Holocaust: Betrug des 20. Jahrhunderts? [Archiv] - Seite 7

Pediers

18.10.06, 13:04

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Aber Du siehst selbst, dass die Revisionisten es mit der Wahrheit nicht genau nehmen. Nimm Pediers, der von der Zundelsite Lügen abschreibt und dann so tut, als sei nichts gewesen, wenn er erwischt wird.
(Noch einmal: ich habe kein Zitat von der Zündelseite abgeschrieben. Ich frage mich was Du damit bezweckst. Ließ genau was ich schreibe und erzähle nicht ich würde Lügen abschreiben. Außerdem liegt die Beweispflicht dann bei Dir, ich habe es nicht nötig zu lügen und außerdem habe ich auf Deinen Bericht geantwortet, wer lesen kann ist klar im Vorteil, doch ich vermute Du willst nur provozieren und ehrlich gesagt ich warte nur noch darauf das die üblichen Sprüche kommen wie Nazi, Rechter oder sonstigen Mist.)

Du wirst doch zugeben müssen, dass nicht nur die Zundel-Literatur, sondern auch die www.vho.org-Literatur keineswegs auf ergebnisoffener Forschung beruht, die sich der "moralischen Autorität der Wahrheit" verpflichtet fühlt, sondern man auf ein vorher gegebenes Forschungsergebnis mit selektiv ausgewählten (in den Kram passenden) mehr oder weniger gefälschten oder unzulässig aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten hinarbeitet. Oft wird auch versucht, sich mithilfe der Naturwissenschaft den Duktus wahrer Wissenschaft zu verschaffen und wenn dann Gegengutachten auftauchen, wird kleinlaut (aber von der Revisionistenjüngerschaft unbemerkt) zugegeben, dass man eigentlich von Chemie gar keinen Dunst hat (Leuchter) oder mit Chemie die Gasmorde weder beweisen noch widerlwegen kann (Rudolf).
(Leuchter hat nie gesagt er wäre Chemiefachmann, sondern er nahm "PROBEN" ein kleiner aber feiner Unterschied. Die Proben wurden von einem Institut gemacht, die nicht wußten woher die Proben waren. Wenn Du also was schreibst, dann bitte komplett oder mindestens im weiteren Zusammenhang, das Rudolf Gutachten wurde nicht widerlegt, eher tentenziell sogar bestätigt)

Nimm von mir aus auch Dich selbst. Du erweckst den Anschein, als hättest Du Dich intensiv mit den Franfurter Auschwitzprozessen auseinandergesetzt und als wären dort ungerechtfertigterweise Deutsche verurteilt worden für Verbrechen, die sie gar nicht begangen haben konnten. Das Gericht ging jedoch in Wahrheit so rechtsstaatlich und unfreislerisch vor, dass sogar drei der zwanzig Angeklagten aus Mangel an Beweisen freigesprochen wurden (Johann Schoberth, Kurt Ohlenbroock, Willi Schatz). Wennn diese 20 Urteile Fehlurteile sein sollen, dann wehe allen Frauen, die im Thorburn-Staat vergewaltigt werden, in Vergewaltigungsprozessen stehen die Urteile oft auf wesentlich wackligeren Beinen als diejenigen der Frankfurter Auschwitzprozesse.
Es ist nachgewiesen, dass zwischen 1942 und 1944 über eine Million Juden per Bahn nach Auschwitz gerollt wurden. Du schätztest in einem anderen Faden: "Auschwitz was in the last phase designed to accomodate almost 250,000 people under over-crowded conditions..." (Auschwitz konnte in der letzten Phase fast 250,000 Menschen handhaben, war dann aber vollkommen überfüllt).
(Dann lege die Beweise vor und selbst wenn Du beweisen kannst das über 1 Million Juden transportiert sind, ist das noch lange kein Beweis für die Vernichtung, es beweißt jediglich das Menschen transportiert worden sind, Feinde des Reiches, die auf einen Punkt konzentriert wurden um sie aus Europa zu schaffen. Das es durch den Krieg anders kam, das ist eine andere Sache.
Expliziet kann man sagen: Ein Transport von Juden, ist noch lange kein Beweis für eine planmässige gewollte Vernichtung)

Entweder Du wusstest nicht, dass eine Million Juden nach Auschwitz verbracht wurde oder Du verschweigst es bewusst.
Im ersten Fall würde ich sagen, dass Du dann gar nicht wirklich kompetent bist, um das Ja oder Nein des Massenmords entscheiden zu können (es reicht nun mal nicht, zu wissen, dass Auschwitz aus drei Lagern bestand, das gilt im übrigen auch für Horagalles mit seiner neckischen Türrekonstruktion).
(so so, ist also auch eine Lüge, dann widerlege sie)
Im zweiten Fall nehme ich Dir einfach nicht ab, dass Dir die moralische Autorität der Wahrheit am Herzen liegt.
Ich würde diesen Punkt der moralischen Autorität der Wahrheit einfach weglassen, die übrigen Punkte sind durchaus glaubwürdiger.
Der spezielle Holocaust-Revisionismus, der diesen Diskussionsfaden auf über 150 Seiten schmückt, ist eine politische Strategie und kein Versuch der Wahrheitsfindung. Wie angenehm wäre es, wenn man offen dazu stehen würde.
( Wahrheitsfindung: Vor einem Gericht zählen:
1.Sachbeweise
2.Dokumentenbewiese
3.Zeugenaussagen
Anklage: 6 Millionen Juden vernichtet
Juristik: Jeder Mord muß im Einzelnen bewiesen werden
Nun bist Du dran.
Fange am besten mit Punkt 1 an und dann können wir Schritt für Schritt die Argumente durchgehen.)

Mfg Pediers

Pervitinist

18.10.06, 13:07

Aber Du siehst selbst, dass die Revisionisten es mit der Wahrheit nicht genau nehmen. Nimm Pediers, der von der Zundelsite Lügen abschreibt und dann so tut, als sei nichts gewesen, wenn er erwischt wird.

Erstens: Auf welche "Lügen" beziehst du dich? Zweitens: Geht es dir hier darum, deine private Einschätzung des Charakters "der Revisionisten" und deine offensichtliche Abneigung gegen deren politische Ziele auszudrücken oder um Wahrheitsfindung?

Du wirst doch zugeben müssen, dass nicht nur die Zundel-Literatur, sondern auch die www.vho.org-Literatur keineswegs auf ergebnisoffener Forschung beruht, die sich der "moralischen Autorität der Wahrheit" verpflichtet fühlt, sondern man auf ein vorher gegebenes Forschungsergebnis mit selektiv ausgewählten (in den Kram passenden) mehr oder weniger gefälschten oder unzulässig aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten hinarbeitet. Oft wird auch versucht, sich mithilfe der Naturwissenschaft den Duktus wahrer Wissenschaft zu verschaffen und wenn dann Gegengutachten auftauchen, wird kleinlaut (aber von der Revisionistenjüngerschaft unbemerkt) zugegeben, dass man eigentlich von Chemie gar keinen Dunst hat (Leuchter) oder mit Chemie die Gasmorde weder beweisen noch widerlwegen kann (Rudolf).

Natürlich ist Rudolf ein politisch denkender Mensch - dafür wurde er ja in den BRD-Medien seinerzeit zur Genüge diffamiert (das beschreibt er sehr eindringlich auf seiner Netz-Seite). Aber sind deshalb die Ergebnisse seiner wissenschaftlichen Forschung, die nach Expertenurteilen methodisch einwandfrei sind, weniger wert? Ein Einstein hatte auch eine politische Meinung, die jedoch auf die Richtigkeit oder Verkehrtheit seiner Theorien keinen Einfluß hat. Rudolf mag kein Einstein sein (schließlich ist er auch kein Jude), aber er ist genauso ein Wissenschaftler. Du hast ein seltsames Verständnis von Wissenschaft, wenn du die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung an der Gesinnung der Forscher mißt.

Nimm von mir aus auch Dich selbst. Du erweckst den Anschein, als hättest Du Dich intensiv mit den Franfurter Auschwitzprozessen auseinandergesetzt und als wären dort ungerechtfertigterweise Deutsche verurteilt worden für Verbrechen, die sie gar nicht begangen haben konnten.

Ich denke, da tust du Thorburn unrecht, aber er wird sicher für sich selbst sprechen.

Das Gericht ging jedoch in Wahrheit so rechtsstaatlich und unfreislerisch vor, dass sogar drei der zwanzig Angeklagten aus Mangel an Beweisen freigesprochen wurden (Johann Schoberth, Kurt Ohlenbroock, Willi Schatz). Wennn diese 20 Urteile Fehlurteile sein sollen, dann wehe allen Frauen, die im Thorburn-Staat vergewaltigt werden, in Vergewaltigungsprozessen stehen die Urteile oft auf wesentlich wackligeren Beinen als diejenigen der Frankfurter Auschwitzprozesse.

Wenn ein Urteil "auf wackeligen Beinen" steht, ist es in jedem Fall fragwürdig, egal ob es um eine angebliche Vergewaltigung oder um eine angebliche Vergasung geht. Bist du dafür, daß Menschen "Pi mal Daumen" zu lebenslangen Freiheitsstrafen oder Schlimmerem verurteilt werden ohne wirklichen Schuldbeweis? Wenn du Willkürurteile für "rechtsstaatlich und unfreislerisch" hältst, frage ich mich, was für Dich "freislerisch" wäre. Die Tatsache, daß einige mangels Beweisen freigesprochen wurden, beweist nicht, daß die Verurteilung der anderen rechtmäßig war. Es gibt eben unterschiedliche Grade der Absurdität von Scheinbeweisen. Bei manchen ist es so offensichtlich, daß es kaum noch verrtuscht werden kann, bei anderen muß man schon genauer hinschauen, um z.B. die Verlogenheit eines oder mehrerer Zeugen nachzuweisen.
Natürlich müßte man aber in der (hypothetischen) Revision der Frankfurter Urteile genauer differenzieren, wofür die einzelnen Verurteilten jeweils verurteilt wurden, es ging ja nicht immer nur um "Vergasungen".

Es ist nachgewiesen, dass zwischen 1942 und 1944 über eine Million Juden per Bahn nach Auschwitz gerollt wurden. Du schätztest in einem anderen Faden: "Auschwitz was in the last phase designed to accomodate almost 250,000 people under over-crowded conditions..." (Auschwitz konnte in der letzten Phase fast 250,000 Menschen handhaben, war dann aber vollkommen überfüllt).
Entweder Du wusstest nicht, dass eine Million Juden nach Auschwitz verbracht wurde oder Du verschweigst es bewusst.
Im ersten Fall würde ich sagen, dass Du dann gar nicht wirklich kompetent bist, um das Ja oder Nein des Massenmords entscheiden zu können [...]

Das sind ja alles wieder einmal schöne, auffällig runde Zahlen, mit denen du da um dich schmeißt, als hättest du jedes arme Jüdlein, das unterm Arbeitmachtfreischild durchgeschlendert ist, einzeln gezählt.

Ich darf dich aber belehren, daß der Weg nach Auschwitz nicht notwendigerweise eine Einbahnstraße war. Kuck dir mal Spielbergs neue Shoah-Seite an, da berichten zahlreiche jüdische Zeitzeugen, wie sie von einem "Vernichtungslager" ins nächste, nach Auschwitz, aus Auschwitz heraus und rund herum kutschiert wurden. Das ergibt dann einerseits eine schöne, wundersame Judenvermehrung, weil man einen Juden, der in neun "Vernichtungslagern" war und dann von Alliierten befreit wurde, als neun vernichtete Juden plus einen Überlebenden zählen kann (dafür gibt es real existierende und prominente Beispiele). Andererseits zeigt es, daß von denen, die nach Auschwitz kamen, auffällig viele eben nicht dort geblieben sind.

Daß also eine wiederum über den Daumen gepeilte Zahl von einer Million Juden nach Auschwitz hereingekommen sein soll, widerspricht nicht der Annahme, daß von dieser Zahl 990,000 wieder ungeschoren (abgesehen von den Haaren) herausgekommen sind.

(es reicht nun mal nicht, zu wissen, dass Auschwitz aus drei Lagern bestand, das gilt im übrigen auch für Horagalles mit seiner neckischen Türrekonstruktion).

Die Türen (die keineswegs eine Erfindung oder "Rekonstruktion" von Horagalles sind) sind weder "neckisch", noch zu vernachlässigen, noch sind sie die einzigen technischen Ungereimtheiten der sogenannten "Gaskammern" (oder "Vergasungskeller", Gasschutzkeller?). Aber dazu kann Horagalles kompetentere Auskunft geben.

