physische Ausrottung von 6 Mio. Juden ging, die auch durchgeführt wurde. Bestritten wird weiterhin, dass die Propaganda der Juden über die 6 Mio. ihre Richtigkeit hat. Weiterhin wird bestritten, dass die Vorgänge, so wie sie geschildert werden, ihre Richtigkeit haben.

Unbestritten ist allerdings, dass die Juden aus D ausgeschafft werden sollten, was D übrigens sehr gut getan hätte.

Peer

[Hulagu]

Nur um euch nochmal die Fakten aufn Tisch zu legen : ( es sind erst einmal Behauptungen ! )
Die Asche der Toten diente als Dünger auf den Feldern, zur Trockenlegung von Sümpfen oder wurde einfach in die umliegenden Flüsse oder Teiche geschüttet.

Ich versuche eine einfache Rechnung gemäß der Behauptung , auch
wenn sie makaber ist.

1.Nehmen wir an , man hat mit der Asche der Mordopfer die Felder gedüngt.
Üblich sind 3 ltr Aschevolumen auf 10 qm. ( Holzasche)

Bei 6 Mio kremierten Leichen nehme ich hilfsweise 50 Kg Durchschnitts-
gewicht an . es sind 300.000 Tonnen zu verbrennende Masse

Es fallen 5% des Ausgangsgewichtes als Asche an (wiki) ,
das sind 15.000 Tonnen Asche.

Bei spez, Dichte von 1,5 kg/cbdm sind dies 10.000 cbm Asche oder
auch 10.000 000 ltr Asche.

Nach üblicher Verteilung von 3 ltr/ 10 qm oder 3 cbm/ ha kann ich mit
10 . 000 cbm 3.300 ha düngen oder auch 33 Quadratkilometer.
Oder noch anschaulicher ca. 2 200 Fussballplätze.

Wie bitte hat man das verteilt , unauffällig und per Hand ??

Und: Die Asche der verbrauchten Brennstoffe war noch nicht dabei !


2.Mit der Einleitung in Sümpfe/Teiche nimmt Asche Wasser auf. Nasse Asche
sinkt nach unten und verdichtet sich. Darüber müssten tote , schwarze
Wasserflächen stehen - Wasserpflanzen und Tiere darin gehen ein.
die 10,000 cbm Asche liegen dann seit 62 Jahren unentdeckt am Grund.
( Ich kenne das als Ergebnis der Nassentaschung einer Dampferzeugungsanlage)

Gibt es diese tote Wasserfläche ?

3.Die Einleitung in Flüsse - da kommt es auf die Fliessgeschwindigkeit
und Wasserführung an - da kenne ich keine Werte und kann nichts
darstellen.

Zumindestens in diesen 2 Fällen könntest du noch einmal über
deine schnellen Behauptungen nachdenken , Kane

[Peer]

Nach üblicher Verteilung von 3 ltr/ 10 qm oder 3 cbm/ ha kann ich mit
10 . 000 cbm 3.300 ha düngen oder auch 33 Quadratkilometer.
Oder noch anschaulicher ca. 2 200 Fussballplätze.


Wie jetzt, es war kein Stückchen Knochen dabei? Kein Zahn? Kein halbverbranntes Bein? Teufel, Teufel, die Deutschen waren ja so was von effizient. Warum gibt es eigentlich Aufnahmen von Überlebenden von Auschwitz bei der "Befreiung"? Ach so, die wollten/konnten sich nicht dem freiwilligen Marsch gen Westen anschließen? Und die Deutschen ließen sie als Zeugen zurück? Hmmm ... waren vielleicht doch nicht so effizient, diese Deutschen ... oder einfach nur dumm? Fragen über Fragen ...

Peer

[pgz]

Zur Verdampfung des Zyklons kann man zu Hause in der Küche selbst Experimente durchführen, wenn man den Formeln mißtraut. Dazu benötigt man einen Backofen.

Das Prinzip ist dabei, die Wärmeübertragung an einen Kochtopf zu bestimmen. Man benötigt hierfür 2 Digitalthermometer vom Aldi :-) und einen Topf mit Deckel, einen zweiten kleinen Topf oder auch Kaffetassenpot mit Wasser und einen kleinen Tauchsieder (300-600W).

Den zu messenden Topf, Abmessung ca. 20cm Durchmesser und 15-20cm Höhe, befüllt man mit einer bekannten Wassermenge möglichst voll und stellt ihn bedeckelt in den Backofen. Es empfiehlt sich hierfür, kaltes Leitungswasser zu nehmen, weil während des Experimentes mehrere Temperaturen über die Zeit erfaßt werden müssen.

Im Prinzip stellt man fest, wie schnell sich der Topf im Bereich von 25° bis 26°C erwärmen wird und diese Temperaturanstiegsgeschwindigkeit wird mit der Wärmekapazität des Topfes samt Inhalt verrechnet. Als Ergebnis resultiert hieraus eine Wärmeleistung (Watt) und diese kann über die flüssigkeitsbenetzte Topffläche in eine spezifische Wärmeleistung/Oberfläche umgerechnet werden und mit den Daten des Kulakochtopfeinsatzes verglichen werden.

Der eigentliche schwierige Punkt ist hierbei das Einstellen des Ofenklimas. Das Klima soll eine bestimmte Temperatur (33°C) und gleichzeitig 100% Luftfeuchtigkeit haben. Diese Klimatisierung erfolgt mit dem 2.kleinen Wassertopf mit elektrischen Tauchsieder. Der Tauchsieder muß von Hand so ein- und ausgeschaltet werden, daß die Temperatur im Ofen auf der gewünschten Temperatur (33°) praktisch stehenbleibt. Das Schalten kann über eine Steckdosenleiste mit Schalter bequem gemacht werden und die Temperatur im Ofenraum wird über ein Digitalthermometer überwacht.
Da die Ofenbeheizung mit verdampfendem Wasser gemacht wird, hat man automatisch im Ofen immer 100% Luftfeuchtigkeit. Man muß also nur die Temperatur des Ofeninnenraumes beachten und bei Absinken der Temperatur mit dem Tauschsieder wieder Wasser verdampfen.

Dieses Ofenthermometer sollte in Topfnähe (4-6cm) fixiert sein.

Im Idealfall sollte das Meßtopfwasser etwas gerührt werden. Für Aquarianer ist das kein Problem. Man nimmt einen Ausströmer und legt den in den Topf. Die Luftmenge sollte dabei nicht mehr als ca. 50ltr/h betragen, damit hierbei nicht zuviel Wasser verdunstet. Im Idealfall leitet man die Schlauchluft noch durch eine auf 26°C temperierte Wasserflasche, sodaß die Rührluft bereits mit Wasserdampf gesättigt ist.

Das Experiment ist im Prinzip also einfach durchzuführen. Es empfiehlt sich, daß man mit 2 Personen (Sohnemann) dieses Experiment durchführt. Der eine beobachtet die Ofentemperatur und regelt sie mit dem Tauchsiederschalter nach und der andere schreibt die Messtopftemperaturen als Funktion der Zeit auf.

Wichtig ist dabei der zeitliche Verlauf im Bereich von 24-28°C, aus dem man dann leicht graphisch die Temperaturanstiegsgeschwindigkeit bei 26°C ermitteln kann.

Hier hat man dann alle Umstände ganz gut berücksichtigt: Die Wärmeübertragung durch Strahlung, die Wärmeübertragung über Konvektion durch die ruhende Luft und die Wärmeübertragung durch Kondensation. Aus der Wärmeleistung bei 26°C kann man dann die verdampfte Blausäuremenge je Zeit errechnen (933 J/g).

Das Experiment "darf" natürlich auch bei 37°C wiederholt werden :-)

[Hulagu]

pgz gab sich schon mehrfach redlich Mühe , die verfahrenstechnischen
Probleme bei Nutzung von HCN -getränktem Granulat zu erläutern.
Auch andere behauptete Vorgänge sind schwierig als möglich oder
unmöglich , wahr oder falsch nachzuvollziehen.

All das bringst mich auf den Gedanken des wünschenswerten
wissenschaftlich dokumentierten Testszenarios - vorrausgesetzt,
jemand hat genügend freie Finanzmittel , um es zu ermöglichen.

Man könnte eine dichte Test- Gaskammer bauen ( Vielleicht 20qm),
mit Kula- Säule , Dach - und Seiteneinwurf .. belüftbar.
Das HCN - Granulat beschafft werden kann setze ich mal vorraus.
Die chem. Werte sind ja bekannt.
Als Testsubjekt nehme man 50-70 kg Schweine und auch Läuse
zum Vergleich mit der echten Desinfektion.
Die armen Schweine haben ja einen vergleichbaren Metabolismus, daher
dürften die Ergebnisse aussagekräftig sein. Mäuse und Ratten in der
Pharmaforschung sind ja auch nur wegen der Kosten im Einsatz.
Zur Not würden sie es auch tun - dann eben alle Baulichkeiten
entsprechen klein.

Dann könnte man sich austoben mit Tests aller Art - von Giftmengen
über Temperaturen , Feuchtigkeit.
Auch ohne HCN ( Co2, CO ) könnte man Werte ermitteln.

Dann könnte man nach Öffnung der Kammer mit /ohne Lüftung
durch Testschweine die schadlose Begehbarkeit prüfen ,
bzw. die eintretende Vergiftung feststellen.

Ebenso kann man die Durchseuchung des Baukörpers mit HCN
Schritt für Schritt nachvollziehen und dokumentieren.

Anschliessend Verbrennung von toten Schweinen in Gruben /Gräben/
ebenerdig abtesten mit den benannten Brandbeschleunigern
( Benzin, Methanol usw) und den möglichen Brennstoffen Holz,
Kohle, Koks etc bei bekanntem Grundwasserpegel usw.

Natürlich ist das in der BRD nicht durchführbar - man bekäme dafür
evtl . 5- 10 Jahre Gesamtstrafe , schon das Tierschutzgesetz verhindert es.
Es ginge zb. im Iran , meine ich. Schweine sind dort nicht so gut
angesehen.

Mir ist auch klar , selbst wenn man alles komplett dokumentiert und
untadelige Wissenschaftler die Werte erheben - die Ergebnisse
würden als Lüge und Fälschung diffamiert und unterdrückt werden.
Schon die armen Schweine würden als falsche Testobjekte abgelehnt.
Und man würde die Tests trotz Wiederholbarkeit bei gleichen
Bedingungen , was die übliche Falsifikations- Methode ist , nicht
wiederholen. Aber auch genau das wäre ein Ansatz.

Also mir sind beim Schreiben eine Menge ironische bis beinahe zynische
Bemerkungen eingefallen, aber ich dachte lieber darauf verzichten und
auch auf smileys. Ich will einfach mehr Klarheit für mich selbst haben.

Was denkt Ihr? Machbar oder falscher Ansatz ?
Kann man so zu sicheren Argumenten für die Nachweisführung gelangen ?
Oder Spinnerei ? Ich bin nicht gekränkt , wenn das Projekt
verworfen wird - sers@

[Peer]

Man könnte eine dichte Test- Gaskammer bauen ( Vielleicht 20qm),
mit Kula- Säule , Dach - und Seiteneinwurf .. belüftbar.
Das HCN - Granulat beschafft werden kann setze ich mal vorraus.
Die chem. Werte sind ja bekannt.

[...]