Im zweiten Fall nehme ich Dir einfach nicht ab, dass Dir die moralische Autorität der Wahrheit am Herzen liegt.

Wie definierst du (a) Moral und (b) Wahrheit und warum nimmst Du Thornburn nicht ab, an beidem interessiert zu sein? Gehst du von dir selbst aus?

Ich würde diesen Punkt der moralischen Autorität der Wahrheit einfach weglassen, die übrigen Punkte sind durchaus glaubwürdiger.

Das ist interessant, bist du also selbst dafür, es mit der Wahrheit nicht so genau zu nehmen? Warum das? Weil die Wahrheit (für dich) unangenehm sein könnte?

Der spezielle Holocaust-Revisionismus, der diesen Diskussionsfaden auf über 150 Seiten schmückt, ist eine politische Strategie und kein Versuch der Wahrheitsfindung. Wie angenehm wäre es, wenn man offen dazu stehen würde.

Warum soll sich beides ausschließen? Wir sind in unserer schönen Scheindemokratie in 60 Jahren daran gewöhnt worden, Politik und Wahrheit voneinander zu trennen und für unvereinbar zu halten.

Was wäre, wenn sich Politik wieder and der Wahrheit, an persönlicher Überzeugung und der Bereitschaft, für seine Überzeugung durchs Feuer zu gehen, orientieren würde?

Das wäre undemokratisch? - Um so schlimmer für die - oder besser für diese) "Demokratie"!

Ich bin überzeugt, daß die Wahrheit immer an erster Stelle stehen muß. Aber wer es mit ihr ernst meint und sie nicht nur abstrakt und "intellektuell" im Munde führt, wird auch dafür eintreten, sie in der Politik Wirklichkeit werden zu lassen. Umso besser also, wenn die Liebe zur Wahrheit von politischem Engagement begleitet ist. Und umso schlimmer, wenn jemand, wie in Deinem Fall, sich für eine Politik engagiert, die die Wahrheit aus ideologischen Gründen mit Füßen tritt.

GFM Schörner

18.10.06, 13:28

Ich würde gerne Löhneberger fragen, was ihm denn vorschwebt, um die Widersprüche zu klären?

Und warum macht er ausgerechnet jenen, die ohne Macht und nur mit privatem Geld und Idealismus versuchen der Wahrheit näher zu kommen, Vorwürfe? Warum nicht jenen, die über die Macht und nahezu unbegrenzte Geldmittel verfügen und Behauptungen verbreiten und ihre Untersuchung mit Strafgesetzen zu verhindern suchen?

Spjabork

18.10.06, 13:31

Es ist nachgewiesen, dass zwischen 1942 und 1944 über eine Million Juden per Bahn nach Auschwitz gerollt wurden.
Ja, und die anderen über fünf Millionen mußten laufen. :D
Der spezielle Holocaust-Revisionismus, der diesen Diskussionsfaden auf über 150 Seiten schmückt, ist eine politische Strategie und kein Versuch der Wahrheitsfindung. Wie angenehm wäre es, wenn man offen dazu stehen würde.
Ich stehe offen dazu, daß mir das alles scheißegal ist. Die sollen mich und meine Nachkommen in Ruhe lassen, denn wir werden es schwer genug haben, auch ohne Judengequatsche.

Wenn solche Typen wie du sich an ihrer "Schuld" einen runterholen wollen, dann bitteschön macht das in eurem verklemmten Oberstübchen und laßt andere damit in Ruhe.

Ich mach dir einen Vorschlag zur Güte: zisch ab nach Israel und arbeite dort als Olivenzupfer, kostenlos, den Rest deines Lebens. Da kannst du deine Schuld abarbeiten. Und nimm deine Genossen gleich mit. Ihr kotzt mich alle an.

Lönebergar

18.10.06, 14:52

Erstens: Auf welche "Lügen" beziehst du dich?

Pediers schrieb von der "Zundelsite" ab, dass Margarete Buber-Neumann eine Jüdin war. Das ist falsch und eine bewusste Lüge (der Zundelsite).
Er meinte dann, das Buch sei gar nicht erhältlich, witterte Zensur. Auch das ist falsch, aber keine bewusste Lüge, sondern nur Uninformiertheit, evtl. Paranoia ("Zensur").
Mir liegt das Buch "Als Gefangene bei Stalin und Hitler" vor, ich kann hier vor dem Monitor damit herumschwenken.
Ullstein 1985, 2. Auflage 2002, 472 Seiten.
Sie spricht in diesem Buch von der Ermordung jüdischer Mithäftlinge aufgrund der jüdischen Volkszugehörigkeit. Sie spricht auch davon, dass Ravensbrück einen "netteren Eindruck" machte als die Lager Stalins. Zweiteres wollte Pediers durch dieses Buch "beweisen". Er ließ allerdings folgendes weg: "Aha, die verstecken ihre Bestialitäten hinter Blumenbeeten und Edeltannen! Das haben sie in Sibirien nicht nötig gehabt!" (S. 216, Kapitel "Eine neue Hölle").
Es wird also
a) gelogen ("Buber-Neumann war Jüdin")
b) selektiv zitiert (der Sinn ist doch erheblich verfälscht, wenn man mein gebrachtes Zitat von S.216 einfach ignoriert)
c) andere Aspekte des Buches (das ja als Beweis herhalten soll) werden einfach ausgeblendet, weil sie genau das bestätigen, was Revisionisten abstreiten (gezielte Ermordung der Juden)

Sind nun alle Unklarheiten beseitigt, warum ich von Lügen bezüglich der "Zundelsite" sprach?

Natürlich ist Rudolf ein politisch denkender Mensch - dafür wurde er ja in den BRD-Medien seinerzeit zur Genüge diffamiert (das beschreibt er sehr eindringlich auf seiner Netz-Seite). Aber sind deshalb die Ergebnisse seiner wissenschaftlichen Forschung, die nach Expertenurteilen methodisch einwandfrei sind, nicht weniger wert. Ein Einstein hatte auch eine politische Meinung, die jedoch auf die Richtigkeit oder Verkehrtheit seiner Theorien keinen Einfluß hat. Du hast ein seltsames Verständnis von Wissenschaft, wenn du die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung an der Gesinnung der Forscher mißt.

Es ist ein Unterschied, ob ich ein Forschungsprojekt ergebnissoffen antrete oder ob ich von vornherein weiß, wie das Ergebnis aussehen muss.
Ein Gutachten, welches von der Tabakindustrie in Auftrag gegeben wurde, kann die völlige Ungefährlichkeit des Rauchens "nachweisen" und dabei methodisch einwandfrei gearbeitet sein.
Maßgeblich ist für mich (der selbst nichts von Chemie versteht und dem man viel weismachen könnte), dass Rudolf selbst zugab, dass die Chemie nicht die Wissenschaft ist, mit der man Gastötungen beweisen oder widerlegen kann.

Wenn ein Urteil "auf wackeligen Beinen" steht, ist es in jedem Fall fragwürdig,

Ich sagte doch, dass meiner Ansicht nach die Urteile der Frankfurter Auschwitzprozesse (ich bezog mich allerdings nur auf den ersten) nicht auf wackligen Beinen stehen.

Natürlich müßte man aber in der (hypothetischen) Revision des Frankfurter Urteils genauer differenzieren, wofür die einzelnen Verurteilten jeweils verurteilt wurden, es ging ja nicht immer nur um "Vergasungen".

Dann mal ran an die Arbeit, würde ich sagen! :thumbup
Ich hoffe, Du stellst Deine Ergebnisse hier vor!

Das sind ja alles wieder einmal schöne, auffällig runde Zahlen, mit denen du da um dich schmeißt, als hättest du jedes arme Jüdlein, das unterm Arbeitmachtfreischild durchgeschlendert ist, einzeln gezählt.

Möchtest Du mir sagen, dass die Zugfahrpläne, Funksprüche und Fernschreiben gefälscht sind, anhand derer Wissenschaftler dies u.a. rekonstruieren konnten? :-O
Schließlich kann man Juden nicht einfach wie bei Star Trek in der Gegend rum-beamen, nicht?

Ich darf dich aber belehren, daß der Weg nach Auschwitz nicht notwendigerweise eine Einbahnstraße war. Kuck dir mal Spielbergs neue Shoah-Seite an, da berichten zahlreiche jüdische Zeitzeugen, wie sie von einem "Vernichtungslager" ins nächste, nach Auschwitz, aus Auschwitz heraus und rund herum kutschiert wurden.

Hatte die Hitler-Regierung zwischen 1942 und 1944 nichts wichtigeres zu tun als Juden erst nach Auschwitz hin und dann wieder von Auschwitz weg spazieren zu fahren? So als Beschäftigungsmaßnahme für Bahnschaffner?

Daß also eine wiederum über den Daumen gepeilte Zahl von einer Millionen nach Auschwitz hereingekommen sein soll, widerspricht nicht der Annahme, daß von dieser Zahl 990,000 wieder ungeschoren (abgesehen von den Haaren) herausgekommen sind.

Wieviele Unterbringungsalternativen gab es denn zwischen 1942 und 1944? Bedenke, dass allein 1944 ca. 650 000 Juden nach Auschwitz gefahren wurden.

Die Türen (die keineswegs eine Erfindung oder "Rekonstruktion" von Horagalles sind) sind weder "neckisch", noch zu vernachlässigen, noch sind sie die einzigen technischen Ungereimtheiten der sogenannten "Gaskammern" (oder "Vergasungskeller", Gasschutzkeller?). Aber dazu kann Horagalles kompetentere Auskunft geben.

Sind das etwa nicht die polnischen Rekonstruktionen, die sich im Stammlager (Freilichtmuseum) befinden?

Wie definierst du (a) Moral und (b) Wahrheit und warum nimmst Du Thornburn nicht ab, an beidem interessiert zu sein? Gehst du von dir selbst aus?

Ich definiere beides ganz altmodisch.
Natürlich kann ich in niemanden hineinschauen, aber ich glaube, dass Thorburn den Revisionismus eher als politische Strategie nutzt und nicht so sehr für die Wahrheit der revisionistischen Haupt-These (kein geplanter Genozid) seine Hand ins Feuer legen würde.
Ich zeige es gerne an einem Beispiel.
Himmlers Posener Rede (die es ja immerhin auf einen eigenen Diskussionsfaden gebracht hat).
Thorburn: "To my knowledge, nobody ever came forward and stated that Himmler said this in Posen." (meines Wissens nach gab es nie einen, der behauptet hat: Himmler hat es tatsächlich so in Posen gesagt).
Falls es wirklich keinen gab, ist das völlig in Ordnung.
Wenn es aber einen gab und Thorburn (und alle anderen) nichts darüber weiß, dann fehlt einfach der Forscherdrang, der zur Wahrheitsfindung unabdingbar ist.
Es gab nämlich welche. Z.B. SS-Obergruppenführer Pohl.

"Wir haben uns nach dieser Rede an dem Tisch, an dem ich sass über die Rede unterhalten, sie fand bei den Kameraden durchaus keine Zustimmung. Ich habe hinterher um eine Unterredung mit Himmler gebeten, um die Zuteilung von Arbeitskräften zu besprechen und ihn darauf aufmerksam zu machen, dass ich diesen Vernichtungsplan, schon mit Rücksicht auf die Arbeitskräfte, die dadurch dem Reich genommen wurden, nicht für richtig hielt."

(Pohl und Glucks, Institute of documentation in Israel, Seite 11)

Triskele

18.10.06, 15:13

Löneberger:

Es ist ein Unterschied, ob ich ein Forschungsprojekt ergebnissoffen antrete oder ob ich von vornherein weiß, wie das Ergebnis aussehen muss.
Ein Gutachten, welches von der Tabakindustrie in Auftrag gegeben wurde, kann die völlige Ungefährlichkeit des Rauchens "nachweisen" und dabei methodisch einwandfrei gearbeitet sein.
Maßgeblich ist für mich (der selbst nichts von Chemie versteht und dem man viel weismachen könnte), dass Rudolf selbst zugab, dass die Chemie nicht die Wissenschaft ist, mit der man Gastötungen beweisen oder widerlegen kann.

Wessen Ergebnisse erachtest du nach diesen Maßstäben denn dann als objektiv - oder anders gefragt: WER geht an dieses Thema ohne eine vorher feststehende Meinung heran?
Vom Holocaust hat jeder gebildete Mensch vorher schon eine Meinung...die Frage ist doch, wie starr er mit dieser umgeht. Nun beweise du mal, daß die Revisionisten weniger Wahrheitsliebend sind als die Dogmatiker...!