Was denkt Ihr? Machbar oder falscher Ansatz ?
Kann man so zu sicheren Argumenten für die Nachweisführung gelangen ?
Oder Spinnerei ? Ich bin nicht gekränkt , wenn das Projekt
verworfen wird - sers@

In der Tat dachte ich vor Wochen schon einmal über eine solche Möglichkeit nach. Habe sie aber wieder verworfen, weil für mich nicht in Frage kamm, lebende Tioere oder Menschen als Testobjekte zu mißbrauchen. Auch die Örtlichkeit war schwierig auszumachen. Aber da du sagst Iran, böte sich hier eine neue Perspektive. Denn nur der Iran ist so frei und auch daran interessiert diese HC-Forschung zu betreiben. Ich werde also meinem "alten Freund" A. wieder schreiben, dass diese Möglichkeit bei der HC-Konferenz am 12./13.11. eingebracht wird. Vielleicht klappt es ja und eine Forschungsstätte -quasi das Gergenstück zu Yad Vashem- wird eingerichtet, um die Möglichkeit/Unmöglichkeit der geschilderten Vorgänge zu überprüfen.

A propos Verbrennung in Gruben: in dem Film des Australier/Deutschen Dr. Frederick Torben hatte der einige Versuche diesbezüglich gemacht. Aufgrund mangelnder Luftzufuhr könnt ihr euch das Ergebnis schon bei Papier (Telefonbüchern) ja vorstellen.

MDG

Peer

[Ziu]

"Ich war [7 Jahre] in den großen deutschen KZ. Ich muß der Wahrheit gemäß sagen, daß ich in keinem Lager jemals eine Einrichtung wie eine Vergasungseinrichtung angetroffen habe."
Das heißt also, daß Kautsky in allen Lagern, in denen er war, nichts von Vergasungseinrichtungen gesehen hat. Kautsky war über vier Jahre im KZ Auschwitz. Ein einwandfreieres und überzeugenderes Zeugnis über das Nichtbestehen von Vergasungseinrichtungen in Auschwitz kann es wohl nicht geben.Kautzky war in Auschwitz-Buna und nicht in Auschwitz-Birkenau.

Es ist nun sehr charakteristisch, daß dieses Buch mit diesem gewichtigen Zeugnis mit einem Schlag aus dem Buchhandel verschwand und offenkundig von interessierten Kreisen aufgekauft wurde. Es dürfte heute unmöglich sein, noch ein Exemplar dieser ersten Auflage aufzutreiben.
:D:D:D Also ich hab heute die Orginalausgabe von 1946 bei uns im Antiquariat erstanden und bin damit anderen, die alles glauben müssen, weit voraus.

Über die Vergasungsanstalten schreibt er nunmehr in der neuen, wunschgemäß frisierten Ausgabe (S. 316):

"Ich will hier noch eine kurze Schilderung der Gaskammern einflechten, die ich zwar nicht selbst gesehen habe, die mir aber von so vielen Seiten glaubwürdig dargestellt worden sind, daß ich mich nicht scheue, diese Schilderung [der anderen] hier wiederzugeben."
Ins selbe Horn stößt Gerd Honsik in "Freispruch für Hitler"

Erstaunlicherweise enthält diese Ausgabe einige kleine
Änderungen, deren wichtigste darin besteht, daß er betreffend der Gaskammern den am Beginn dieses
Kapitels zitierten Satz, der seinen tiefen Zweifel. an Gaskarnmern zum Ausdruck bringt, abändert und
statt dessen schreibt: Ich will noch eine kurze Schilderung der Gaskammern einflechten, die ich zwarselbst nicht gesehen habe, die mir aber von so vielen Seiten glaubwürdig geschildert wurden, daß ich
mich nicht scheue, diese Schilderung hier wiederzugeben..."
Eigentlich sollte man erwarten das sich Menschen die solche Thesen aufstellen gut unterrichtet sind und zumindestens im Besitz der Ausgaben die sie miteinander vergleichen. Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht ob ich sie mal wieder für unverbesserliche Lügner halten soll oder einfach für Schwätzer die jeden Scheiß nachplappern der ihnen aufgezählt wird. Persönlich tendiere ich ja zu Möglichkeit eins und denke das sie sich einfach auf die Leichtgläubigkeit ihrer Leser verlassen.
Also das erste Zitat hab ich noch nicht gefunden. Hab das Buch allerdings erst mal nur überflogen. Den Satz "Ich will noch eine kurze Schilderung der Gaskammern einflechten, die ich zwarselbst nicht gesehen habe, die mir aber von so vielen Seiten glaubwürdig geschildert wurden, daß ich mich nicht scheue, diese Schilderung hier wiederzugeben". hab ich gefunden. In der Erstausgabe! Und zwar auf Seite 272 unten beginnend und 273 oben endend!
Das Wort Gaskammer taucht auf Seite 8 in der Einleitung das erst mal auf:
"..., aber der Massenterror, das sinnlose Hinmorden von Millionen Menschen in den Gaskammern, durch Hunger, Seuchen und Überarbeitung erreichte grade in dieser Zeit, also etwa den letzten zwei bis drei Kriegsjahren, einen unbestreitbaren Höhepunkt."


So.Ich werd jetzt mal lesen!

[Herr Doktor]

Wie jetzt, es war kein Stückchen Knochen dabei? Kein Zahn? Kein halbverbranntes Bein? Teufel, Teufel, die Deutschen waren ja so was von effizient. Warum gibt es eigentlich Aufnahmen von Überlebenden von Auschwitz bei der "Befreiung"? Ach so, die wollten/konnten sich nicht dem freiwilligen Marsch gen Westen anschließen? Und die Deutschen ließen sie als Zeugen zurück? Hmmm ... waren vielleicht doch nicht so effizient, diese Deutschen ... oder einfach nur dumm? Fragen über Fragen ...

Peer



Ja, wir sind alle Schildbürgerblödel und sind dabei sogar in der Lage als Schildbürgerblödel 6 Jahre lange Krieg zu führen, na sowas....

[ansgar]

Eigentlich sollte man erwarten das sich Menschen die solche Thesen aufstellen gut unterrichtet sind und zumindestens im Besitz der Ausgaben die sie miteinander vergleichen. Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht ob ich sie mal wieder für unverbesserliche Lügner halten soll oder einfach für Schwätzer die jeden Scheiß nachplappern der ihnen aufgezählt wird. Persönlich tendiere ich ja zu Möglichkeit eins und denke das sie sich einfach auf die Leichtgläubigkeit ihrer Leser verlassen.

Ich muß dir ausnahmsweise Recht geben, sollte das stimmen. Ich frage mich woher solche Informationen kommen wenn sie tatsächlich falsch sind. Es gibt 3 Möglchkeiten:

1. Wer 1984 kennt weiß was ich meine: Gerd Honsik, oder wer auch immer diese These in die Welt gesetzt hat, hat ein Buch von VOR der "Bearbeitung" gelesen.

2. Es gibt ausreichend "Eingeschleuste" in der Revisionistenszene die zur Verunglimpfung des Rufs der freien Historiker solche "Lügen" einbauen. (Siehe das Einstreuen von blödsinnigen "Verschwörungstheorien" wie die Bielefeld-Verschwörung)

3. Ziu lügt oder merkt nicht, daß er einen "Nachdruck" besitzt.

Ich sehe keinen Sinn darin eine solche Falschinformation, wenn sie denn eine ist, in die Welt zu setzten. Es gibt hunderte anderer Beweise das die Zeugen lügen, so daß man auf die Erzählungen von Kautsky verzichten kann.

[Caué]

Ziu:
Kautzky war in Auschwitz-Buna und nicht in Auschwitz-Birkenau.
Na Ziu, mal wieder vorsaetzlich sophistisch-rabulistisch (http://www.sgipt.org/wisms/gb/beweis/b_rsr.htm#Fehl-,%20Trug-%20und%20Problemschlu%DF) argumentiert...

Eines der ersten Buecher stammt von dem österreichischen Sozialistenführer und Volljuden Benedikt Kautsky, der seinen eigenen Angaben zufolge 7 Jahre in deutschen KL inhaftiert war, und zwar seit November 1942 im Stammlager Auschwitz und in Monowitz, das er "Auschwitz-Buna" nennt. Er blieb dort bis zur Evakuierung dieses Lagers im Januar 1945, ohne selbst jemals in die Gefahr gekommen zu sein, "vergast" zu werden.

Das hinderte ihn indessen nicht, in seinem im Jahre 1946 in Zürich erschienenen Erinnerungsbuch "Teufel und Verdammte" eine Schilderung von "Vergasungen" in Birkenau zu geben, obwohl er niemals in Birkenau war. Doch will er "mit Dutzenden von Häftlingen" gesprochen haben, die "die Vergasungen und Verbrennungen selbst mit angesehen, und die dort in der einen oder anderen Funktion tätig gewesen sind". Die Namen dieser Häftlinge hat er bezeichnenderweise nicht mitgeteilt.

Wie hat Ziu es noch so huebsch in einem anderen Strang ausgedrueckt :D :D

Ich kenn da einen und der kennt einen der einen kennt der mal gehört hat!

:D :D :D :D

Auch bleibt Kautzky eine überzeugende Erklärung dafür schuldig, warum ausgerechnet er als Volljude nicht "vergast" wurde.

Nach Kautskys Darstellung wurden die Opfer, nachdem sie sich in einem besonderen Raum hatten ausziehen müssen, in "einen anderen Raum zusammengepfercht, der gekachelt und mit Duschen an der Decke versehen war".

Aus diesen Duschen sei dann aber kein Wasser, sondern Gas entströmt, und zwar "zumeist wohl Kohlenoxyd, so daß die Menschen in wenigen Minuten erstickten."

Ups, habe ich da was falsch verstanden...:??: :??:

Ich dachte man haette sich juedischerseits darauf geeinigt,

1.) dass mit Zyklon B vergast wurde...(in seinem Buch benutzt er den Begriff "vergasen" hauptsaechlich im Zusammenhang mit CO (x)!!)

2.) dass das Zyklon B-Granulat, entweder durch ein kleines Seitenfenster oder durch eine Luke im Dach eingeworfen wurde...

Und wie immer wenn´s um die "Vergasungen" geht, wiedermal nur Stuss...:thumbdown

Luegen, Luegen, nichts als Luegen...

Die Unglückseligen hätten während dieser Zeit geschrieen und gestöhnt, sich ineinander verkrampft und seien "mit blauen Lippen, mit Blutaustritten aus Mund, Nase, Ohren und Augen aufgefunden" worden. Die Gaskammer soll nach Kautsky bis zu 2.000 Menschen gefaßt haben. Das Maximum der "Tagesleistungen" habe bei 6.000 bis 8.000 Toten gelegen.

Ohne Worte...vielleicht mal David Copperfield fragen...

Ziu:
:D :D :D Also ich hab heute die Orginalausgabe von 1946 bei uns im Antiquariat erstanden und bin damit anderen, die alles glauben müssen, weit voraus.

;) Seit wann nennt man das juedische Zentralarchiv ("interessierten Kreisen") Antiquariat :??:;)

:P Mit Verlaub, Ziu, dieses " bei uns" sagt einiges ueber Dich aus...:D :D

[Papa Hausser]

ZIU

Meine Ausgabe von Teufel und Verdammte ist auch von 1946. Mit den Vergasungsgeschichten.

Da ja Kautsky nichts zum Holo brauchbares berichtet, nur Hörensagengeschichten, ist es auch nicht wichtig ob er er in einer Erstausgabe nichts von Gaskammern weiß.

Das interessante an Kautskys Buch sind die Details des KL Alltags.

Wilhelm Stäglich schreibt in seinem Buch "Der Auschwitz-Mythos" auch gegenteiliges über Kautsky angebliche Erstauflage. Seite 162 unten im ebook.

Das beweist mir wiederum das Hololeugner ehrlicher mit dem Thema umgehen als behauptet wird. Sonst würde man bei Stäglich keine ausführliche Fußnote zu Kautskys Erstauflage finden, die ja den Hololeugnern schadet.

Dafür habe ich auf Seite 161 gefunden:

.... In fast allen anderen ehemaligen deutschen KL zeigte man den schaudernden Besuchern mindestens einen Raum, der während der Zeit des Dritten Reiches angeblich als Gaskammer gedient hatte.
Hiergegen hatte sich allerdings schon 1959 in einer Zuschrift an eine amerikanische Zeitung der amerikanische Rechtsanwalt Stefan F. Pinter gewandt, indem er feststellte:
"Ich war nach dem Krieg 17 Monate in Dachau als US War Department Attorney und stellte fest, daß es in Dachau keine Gaskammern gegeben hat. Was den Besuchern und Besichtigern gezeigt und als Gaskammer beschrieben wurde, war ein Krematorium. Auch in keinem anderen KL in Deutschland gab es Gaskammern. Es wurde uns erzählt, daß es in Auschwitz eine Gaskammer gäbe, doch da dies in der russischen Besatzungszone lag, konnten wir dort keine Untersuchungen durchführen, weil die Russen das nicht erlaubt hätten ...."

Also:
Wenn diese Aussage so stimmt, dann
- wußten die Sieger und Häftlinge sehr genau daß alle Gaskammergeschichten die sie verbreiteten erfunden und gelogen waren, teils sogar beeidet.

- wenn es damals keine Gaskammer in Dachau gegeben hat, was wird dann heute so bezeichnet und als "War nie im Betrieb" gekennzeichnet ?
Wurde sie tatsächlich von Gefangenen nach dem Krieg erst aufgebaut ?

- in Auschwitz soll es eine Gaskammer gegeben haben. Eine !!!
Anscheinend war damals Auschwitz absolut unbedeutend.

- Pinter war also bis Ende 1946 in Dachau. 1948 fand in Polen der Prozeß gegen die Wachen von Auschwitz statt. Dabei ging es der Anklage um 300000 Untaten. (Da gibt es sogar einen Wochenschauausschnitt).

Diese Punkte geben mir zu denken.
Und nicht nur mir, hoffe ich.

Papa Hausser

[Ziu]

@caue
Deinen Beitrag kann man getrost unter
"Gülle in Hülle und Fülle"
abbuchen. Du hast nicht mitbekommen das es nicht darum geht das Kautsky Berichte vom Hörensagen schreibt, sondern darum das von vho und von Honsik behauptet wird, eben dieser Satz stehe nicht in der Erstauflage. Ich aber habe bewiesen das er drin steht. vho und Honsik lügen also. Ob bewußt oder unbewußt ist unerheblich. Die Erklärung für die Handlung, ob so oder so, ist jedenfalls wenig schmeichelhaft.

Auch bleibt Kautzky eine überzeugende Erklärung dafür schuldig, warum ausgerechnet er als Volljude nicht "vergast" wurde.
Lese doch erst mal das Buch, bevor du so einen (hier bitte ein Fäkalwort einsetzen) von dir gibst.
Fußnote Seite 46, Erste Auflage:
Ich selbst, der ich durch Unterernährung, Hungerödem, Darmkatarrh in diesem Winter stark heruntergekommen war, wurde - außer durch die kameradschaftliche Hilfe einiger Buchenwalder, vor allem meines Freundes Gustav Herzog - wohl nur durch den Umstand gerettet, das ich im Januar 1943 zu meiner größten Überraschung <<arisiert>>, das heißt, das ich nicht mehr als Jude, sondern als Arier, und zwar als reichsdeutscher Politischer geführt wurde.
...
..., den <<Reichsdeutsche>> wurden nicht vergast.


;) Seit wann nennt man das juedische Zentralarchiv ("interessierten Kreisen") Antiquariat :??:;)
Pfleg mal deine Paranoia ruhig weiter.



3. Ziu lügt oder merkt nicht, daß er einen "Nachdruck" besitzt.

Gratulation. Aber wie's aussieht, hast du eben nicht den Erstdruck, sondern schon den korrigierten Satz der "Erstausgabe". Den gibt's in Massen bei ZVAB.

Im Anhang. ich las mir ungern etwas nachsagen und im Gegensatz zu vho und Honsik und wer die Lüge noch verbreitet hat, auch beweisen.

Meine Ausgabe von Teufel und Verdammte ist auch von 1946. Mit den Vergasungsgeschichten.
Da ja Kautsky nichts zum Holo brauchbares berichtet, nur Hörensagengeschichten, ist es auch nicht wichtig ob er er in einer Erstausgabe nichts von Gaskammern weiß.
Wichtig ist, das du wußtest, das die Aussagen die hier von vho und Gerd Honsik hochgeladen wurden Lügen sind. Das ist auch für dich wenig schmeichelhaft.

Es ist doch gradezu symtomatisch für die Holocaustleugner, das sie immer die Position einnehmen, die grade nützlich erscheint. Unabhängig davon ob sie gestern noch das Gegenteil behauptet haben.
Bei manchen, nicht bei allen, die hier mitschreiben, bin ich geneigt dem Bild von den "Nazis" das in der Presse über deren geistige Fähigkeiten verbreitet wird, vorbehaltlos zuzustimmen.

[Horagalles]

...Du hast nicht mitbekommen das es nicht darum geht das Kautsky Berichte vom Hörensagen schreibt, sondern darum das von vho und von Honsik behauptet wird, eben dieser Satz stehe nicht in der Erstauflage. Ich aber habe bewiesen das er drin steht. vho und Honsik lügen also. Ob bewußt oder unbewußt ist unerheblich. Die Erklärung für die Handlung, ob so oder so, ist jedenfalls wenig schmeichelhaft....Was in dem Buch steht, geht auf die Kappe von Honsik. VHO veroeffentlicht aus politischen Gruenden in Deutschland verbotene Buecher, unabhaengig vom Inhalt. Bei Honsik ist nicht ist aber gar nicht von der Erstausgabe die Rede. Deine PDF Datei enthaelt auch keine Angaben darueber welche Ausgabe das ist. Dort ist nur etwas von 1946 usw. die Rede.

Du kannst auch gar nicht gewusst haben, ob da jemand gelogen hat. Denn Luegen setzt Vorsatz wider besseres Wissen voraus. Die indoktrinierten Schulkinder, die behaupten in "Dachau wurden Juden vergast". Luegen ja auch nicht, sie glauben was sie behaupten.

Ich finde Du wirfst ein wenig leichtfertig mit dem Begriff Luegen um Dich. Dir wurde ja auch schon gezeigt, dass Du falsch liegst - Dennoch wuerde ich nicht sagen Du haettest gelogen.

Du haengst Dich hier uebrigens an Kleinigkeiten auf, konntest allerdings bislang keine Sachbeweise fuer die Vergasungsbehauptungen finden. Deswegen versuchst Du es ja wohl umgekehrt:"VHO und Honsik luegen, deswegen muss das mit den Vergasungen stimmen".

Dieser Satz ist doch was Du eigentlich denkst, oder. Er waere allerdings ein Fehlschluss oder in Deinen Worten "eine Luege".

[Papa Hausser]

Im Anhang. ich las mir ungern etwas nachsagen und im Gegensatz zu vho und Honsik und wer die Lüge noch verbreitet hat, auch beweisen.
Wichtig ist, das du wußtest, das die Aussagen die hier von vho und Gerd Honsik hochgeladen wurden Lügen sind. Das ist auch für dich wenig schmeichelhaft.

Es ist doch gradezu symtomatisch für die Holocauster, das sie immer die Position einnehmen, die grade nützlich erscheint. Unabhängig davon ob sie gestern noch das Gegenteil behauptet haben.
Bei manchen, nicht bei allen, die hier mitschreiben, bin ich geneigt dem Bild von den "Juden und ihren Schreiberlingen" das in diversen Presseorganen über deren geistige Fähigkeiten verbreitet wird, vorbehaltlos zuzustimmen.

Ziu,

Leider muß ich dich enttäuschen. Stäglich vermutet auch nur. Er schreibt nichts darüber, woher er weiß daß es diese andere Erstauflage oder Vorabdruck nicht gegeben hat.
Daß heißt nicht das es sie nicht doch gab.

Woher weist du eigentlich so sicher, daß dieses Kautsky-Erstauflagen-Buch nie exestiert hat - weil es dir nichts nützt, darf es auch nie gedruckt worden sein, oder ?

Eigentlich wäre es deine Aufgabe gewesen mir/uns diese Fußnote bei Stäglich um die Ohren zu hauen.
Warum hast du nicht ?

Nur ich bin wenigstens so ehrlich und melde auch "was mir nicht nützlich ist".

Gewußt habe ich es erst als ich bei Stäglich nachgelesen habe, was er alles über Kautsky schreibt. Dabei bin ich auf die Fußnote gestoßen und war schon etwas zweifelnd, ob es das Werk jetzt gab oder nicht.

Ich wäre vor mir selbst ein Lügner, wenn ich das über Stäglich hier nicht geschrieben hätte.
Genauso gut hätte ich es nicht schreiben können, und du hättest das nie erfahren.
Dann könntest du mich nicht mal einen Lügner nennen :~(.

Papa Hausser

Du hast nicht mitbekommen das es nicht darum geht das Kautsky Berichte vom Hörensagen schreibt, sondern darum das von vho und von Honsik behauptet wird, eben dieser Satz stehe nicht in der Erstauflage. Ich aber habe bewiesen das er drin steht. vho und Honsik lügen also.

Wie ich schon schrieb, ist meine Ausgabe auch von 1946. Leider steht keine Auflage drin. Nichts.
Woher weißt du das dein Buch von 1946 die erste Auflage ist ?

Außerdem möchte ich hier auch mal Thorburn unterstützen.
Können wir hier wieder normal miteinander reden ?
Ohne Beleidigungen und Beschimpfungen - Vor allem gewisse Holocauster fallen dadurch auf.

Papa Hausser

[Ziu]

Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Es gab 1945 oder 1946 eine offensichtlich in recht kleiner Auflage gedruckte erste Version, die den Satz beinhaltet, er müsse der Wahrheit gemäß berichten, daß er in keinem Lager je eine Vergasungseinrichtung gesehen habe. Darauffolgende Versionen erhalten diesen Satz nicht mehr in dieser Form. Kautsky gibt zwar weiterhin an, keine Gaskammer gesehen zu haben, fügt aber eine Schilderung dessen, was ihm von anderen glaubwürdig berichtet wurde, hinzu. Was ja weder verlogen, noch kriminell, noch unstatthaft ist. Ob diese als "Erstausgabe", "Erstauflage", "Nachdruck der ursprünglichen Version", usw., verkauft wurden und werden, ist gleichgültig, weil sie es streng genommen eben nicht sind, sondern bereits leichte Editierungen gegenüber den ersten auf den Markt gelangten Examplaren enthalten. Wenn ich deinen Worten Glauben schenken darf, scheinst du ein solches Examplar gekauft zu haben.
Wie ich schon schrieb, ist meine Ausgabe auch von 1946. Leider steht keine Auflage drin. Nichts.
Woher weißt du das dein Buch von 1946 die erste Auflage ist ?
Ich halte mich an Franz J. Scheidl von dem die oben zitierten Aussagen auf vho stammen.
http://www.vho.org/D/gdvd_4/I3.html][/url]
...
Wie Dr. Kautsky in der zweiten Ausgabe selbst berichtet, nahmen es die israelischen Hetzer Kautsky sehr übel, daß er ihnen in der Vergasungslüge so in den Rücken gefallen war; sie machten ihm die Hölle heiß. In dieser zweiten Ausgabe des Buches, die drei Jahre später, 1948, nicht mehr in der Schweiz, sondern in Wien (Volksbuchhandlung) erschien, hat er dem israelischen Druck nachgegeben und das Buch entsprechend den Wünschen der Greuellügenpropaganda geändert. Auf Seite 8 der neuen Ausgabe bekennt er:
"Ich habe [in dieser neuen Ausgabe] einige Ergänzungen und Berichte angebracht, die mir seit der Veröffentlichung der ersten Ausgabe teils in Kritiken, teils in Privatbriefen zugekommen sind."
Über die Vergasungsanstalten schreibt er nunmehr in der neuen, wunschgemäß frisierten Ausgabe (S. 316):
"Ich will hier noch eine kurze Schilderung der Gaskammern einflechten, die ich zwar nicht selbst gesehen habe, die mir aber von so vielen Seiten glaubwürdig dargestellt worden sind, daß ich mich nicht scheue, diese Schilderung [der anderen] hier wiederzugeben."
...Meine Ausgabe stammt von 1946, der Satz in der Einleitung ist nicht vorhanden, diese ist unterschrieben mit
Zürich, im November 1945 Benedikt Kautsky
und sie wurde in der Schweiz gedruckt und nicht in Wien, dass ja bekanntlich in Österreich liegt. Auch heißt es im Netz zur Erstausgabe das sie 328 Seiten hat. Alle Neuauflagen enthalten neue Schilderungen und haben mehr Seiten. Meine hat 328 Seiten.