Hatte die Hitler-Regierung zwischen 1942 und 1944 nichts wichtigeres zu tun als Juden erst nach Auschwitz hin und dann wieder von Auschwitz weg spazieren zu fahren? So als Beschäftigungsmaßnahme für Bahnschaffner?

Mir fallen da schon logistische Gründe ein Juden (etc.), die gerade erst festgenommen wurden ins nächste (!) Lager zu Bringen und dort dafür einige Insassen (schon vor der Ankunft der Neuen) in ein anderes Lager zu bringen.

Pediers

18.10.06, 15:17

Ich grüße Alle !

Der folgende Beitrag ist mehr für Lönebergar bestimmt, damit haben wir eine Diskussionsgrundlage, sofern er dazu bereit ist. gehen wir Schritt für Schritt vor und fangen mit den IMT in Nürnberg an.

Die Anklageschrift

Kernpunkt des Londoner Statuts war Artikel 6, der die Zuständigkeit des Internationalen Militärgerichtshofes regelte.

Anklagepunkt 1: Verschwörung
Anklagepunkt 2: Verbrechen gegen den Frieden
Anklagepunkt 3: Kriegsverbrechen
Anklagepunkt 4: Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Aus den Beweisvorträgen der Anklagebehörde
- Das Hoßbach-Protokoll
- KZ-Filme als Beweismaterial
- Die Schmundt-Notizen
- "Zwangsarbeit - wirtschaftliche Ausplünderung -
Verbrechen gegen die menschlichen Lebensgrundlagen"
- Zeugin Madame Vaillant-Couturier
- Oradour-sur-Glane
- Zeuge der Anklage:
Generalfeldmarschall Friedrich Paulus
- "Das Verpflegen von Kriegsgefangenen
ist eine mißverstandene Menschlichkeit"
- "Technik der Entvölkerung"
- "12 Gebote für das Verhalten der Deutschen
im Ostraum und die Behandlung der Russen"
- Lidice und andere
- Jüdische Babys in Auschwitz

zur Anklage Punkt 1
Beweis "Das Hoßbach-Protokoll"
In den nächsten Sitzungstagen wurde dazu eine Fülle von Beweisdokumenten zitiert. Eines der Schlüsseldokumente in diesem Zusammenhang ist das "Hoßbach-Protokoll" vom 5. November 1937

"Das Schriftstück", sagte der amerikanische Ankläger Aldermann, "zerstört jeden nur möglichen Zweifel an den wohlüberlegten Plänen der Nazis bezüglich ihrer Verbrechen gegen den Frieden.

1. Hitlers Aufrüstung war nicht, wie er immer wieder betonte, eine Frage von nationaler Würde und Gleichberechtigung, sondern die erste Stufe seiner Angriffsabsichten.
2. Seit jener Besprechung vom 5. November 1937 wußten Wehrmachtsführung und Auswärtiges Amt, wußten die Angeklagten Göring, Keitel, Raeder und von Neurath,daß Hitler den "unabänderlichen Entschluß" gefaßt hatte, spätestens 1943/45 Gewalt anzuwenden und Krieg zu führen.
3. Hitler ist entschlossen, auch seine Gesinnungsfreunde Mussolini und Franco zu verkaufen. Es geht ihm nicht um seine Blutsverwandten, Österreicher und Sudetendeutsche, sondern um Rohstoffe und Menschenmaterial für neue Divisionen.
(Ja wozu dann die aufwendige Befreiung von Mussolini?)
4. Alle Beteuerungen Hitlers gegenüber dem deutschen Volk und gegenüber der Welt sind bewußte Täuschungen: "Wir haben keine territorialen Forderungen in Europa", "Wir wollen nur den Frieden", "Wir wissen, daß Spannungen in Europa nicht durch Krieg gelöst werden können."
5. Hitler, der von seinem Propagandaminister Goebbels als "der größte Feldherr aller Zeiten" gepriesen worden ist, hat die militärische Lage vollkommen falsch eingeschätzt. Mit den Vereinigten Staaten von Amerika hat er überhaupt nicht gerechnet. (12)
((doch hat es)

(Das Protokoll ist im vollen Wortlaut im Anhang abgedruckt-liegt als Anhang bei, inklusive Quellenangaben, wie Du lesen kannst, ich gebe mir Mühe Dich zufriedenzustellen)

Hoßbach konnte als Zeuge in Nürnberg naturgemäß keine Garantie für den Wortlaut übernehmen (seine Niederschrift war ja kein Protokoll). Er bestätigte aber als Zeuge in Nürnberg und in seinen 1965 erschienen Memoiren die inhaltliche Richtigkeit seiner Niederschrift.

Fund einer 2. Niederschrift:
Leider haben die Amerikaner das Original der Niederschrift in ihrem Hauptquartier in Europa im Sommer 1945 verschlampt. Dem US-Ankläger stand somit nur die nach Washington gegangene Kopie zur Verfügung. Aus diesem Grund wurde die Niederschrift in der rechtsradikalen Propaganda stets als Fälschung hingestellt. Auch seriöse Historiker mochten die Möglichkeit manipulativer Eingriffe jedenfalls nicht völlig ausschließen.

Aber von der Niederschrift gab es noch eine zweite Abschrift. Diese war lange Zeit verschollen gewesen. Diese Abschrift ließ Oberst Graf Kirchbach von der Kriegsgeschichtlichen Abteilung des Generalstabs im November 1943 anfertigen, als er mit der Sichtung der Akten des Generalfeldmarschalls Walther von Brauchitsch, vom Feb. 38 bis Dez. 41 OB des Heeres, beauftragt war und dabei auf die Niederschrift gestoßen war. Graf Kirchbach hatte seine Abschrift im Januar 1944 seinem Schwager Viktor von Martin zur Aufbewahrung übergeben. Dieser stellte sie Ende Oktober 1945 den britischen Besatzungsbehörden zur Verfügung, wonach sie spurlos verschwanden.
(so so, sie verschwanden einfach, etwa in den Büros für Deinformation oder gleich in einer Fälscherwerkstatt)
1989 ist jedoch diese Kirchbach-Abschrift in bislang gesperrten britischen Akten gefunden worden, zusammen mit begleitenden Briefen Martins und britischer Offiziere, und so konnte festgestellt werden dass die im Nürnerberger Prozeß verwendete Kopie mit der Abschrift des Grafen Wort für Wort übereinstimmt.
(es gibt keine 2 identischen Gedächtnisprotokolle, das ist unmöglich)
Der Verdacht der Manipulation ist damit entkräftet, die Authentizität des in Nürnberger und danach von vielen Hstorikern benutzten Textes zweifelsfrei erwiesen.
(wurde diese Niederschrift kriminalistisch untersucht, zwecks Alter und dergleichen ?)
(hmm, für mich eher ein Indiz das 2 gleiche Protokolle geschrieben worden sind und das bei Gedächtnisprotokollen, sehr ungewöhnlich)

Grob zusammengefaßt, wurde dem Deutschen Reich unterstellt einen Angriffskrieg vorbereitet zu haben.
Als Anhang habe ich 3 Karten dazugetan über die Stärke der Russen und der Deutschen.

Nun hier kann man fragen, was hat Hoßbach bewogen so und nicht anders zu handeln. Was wurde ihm zugesichert von Seiten der Anklagevertretung ?

Soviel zum 1. Anklagepunkt.

Mfg Pediers

Pediers

18.10.06, 15:25

Ich grüße Alle !

Noch was zu Treblinka, dem KL wo angeblich 800.000 Menschen verschwanden, wo alles verschwand was auf ein KL hinweißt.

Wie die 800.000 oder mehr Leichen von Treblinka spurlos beseitigt wurden, schildern mehrere Autoren.
Hier zunächst eine Passage aus Jean - François Steiners Buch Treblinka. Die Revolte eines Vernichtungslagers:

Er war blond und hager, hatte ein freundliches Gesicht, trat bescheiden auf und kam an einem sonnigen Vormittag mit seinem Köfferchen vor dem Tor des Todesreiches an. Er hiess Herbert Floss und war Fachmann für Leichenverbrennung...

Am nächsten Tag wurde der erste Scheiterhaufen aufgeschichtet, und [Herbert Floss gab sein Geheimnis preis: die Zusammensetzung des Scheiterhaufens. Wie er erklärte, brannten nicht alle Leichen gleichmässig. Es gab gute und schlechte Leichen, feuerfeste und leichtentzündliche. Die Kunst bestand darin, die guten zur Verbrennung der schlechten zu benutzen. Nach seinen Forschungen - offensichtlich waren sie weit gediehen - brannten alte Leichen besser als neue, dicke besser als magere, Frauen besser als Männer, und Kinder zwar schlechter als Frauen, aber besser als Männer. Daraus ergab sich, daß alte Leichen von dicken Frauen ideale Leichen darstellten. Herbert Floss liess sie beiseitelegen und ebenso die von Männern und Kindern. Als nahezu 1000 Leichen ausgegraben und sortiert waren, ging man an die Stapelung, wobei man das gute Brennmaterial nach unten und das schlechte darüber packte. Angebotene Benzinkanister wies Floss zurück und liess stattdessen Holz bringen. Seine Vorführung hatte perfekt zu sein. Das Holz wurde unter dem Rost des Scheiterhaufens in kleinen Brandherden, Lagerfeuern ähnlich, zurechtgelegt. Die Stunde der Bewährung schlug. Man überreichte ihm feierlich eine Streichholzschachtel; er beugte sich nieder, zündete den ersten Brandherd, dann die anderen an, und während das Holz allmählich in Flammen aufging, trat er in seiner sonderbaren Gangart zu den Funktionären, die 81, in einiger Entfernung warteten.

Immer höher züngelten die Flammen und leckten an den Leichen, zögernd zunächst, dann aber mit loderndem Schwung.. Plötzlich brannte der Scheiterhaufen lichterloh. Die Flammen schossen in die Höhe, stiessen Qualmwolken aus, ein gewaltiges Prasseln ertönte, die Gesichter der Toten verzogen sich schmerzhaft, das Fleisch platzte. Ein höllisches Schauspiel. Selbst die SS - Männer waren einen Augenblick wie versteinert und betrachteten stumm das Wunder. Herbert Floss strahlte. Das Aufflammen des Scheiterhaufens war das schönste Erlebnis seines Lebens...

Ein solches Ereignis musste gefeiert werden. Tische wurden herangetragen, dem Scheiterhaufen gegenüber aufgestellt und mit Schnaps - , Bier- und Weinflaschen beladen. Der Tag ging zur Neige, und der Abendhimmel schien die hohen Flammen des Scheiterhaufens widerzuspiegeln, drüben am Horizont, wo die Sonne mit der Pracht eines Feuerbrandes unterging.

Auf Lalkas Zeichen hin knallten die Korken, und ein phantastisches Fest begann. Der erste Trinkspruch galt dem Führer. Die Baggerleute waren wieder an ihre Geräte gegangen. Als die SS - Männer brüllend die Gläser erhoben, schien Leben in die Maschinen zu kommen; mit abrupter Bewegung reckten sie die Stuhlarme gen Himmel zu einem ruckartigen vibrierenden Hitlergruss. Es war wie ein Signal. Zehnmal hoben auch die Männer den Arm und liessen jedesmal das "Sieg - Heil" ertönen. Die belebten Maschinen erwiderten den Gruss der Maschinen - Menschen, und die Luft erzitterte von Hochrufen auf den Führer. Das Fest dauerte an, bis der Scheiterhaufen ausgebrannt war. Nach den Trinksprüchen wurde gesungen; wilde grausame Gesänge klangen auf, hasserfüllte, schauerliche Lieder, Lieder auf das ewige Deutschland. (Steiner, Treblinka, Gerhard Stalling Verlag, 1966, S. 294 ff.)

Ich habe viel gelesen, doch das hier spottet jeder Beschreibung und läßt mich am Gesundheitszustand des Autors zweifeln.

Doch der geneigte Holocaust Gläubige kann mir das bestimmt erklären.

Mfg Pediers

GFM Schörner

18.10.06, 16:12

Anklagepunkt 1: Verschwörung
Anklagepunkt 2: Verbrechen gegen den Frieden
Anklagepunkt 3: Kriegsverbrechen
Anklagepunkt 4: Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Alleine die Anklagepunkte, ausgerechnet vorgetragen von Seiten der größten Verbrecherstaaten die es jemals gab, lassen doch das ganze Theater für einen geistig gesunden Menschen schon bizarr anmuten.

Jürgen Rieger hat eine glänzende Denkschrift zur aktuellen weltpolitischen Lage verfasst. In ihr geht er auf die drei wichtigen Bücher, Huntingtons (Kampf der Kulturen), Brzezinskys (Die einzige Weltmacht) und Todds (Weltmacht USA - ein Nachruf) näher ein.
Ich empfehle JEDEM nachdrücklich, Riegers Denkschrift zu lesen. Sie schärft dem Interessierten nicht nur den Blick für Weltpolitik, und sie läßt gerade dadurch, vor allem solche Inszenierungen wie in Nürnberg, als das erscheinen was sie sind.

Das Dokument umfaßt 39 Seiten. Das mag sich viel anhören, ist aber für eine ernsthafte Analyse überhaupt nicht viel. Wenn man es gelesen hat, wird man über die Schmiereninszenierung namens Holocau$t nur noch wissend schmunzeln. Garantiert.

Pediers

18.10.06, 16:23

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Pediers schrieb von der "Zundelsite" ab, dass Margarete Buber-Neumann eine Jüdin war. Das ist falsch und eine bewusste Lüge (der Zundelsite).
Er meinte dann, das Buch sei gar nicht erhältlich, witterte Zensur. Auch das ist falsch, aber keine bewusste Lüge, sondern nur Uninformiertheit, evtl. Paranoia ("Zensur").
Mir liegt das Buch "Als Gefangene bei Stalin und Hitler" vor, ich kann hier vor dem Monitor damit herumschwenken.
Ullstein 1985, 2. Auflage 2002, 472 Seiten.

(Siehst Du und ich habe ein Zitat aus dem Buch "Margarete Buber-Neumann "Unter zwei Diktatoren", (London, 1950" genommen, ergo sprichst Du jetzt von 2 verschiedenen Büchern, Dein o.g. Buch habe ich gefunden, jedoch nicht das Buch "Unter 2 Dikaturen", somit kannst Du mit Deinem Buch ruhig herumschwenken, damit hast Du keinen Beweis für die Lüge der Zündelseite bringen können, höchtens ein Zitat aus einem anderen Buch und damit mein Zitat der Unglaubwürdigkeit preisgeben zu wollen, na wer arbeitet hier mit seltsamen Kniffen ?)

Sie spricht in diesem Buch von der Ermordung jüdischer Mithäftlinge aufgrund der jüdischen Volkszugehörigkeit. Sie spricht auch davon, dass Ravensbrück einen "netteren Eindruck" machte als die Lager Stalins. Zweiteres wollte Pediers durch ein Zitat aus diesem Buch beweisen. Er ließ allerdings folgendes weg: "Aha, die verstecken ihre Bestialitäten hinter Blumenbeeten und Edeltannen! Das haben sie in Sibirien nicht nötig gehabt!" (S. 216, Kapitel "Eine neue Hölle").
(Auch dieses Buch ist nicht identisch mit meinem genannten Buch, sei so nett und besorge Dir das Buch und ließ nach, dann können wir diese Diskussion weiter führen)

(Irrtum, ich hatte und habe weder was hinzugefügt noch weggelassen, sondern das reingestellt was ich zur Verfügung hatte, alles andere wäre ein Vorsatz der vorsätzlichen Täuschung und sowas habe ich nicht nötig und außerdem haben Zitate immer einen bitteren Beigeschmack, eben weil es ein Zitat ist und das es eine Zensur in der brd gibt, das sollte doch wohl jeden schon bewußt sein)

Es wird also
a) gelogen (Buber-Neumann war Jüdin)
b) selektiv zitiert (der Sinn ist doch erheblich verfälscht, wenn man mein gebrachtes Zitat von S.216 einfach ignoriert)
c) andere Aspekte des Buches (das ja als Beweis herhalten soll) werden einfach ausgeblendet, weil sie genau das bestätigen, was Revisionisten abstreiten (gezielte Ermordung der Juden)
(es wird nicht gelogen, sondern aus verschiedenen Büchern zitiert,)
Sind nun alle Unklarheiten beseitigt, warum ich von Lügen bezüglich der "Zundelsite" sprach?
(Nein, ist es nicht, Du bringst andere Bücher ins Geschehen ohne auf das von mir genannte Buch einzugehen. Noch einmal besorge Dir das Buch:Margarete Buber-Neumann "Unter zwei Diktatoren", (London, 1950 und dann lese es und wenn Du dann noch sagen kannst ich habe gelogen, na ja dann kann ich es auch nicht ändern, denn ich habe das Buch leider nicht und könnte dann Deinen Ausführungen nicht überprüfen.)

Es ist ein Unterschied, ob ich ein Forschungsprojekt ergebnissoffen antrete oder ob ich von vornherein weiß, wie das Ergebnis aussehen muss.
Ein Gutachten, welches von der Tabakindustrie in Auftrag gegeben wurde, kann die völlige Ungefährlichkeit des Rauchens "nachweisen" und dabei methodisch einwandfrei gearbeitet sein.
Maßgeblich ist für mich (der selbst nichts von Chemie versteht und dem man viel weismachen könnte), dass Rudolf selbst zugab, dass die Chemie nicht die Wissenschaft ist, mit der man Gastötungen beweisen oder widerlegen kann.
(doch die Chemie kann Gifte, Gase und dergleichen nachweisen, sofern vorhanden und da wo nichts ist, nützt auch die beste Chemie nichts)
(doch wurde das Rudolf Gutachten nicht widerlegt, oder habe ich da was übersehen?)

Mfg Pediers

Pediers

18.10.06, 16:38

Ich grüße Alle

Alleine die Anklagepunkte, ausgerechnet vorgetragen von Seiten der größten Verbrecherstaaten die es jemals gab, lassen doch das ganze Theater für einen geistig gesunden Menschen schon bizarr anmuten.
(nun darauf wollte ich nicht eingehen, ich gehe jetzt mal Schritt für Schritt vor und hoffe das es einige gute beiträge dafür gibt, aber eben nur Schritt für Schritt und nähern uns dann dem "HC"
Leider finde ich nicht die Statuten des IMT, dann hätte ich noch die Gesetze mit reingestellt, vielleicht wäre ein neues Thema dafür hilfreich- mit Blick zu den Admins:) )

Jürgen Rieger hat eine glänzende Denkschrift zur aktuellen weltpolitischen Lage verfasst. In ihr geht er auf die drei wichtigen Bücher, Huntingtons (Kampf der Kulturen), Brzezinskys (Die einzige Weltmacht) und Todds (Weltmacht USA - ein Nachruf) näher ein.
Ich empfehle JEDEM nachdrücklich, Riegers Denkschrift zu lesen. Sie schärft dem Interessierten nicht nur den Blick für Weltpolitik, und sie läßt gerade dadurch, vor allem solche Inszenierungen wie in Nürnberg, als das erscheinen was sie sind.

Das Dokument umfaßt 39 Seiten. Das mag sich viel anhören, ist aber für eine ernsthafte Analyse überhaupt nicht viel. Wenn man es gelesen hat, wird man über die Schmiereninszenierung namens Holocau$t nur noch wissend schmunzeln. Garantiert.

(Klar und kurz sowie präzise berichtet durch den Jürgen Rieger. Einleuchtend und nachvollziehbar, Diese Broschüre kann man weiter empfehlern)

Mfg Pediers

Lönebergar

18.10.06, 16:39

Siehst Du und ich habe ein Zitat aus dem Buch "Margarete Buber-Neumann "Unter zwei Diktatoren", (London, 1950" genommen, ergo sprichst Du jetzt von 2 verschiedenen Büchern, Dein o.g. Buch habe ich gefunden, jedoch nicht das Buch "Unter 2 Dikaturen", somit kannst Du mit Deinem Buch ruhig herumschwenken, damit hast Du keinen Beweis für die Lüge der Zündelseite bringen können, höchtens ein Zitat aus einem anderen Buch und damit mein Zitat der Unglaubwürdigkeit preisgeben zu wollen, na wer arbeitet hier mit seltsamen Kniffen ?

@Pediers
Unter dem Titel "Under two dictators" erschien die englischsprachige Übersetzung des Buches "Als Gefangene bei Stalin und Hitler". Margarete Buber-Neumann war Deutsche und schrieb ihr Buch auf deutsch. Sie entschied sich für den Titel "Als Gefangene bei Stalin und Hitler". Die Briten mochten den Titel gerne etwas griffiger und kamen auf "Under two dictators".
Wenn Du mir nicht glaunst, frag Spjabork, der weiß das auch!

Mir fallen da schon logistische Gründe ein Juden (etc.), die gerade erst festgenommen wurden ins nächste (!) Lager zu Bringen und dort dafür einige Insassen (schon vor der Ankunft der Neuen) in ein anderes Lager zu bringen.

Hast Du Hinweise dafür, dass es so gehandhabt wurde und welche anderen Lager standen zur Verfügung? Wieviel Platz gab es in den Lagern (abzüglich der nichtjüdischen Häftlinge und der Kriegsgefangenen)?

Triskele

18.10.06, 17:17

Löneberger:

Hast Du Hinweise dafür, dass es so gehandhabt wurde und welche anderen Lager standen zur Verfügung?

Einen Hinweis? Sehr viele Überlebende der KLs geben an in mehreren Lagern gewesen zu sein. Als prominentes Beispiel möchte ich hier mal Ignatz Bubis nennen.
Hat man diese "Umsiedler" Mann für Mann verfrachtet - oder wahren auch jene Züge, die Personen aus Auschwitz heraus brachten voll...? Warum wurden diese Personen eigentlich in ein anders KL gebracht...?

Ich nehme es mal als sehr wahrscheinlichen (!) Fakt, daß es solche Umsiedlungen gab - womit natürlich die Quantität nicht geklärt ist.

Zur Verfügung? Logischerweise jedes Lager, daß (mehr oder weniger) die nötige Kapazität aufwies. Diese könnte (z.B.) durch einen Lagerausbau enstanden sein...oder grundsätzlich noch offengestanden haben.

Soweit kann ich das mit einfachem, objektivem Menschenverstand erklären. Einen geplanten Massenmord würde ich mit lediglich diesen Fakten als Paranoia abtun...

Denn die Tatsache, das die Anzahl der Juden, die man nach Auschwitz brachte später dort nicht vorgefunden wurde beweist eben nicht deren Vernichtung!

Pervitinist

18.10.06, 17:26

Dann mal ran an die Arbeit, würde ich sagen! :thumbup Ich hoffe, Du stellst Deine Ergebnisse hier vor!

Herrgott schmeiß Hirn vom Himmel! Da sieht man, daß du nicht nur kein Interesse an der historischen Wahrheit hast, sondern auch keine Ahnung von juristischen Dingen. Einen Prozeß kann man natürlich nur durch einen weiteren Prozeß revidieren. Dafür werden zuküftige Juristen zuständig sein. Juristische Revision =/= historische Revision. Was nicht heißt, daß freie historische Forschung keine Vorbedingung dafür wäre, überhaupt beurteilen zu können, was es mit besagten Urteilen auf sich hat. Aber freie, kritische Forschung interessiert Dich ja nicht als BRD-gläubiger Gesinnungsroboter.

Möchtest Du mir sagen, dass die Zugfahrpläne, Funksprüche und Fernschreiben gefälscht sind, anhand derer Wissenschaftler dies u.a. rekonstruieren konnten? :-O
Schließlich kann man Juden nicht einfach wie bei Star Trek in der Gegend rum-beamen, nicht?Hatte die Hitler-Regierung zwischen 1942 und 1944 nichts wichtigeres zu tun als Juden erst nach Auschwitz hin und dann wieder von Auschwitz weg spazieren zu fahren? So als Beschäftigungsmaßnahme für Bahnschaffner?

Wie gesagt, von Verlegungen zwischen sogenannten "Vernichtungslagern" berichten praktisch alle überlebende "Zeitzeugen", die sich dazu äußern. Es gibt zahlreichhe Gründe, warum es sinnvoll sein kann, Personen von ein Lager in ein anderes zu verlegen. Zugkapazitäten waren offenbar vorhanden, sonst hätte man es nicht getan.

Wieviele Unterbringungsalternativen gab es denn zwischen 1942 und 1944? Bedenke, dass allein 1944 ca. 650 000 Juden nach Auschwitz gefahren wurden.

Ja, hinein und in der Regel wohl auch wieder hinaus. Daß einige davon (vielleicht ein paar tausend) an Entkräftung, aus Altersschwäche, durch Krankheiten (trotz Entlausung, Desinfektion, Hygienevorschriften) oder auch infolge von Disziplinarmaßnahmen verstorben sind, hat niemand bestritten.

Sind das etwa nicht die polnischen Rekonstruktionen, die sich im Stammlager (Freilichtmuseum) befinden?