Alles das bestärkt mich in meiner Überzeugung das ich die Erstausgabe besitzte. Und du Papa Hausser auch.



Ob die Erstversion von interessierten Kreisen systematisch aufgekauft und aus dem Verkehr gezogen wurde, weiß ich nicht. Was zu stimmen scheint, ist, daß sie nur recht schwer erhältlich ist. Daß es sie gibt, steht aber, jedenfalls für mich, außer Zweifel, da ich, wie erwähnt, selbst eine photokopierte Version gesehen habe. Nun könnte das theoretisch eine Fälschung einer nicht-existierenden Version gewesen sein, aber warum sollte jemand durch diesen Aufwand gehen? Noch dazu, wenn ohnehin beide Versionen so ziemlich dasselbe aussagen, nämlich daß Kautsky selbst keine Gaskammern gesehen hat. Wer aus dieser Behauptung, unwahren Behauptung wie ich betonen möchte, einen Vorteil zieht liegt auf der Hand.
Ich war auf vho unterwegs und habe mit Suchwort Kautsky die Behauptungen gelesen.

"Wissenschaft ist und bleibt,
das einer ab vom andern schreibt."

Aber einen Beweis für meine Aussage, das die diversen Revisionisten Unwahres behaupten und ihrer Sorgfaltspflicht gradezu fahrlässig nicht nachkommen, findet sich bei Rassinier:
http://www.vho.org/D/wiw/index.html][/url]
Ihre Zeugenaussagen sind alle zu vergleichen mit der des Dr. Benedikt Kautsky, der nach seinem Vater eine führende Rolle in der Österreichischen Sozialdemokratischen Partei spielte und der drei Jahre in Auschwitz-Birkenau verbrachte; er schrieb über seine Erfahrungen ein Buch "Teufel und Verdammte" (1946 in der Schweiz erschienen): "Ich will hier noch eine kurze Schilderung der Gaskammern einflechten, die ich zwar selbst nicht gesehen habe, die mir aber von so vielen glaubwürdig dargestellt worden sind ... Die nackten Opfer wurden ... in einem andern Raum zusammengepfercht, der gekachelt und mit Duschen an der Decke versehen war ... War der Raum voll, wurden die Türen zugeschlagen und die Duschen in Tätigkeit gesetzt: ihnen entströmte kein Wasser sondern Gas ... In Auschwitz sind durch Massenvergasungen mindestens 31/2 Millionen Menschen getötet worden."

Ferner finde ich deine (Eure) Aggressivität ziemlich unmanierlich und ungebührlich. Man kann über alles sachlich diskutieren, ohne auf Beleidigungen und persönliche Attacken zurückzugreifen. Deine Anschuldigungen gegenüber VHO und Gerd Honsik, sie würden lügen, sind einfach eine Frechheit. Gleichgültig, ob sie "bewußt oder unbewußt" lügen, schreibst du.

Dann laß mich dich informieren, daß man unbewußt nicht lügen kann, da Lügen eine vorsätzliche Handlung ist, die eindeutiges Wissen darüber, daß das, was man behauptet, falsch ist, verlangt.Die Belehrung nehme ich zur Kenntnis und werde fernerhin nur Behaupten das sie die Unwahrheit verbreiten. Den Vorsatz zu beweisen ist naturgemäß unmöglich. Da müßten sie schon selbst zu Stellung nehmen.
Du hast solche Beweise allerdings weder erbracht, noch wirst du sie erbringen können, daher würde ich vorschlagen, du ziehst die Behauptung zurück und entschuldigst dich. Ich ziehe die Behauptung Scheidl oder Honsik würden Lügen zurück und behaupte nur noch das sie die Unwahrheit sagen. Was ich von der Ehre besagter Personen halte schreibe ich lieber nicht und eine Entschuldigung kommt nicht in Frage. Wenn das Ausreicht mich zu entfernen wie Löneberga dann kann ich es auch nicht ändern. Dann werden hier die "Besprechungen" stattfinden die Horogalles so gern fordert.
Ich weiß nicht, aus welchem sozialen Umfeld du oder ihr aller herkommt, aber auf Skadi wird im Einklang mit traditionellen germanischen Wertvorstellungen die Ehre großgeschrieben, und der Vorwurf des Lügens ist ein Fundamantalangriff auf die Ehre. So ist solch ein Vorwurf zu verstehen. Darin stimme ich dir 100% zu.

Kindisches Schubladendenken und generalisierende Polemik werden fehlende Argumente und Beweise aber auch nicht kompensieren. Es gibt nachweislich Leute, die gelogen haben, sogar unter Eid. Das möchte ich nicht bestreiten. Aber das ist nicht zu vermeiden wenn es um Milliarden von Euro, Rache und politischen Einfluss geht. Aber die Zeugenaussagen zu untersuchen wird sich hier ja standhaft verweigert!
Dem Thema täte es allerdings gut, wenn wir unzutreffende Verallgemeinerungen, Polemik, Beleidigungen und Hetze aussen vor lassen würden und uns auf die Fakten konzentrieren.
Da hab ich nichts dagegen.

Nur ich bin wenigstens so ehrlich und melde auch "was mir nicht nützlich ist".
Das ehrt dich und relativiert meine Aussage. Aber wenn du weißt das dort die Unwahrheit behauptet wird, warum sagst du es nicht?

[Papa Hausser]

Ich halte mich an Franz J. Scheidl von dem die oben zitierten Aussagen auf vho stammen.
Meine Ausgabe stammt von 1946, der Satz in der Einleitung ist nicht vorhanden, diese ist unterschrieben mit
Zürich, im November 1945 Benedikt Kautsky
und sie wurde in der Schweiz gedruckt und nicht in Wien, dass ja bekanntlich in Österreich liegt. Auch heißt es im Netz zur Erstausgabe das sie 328 Seiten hat. Alle Neuauflagen enthalten neue Schilderungen und haben mehr Seiten. Meine hat 328 Seiten.

Alles das bestärkt mich in meiner Überzeugung das ich die Erstausgabe besitzte. Und du Papa Hausser auch.


Wer aus dieser Behauptung, unwahren Behauptung wie ich betonen möchte, einen Vorteil zieht liegt auf der Hand.
Ich war auf vho unterwegs und habe mit Suchwort Kautsky die Behauptungen gelesen.

"Wissenschaft ist und bleibt,
das einer ab vom andern schreibt."

Aber einen Beweis für meine Aussage, das die diversen Revisionisten Unwahres behaupten und ihrer Sorgfaltspflicht gradezu fahrlässig nicht nachkommen, findet sich bei Rassinier:

Die Belehrung nehme ich zur Kenntnis und werde fernerhin nur Behaupten das sie die Unwahrheit verbreiten. Den Vorsatz zu beweisen ist naturgemäß unmöglich. Da müßten sie schon selbst zu Stellung nehmen.
Ich ziehe die Behauptung Scheidl oder Honsik würden Lügen zurück und behaupte nur noch das sie die Unwahrheit sagen. Was ich von der Ehre besagter Personen halte schreibe ich lieber nicht und eine Entschuldigung kommt nicht in Frage. Wenn das Ausreicht mich zu entfernen wie Löneberga dann kann ich es auch nicht ändern. Dann werden hier die "Besprechungen" stattfinden die Horogalles so gern fordert.
ISo ist solch ein Vorwurf zu verstehen. Darin stimme ich dir 100% zu.

Das möchte ich nicht bestreiten. Aber das ist nicht zu vermeiden wenn es um Milliarden von Euro, Rache und politischen Einfluss geht. Aber die Zeugenaussagen zu untersuchen wird sich hier ja standhaft verweigert!

Da hab ich nichts dagegen.
Das ehrt dich und relativiert meine Aussage. Aber wenn du weißt das dort die Unwahrheit behauptet wird, warum sagst du es nicht?

Weil ich das auch erst vor ein paar Tagen bei Stäglich gelesen habe. Oder kennst du alle Bücher die du mal gelesen hast, in und auswendig ?
Ich nicht.

Aber im Grunde ändert das alles an Kautskys Aussagen nichts. Er hat selbst, obwohl er Jahre lang in Auschwitz war, nichts brauchbares zum Holocaust geschrieben, außer daß, was andere ihm mitgeteilt haben. Und das kann man ja wohl vergessen.

Papa Hausser

[Horagalles]

...Aber einen Beweis für meine Aussage, das die diversen Revisionisten Unwahres behaupten und ihrer Sorgfaltspflicht gradezu fahrlässig nicht nachkommen, findet sich bei Rassinier:
Mir ist schleierhaft, wie Deine Unterstellung damit nachgewiesen wird.
Die Belehrung nehme ich zur Kenntnis und werde fernerhin nur Behaupten das sie die Unwahrheit verbreiten. Den Vorsatz zu beweisen ist naturgemäß unmöglich. Da müßten sie schon selbst zu Stellung nehmen.
Ich ziehe die Behauptung Scheidl oder Honsik würden Lügen zurück und behaupte nur noch das sie die Unwahrheit sagen. ...
Auch fuer die behaupten, dass jemand die Unwahrheit behauptet muesstest Du ueberlegene Beweise fuer eine Wahrheit haben. Du kannst das hier natuerlich immer noch als These behaupten.

Desweiteren muss man auch beachten, dass es Ungenauigkeiten und Missverstaendnisse geben kann. Eine beliebte Technik ist bekanntlich, den Revisionisten eine Behauptung zu unterstellen und dann dagegen zu argumentieren.

Wieder zur Sache: welche Sachbeweise gibt es zu Menschenvergasungen in Auschwitz?!

[hws]

Ziu gehört sicher nicht zu den dümmsten Diskussionsgegnern hier auf Skadi. Wenn man aber den Diskussionsverlauf in diesem Strang ansieht, und auf welche Art und Weise hier teilweise "diskutiert" wird, wird mir vollkommen klar, warum dieser Staat ein Verbotsgesetzt in den §130 StGB gegossen hat und alles zum Thema Holocaust mit Hilfe der "Offenkundigkeit" vom Tisch weist, und "Gerichtsverfahren" wie zur Zeit der Inquisition führt.

Es wird aber irgendwann eine Zeit kommen, in der dieses unsäglichen Verhalten der BRD als Ungerechtigkeiten in der Geschichte ihren Platz finden wird. Ziu fällt dann unter die Kategorie "Mitläufer".

Dass der Holocaust keine Offenkundige Tatsache ist, beweist dieser Strang, sogar Ziu selbst, wenn man sich schon an solchen (relativen) Kleinigkeiten festnagelt und glaubt, seine Meinung durch das Diskreditieren seiner Gegner durchsetzen zu müssen, ohne nun tatsächlich stichhaltige Argumente oder Beweise zu Sache bringen zu können.

hws

[Spjabork]

'When the National Socialists and their friends cry or whisper that this [the war] is brought about by Jews, they are perfectly right.'The Jewish magazine Sentinel of Chicago printed in its issue of 8 October 1940
"Wenn die Nationalsozialisten heulen oder flüstern, daß das [der Krieg] durch die Juden verursacht ist, dann haben sie vollkommen recht."

'For months now the struggle against Germany is waged by each Jewish community at each conference in all our syndicates and by each Jew all over the world. There is reason to believe that our part in this struggle has general value. We will start a spiritual and material war of all the world against Germany's ambitions to become once again a great nation, to recover lost territories and colonies. But our Jewish interests demand Germany's total destruction, collectively and individually. The German nation is a threat to us Jews.' Vladimir Jabotinsky, founder of the Irgun Zvai Leumi terrorist organisation, wrote in the January 1934 issue of Mascha Rjetach
"Seit Monaten nunmehr läuft dieser Kampf jedes einzelnen Junden auf jeder Konferenz, in allen unseren Syndikaten und jedes Juden überall auf der Welt. Es gibt guten Grund zu der Annahme, daß unser Anteil an diesem Kampf durchaus höheren (allgemeinen) Wert hat. Wie werden einen spirituellen und materiellen Krieg der ganzen Welt gegen Deutschlands Ambitionen, erneut eine große Nation zu werden und verlorene Gebiete und Kolonien zurückzuerlangen, beginnen. Aber unsere jüdischen Interessen verlangen Deutschlands totale Zerstörung, insgesamt und im einzelnen. [gemeint ist wohl: das Deutsche Volk als Kollektiv und jeder Deutsche als Individuum]. Die Deutsche Nation ist für uns Juden eine Bedrohung."

'Even if Hitler at the last moment would want to avoid war which would destroy him he will, in spite of his wishes, be compelled to wage war.'
Emil Ludwig Cohen wrote in his book The New Holy Alliance, Strasburg, 1938
"Sogar wenn Hitler im letzten Moment den Krieg, welcher ihn vernichten würde, vermeiden wollte, wird er, entgegen seinen Wünschen, gezwungen sein Krieg zu führen."

'It is our task to organise the moral and cultural blockade of Germany and disperse this nation. It is up to us to start a merciless war.
'Bernard Lechache wrote in The Right to Live (December 1938)
"Es ist unsere Aufgabe, die moralische und kulturelle Blockade Deutschlands zu organisieren und diese Nation zu zerstreuen. Es liegt an uns einen gnadenlosen Krieg zu beginnen [zu entfesseln]."

'The millions of Jews living in America, England, France, North Africa and South, not forgetting Palestine, have decided to carry on the war in Germany to the very end. It is to be a war of extermination.
'The Jewish newspaper Central Blad Voor Israeliten in Nederlands printed on 13 September 1939
"Die Millionen von Juden in Amerika, England, Frankreich, Nordafrika und Süd(amerika?), nicht zu vergessen Palästina, haben sich entschieden den Krieg in(sic!) Deutschland bis zum letzten Ende zu führen. Es wird ein Ausrottungskrieg sein."

[Peer]

Mir kommt es immer mehr so vor, als sei der Ausrottungskrieg der Juden gegen Deutschland/Deutsche deshalb entfesselt worden, weil es um die Durchsetzung eines der beiden Völker Deutsche/Juden als sogenanntes "Auserwähltes Volk" geht. Während die Deutschen von Natur aus das auserwählte Volk sind und es gar nicht weiter betonen müssen, werden die Juden nicht müde, von sich als auserwähltem Volk zu sprechen. Vielleicht glaubt es ja mal einer.

Der letzte große Widersacher der Juden war Jesus. Was er zu ihnen sagte, kann in jeder Bibel nachgelesen werden. Da steht z.B.: Euer Vater ist der Vater der Lüge und nach seinen Gelüsten wollt ihr tun. Oder: Euer Vater ist ein Mörder von Anfang an.

Wie die Pharisäer Jesus ans Kreuz schlagen ließen wißt ihr auch. Der Film des gläubigen Katholiken Mel Gibson stellt dies anschaulich dar.

Der zweite Gegenspieler der Juden, der sie durchschaut hat, war Adolf Hitler. Wie haßerfüllt sie ihm gegenüber standen, steht weiter oben. Und das, obwohl es nicht um ihre physische Vernichtung ging. Aber sie bekamen wieder Angst. Angst und Furcht vor allem und jedem ist den Juden ohnehin immanent. Sie bekamen Angst, dass ihre Rolle als auserwähltes Volk ausgedient hat, dass das wahre auserwählte Volk mächtig in der Welt wird. Die Leistungen der Juden sind wohl nicht zu vergleichen mit den Leistungen der Deutschen. Die Juden kennen nur Geld. Die Deutschen allerdings sind/waren Baumeister, die bleibende Werte schufen. Die galt es zu zerstören. Einschließlich der Baumeister. Als das nicht ganz gelang versuchte man der Welt weis zu machen, dass die Deutschen ein Kollektiv von Verbrechern sind. Und Verbrecher können niemals das auserwählte Volk sein. Das Gute an der ganzen Sache ist, dass die Juden (oder besser die Zionisten) durch ihr Verhalten für den eigenen Untergang selbst sorgen, während der Deutsche um sein weiteres Existenzrecht trotz judenhöriger Politiker kämpft. Und der ehrlichere wird am Ende gewinnen. Das ist so sicher wie die Tatsache, dass jeden Morgen die Sonne aufgeht.

MDG

Peer

[Spjabork]

Mir kommt es immer mehr so vor, als sei der Ausrottungskrieg der Juden gegen Deutschland/Deutsche deshalb entfesselt worden, weil es um die Durchsetzung eines der beiden Völker Deutsche/Juden als sogenanntes "Auserwähltes Volk" geht. Während die Deutschen von Natur aus das auserwählte Volk sind und es gar nicht weiter betonen müssen, werden die Juden nicht müde, von sich als auserwähltem Volk zu sprechen. Vielleicht glaubt es ja mal einer.
Ja. Wenn man sich das so überlegt, was die Deutschen so alles erfunden haben: die gesamte sogenannte moderne Technik beruht zu 90 Prozent auf von ethnischen Deutschen gemachten Erfindungen. Vieles davon wissen wir selber gar nicht (mehr).

Vor paar Wochen hat mir einer hier auf Skadi mitgeteilt, daß z.B. diese ganzen berühmten Hängebrücken in USA auf einen deutschen Ingenieur zurückgehen, der das Prinzip erfunden und die ersten Brücken auch selber gebaut hat...

Ich habe das mein ganzes Leben nicht gewußt und mir auch nie was dabei gedacht. Das werden schon welche gebaut haben. Die Amis halt, ne? Die sind ja so groß und stark. Golden Gate Bridge... ha ha ha... wie oft ich die im Fernsehen oder im Kino gesehen habe...

Aber wir lassen das halt nicht so raushängen. Mehr Sein als Schein, halt Moltke gesagt...

Und was machen die Juden für ein Gebrüll mit den Sachen, die sie wirklich oder angeblich erfunden haben. Das steht doch in keinem Verhältnis.

Ja. Wir sind eigentlich das auserwählte Volk. Oder eigentlich sind wir nicht auserwählt: wir sind einfach so, wie wir sind. Und damit hat sich's.

Wir können nichts dafür: das muß einfach so sein.

Aber unsere Bescheidenheit und unsere Schamigkeit sagt uns, daß es ja noch die anderen gibt, mit und an denen man sich "messen" muß...

Außerdem sind wir gutmütig, gutwillig, gutgläubig.

Es gibt nirgendwo soviele Gutmenschen wir bei uns. Ich gebrauche hier auf Skadi dieses Wort immer als Schimpfausdruck. Dabei habe ich ganz vergessen, daß meine Eltern doch auch solche Gutmenschen waren. Immer arbeiten, immer schweigen, immer sich alles bieten lassen. Ein Herz für Kinder! Ein Herz für Tiere! Ein Herz für die Umwelt! Mülltrennung...

Sich für andere auch interessieren, andere auch gelten lassen, auch wenn sie es gar nicht verdienen...

Die juden interessieren sich für niemanden als sie selber. Der ganzen Menschheit lügen sie vor, wie schlecht es ihnen doch geht, wie sehr sie überall verfolgt wurden usw. Die Gründe werden natürlich nicht genannt.

Tja, es muß das alles seinen Lauf nehmen, so oder so...

[Ziu]

Mir verkrampft sich jedesmal der Magen, wenn ich diese einseitigen Pauschalurteile lesen muß, die reine Polemik darstellen. Zu dieser Generalisierung kommst du nach dem genannten, einem Beispiel, bei dem plausible alternative Erklärungsmöglichkeiten (z. B. du hast nicht die erste Version) noch nicht mal ausgeschlossen sind? Muss ich dich erst mit der Nase reinstucken? Aber lassen wir es. Du hast natürlich Recht. Die jüdische Weltverschwörung hat die erste Ausgabe eingestammpft. Nur der Kamerad Scheidl (vom dem augenscheinlich alle anderen abgeschrieben haben) hat mal einen Blick reinwerfen dürfen und dann eine neue Erstausgabe veröffentlicht. Dann wurde in Wien zwei Jahre später die zweite Auflage ausgegeben, die eigentlich die Dritte war und Kamerad Scheidl hats nur deswegen nicht erwähnt weil das Papier knapp war.
(Und das ist keine Polemik sondern Sarkasmus!)
Und noch was. Mit einem Beispiel bin ich anderen Diskusionen wie zum Beispiel dieser hier
http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=55539
um Lichtjahre voraus.

Ich kann da, wie gesagt, aufgrund der Polemik nicht mitziehen. Man könnte genauso gut behaupten, du hättest die Unwahrheit gesagt (nämlich, daß sie gelogen haben).
Das steht dir frei!

Die stellst die Behauptung, VHO, Honsik oder Scheidl würden die Unwahrheit sagen, ja wohl nur deshalb so formuliert in den Raum, um alles, was sie schreiben, zu diskreditieren. Es soll beim Beobachter der Eindruck vermittelt werden, die genannten Personen wären generell unehrliche Menschen, die ihrer Sorgfaltspflicht nicht nachkommen. Nur kann man das eben aus einem nicht bewiesenen Vorfall nicht schließen.Ich habe mehrere der Werke (ich möchte betonen das ich sie für Machwerke halte) gelesen. Kritisch gelesen. Wie ich schon geschrieben habe bin ich immer voller Zweifel. Hast du schon mal versucht Honsiks ungehörte Zeugen gegen die Gaskammer zu lesen? Fühlst du dich nicht verscheißert und für blöd verkauft? Hast du schon mal gezählt wie viele seiner Zeugen überhaupt im KZ gesessen haben? Hast du gezählt wie viele er als Zeugen benennt mit Aussagen "Glaubt nicht an Gaskammern"?
Hast du das Vorwort von Stäglich gelesen bei Christoffersen und "Teufel und Verdammte"? Hast du gelesen wie er behauptet das Kautsky nie erwähnt das "Vernichtung durch Arbeit" stattgefunden habe? Soll ich dir den Satz reinstellen in dem er es behauptet? Oder möchtest du das Buch vieleicht doch mal selber lesen?
Du solltest anfangen die Behauptungen dieser Personen mal zu prüfen!