Sag doch gleich Disneyland statt "Freilichtmuseum". Das käme der Sache "Auschwitz" näher. Zur Diskussion darüber siehe hier: http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=79809

Ich definiere beides ganz altmodisch.
Natürlich kann ich in niemanden hineinschauen, aber ich glaube, dass Thorburn den Revisionismus eher als politische Strategie nutzt und nicht so sehr für die Wahrheit der revisionistischen Haupt-These (kein geplanter Genozid) seine Hand ins Feuer legen würde.

Es geht hier nicht um das geistige Innenleben des Administrators von Skadi Forum oder irgendeines Skadi und erst recht nicht um deine laienpsychologischen Ergüsse zu diesem Thema, sondern um eine historische Sachfrage.

Deine Argumentation weist insgesamt Parallelen auf zu der eines fundamentalistischen Christen, der sich in der Diskussion mit einem religiösen Skeptiker "auf Teufel komm raus" dagegen wehrt, daß man z.B. die Realität der Auferstehung Jesu in Frage stellt.

Du bist daher ein gutes und lehrreiches Beispiel dafür, welche pseudoreligiösen Züge der Holocaustglaube in Deutschland angenommen hat und ein lebender Beweis für die Notwendigkeit einer Fortsetzung des historischen Revisionismus. Dankeschön! :thumbup

Aber dennoch: Sogar modern denkende Christen sind intellektuell schon weiter, indem sie zugeben, daß nicht einmal die Existenz Jesu und schon garnicht dessen Auferstehung historisch erwiesen ist und daß die Auferstehung eine Glaubenswahrheit ist, die man trotz ihrer offenkundigen Absurdität für wahr hält (credo quia absurdum).

Vielleicht solltest auch Du konsequenterweise zugeben, daß es Dir bei der Verteidigung des Holocaust-Mythos um (quasi-) religiöse Wahrheit geht und nicht um historische.

Ziu

18.10.06, 17:33

Wir stehen also vor folgenden "Tatsachen":
- Von maximal 4 Millionen "greifbaren" Juden wurden fünf bis sechs Millionen ermordet.
- Ein halbes Jahrhundert nach diesem einzigartigen Genozid, bei dem von höchstens vier Millionen zwischen fünf und sechs Millionen ausgerottet wurden, sind noch über eine Million während des Kriegs im deutschen Machtbereich ansässige Juden am Leben.

Ein Wunder, wie es in der Geschichte seinesgleichen nicht hat!

Wannseekonferenz-Protokoll-Seite 6
http://www.ghwk.de/deut/Seite6.jpg
Bitte schön!

Caué

18.10.06, 20:28

Nun wenn Ziu schon das Wannseeprotokoll

http://www.ghwk.de/deut/Seite6.jpg

erwaehnt, dann sollte auch dessen zweifelhafte Vergangenheit mal beleuchtet werden....

4. Die Wannsee-Konferenz
Wurde nicht am 20. Januar 1942 in Berlin-Wannsee die „Endlösung der Judenfrage” beschlossen?

So zumindest steht es in jedem Schulbuch. Auch die Medien bezeichnen das „Wannsee-Protokoll“ beharrlich als den wichtigsten dokumentarischen Beweis für den Holocaust. Demgegenüber bezeichnete der israelische Historiker Jehuda Bauer, seines Zeichens Leiter des Instituts zur Erforschung des Holocaust in Yad Vashem, die Behauptung, anläßlich der Wannsee-Konferenz sei die Ausrottung der Juden Europas beschlossen worden, als eine „silly story“ [alberne Geschichte].(16) In seiner Untersuchung Das Wannsee-Protokoll - Anatomie einer Fälschung 17 deckt Johannes Peter Ney eine ganze Reihe von Unregelmäßigkeiten auf, die sowohl Jehuda Bauer als auch anderen Historikern bekannt sein dürften. Hier einige Auszüge aus Neys sehr lesenswerter Analyse:

Rein formell fehlen dem „Wannsee-Protokoll“ alle notwendigen Eigenschaften eines Protokolls:

Beginn und Ende der Konferenz, Hinweise auf die eingeladenen, aber nicht erschienenen Personen, die Namen der Vortragenden sind nicht vermerkt. Das Begleitschreiben hat keinen Briefkopf, die versendende Dienststelle ist nicht genannt, ferner fehlen Datum, Verteiler, Aktenzeichen, Ausstel-lungsort,
Unterschrift, Schreibzeichen, Gegenzeichnung des Leiters der Sitzung, Dienststempel.

Kurz,es fehlen sämtliche Merkmale eines amtlichen Dokuments. Vom Sprachstil her ist das Protokoll voller Stilblüten und untypischer Formulierungen, die darauf schließen lassen, daß der Verfasser stark durch die angelsächsische Sprache beeinflußt war. Floskeln wie „[...] werden die [...] Juden straßenbauend in diese Gebiete geführt“ lassen zudem auf eine rege Phantasie des Verfassers schließen, denn auf diese Weise wurde keine einzige Straße gebaut. Auch die Anmerkung „Im Zuge dieser Endlösung [...] kommen rund 11 Millionen Juden in betracht“ sollte stutzig machen, denn zu keiner Zeit waren auch nur halb so viele Juden im Zugriffsbereich des NS-Regimes 18 . Die Zahl der jüdischen Bevölkerung im gesamten Deutschen Reich, einschließlich der
Ostgebiete, betrug um 1933 ca. 500.000, wovon mindestens die Hälfte unbeschadet auswanderte 19 .

Während für stilistische oder sachliche Unstimmigkeiten die eine oder andere notdürftige Ausrede gefunden werden könnte, gibt es für folgenden Umstand keine Erklärung:

Sowohl vom Begleitschreiben, als auch vom Protokoll gibt es nachweislich zwei unterschiedliche Versionen. Bei beiden Versionen handelt es sich angeblich um das bisher einzig bekannte vollständig überlieferte Exemplar Nummer 16. von insgesamt 30 Ausfertigungen.

Die eine Version des „Protokolls“ wurde von Robert Kempner, einem in den 30er Jahren nach Amerika emigrierten deutschen Juden „gefunden“. Kempner, der Ankläger beim Nürnberger Wilhelm-straßen-Prozeß war, machte keine näheren Angaben zu den Umständen dieses brisanten Fundes, veröffentlichte aber das Dokument als Faksimile in seinem 1961 erschienenen Buch 20 .
Trotz der nie geklärten Herkunft dieses Dokumentes, wurde das von Kempner vorgelegte Protokoll als authentisch anerkannt und erhielt im Wilhelmstraßen-Prozeß die Aktenummer G-2.568. Dem aufmerksamen Leser wird auffallen, daß in dieser Fassung des Protokolls die SS-Runen mit einem
gewöhnlichen „S“ geschrieben wurden. Vermutlich hatte der Verfasser eine Schreibmaschine, wie sie vor 1945 in jeder Amtsstube zu finden war, nicht zur Hand.

Diese etwas unglücklich geratene Fassung wurde von Unbekannten mit einer passenden Schreibmaschine nachgetippt. Bei dieser zweiten Version des „Originals“ erscheinen plötzlich die authentischen, maschinengeschriebenen SS-Runen. Dieses Exemplar befindet sich im politischen Archiv des Auswärtigen Amtes 21 .

Von dem am häufigsten zitierten „dokumentarischen Beweis“ für den Holocaust gibt es zwei unterschiedliche Dokumente, die ein und das selbe Original darstellen sollen.

Da es den Verfassern der zweiten Version nicht gelungen ist, die Kempner-Fassung aus den bereits erschienenen Veröffentlichungen verschwinden zu lassen, kann anhand von allgemein zugänglichen
Publikationen (siehe Fußnoten 20 und 21) nachgewiesen werden, daß das Wannsee-Protokoll nichts weiter ist, als eine plumpe Fälschung.

16 Jehuda Bauer, The Canadian Jewish News, 30. Januar 1992, S. 8
17 Johannes Peter Ney, Das Wannsee-Protokoll - Anatomie einer Fälschung, erschienen in: Grundlagen zur
Zeitgeschichte, Ernst Gauss (Herausgeber) Grabert Verlag Tübingen 1994
18 American Jewish Yearbook, Nr. 43; Walter Sanning, Die Auflösung der Juden Europas, Grabert 1983
19 Diese Zahl wird u. a. in der Encyclopedia Britannica genannt
20 Robert M. W. Kempner, Eichmann und Komplizen, Europa Verlag Zürich 1961
21 Als Faksimile publiziert u. a. in: Peter Longerich, Die Wannsee-Konferenz von 20. Januar 1942“ Edition
Hentrich 1998(Die verbotene Wahrheit)

Und als ob dies Alles noch nicht ausreicht, gibt es noch andere Ungereimtheiten...

Am 3. September 1941, also über vier Monate vor der berüchtigten Wannsee-Konferenz, auf der Himmler Einzelheiten zur ''Endlösung'' vorträgt, werden angeblich in Auschwitz I etwa sechshundert Häftlinge vergast.

Das gleiche angebliche Schicksal erleiden im Januar 1942 oberschlesische Juden in einem zur provisorischen Gaskammer hergerichteten Bauernhaus des geschleiften Dorfes Birkenau, an dessen Stelle das Lager entstand. Zu dieser Zeit beginnt das ''Endlösungsprogramm'' Eichmanns schreckliche Wirklichkeit zu werden, in rascher Folge erreichen Transporte mit Gefangenen, vornehmlich jüdischen Glaubens, das Vernichtungslager.

Wohlgemerkt, dass Ganze passiert ohne ausdruecklichen Befehl (den konnte naemlich bis heute Keiner finden :D) und ohne Etat !!!!!

Na ja, wenn wir alle Augen zudruecken - einschliesslich der Huehneraugen - und von der unwahrscheinlichen Hypothese ausgehen, dass das Wannseeprotokoll vielleicht echt ist, dann macht folgendes Dokument vom 10. Februar 1942 nun absolut keinen Sinn mehr !!!(in Abetracht der schon angelaufenen Vergasungen, denn dann haetten naemlich Himmler und alle anderen Helfer gegen eine Fuehrerweisung gehandelt (wer´s glaubt wird seelig... :P !!!))....

Legationsrat Rademacher Berlin, den 10. Februar 1942.

Auswaertiges Amt

...“Der Krieg gegen die Sowjetunion hat inzwischen die Moeglichkeit gegeben, andere Territorien fuer die Endloesung zur Verfuegung zu stellen. Dengemaess hat der Fuehrer entschieden, dass die Juden nicht nach Madagaskar sondern nach dem Osten abgeschoben werden sollen. Madagaskar braucht mithin nicht mehr fuer die Endloesung vorgesehen zu werden.“...

http://www.bunkahle.com/Aktuelles/Politik/Images/Madagaskarnicht.jpg

Wie man die Sache auch nun dreht und wendet, die historischen Fakten stimmen nicht mit den Dokumenten ueberein,

...und genau das ist das Problem der Luege...der Volksmund nennt dieses Phaenomen:

:D :D LUEGEN HABEN KURZE BEINE.... :D :D

Caué

18.10.06, 20:43

Ziu:
Zitat von Caué
Wir stehen also vor folgenden "Tatsachen":
- Von maximal 4 Millionen "greifbaren" Juden wurden fünf bis sechs Millionen ermordet.....

Habe ich mit Sicherheit nicht gepostet...

Bitte Dich um die Richtigstellung der Quellenangabe....

Caué

18.10.06, 21:03

Lönebergar:
Möchtest Du mir sagen, dass die Zugfahrpläne, Funksprüche und Fernschreiben gefälscht sind, anhand derer Wissenschaftler dies u.a. rekonstruieren konnten?
Schließlich kann man Juden nicht einfach wie bei Star Trek in der Gegend rum-beamen, nicht?Hatte die Hitler-Regierung zwischen 1942 und 1944 nichts wichtigeres zu tun als Juden erst nach Auschwitz hin und dann wieder von Auschwitz weg spazieren zu fahren? So als Beschäftigungsmaßnahme für Bahnschaffner?

Wenn man schon keine Ahnung hat, dann sollte man nicht so bloed daherquatschen - Reden ist Silber, Schweigen ist Gold....

Die Transportlisten sind naemlich unvollstaendig, d.h. wir finden heute Personen- und Materialtransportlisten nach (Hinfahrt) Auschwitz, Treblika usw., aber es fehlen jegliche Listen der Abfahrt.

Natuerlich wird unser Schlaumeier jetzt sagen, wenn alle vergast werden, gibt es auch keine Abfahrtslisten....Richtig???....:D

Nein, nicht richtig!!!....Denn es muesste wenigstens Listen der Leerzuege gebeben :P , aber auch diese sind nicht auffindbar oder werden noch unter Verschluss gehalten...