Da geht's also um Polemik und billiges politisches Punkten und nicht um Wissenschaft oder einen wohlwollenden Gedankenaustausch.
Mit Polemik meinst du sicher solche netten Aussagen die ich hier regelmäßig an den Kopf geknallt bekomme ohne das du den Entrüsteten spielt!

Aber anscheinend sind Dir die deutschen Opfer einfach nur Sch***egal, anders kann ich mir Dein Geschwätz von irgendwelchen "KZ-Greueln", die nur in den feuchten Träumen umerzogener deutscher Michels existieren, nicht erklären. Die Profiteure solcher Propaganda lachen sich tot über geistig weichgespülte Deutsche wie Dich, die sich mit Bildern deutscher Opfer, die ihnen als "vergaste" Juden vorgesetzt werden, zum Haß auf sich selbst und ihr eigenes Volk aufhetzen lassen.

Das ist der Gipfel der geistigen Perversion, die ein Volk erreichen kann: Um ein paar verlogene Juden heulen, die ihre Leidensgeschichten als Bestseller vermarkten, aber die eigenen vergewaltigten, vertriebenen, verhungerten und totgebombten Volksgenossen mit Dreck beschmeißen.


Ich glaube, daß keine der beiden Seiten zu solchen Anschuldigungen berechtigt ist, ohne zunächst einmal den eigenen Hinterhof aufzuräumen. Produktiv ist es auf keinen Fall. Man kommt sich manchmal vor wie im Kindergarten.
Ich hab dir ja grade gezeigt wo dein Hinterhof ist.

Ziu gehört sicher nicht zu den dümmsten Diskussionsgegnern hier auf Skadi. Ich gehörte überhaupt nicht zu den Diskussionsgegnern.

Es wird aber irgendwann eine Zeit kommen, in der dieses unsäglichen Verhalten der BRD als Ungerechtigkeiten in der Geschichte ihren Platz finden wird. Ziu fällt dann unter die Kategorie "Mitläufer".Das möchte ich mir verbitten. Ich war mein Leben lang noch kein Mitläufer. Und ich glaube auch nicht das ich so rüberkomme. Ist wohl Polemik die Aussage?

Dass der Holocaust keine Offenkundige Tatsache ist, beweist dieser Strang, sogar Ziu selbst, wenn man sich schon an solchen (relativen) Kleinigkeiten festnagelt und glaubt, seine Meinung durch das Diskreditieren seiner Gegner durchsetzen zu müssen, ohne nun tatsächlich stichhaltige Argumente oder Beweise zu Sache bringen zu können.
Wenn du aufgepasst hast, fällt dir auf, das es erst ab dem Moment eine Kleinigkeit war, ab dem ich nachgewiesen habe das hier Unwahrheiten über Aussagen Kautsky's verbreitet wurden.
Komisch! Oder?

[hws]

Hallo Ziu,


Ich gehörte überhaupt nicht zu den Diskussionsgegnern.

Die Aussage von mir sollte nicht als Beleidigung verstanden werden - im Gegenteil. Für mich zumindest bist du eine Diskussionsgegner. Zum einen bedeutet das, dass du eine für mich klar gegenläufige Meinung vertrittst. Ich denke, für viele andere, mit deren Positionen ich z.B. im Großen und Ganzen übereinstimme, vertrittst du ebenso eine gegenläufige Meinung. Zum anderen betrachte ich deine Beiträge zumindest als diskussionwürdig, d.h. du bist für mich kein Störer, wie sie des öfteren hier schon aufgetreten sind, sondern ich glaube, dass du eben eine (ernsthafte) Überzeugung hast und diese zumindest versuchst angemessen zu vertreten.

Dass man, wenn man Überzeugungen vertritt - und das gilt für dich, genauso wie für mich - Argumenten der Gegenseit nicht ganz so aufgeschlossen ist, ist verständlich, vielleicht eine menschliche Schwäche. Dennoch sollte man es immer anstreben wider des eigenen Weltbildes rationalen Grundsätzen und Regeln - die es eben auch in einer Diskussion gibt - zu folgen, unabhängig davon, was am Ende bei der Sache herauskommt, also wie hoch der Preis ist, den man zahlen muss. Denn zahlen muss man immer einen Preis, wenn man Überzeugungen oder gar Weltbilder ändern muss.

Ich finde es jedenfalls in diesem Diskussionsstrang erstaunlich, wenn Benutzer - wie geschehen - Irrtümer zugeben oder eben Tatsachen bringen, die der eigenen Einstellung zuwiderlaufen. Meistens ist es doch so, dass Personen, denen die Argumente ausgehen, sich aus der Diskussion stehlen oder die erwähnten Punkte ignorieren, anstatt sich diesen zu stellen.


Das möchte ich mir verbitten. Ich war mein Leben lang noch kein Mitläufer. Und ich glaube auch nicht das ich so rüberkomme. Ist wohl Polemik die Aussage?

Mitläufer sind Menschen, die sich einem (repressiven) System anpassen und dessen Linie vertreten. Bei einem Meinungsdelikt wie in der BRD ist ein Mitläufer quasi schon der, der sich der offiziellen Meinung ohne rationales Hinterfragen annimmt, d.h. eine tatsächlich rationale Auseinandersetzung mit der Thematik scheut. Schlimmere Mitläufer sind noch die, die eben wegschauen, wenn der Staat Verbrechen begeht, d.h. Menschen aufgrund einer politschen Meinung oder einen anderen Auffassung bzgl. der Geschichte vor Gericht zieht.

Wenn du aufgepasst hast, fällt dir auf, das es erst ab dem Moment eine Kleinigkeit war, ab dem ich nachgewiesen habe das hier Unwahrheiten über Aussagen Kautsky's verbreitet wurden.
Komisch! Oder?

Nun, wie gewichtig sind tatsächlich die Aussagen betreffend des Holocausts? Tatsache ist doch, dass selbst Kautsky eben nur vom Hörensagen berichtet. Meine Kritik an dich war eher dahingehend gerichtet, dass du dich a) mit unseren Argumenten kaum auseinandesetzt und b) tatsächliche handfeste Beweise für den Holocaust nicht gebracht hast.

Wenn ich dich jetzt z.B. frage: Ziu, der Holocaust ist ja offenkundig. Also erkläre uns mal genau, wie "die Nazis" die Juden vernichtet haben. Das interessante an der Sache wäre, dass wenn ich nun dich, Ziu, vor 60 Jahren, vor 50 jahren, vor 40 Jahren, vor 30 Jahren, vor 20 Jahren und heute dazu befragen würde, wahrscheinlich sechs unterschiedliche Zahlen, Außmaße und Erkenntnisse über einzelne Orte erfahren hätte - vielleicht auch verschiedene Versionen über den Ablauf ansich.

Jeder halbwegs intelligente Mensch würde erkennen, dass eine Offenkundigkeit bzgl. des Holocaustes NICHT gegeben ist und dass das Festhalten an einer bestimmten Zahl, wie die sechs Millionen, entweder außerordentlich borniert oder eben als absolut verbrecherisch bezeichnet werden muss. Und genau das ist die BRD, die diese Offenkundigkeit ins Gesetz gegossen hat, ohne überhaupt den Holocaust als Rechtsbegriff zu definieren oder im Gesetzt eben den genau Ablauf zu beschreiben. Man sperrt also Menschen hier in Deutschland aufgrund von Meinungsdelikten ins Gefängnis, wohlwissend und hinnehmend, dass diese "strafbare" Meinung in ein, zwei oder 10 Jahren den tatsächlich Forschungsstand darstellen kann, also der Wahrheit entspricht oder sich als "Wahrheit" später durchsetzen könnte.

Dieser Staat hat eine verbrecherische Gesetzgebung, die historische Abläufe vorschreibt und sich damit in die Geschichtswissenschaft einmischt und diese politisiert. Eine Gesetzgebung, mit der Beweisanträge vor Gerichten mit der Begründung der "Offenkundigkeit", die sich komischer Weise immer wandelt, abgelehnt werden. Das ist eine Gesetzgebung, wie sie nur im Mittelalter oder in Diktaturen anzutreffen ist und war, und wohl ausschließlich zum Systemerhalt etablierter Kreise dient.

Dieser Zustand in der derzeitigen BRD wird letzten Endes dafür sorgen, dass sich eine immer größerer (zwangsweise politischer) Widerstand bildet, der eben auch aus der Mitte des Volkes kommt, eben auch von Menschen, die tatsächlich an Demokratie glauben aber erkennen, dass derzeit keine, oder zumindest eine nur sehr eingeschränkte "Volksherrschaft", vorhanden ist.

Das sollte selbst Dir auffallen. Und wenn es dir aufgefallen ist - was ich bis jetzt bezweifle - dann würdest du auch versuchen anders zu diskutieren, d.h. das Thema generell versachlichen, wohlwissend das eine Versachlichung absolut richtig und eben nichts verbotenes darstellt oder darstellen darf und ebensowenig über die tatsächliche Einstellung einer Person etwas aussagt. Man kann eben auch den Holocaust bestreiten, OHNE dabei eine Absicht zu verfolgen, eben rein aus Überzeugung und Erkenntnis.

Deine politische Überzeugung oder deine Überzeugung bzgl. Holocaust und Offenkundigkeit hat sich aber bei dir scheinbar so sehr manifestiert, dass sie deinen eigentlich deutlich erkennbaren Intellekt in dieser Diskussion spürbar ausschaltet.

Hier geht es aber nicht um Glauben, sondern um den Versuch einer rationalen Diskussion. Auf den über 200 Seiten ist das auf beiden Seiten nicht vollständig gelungen, besonders jedoch auf der Seite, die mit dem Hinweis oder Glauben an die Offenkundigkeit ihren Verstand in der Regel nie benutzen musste.

hws

[Papa Hausser]

Man gibt dem Thema Holocaust einen seriösen, glaubhaften Anstrich, indem man Gesetze zum Bestrafen von Leugnern oder Verharmlosern erläßt, baut Mahnmale, hält Gedenkfeiern, redet jeden Tag von ewiger Schuld.

Gleichzeitig wird ignoriert und geduldet
- wenn einer eine Buch schreibt, gespickt mit Lügen über seinen KL-Aufenthalt und was er an Vergasungen gesehen oder selbst erlebt hat (siehe Peer Moshe "6 x Gaskammer in Bergen-Belsen überlebt")
- das ein Jude in Dachau Führungen macht und den Besuchern erzählt das soundsoviele Juden in Dachau vergast wurden (von den Dachau-Augenzeugen vom Vergasen und dem Film der Amis mal ganz zu schweigen)
- das reale Widersprüche, wie riesige Gruben zum Leichen verbrennen bei hohem Grundwasserspiegel, usw. nicht untersucht werden.

Da frage ich mich, warum wird das stillschweigend hingenommen ?
Kein Aufschrei, kein Protest, nichts. Obwohl ja selbst die BRD-Historiker die fehlenden Gaskammern im Altreich zugeben (Pardon, die "Nie in Betrieb" gewesene in Dachau ausgenommen).
Wenn mal ein KL-Schreiberling als "niemals im KL gewesen" entlarvt wird, wo ist da die Deutsche Pressefreiheit und Meinungsfreiheit ?
Im Gefängnis oder auf einer Welcome-Party für Friedman mit Beckstein und Merkel ?

Papa Hausser

[Horagalles]

Hallo Ziu,
Ich gehe davon aus, dass Du die Holocaust Geschichte als solche nicht mehr verteidigst. Denn Du beschraenkst Dich jetzt auf die Textkritik an Schriften von Honsik, Graf, Staeglich usw. Vermeintliche Beweise fuer Menschenvergasungen werden von Dir nicht aufrechterhalten. Ausserdem wuerde von der Texten, die den Holokaust behaupten, nichts mehr uebrig bleiben, wuerdest Du sie einer aehnlich Kritik unterziehen:D .

Was Du in den revisionistischen Texten "findest", laesst sich wohl in jedem beliebigen Text finden und ist nichts besonderes wie Du wissen wuerdest, wenn Du selbst mal ein Buch geschrieben haettest. Deswegen gibt es ja immer wieder mal verbesserte Auflagen;) .

Ich denke Du brauchst etwas Zeit, um die Dinge zu verdauen. Das hat bei mir auch einige Zeit gedauert, aber irgendwie habe ich schon immer geahnt, dass an der Holokaust Geschichte irgendwie etwas faul ist. Nur konnte ich das nicht richtig nachpruefen. Merkwuerdig war fuer mich zunaechst festzustellen, dass anscheinend nur die "Nazis" boese waren. Von den Greueln der Marxisten war fast nie etwas zu hoeren. Schon gar nicht von den Verbrechen an den Deutschen durch die Allierten. Nicht zu vergessen, die Psychokeulen mit denen die Holokaustindustrie arbeitet - Wer so fast nur so arbeitet den nehme ich nicht weiter ernst. Das wie mit den Bettlern auf der Strasse.

Aber man trifft im Leben immer mal wieder ein paar "Holokaustueberlebende" und was die persoenlich berichten, klingt halt etwas anders als was die Stars der Manege so von sich geben.

[OdinThor]

Die Juden behaupten an ihnen wurden Höhenexperimente (http://www.iivs.de/%7Eiivs8205/res/facharbeitenarchiv/G-Geidobler%20Carolin-Die%20Menschenversuche%20im%20KZ%20Dacha u.pdf)
in Dachau durchgeführt.

http://img296.imageshack.us/img296/4061/dachaumd8.jpg


Ärzte wurden dafür in Nürnberg verurteilt und aufgehangen.


http://img296.imageshack.us/img296/8709/nrnbergol9.jpg



Aufgehängt im Landsberger Gefängnis

http://judicial-inc.biz/Nuremb22.jpg
Leibärzte Hitlers, Himmlers etc.


Der betreffende Prozess wurde Nürnberger Ärzte Prozeß (http://www.ushmm.org/research/doctors/sentence.htm) genannt. Einige verrückte Russen, polnische Juden und gefälschte Dokumente reichten aus um 23 Ärzte (http://www.ushmm.org/research/doctors/persons.htm) zu verurteilen.

Bei Betrachtung des Fallschirms aber stellt man fest, daß es ein Amerikanischer T-7 Fallschirm und das Photo eine Täuschung ist.



Vergleich des Geschirrs deutscher Fallschirme mit dem aus dem Experiment.


http://img296.imageshack.us/img296/7895/deutschefallschirmecd2.jpg


Hier Amerikanische T-7 Fallschirme


http://img154.imageshack.us/img154/3273/amerikanerfallschirmeex1.jpg


Die Frage ist, wieso taucht ein dahergelaufener Jude auf einem Bild in Dachau mit einem amerikanischen T-7 (http://www.101airborneww2.com/equipment.html) auf?

http://img154.imageshack.us/img154/3844/deutschefallschirme2rh9.jpg


So groß ist das Rätsel nicht.



So wie die Geschichten über Auschwitz, judenhäutende Wächterinnen oder Lagerkommandeure, die Kleinkinder als Ersatz beim Tontaubenschießen (http://www.harwintonrodandgun.com/trap.htm) benutzen, ist auch dies ein jüdisches Lügenmärchen.




Deswegen wurden Menschen gehängt?


http://www.hbg.ka.bw.schule.de/publikat/dachau/bericht.html
http://flamesofwar.com/Article.asp?ArticleID=997
http://www.shoa.de/holocaust_bilder/06.html
http://judicial-inc.biz/Nuremberg_Trial_Hoaxes.htm

[In Truth]

Heil Euch

Ich verfolge diesen Strang jetzt schon lange, und enthält Anmerkungen und Diskussionen die man als Buch drucken sollte und unters Volk streuen.
Was die Sache allerdings noch abrunden würde, wäre doch, wenn man an der Sache mit den Menschenversuchen noch rütteln könnte.
Hier bin Ich allerdings auch nicht sehr bewandert, Ich kenne lediglich die Schriften der Herrn Kogon, Reitlinger, etc. und mit denen bin Ich seit Ich diesen Thread gelesen habe eigentlich ziemlich unzufrieden...

Mir ist das bei der Sache mit dem T7-Fallschirm aufgefallen. Ich meine Menschenversuche hin oder her, irgendetwas ist ja gewiss dran, jeder hat immer ganz gern die Laborratten ausgesetzt, wenn man gefüllte Gefängnisse hat, damit hat auch der NS nicht angefangen und nicht aufgehört.
Nur wenn der Holocaust eines Tages öffentlich entkräftet ist, dann kommt doch gewiss einer mit: "Aaaaaaber die Menschenversuche...".
Und bei allem, die Zitate aus Tagebüchern und Aufschrieben die so mancher Lagerarzt vom Stapel gelassen haben soll, hat das schon übelstes Wolfenstein-Niveau.

Daher meine Frage:
Gibt es noch andere solcher Ungereimtheiten, oder Revisionserörterungen (ähnlich den Fallschirmbildern und den Lampenschirmen aus Judenhaut), bezüglich Dingen wie:

-Euthanesie
-Kältetodversuchen
-Höhentodversuchen
-Leberpunktionen
-Meerwasserversuchen
-Malariaversuchen
-Übungsoperationen
-Krebsforschung
etc.

?

Wenn es da etwas handfestes gibt, würde mich ein entsprechender Link oder Aufschrieb dazu sehr interessieren!


Grüsse,
Berserk!

[Ziu]

Bitte korrigiere deinen Ton. Die respektlose Überheblichkeit ist unangemessen.Die Mahnung nehme ich mir jetzt mal zu Herzen. Du allerdings solltest ein anderes Wort als Respekt benutzen. Da wir uns ja schon über die genau Bedeutung der Begriffe gestritten haben, ist ein Hinweis durchaus angebracht das Respekt sowohl "Ehrerbietung" bedeutet, die man sich schließlich verdienen muss, als auch "schuldige Achtung" die du sicher verdienst.
Sie ist nicht eingestampft. Es scheinen noch Exemplare zu zirkulieren; soviele, daß mir, wie erwähnt, vor mehr als einem Jahrzehnt selbst eine Photokopie davon unterkam, ohne daß ich groß danach gesucht hätte. Dann schlage ich vor, du bemühst dich (wie ich schließlich auch getan habe) und versuchst diese Kopie aufzutreiben. Das könnte Aufschlußreich sein. Ansonsten stehe ich fest zu meiner Überzeugung die Erstausgabe zu besitzen.
Der Vorwurf von jüdischen Weltverschwörungstheorien ist auch weder originell noch zutreffend und trägt nichts Sachliches bei.
Der Vorwurf ist bei Skadi gradezu ein Dauerbrenner. Ich bin sicher, das bei einer Abstimmug ob es eine jüdische Weltverschwörung gibt, viele mit voller überzeugung ihr Kreuz bei Ja machen würden. Falls du es noch nicht mitbekommen hast. Obwohl du die Verschwörung als nicht zutreffend bezeichnest, diskutiere ich hier mit anderen die diese Verschwörung als Tatsache betrachten. Und diese "Tatsache" muss herhalten, wenn alle Logik versagt.
Auch sollte dir klar sein das wir ohne diesen Verschwörungsvorwurf bei der Zahl der Zeugen die sowohl Opfer wie Täter waren, hier nicht schreiben würden. Der Vorwurf ist also sicher nicht orginell aber, auch wenn der Widerspruch einen beißt, sachlich.
Nur wird Sarkasmus deine mangelnde Objektivität und mangelnde kritische Einstellung auch nicht zu kompensieren vermögen. Scheidl könnte ja auch hinsichtlich der Annahme, daß erst Drucke seit 1948 überarbeitet wurden, falsch liegen. Das wäre angesichts der auf dem Tisch liegenden Fakten überaus naheliegend. Wenn man davon ausgeht, daß ihm die Erstausgabe von 1946 und eine geänderte Edition von 1948 vorlag, dann wäre die Annahme auch verständlich. Man sieht diese Alternative nur nicht, wenn man aufgrund ideologischer Motive Revisionisten unbedingt der Lüge überführen will, um dann ein paar unpräzise Annahmen mit nicht nachvollziehbaren Generalisierungen auszuschlachten. Und dabei mit der Beweisführung und Schußfolgerungen überaus großzügig und logisch fehlerhaft umgeht.Es wäre auch möglich das Übermorgen eine Invasion Außerirdischer beginnt, wir sie aber nicht erleben weil wir morgen vom Blitz erschlagen werden. Bei welcher Tätigkeit schreibe ich nicht. Es ist sicher möglich! Aber wie wahrscheinlich ist das?
Daß es Dir um die Wahrheit geht, wäre dann glaubwürdig, wenn Du die Schriften der Holocaust-Orthodoxie denselben Überprüfungen unterziehen würdest, und dann dieselben fehlerhaft-generalisierenden Schlußfolgerungen in den Raum stellst. Oder wenn du bei jedem Satz, wo Scheidl richtig liegt, "Scheidl spricht die Wahrheit!" verkünden würdest. Die Schriften der Orthodoxie anzugreifen ist eure Aufgabe. Nicht meine. Ich lasse mich aber gerne auf eine Diskussion über eine bestimmte Schrift ein. Schlag eine vor.
Nein.
Schade.
Was soll das beweisen? Es gibt in der deutschen Sprache das Konzept der Metapher. :oanieyesHonsik benutzt eine Metapher? Mir erschließt sich auch nicht in welchem Zusammenhang er das tun sollte? Er ist auch radikaler in seinen Forderungen als ich es bin. Er sagt in seinem Vorwort die Unwahrheit (mal wieder) und fordert dann radikal die Zeugen zu prüfen und ihre Schriften zu verbieten wenn sie Lügen enthalten. Abgesehen von diesem Begriff "Lügen", den er so falsch anwendet wie ich, ist seine Forderung gradezu Haarsträubend.
Honsik wollte Personen vorstellen, die der These der Vergasungen kritisch gegenüberstehen. Streng genommen sind auch Personen, die im KL waren, aber Vergasungen nicht selbst gesehen haben (wie Kautsky) keine Zeugen. Keiner seiner Zeugen verdient die Bezeichnung "Zeuge" überhaupt. Jedenfalls nicht in dem Zusammenhang mit Gaskammern.
Angesichts deiner an den Tag gelegten Aggressivität und Selbstgerechtigkeit würde mich das auch nicht verwundern. Ich spiele auch den Entrüsteten nicht; ich kann Beleidigungen ganz einfach nicht ausstehen, was wohl mit meiner Erziehung zu tun hat. Im Falle von Beleidigungen und anderen Regelverstössen verwende bitte den "Report Bad Post"-Knopf (http://forum.thiazi.net/images/asgard/buttons/report.gif). Ich moderiere selbst kaum, aber solche Dinge werden, so sie berichtet werden, recht verläßlich von den Moderatoren entfernt.
Ich kann auch lesen. Und ich sehe Beleidigungen auch wenn sie ins Mäntelchen der Kritik gekleidet werden. Wie hier bei dir. Nicht jede ist so offensichtlich wie die von mir als Beispiel gebrachte. Auch stehe ich der Zensur kritisch gegenüber. Mitleser sollen wissen wer da seine "Meinung" kundtut und wie. Auch war es in meinem sozialen Umfeld schon immer verpönt Außenstehende in einen Streit miteinzubeziehen.
Vom Meldenknopf hab ich nur ein Mal gebrauch gemacht und zwar als beim Thema Internetfunde Pornographie der übleren Sorte eingestellt wurde.
Soll das ein "cooler" Spruch sein, den man in amerikanischen Vorabendserien lernt?Dito! Ich sehe solche Serien nicht.
Es sei denn, du möchtest dich wirklich zum Richter deiner eigenen Beweisführung aufspielen, was allenfalls erheiternd wäre, dann hast du das eben nicht verläßlich nachgewiesen.Wie gesagt. Ich sehe keine vernünftigen Zweifel. Und mit meiner Beweisführung bin ich manchem Mitschreiber um Lichtjahre voraus.