Und da die Zuege (Lokomotive und Wagons) ja wohl sehr wahrscheinlich nicht in Auschwitz vernichtet (zerlegt) wurden, muesste es wenigstens Leerzuege gegeben haben...!!! :|

Na ja, wie dem auch sei .... die Transportlisten sind kein Beweis fuer einen Massenmord...:P

Horagalles

18.10.06, 21:38

...Die Transportlisten sind naemlich unvollstaendig, d.h. wir finden heute Personen- und Materialtransportlisten nach (Hinfahrt) Auschwitz, Treblika usw., aber es fehlen jegliche Listen der Abfahrt.

Natuerlich wird unser Schlaumeier jetzt sagen, wenn alle vergast werden, gibt es auch keine Abfahrtslisten....Richtig???....:D

Nein, nicht richtig!!!....Denn es muesste wenigstens Listen der Leerzuege gebeben :P , aber auch diese sind nicht auffindbar oder werden noch unter Verschluss gehalten...

Und da die Zuege (Lokomotive und Wagons) ja wohl sehr wahrscheinlich nicht in Auschwitz vernichtet (zerlegt) wurden, muesste es wenigstens Leerzuege gegeben haben...!!! :|

Na ja, wie dem auch sei .... die Transportlisten sind kein Beweis fuer einen Massenmord...:PWenn alle vergast worden waeren, mit wem haette man denn dann die Ghettos (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/61/Ghettos.png) oestlich von Polen bevoelkert?!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/61/Ghettos.png
Man beachte die weissen Sterne und den Zeitraum fuer die Einrichtung dieser Ghettos. Jetzt koennte man natuerlich sagen die oertlichen Juden. Aber waren denn das so viele, und sind die nicht alle von Einsatzgruppen ermordet worden;) ?

OdinThor

19.10.06, 01:02

Auschwitz war neben einem Arbeitslager und Aufenthaltslager inkl. Kranken-und Quarantäneabteilung auch schlichtes Durchgangslager.

http://www.vho.org/D/sia/3.html

Aus einem Schreiben des Generals der Waffen SS Pohl an Himmler:

»Reichsminister Prof. Speer will auf diese Weise kurzfristig den Einsatz von zunächst 50.000 arbeitsfähigen Juden in geschlossenen vorhandenen Betrieben mit vorhandenen Unterbringungsmöglichkeiten gewährleisten. Die für diesen Zweck notwendigen Arbeitskräfte werden wir in erster Linie in Auschwitz aus der Ostwanderung abschöpfen, damit unsere bestehenden betrieblichen Einrichtungen in ihrer Leistung und ihrem Aufbau nicht gestört werden. Die für die Ostwanderung bestimmten Juden werden also ihre Reise unterbrechen und Rüstungsarbeiten leisten müssen.«

Den Juden wurden, nachdem ihnen eine notwendige Reinigung und Entlausung zuteil wurde, auch für die Reise benötigte Sachen mitgegeben:

»Mitgabe von Decken, Schuhen und Eßgeschirren für die Transportteilnehmer. Vom Kommandanten des Internierungslagers Auschwitz wurde gefordert, daß die erforderlichen Decken, Arbeitsschuhe und Eßgeschirre den Transporten unbedingt beizufügen sind. Soweit dies bisher unterblieben ist, sind sie dem Lager umgehend nachzusenden.«

Möglicherweise wurden sie auch während ihres kurzen Aufenthalts Zeuge einer Hochzeit:

http://www.thebirdman.org/Index/Others/Others-Doc-Jews/Doc-Jews-Holocaust-ConcentrationCamps/MarriageAtAuschwitz_files/Others-AuschwitzMarriagePic-Toner.jpg

Eines Wettrennes im Swimmingpool:

http://www.air-photo.com/grap/poolkl1.jpg

Eines Fussballspiels:

http://judicial-inc.biz/Auswwchw6.jpg

Oder vielleicht war es ihnen sogar möglich einen Gruß an die (noch) Daheimgebliebenen zu schicken:

83250
83251

http://www.honestmediatoday.com/JDW.wmv

Caué

19.10.06, 01:29

Nicht vergessen sollte man auch ca. 16 Maenner- und Frauenorchester in Auschwitz, welche besonders zu Sonn- und Feiertagen aufspielten...

http://www.planet-wissen.de/pics/IEPics/tempx_auschwitz_orchester_g.jpg

...die Sauna im KZ Auschwitz...

http://www.arbeiterfotografie.com/galerie/reportage-2005/2005-05-02-08-auschwitz-march-of-the-living/2005-05-06-nt-0007.jpg

...das Theater

... und natuerlich nicht zu vergessen der hauseigene Puff, der in Block 24 funktionierte...:wsg

Wirklich Zustaende wie im alten Rom!!! :D:D

Ron

19.10.06, 01:45

Ich zum Beispiel habe alles gelesen in diesem Faden.
Aber nicht nur ich. Ebenso ganz viele Skadi-Mitglieder, siehe unten.
Und diese Diskussion ist ganz gewiß die wichtigste Sache in Deutschland. Wenn man bedenkt, wieviele Entscheidungen mit dem Holokaust begründet werden. Und wie induziert irre manche Leute sei können. Das betrifft allerdings nicht die Trolle, die seit einiger Zeit hier ihr Unwesen treiben.

Eigentlich war schon seit fünfzig Seiten Alles gesagt. Es nützt nichts. Immer wieder kommt einer daher und versucht sein "Glück".

Aber nicht nur die Mitglieder sind wichtig, sondern auch die Gäste, und das sind doch eher mal die zehnfache Anzahl! Feiglinge, die sich nicht trauen sich zu registrieren oder Sympathisanten, die nur zuschauen(mitlesen) wollen und ein paar ganz wenige Spitzel. Provokateure werden erst Mitglieder und dann früher oder später zu Trollen.

Man muß sich auch mal den Schock vorstellen, den ein Mensch bekommt, wenn er erfährt, daß die gesamte Holocaust-Geschichte eine dreckige Lüge ist. Was ist denn dann noch alles gelogen? Oh je.
Das stürzt den vorher Irregeleiteten in noch tiefere Schwärze.

Aber das können von mir aus die psychologisch geschulten Akademiker ausdiskutieren, eine Pionierarbeit in diesem Metier.

Pediers

19.10.06, 04:21

@Pediers
Unter dem Titel "Under two dictators" erschien die englischsprachige Übersetzung des Buches "Als Gefangene bei Stalin und Hitler". Margarete Buber-Neumann war Deutsche und schrieb ihr Buch auf deutsch. Sie entschied sich für den Titel "Als Gefangene bei Stalin und Hitler". Die Briten mochten den Titel gerne etwas griffiger und kamen auf "Under two dictators".
Wenn Du mir nicht glaunst, frag Spjabork, der weiß das auch!

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Mit dieser Begründung kann ich leben, auch wenn die verschiedenen Titel schon verwirrend sind. Nun ich kenne das Buch nicht und muß das so nehmen wie Du es beschreiben hast.

Ich denke damit können wir den kleinen Disput ad acta legen.

Es gibt auch bessere Belege, um den Zweifel am HC zu begründen, als die genannten Zitate.

Nach wie vor vertrete ich die Meinung das der HC für mich nicht stattgefunden hat, so wie er in der offiziellen Version dargestellt wird.
Damit verneine ich keine Schandtaten des 2.WK, diese wurden von beiden Seiten begangen, jedoch bezweifle ich den Plan einer Ausrottung an den Juden. Ich bezweifle die gewollte planmäßige Vergasung von Millionen Menschen.
Damit habe ich meinen Standpunkt klar vorgebracht und noch einmal ich bin weder Nazi, Rechter oder sonstiges, ich bin Deutscher und ich liebe meine Heimat, nicht das System, denn dieses ist nicht für das Deutsche Volk, sondern für andere und damit nichts für mich.
All diese Begriffe sind politisch motiviert, nicht mehr und nicht weniger und ich werde mich dem nicht anpassen, das habe ich schon nicht in der DDR gemacht(Staatsicherheitsgefängnis Neubrandenburg läßt grüßen) und ich werde bestimmt nicht damit in der brd anfangen. Für mich zählt einzig und allein das Deutsche Volk, ohne damit die anderen Völker in irgendeiner Art und Weise zu verneinen, sie sollen selbst für sich sorgen und ihre Probleme selbst lösen. Es zählt: Was tue ich für Deutschland, was tue ich für das Deutsche Volk.
Und solange es so viele Widersprüche im Bezug auf dem HC gibt, solange werde ich nachhaken und nachfragen, egal was am Ende dabei rauskommt.

Wenn wir Deutsche schuldig sind, wenn wir schuldig sind an der Vergasung von Millionen Menschen ect. dann wird es doch langsam aber sicher Zeit zu vergeben, denn der Haß, die ewige Schuld, Kollektivschuld der geschürt wird, ist die Saat eines neuen Krieges

Werfe ich den Juden die Massenmorde an zig Völkern vor ? Nein, sondern ich werfe denen vor das sie den HC benutzen um Macht auszuüben.

Kein Mensch ist frei von Schuld.

Mfg Pediers

Pediers

19.10.06, 14:32

Ich grüße Alle !

Ich versuche Punkt für Punkt vorzugehen.
Als 1. Beweismaterial haben wir das Hoßbach Protokoll genommen. Dieses Protokoll existiert 2x mit identischen Wortlaut und wurde als Gedächtnisprotokoll benannt.
Kritik: Es gibt keine 2 identische Gedächtnisprotokolle, außer es wurde kopiert

Anklagepunkt 1: Verschwörung
- KZ-Filme als Beweismaterial
KZ-Filme als Beweismaterial

Dann folgten im Gerichtssaal Filme über die Konzentrationslager Buchenwald, Bergen-Belsen und Dachau. Sie wurden in dem Zustand gezeigt, in dem amerikanische und britische Truppen sie vorgefunden hatten. Selbst für jene, die wie Telford Taylor schon eine frühere Besichtigung mitgemacht hatten, waren diese Bilder kaum zu ertragen. Der furchtbare Zustand der Lebenden und die Berge nackter Leichen, die von Bulldozern in ein gewaltiges Massengrab geschoben wurden, boten einen erschütternden Anblick.

Wodurch enstand das Elend ?

Durch die Zerstörung der Infrastruktur konnten Nahrungsmittel, Medikamente ect. nicht mehr in den Mengen transportiert werden.
Der Rücklauf der deutschen Armee, sowie die Transporte/Verlegung der Gefangenen kam es zu Überfüllung der anderen Lager bzw. KL.
Dadurch steigerte sich logischerweise die Unhaltbarkeit der hygienischen Zustände, entsprechender Ausbruch von Krankheiten war dadurch vorprogrammiert. Doch lag keine Absicht der Deutschen Regierung dafür vor, sondern es war ein Ergebnis des Kriegsverlaufes.

Es entstand Chaos und wo Chaos entsteht, kommt es zu weiteren Komplikationen, doch auch hier erkenne ich keinen geplanten Massenmord bzw. Vernichtungswillen der Deutschen Regierung.

Durch die wirtschaftliche Situation und den Zerstörungen der Transportwege mußte es zwangsläufig zu Engpässen kommen und leider ist es so, das die Schwächsten darunter zuerst zu leiden haben. Tragisch und schlimm für die Betroffenen, doch keine mutwillige Herbeiführung durch die Deutsche Regierung, sondern ein Ergebnis des Krieges.

Kritik:
Mit den Filmen sollte das Empfinden angesprochen werden, die Szenen sind hart und grausam ohne Frage, doch es beweißt nicht im geringsten das diese Menschen vergaßt worden oder gewaltsam zu Tode gekommen sind.
Wurden die Menschen obduziert ?
Welche Todesursache wurde festgestellt ?

Der Dachau Film ist in mehrfacher Hinsicht überzeugend gegen die Behauptung der Massenvernichtung. Warum?
Buchenwald:
Es wurde die Legende der Schrumpfköpfe von Menschen, Tätowierungen aus Menschenhaut, Lampenschirme aus Menschenhaut gezeigt.
Dachau:
Es wurde eine Vergasung gezeigt bzw. der Ablauf einer Vergasung
(hier bin ich mir nicht sicher ob es eine gestellte oder eine durchgeführte Vergasung ist, wer den Film gesehen hat möchte bitte dazu was sagen)

Zusammenfassend kann ich sagen:
Die Filme sind kein Beleg dafür es einen Massenmordauftrag gegeben hat und ist auch kein Beweis für die Vernichtungsabsicht der Deutschen Regierung.
Die Toden sind das Ergebnis des Krieges, der Zerstörung der Infrastruktur und den dadurch entstandenen Krankheiten und des Hungers.