Die Aussage von mir sollte nicht als Beleidigung verstanden werden - im Gegenteil. Für mich zumindest bist du eine Diskussionsgegner. Zum einen bedeutet das, dass du eine für mich klar gegenläufige Meinung vertrittst. Ich denke, für viele andere, mit deren Positionen ich z.B. im Großen und Ganzen übereinstimme, vertrittst du ebenso eine gegenläufige Meinung. Zum anderen betrachte ich deine Beiträge zumindest als diskussionwürdig, d.h. du bist für mich kein Störer, wie sie des öfteren hier schon aufgetreten sind, sondern ich glaube, dass du eben eine (ernsthafte) Überzeugung hast und diese zumindest versuchst angemessen zu vertreten.Danke. Das ist Balsam für die Seele mal nicht als Troll bezeichnet zu werden.
Dass man, wenn man Überzeugungen vertritt - und das gilt für dich, genauso wie für mich - Argumenten der Gegenseit nicht ganz so aufgeschlossen ist, ist verständlich, vielleicht eine menschliche Schwäche. Dennoch sollte man es immer anstreben wider des eigenen Weltbildes rationalen Grundsätzen und Regeln - die es eben auch in einer Diskussion gibt - zu folgen, unabhängig davon, was am Ende bei der Sache herauskommt, also wie hoch der Preis ist, den man zahlen muss. Denn zahlen muss man immer einen Preis, wenn man Überzeugungen oder gar Weltbilder ändern muss.Nun ja. Du hast Recht. Aber man verliert die Sachlichkeit schon, wenn man hier jemandem vorrechnet das 2x3=6 ist und das entweder rundheraus bestritten wird oder mit einer Rechnung 4+2=6 "bewiesen" wird das man falsch liegt. Wenn man merkt das Objektivität aus böswiligkeit (ohne Namen) oder schlicht weg aus mangelndem Intellekt (ohne Namen) nicht geteilt wird oder werden kann, wird man auch manchmal etwas rabiater in der Ausdrucksweise. Das kann dann auch andere Mitschreiber treffen.
Meistens ist es doch so, dass Personen, denen die Argumente ausgehen, sich aus der Diskussion stehlen oder die erwähnten Punkte ignorieren, anstatt sich diesen zu stellen.
Oh ja. Das ist mir schon des öfteren aufgefallen. Noch schlimmer ist allerdings das Springen in ein völlig anderes Thema oder das zitieren einen augenscheinlich schwachsinnigen Zeugen ohne Beleg.
Mitläufer sind Menschen, die sich einem (repressiven) System anpassen und dessen Linie vertreten. Bei einem Meinungsdelikt wie in der BRD ist ein Mitläufer quasi schon der, der sich der offiziellen Meinung ohne rationales Hinterfragen annimmt, d.h. eine tatsächlich rationale Auseinandersetzung mit der Thematik scheut. Schlimmere Mitläufer sind noch die, die eben wegschauen, wenn der Staat Verbrechen begeht, d.h. Menschen aufgrund einer politschen Meinung oder einen anderen Auffassung bzgl. der Geschichte vor Gericht zieht.Dann hab ich Recht. Nach dieser Auslegung bin ich ganz sicher kein Mitläufer.;) Und war es nie.
Nun, wie gewichtig sind tatsächlich die Aussagen betreffend des Holocausts? Tatsache ist doch, dass selbst Kautsky eben nur vom Hörensagen berichtet. Meine Kritik an dich war eher dahingehend gerichtet, dass du dich a) mit unseren Argumenten kaum auseinandesetzt und b) tatsächliche handfeste Beweise für den Holocaust nicht gebracht hast.B zuerst. Hat sich der Holocaust so abgespielt wie die Zeugen aussagen, ist der "handfeste" Beweis nicht zu erbringen. Daher auch meine Überzeugung das falsch argumentiert wer so argumentiert, das ich ihn zu erbringen hätte.
A)Ich hatte schon den Vorschlag gemacht mich mit der Kritik an Höß auseinanderzusetzen. Das wurde durch ignorieren unterbunden. Also auch an dich die Aufforderung wie an Thorburn: Ich lasse mich gerne auf eine Diskussion über eine bestimmte Schrift ein. Schlag eine vor.

Wenn ich dich jetzt z.B. frage: Ziu, der Holocaust ist ja offenkundig. Also erkläre uns mal genau, wie "die Nazis" die Juden vernichtet haben. Das interessante an der Sache wäre, dass wenn ich nun dich, Ziu, vor 60 Jahren, vor 50 jahren, vor 40 Jahren, vor 30 Jahren, vor 20 Jahren und heute dazu befragen würde, wahrscheinlich sechs unterschiedliche Zahlen, Außmaße und Erkenntnisse über einzelne Orte erfahren hätte - vielleicht auch verschiedene Versionen über den Ablauf ansich.
Die wahrscheinlichste Art ist für mich die die Höß geschildert hat. Aber sei dir sicher: Ich würde mich nie auf Zahlen festlegen.

Jeder halbwegs intelligente Mensch würde erkennen, dass eine Offenkundigkeit bzgl. des Holocaustes NICHT gegeben ist und dass das Festhalten an einer bestimmten Zahl, wie die sechs Millionen, entweder außerordentlich borniert oder eben als absolut verbrecherisch bezeichnet werden muss. Und genau das ist die BRD, die diese Offenkundigkeit ins Gesetz gegossen hat, ohne überhaupt den Holocaust als Rechtsbegriff zu definieren oder im Gesetzt eben den genau Ablauf zu beschreiben. Man sperrt also Menschen hier in Deutschland aufgrund von Meinungsdelikten ins Gefängnis, wohlwissend und hinnehmend, dass diese "strafbare" Meinung in ein, zwei oder 10 Jahren den tatsächlich Forschungsstand darstellen kann, also der Wahrheit entspricht oder sich als "Wahrheit" später durchsetzen könnte.Die 6 Millionen sind eine politische Zahl. Möchtest du eine Schätzen. Abgesehen davon das diese Zahl in den seriöseren Abhandlungen über den Holocaust auch als Schätzung bezeichnet wird.

Dieser Staat hat eine verbrecherische Gesetzgebung, die historische Abläufe vorschreibt und sich damit in die Geschichtswissenschaft einmischt und diese politisiert. Eine Gesetzgebung, mit der Beweisanträge vor Gerichten mit der Begründung der "Offenkundigkeit", die sich komischer Weise immer wandelt, abgelehnt werden. Das ist eine Gesetzgebung, wie sie nur im Mittelalter oder in Diktaturen anzutreffen ist und war, und wohl ausschließlich zum Systemerhalt etablierter Kreise dient.
Das Geistesklima dieses Staates hab ich recht schnell nach der Wende erkannt. Und wenn du auf die fehlende Meinungsfreiheit hinweist rennst du bei mir offene Türen ein. Es ist leider so, das hier im Forum nicht unterschieden wird zwischen den Menschen. Eine Äußerung zu einem bestimmten Thema und man wird in eine Schublade gesteckt und bestimmte Meinungen werden einem einfach untergejubelt und in die Taschen geschwatzt. Das Klima in diesem Forum zeichnet in vielem diesen Staat nach, wenn auch Spiegelverkehrt.

Dieser Zustand in der derzeitigen BRD wird letzten Endes dafür sorgen, dass sich eine immer größerer (zwangsweise politischer) Widerstand bildet, der eben auch aus der Mitte des Volkes kommt, eben auch von Menschen, die tatsächlich an Demokratie glauben aber erkennen, dass derzeit keine, oder zumindest eine nur sehr eingeschränkte "Volksherrschaft", vorhanden ist.Der Träger dieses Widerstandes ist aber nicht die Masse, sondern die hungrige (nach Geld, Macht, Einfluß) Elite. Diese allerdings wählt den Weg des geringsten Widerstandes und wandert einfach aus. Was uns bevorsteht ist wohl eher die Anarchie.

Das sollte selbst Dir auffallen. Und wenn es dir aufgefallen ist - was ich bis jetzt bezweifle - dann würdest du auch versuchen anders zu diskutieren, d.h. das Thema generell versachlichen, wohlwissend das eine Versachlichung absolut richtig und eben nichts verbotenes darstellt oder darstellen darf und ebensowenig über die tatsächliche Einstellung einer Person etwas aussagt. Man kann eben auch den Holocaust bestreiten, OHNE dabei eine Absicht zu verfolgen, eben rein aus Überzeugung und Erkenntnis.Und man kann den Holocaust als Tatsache hinnehmen ohne diesen Staat für das Paradies zu halten, ihn so wie er ist sogar ablehen.

Hier geht es aber nicht um Glauben, sondern um den Versuch einer rationalen Diskussion. Auf den über 200 Seiten ist das auf beiden Seiten nicht vollständig gelungen, besonders jedoch auf der Seite, die mit dem Hinweis oder Glauben an die Offenkundigkeit ihren Verstand in der Regel nie benutzen musste.
Das ist wohl eher eine Unterstellung. Mit dem Hinweis auf Offenkundigkeit wurde hier nur mehrmals dem unsachlichem Argument begegnet, wir hätten Beweise für die Vernichtung zu erbringen. Dem ist aber nicht so.

Gleichzeitig wird ignoriert und geduldet
- wenn einer eine Buch schreibt, gespickt mit Lügen über seinen KL-Aufenthalt und was er an Vergasungen gesehen oder selbst erlebt hat (siehe Peer Moshe "6 x Gaskammer in Bergen-Belsen überlebt")
- das ein Jude in Dachau Führungen macht und den Besuchern erzählt das soundsoviele Juden in Dachau vergast wurden (von den Dachau-Augenzeugen vom Vergasen und dem Film der Amis mal ganz zu schweigen)
- das reale Widersprüche, wie riesige Gruben zum Leichen verbrennen bei hohem Grundwasserspiegel, usw. nicht untersucht werden.
Da frage ich mich, warum wird das stillschweigend hingenommen ?
Kein Aufschrei, kein Protest, nichts. Obwohl ja selbst die BRD-Historiker die fehlenden Gaskammern im Altreich zugeben (Pardon, die "Nie in Betrieb" gewesene in Dachau ausgenommen).
Wenn mal ein KL-Schreiberling als "niemals im KL gewesen" entlarvt wird, wo ist da die Deutsche Pressefreiheit und Meinungsfreiheit ?
Im Gefängnis oder auf einer Welcome-Party für Friedman mit Beckstein und Merkel ?
Wenn jemand ein Buch schreibt dann soll er es tun. Und wenn die revisionistische Literatur in Deutschland frei verkauft und beworben werden dürfte, würde ich das begrüßen. Obwohl ich es für eine Sammlung von Unwahrheiten und die Druckware für Kloppier halte. Meinungsfreiheit ist etwas, das nicht eine Gruppe für sich beanspruchen kann, solange sie unterdrückt wird, um es später wenn sie an die Macht gelangen sollte, sogleich zu vergessen.