Somit sind die Filme als Beweismaterial nicht glaubwürdig, sie dienen eher zur Manipulation der Betrachtenden und erwarten nur Betroffenheit(die auch richtig ist) aber kein Nachfragen nach dem warum und wodurch diese Zustände so waren wie sie vorgefunden worden.

Mfg Pediers

Ziu

19.10.06, 20:32

Nun wenn Ziu schon das Wannseeprotokoll

erwaehnt, dann sollte auch dessen zweifelhafte Vergangenheit mal beleuchtet werden....
Ging nicht um die Echtheit der Dokumentes, die ich übrigends nicht anzweifel, sondern um die Zahlen!
Eichmann streitet bei seinen Aussagen vor Gericht die Konferenz, nebenbei bemerkt, nicht ab. Im Gegenteil!;)

Bitte Dich um die Richtigstellung der Quellenangabe....
Entschuldige. Da hab ich einen Fehler gemacht.
Quelle: Pediers, Beitrag 1522, Seite 153

Papa Hausser

19.10.06, 21:25

Lönebergar

19.10.06, 23:30

Zum Film Dachau:
Man sieht nur das die GIs an ein paar Ventilen drehen und der Sprecher erklärt dann alles auf englisch. Da es dort nie eine Gaskammer gegeben hat hat man nur den Eindruck erweckt als ob. Eine Vergasung wird nicht gezeigt !
Dieser Film wurde ja auch in Nürnberg verwendet. Wurde also noch 1945 zusammengeschnitten.

Man hat damit gepokert, daß die Welt (und auch die Angeklagten) das glauben würden. Bis heute wissen die wenigsten, daß in Dachau niemand vergast wurde.
Diese Filmsequenz wird heute total verschwiegen. In keiner Doku ist davon was zu sehen. Warum wohl ?

Gruß
Papa Hausser

Dieser Dachau Quatsch geht mir langsam ernsthaft auf die Nerven. Ich war letztens erst in Dachau; Für mehrere Tage.

Da ich viel Zeit hatte, habe ich mir das Lager genau angesehen. Ich habe mich mehreren, unterschiedlichen Reisegruppen und -führungen angeschlossen.
Jedes Mal wurde explizit darauf hingewiesen, dass die Gaskammer nicht in Betrieb genommen wurde, drumherum natürlich das es natürlich grausam genug war, sie zu bauen, jedoch immer mit dieser zusätzlichen Information.

Folgende Szene ist mir daher besonders in Erinnerung geblieben (sie war in Wirklichkeit auf Englisch, zwischen einem Schwarzen (mit Reisegruppe) und dem Lagerführer)

Schwarzer: Bitte zeigen Sie uns dann auch den Ort, wo die Leute vergast wurden.

Lagerführer: Es gibt zwar eine Gaskammer, aber es wurden niemals Menschen in Dachau vergast.

Die Unterhaltung zeigt sehr gut, wie Otto Weltbürger stets daran glaubt, dass Menschen in allen Dörfern vergast wurden, aber auch, dass das Lagermuseum (hier in Dachau) ehrliche Angaben macht.

Pervitinist

19.10.06, 23:43

Dieser Dachau Quatsch geht mir langsam ernsthaft auf die Nerven. Ich war letztens erst in Dachau; Für mehrere Tage.

Und hast überlebt? :-O ;)

Da ich viel Zeit hatte, habe ich mir das Lager genau angesehen. Ich habe mich mehreren, unterschiedlichen Reisegruppen und -führungen angeschlossen.
Jedes Mal wurde explizit darauf hingewiesen, dass die Gaskammer nicht in Betrieb genommen wurde, drumherum natürlich das es natürlich grausam genug war, sie zu bauen, jedoch immer mit dieser zusätzlichen Information.

Ja, das kenne ich auch so. Zwei Fragen, die sich mir als unerbittlichem Skeptiker stellen, sind aber:

(1) Wer hat die (angebliche) Gaskammer überhaupt gebaut? Die SS oder jene, die nach ihr kamen, und

(2) Wurde die "Kammer" als Gaskammer gebaut (das erscheint unmöglich, sofern es - was ja der Fall zu sein scheint - nicht einmal in Auschwitz, Treblinka etc. Gaskammern gegeben hat), oder als etwas anderes (Gas-Schutzraum für den totalen Krieg, Quarantäne/Entgiftungsstation, etc.)?

Hat jemand darauf ernstgemeinte Antworten (in Form glaubwürdiger Belege)? Das würde mich wirklich interessieren.

Folgende Szene ist mir daher besonders in Erinnerung geblieben (sie war in Wirklichkeit auf Englisch, zwischen einem Schwarzen (mit Reisegruppe) und dem Lagerführer)

Schwarzer: Bitte zeigen Sie uns dann auch den Ort, wo die Leute vergast wurden.

Lagerführer: Es gibt zwar eine Gaskammer, aber es wurden niemals Menschen in Dachau vergast.

Die Unterhaltung zeigt sehr gut, wie Otto Weltbürger stets daran glaubt, dass Menschen in allen Dörfern vergast wurden, aber auch, dass das Lagermuseum (hier in Dachau) ehrliche Angaben macht.

Warum "ehrlich"? (siehe meine obigen zwei Fragen) Vielleicht ist die heutige "Lagerleitung" nur ebenso unwissend wie die durchschnittliche BRD-Dumpfbacke?

Vor allem schwingt in der Auskunft ja die Behauptung mit: WENN die Amis nicht gekommen wären, DANN wären Leute vergast worden. Wenn die obige Frage 2 negativ zu beantworten sein sollte, ist die "ehrliche" Auskunft also zwar keine Lüge (weil der Lügner wissen muß, daß er lügt), aber doch eine Falschaussage.

pgz

19.10.06, 23:44

Hier ein Filmchen zu Dachau, nichts Besonderes. Sentimentale Musik, kein Text, einlullend. Aber die Krematoriumsöfen bei 4:20 sind interessant.
Zwei Modelle nebeneinander: Eines mit sehr kleinen Öffnungen (für Brötchen?) und das andere mit großen Öffnungen.

Ich frage mich sowieso schon die ganze Zeit, wo und womit in all den Lagern eigentlich das Brot gebacken wurde. Bei 100000 Insassen müssen die doch täglich rund 50 Tonnen Brot gebacken haben. Wo sind die Backöfen hierfür geblieben?

http://video.google.com/videoplay?docid=3553057437318426261&q=dachau&hl=en

Im Netz habe ich einmal nach Backöfen gesucht und habe auch ein älteres Modell gesehen, was verdammt ähnlich wie die Auschwitzer Öfen aussah.

Kriegsberichter

19.10.06, 23:58

158 Seiten Hologerede.

Ich frage mich wirklich, warum man solch eine Diskussion eigentlich immer noch führt, wenn selbst ehemalige hochrangige Feinde Deutschlands öffentlich zugegeben haben, daß man direkt nach dem Krieg damit begonnen habe, das Deutsche Volk mit den größten Lügen aller Zeiten für immer am Boden zu halten?

Wenn man dann noch bedenkt, daß es in Deutschland unter Strafe steht den Holocaust anzuzweifeln, dann müßte man als logisch denkender Mensch eigentlich 1 und 1 zusammenzählen können.....

Triskele

20.10.06, 00:18

Löneberger:

Dieser Dachau Quatsch geht mir langsam ernsthaft auf die Nerven. Ich war letztens erst in Dachau; Für mehrere Tage.

Da ich viel Zeit hatte, habe ich mir das Lager genau angesehen. Ich habe mich mehreren, unterschiedlichen Reisegruppen und -führungen angeschlossen.
Jedes Mal wurde explizit darauf hingewiesen, dass die Gaskammer nicht in Betrieb genommen wurde, drumherum natürlich das es natürlich grausam genug war, sie zu bauen, jedoch immer mit dieser zusätzlichen Information.

Folgende Szene ist mir daher besonders in Erinnerung geblieben (sie war in Wirklichkeit auf Englisch, zwischen einem Schwarzen (mit Reisegruppe) und dem Lagerführer)

Schwarzer: Bitte zeigen Sie uns dann auch den Ort, wo die Leute vergast wurden.

Lagerführer: Es gibt zwar eine Gaskammer, aber es wurden niemals Menschen in Dachau vergast.

Die Unterhaltung zeigt sehr gut, wie Otto Weltbürger stets daran glaubt, dass Menschen in allen Dörfern vergast wurden, aber auch, dass das Lagermuseum (hier in Dachau) ehrliche Angaben macht.

Um mir einen kurzen Ausschweif über Moral zu erlauben:

Wenn die Bildzeitung Max Mustermann beschuldigt einen kleinen Jungen mißhandelt und ermordet zu haben und diese Anschuldigung drei Tage lang auf der Titelseite propagiert...

Und sich dieser Vorwurf plötzlich ohne jeden Zweifel als Fehler herausstellt...

Ist dann die Bildzeitung nicht verpflichtet den Namen von Max Mustermann auch mit dem selben Aufwand wieder sauber zu waschen, mit dem sie ihn verdreckt hatte...??

Über Dachau wurde über Jahrzehnte berichtet, daß dort Menschen systematisch vernichtet worden währen...diese Berichterstattung wurde mit solchem Aufwand betrieben, daß praktisch JEDER von diesem Verbrechen wusste. Dieser Vorwurf ist nun widerlegt! Ist man es nun der Moral wegen den konkreten Angeschuldigten und ferner dem deutschen Volk, nicht schuldig diese Lüge mit dem selben Aufwand wieder aufzuheben?

Und du bist damit zufriedengestellt, daß es der "Lagerführer" seinen Kunden beim Rundgang erzählt...möchte mal erleben, wie du reagierst, wenn du mal beschriebener "Max Mustermann" bist...:|

Ron

20.10.06, 03:43

Pediers

20.10.06, 04:12

Dieser Dachau Quatsch geht mir langsam ernsthaft auf die Nerven. Ich war letztens erst in Dachau; Für mehrere Tage.

Da ich viel Zeit hatte, habe ich mir das Lager genau angesehen. Ich habe mich mehreren, unterschiedlichen Reisegruppen und -führungen angeschlossen.
Jedes Mal wurde explizit darauf hingewiesen, dass die Gaskammer nicht in Betrieb genommen wurde, drumherum natürlich das es natürlich grausam genug war, sie zu bauen, jedoch immer mit dieser zusätzlichen Information.

Folgende Szene ist mir daher besonders in Erinnerung geblieben (sie war in Wirklichkeit auf Englisch, zwischen einem Schwarzen (mit Reisegruppe) und dem Lagerführer)

Schwarzer: Bitte zeigen Sie uns dann auch den Ort, wo die Leute vergast wurden.

Lagerführer: Es gibt zwar eine Gaskammer, aber es wurden niemals Menschen in Dachau vergast.

Die Unterhaltung zeigt sehr gut, wie Otto Weltbürger stets daran glaubt, dass Menschen in allen Dörfern vergast wurden, aber auch, dass das Lagermuseum (hier in Dachau) ehrliche Angaben macht.

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Ja dann frage ich Dich, warum wurde dann gesagt das in jedem Kl eine Gaskammer vorhanden war, siehe diverse Zeugenberichte ?

Der Spruch: "Gaskammer - War nie in Betrieb !"

Ist eine psychologische Waffe und nicht mehr und nicht weniger, denn was merkt sich der Besucher, egal ob Engländer oder sonstwer ?
Das Wort Gaskammer ist fast jeden Menschen geläufig und fast jeder mensch glaubt zu wissen was damit gemeint ist -->Schrecken-->Vergasung-->böse Deutsche.
Das nennt man unterbewußte Beeinflussung.
Ich hoffe ich habe es deutlich und verständlich genug ausgedrückt.
Ich könnte es auch noch genauer erklären, doch es liegt mir jetzt fern auch noch ein Kurs in Psychologie und deren Anwendung zu beginnen und ist auch nicht das Thema hier.

Mfg Pediers

Pediers

20.10.06, 04:31

@Triskele Ganz genau!
@Lönebergar Sei doch erstmal selber Opfer einer Verleumdung.
Dann schreist auch du nach Richtigstellung. Oder würdest du Wiedergutmachung fordern(Geld)?

Ich hab mal jemanden gefragt, was denn wäre, wenn sich heraus stellte, daß der HC eine Lüge sei. (Sicherlich ist das eine hohe geistige Herausforderung, nicht wahr, liebe HC-Gläubige?) Und da hat er ein bißchen nachgedacht...immerhin...er hat es versucht...
Aber er kam nicht auf so eine Antwort wie "dann wären wir alle wieder frei" oder ähnliches.
Nein. Er sagte:"Dann könnten wir Unmengen Geld zurück fordern."
Das ist geistige Armut - im jüdischen, raffgierigen Denken gefangen.
(muß ich Dir leider recht geben, Geldgier, der mamon der heutigen Zeit)
Übrigens, der weltweite Hass auf Juden, der heutzutage ganz sicher nicht von Deutschland ausgeht, und der wahrscheinlich noch nicht einmal von dieser unserer Diskussion beeinflußt wird, wird eh immer größer. Und es gibt kein zurück. Das ist das fatale. Das mündet in den totalen Krieg Juden gegen alle anderen. Keine Versöhnung in Sicht - null Chance. Weltjudenpogrom. Oder Auslöschung(wahlweise Versklavung) aller Antisemiten, pardon Nichtjuden, pardon Goim.
(begonnen hat es wohl mit dem Brudermord Kain an Abel)
Ja ich gebe gerne zu, damals ist vielen Juden Unrecht geschehen, aber niemand wollte sie ausrotten/vernichten. Heutzutage ist das anders. Allein schon die Idee, daß man die Juden wirklich ausrotten könnte, beflügelt so manchen. Genau wie damals, als der Kaufmann-Plan einige Anhänger fand.
(nun ja der Kaufmann Plan wird doch erfüllt, zwar nicht so extrem, siehe Kastration, aber sonst wird er durchgeführt)
Ein jüdischer Plan alle Deutschen auszurotten. Ich fordere von jedem Juden eine klare Distanzierung von solchen Völkermordsplänen und ein Zugeständnis des Existenzrechts des deutschen Volkes bevor das Merkel gegenteiliges auch nur in Erwägung ziehen darf.
(Merkel ist und bleibt eine Dienerin der falsche Gruppen und keine Dienerin des deutschen Volkes- Frage Dich was hat sie für das Deutsche Volk getan?)
Und dann wollen wir noch etwas nicht vergessen. Die Lizenz zu Töten von Völkern hat sich das Judentum schon immer angemaßt.
(???Bitte genauer???)
Nicht erst, seit es sich selber als Opfer eines solchen(des einmaligen, unvergleichlichen, unverzeihlichen, quaak quaak quaak) bezeichnet. Verlogenes Pack.

Es gibt nur eine Erklärung für die Unterwürfigkeit der deutschen Regierung gegenüber den Juden: Sie bedrohen uns mit totaler Vernichtung. Knallhart. Deswegen müssen wir die schleichende Vernichtung hinnehmen. Oder wir erklären uns als Sklavenvolk von Jahwes Gnaden. Das ist die Politik der brd. Nur so macht der lausige Spruch von Verantwortung(Quaak quaak quaak) Sinn. Und deshalb ist jeder potenzielle Kanzler zu einem Pflichtbesuch in Vad Jaschem geladen. Da muß er gefälligst sein Glaubensbekenntnis ablegen. Wer das nicht richtig macht, kann nicht Kanzler werden. Es ist so billig und einfach. Der nächste Politiker, der dort medienwirksam buckelt, kann schon bald der neue Kanzler werden, wenn das Merkel abgewirtschaftet hat
Der Holokaust ist Staatsreligion von Judas Gnaden.

"Viele Deutsche haben Rückenprobleme, das liegt am gebeugtem Gang." - "Da haben Sie vollkommen Recht, und ich stamme aus Holland." Ein (nicht) ganz normales Gepräch auf einer Rolltreppe. Tatsache!

Gute Nacht.

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Man solle die Frage stellen:
Warum werden Juden gehaßt und zwar von fast allen Völkern ?

Ist es ihre Anmaßung, sich als "Auserwählte" zu betrachten ?

Ist es ihre Kunst andere zu betrügen und zu bestehlen, siehe Wucher, Zins ?

Ist es ihre Anmaßung alle anderen als Vieh zu betrachten, siehe Thora ect. ?

Ist es ihre Anmaßung alle Errungenschaften in Wissentschaft ect. für sich zu beanspruchen ?

Liegt der Haß nicht in ihnen selbst begründet, sind sie nicht selbst die Verursacher dieses Haßes ?

Wäre der Haß nur in einem Volk vorhanden, dann kann man die Gründe genau erforschen und sogar beilegen, sofern man Willens ist, denn Haß zerstört,

Doch dieser Haß geht zurück bis zum Anfang der Menschheit und hat begonnen mit dem Brudermord, eher sogar noch mit dem rauswurf aus dem Paradies - was immer das auch sein mag.

Ich brauche nur die Bibel aufzuschlagen und ein paar Seiten zu lesen und ich könnte kot...

Wer hat die ersten Völker ausgerottet ?
Wer hat die ersten Raubzüge gemacht ?

und das alles im Namen eines Gottes.

Solange sich die Juden nicht von diesem Dünkel der Auserwähltheit abwenden, solange sie Völker weiterhin mit ihren finanziellen Macht ins Elend stürzen, solange wird der Haß fortdauern.

Die Macht der Juden ist nicht immer offentsichtlich und es werden meist Strohmänner vorgeschoben, auch bekannt unter Vaterlandsverräter oder Volksverräter, außer wenn es ums Geld geht, da treten sie selbst hervor, es ist ihr Revier.
Darüber sollte man mal nachdenken.

Der Begriff die Juden hat sich eingebürgert, genauso wie der Begriff die Deutschen, also keine falschen Schlußfolgerungen.
Mir persönlich sind die Juden und alle anderen Ausländer völlig egal, sie sollen uns in Ruhe lassen, mehr möchte ich nicht.
Leider kommt man an den Juden nicht vorbei, wenn man sich mit der Weltgeschichte beschäftigt und hat nichts mit Judenhaß oder dergleichen Mist zu tun.

Mfg Pediers

pgz

20.10.06, 04:49

Warum sollte man nicht in Rathäusern ein Schild anbringen: Hier wurden keine Juden gefoltert

Oder in Straßenbahnen: Diese Straßenbahn hat keine Juden nach Auschwitz transportiert

Toiletten: Diese Toilette durfte auch von Juden benutzt werden

Omnibusse: Dieser Bus war noch nicht als Gaswagen für die mobile Judenvergasung im Einsatz

Bad einer Wohnung: Hier wurden keine Juden ertränkt

Krankenhaus: Hier wurden keine Juden bei medizinische Experimenten getötet

Öffentlicher Platz: Dieser Platz diente noch nicht als Sammelstelle der Juden zum Abtransport in die Vernichtungslager

Wasserwerk: Dieses Wasserwerk lieferte kein Wasser zum Ertränken der Juden an das Treblinker Vernichtungslager

E-Werk: Die Stromerzeugung dieses Kraftwerkes war noch nicht für die Treblinker Schmorkammern freigeschaltet

Kohlegrube: Der größte Teil der Kohle dieser Zeche wurde nicht für die Kremierung der jüdischen Vergasungsopfer gefördert

So bedacht, sind die Juden doch eigentlich recht phantasielos.

Pediers

20.10.06, 05:26

Ich grüße Alle !

Eine Frage die ich mir schon selbst oft genug gestellt habe lautet:

Warum tun sich das Forscher an ?

Warum stellen sie sich in der Findung der Wahrheit und sind bereit dafür Alles zu opfern, nicht freiwllig denn das dürfte wohl jeden klar sein ?

Die Freie Forschung, das freie Fragen gibt es nicht in diesem System, also warum tun sich das soviele an ?

Was ist denn das Ergebnis der freien Forschung ?

Verlust des Arbeitsplatzes.
Verlust der gesellschaftlichen Stellung.
Verlust von Titeln siehe Doktor Titel.
Verlust von Freunden und Familie.
Verlust der Freiheit.

Dafür erhalten sie:
Drohungen
Ächtungen
Verleumdungen
Morddrohungen
Gewaltanwendung
Prozeße
Finanzieller Ruin
u.s.w.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit habe ich bestimmt noch andere Punkte vergessen und doch reicht es.

In einem Land das sich demokratisch nennt, dürfte es sowas nicht geben und doch passiert es Tag für Tag.
Politische Gefangene können davon ein Lied singen.

Doch nicht nur in der besetzten brd ist das der Fall.

Schauen wir uns um:

Schweiz
Österreich
Kanada
Norwegen

und womöglich noch in vielen anderen Ländern.

Nun frage ich wozu machen sie das ?

Der geneigte Holocaust Gläubige wird mir da bestimmt eine logisch nachvollziehbare Antwort geben können, sofern er Willens dazu ist.

Mfg Pediers

Warum sollte man nicht in Rathäusern ein Schild anbringen: Hier wurden keine Juden gefoltert

Oder in Straßenbahnen: Diese Straßenbahn hat keine Juden nach Auschwitz transportiert

Toiletten: Diese Toilette durfte auch von Juden benutzt werden

Omnibusse: Dieser Bus war noch nicht als Gaswagen für die mobile Judenvergasung im Einsatz

Bad einer Wohnung: Hier wurden keine Juden ertränkt

Krankenhaus: Hier wurden keine Juden bei medizinische Experimenten getötet

Öffentlicher Platz: Dieser Platz diente noch nicht als Sammelstelle der Juden zum Abtransport in die Vernichtungslager

Wasserwerk: Dieses Wasserwerk lieferte kein Wasser zum Ertränken der Juden an das Treblinker Vernichtungslager

E-Werk: Die Stromerzeugung dieses Kraftwerkes war noch nicht für die Treblinker Schmorkammern freigeschaltet

Kohlegrube: Der größte Teil der Kohle dieser Zeche wurde nicht für die Kremierung der jüdischen Vergasungsopfer gefördert

So bedacht, sind die Juden doch eigentlich recht phantasielos.

Ich grüße Dich und Alle anderen !

So unrecht hast Du nicht mit Deiner Darstellung, doch das Ergebnis wäre wohl klar, leider.
Doch es wäre schon ein Versuch wert, nur um die dümmlichen Gesichter zu sehen.

Ich versuche es mir gerade vorzustellen, an meinem 40 Tonner steht auf dem Container: Hier wurde kein Jude vergaßt !

laß mich raten, keine 5 Minuten und die Polizei wäre da, so paranoid sind die hier. Man schreibt was wahres und es wird verfolgt.

Ein geifern und Wüten würde einsetzen, der Staatsanwalt wäre schnell zur Stelle mit Verhöhnung der Opfer, Anitisemit(welch Dummheit oder bist Du gegen Völker ;) )

Die Frage bleibt dann nur noch zu welchen § würde die Anklage erfolgen ?

Na ein Schelm sei wer das böses denkt.

Mfg Pediers

Sie wurde erst nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs von den Alliierten eingebaut -- genauso wie die in Auschwitz. Da man das natürlich nicht sagen kann, redet man sich nun darauf aus, daß sie von den Nazis gebaut aber nie benutzt wurde (Dachau) bzw. daß es sich um eine museale Rekonstruktion handelt (Auschwitz). Im Lager Dachau (worüber "Zeugen" erzählt hatten, dort seien 25.000 Personen pro Tag "vergast" worden), ließen Amerikaner nach dem Kriege eine "Gaskammer" bauen, um diese Attrappe Besuchern als "Mordstätte" vorzuführen. (vgl. "Vorsicht Fälschung", a.a.O., S. 311/319/320; S. 235; S. 263). Laut Gerhart Schirmer geschah dasselbe durch die Sowjets, z.B. im Lager Oranienburg, wofür er sich selbst als Augenzeugen benennt und eine Eidesstattliche Erklärung abgibt. (vgl. G. Schirmer, "Sachsenhausen-Workuta", Grabert, Tübingen, 1992)

[Source (http://www.vho.org/D/dhkem/II_1.html)]

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Das ist mir schon klar.Mir ging es um was anderes-->Psychologische Wirkung

Mir ging es mehr um die psychologische Wirkung von Wort und Bild.
Habe mir das Bild noch einmal angeschaut und was fällt sofort auf:
-------Gaskammer-----------

fett unterlegt und fällt sofort ins Auge, ergo Psychologie.

Was wird mit dem Wort Gaskammer bewirkt ?
Rückkopplung mit der Gehirnwäsche und Ausschalten des Denkens, es wird unterbewußt eine Blockade errichtet.

Ganz spitz und einfach gesagt:
Gaskammer-Vergasung--Keine weiteren Fragen.

Der Aspekt der psychologischen Kriegsführung sollte hier näher betrachtet werden, eine nicht zu unterschätzende Waffe.

Mfg Pediers

158 Seiten Hologerede.

Ich frage mich wirklich, warum man solch eine Diskussion eigentlich immer noch führt, wenn selbst ehemalige hochrangige Feinde Deutschlands öffentlich zugegeben haben, daß man direkt nach dem Krieg damit begonnen habe, das Deutsche Volk mit den größten Lügen aller Zeiten für immer am Boden zu halten?

Wenn man dann noch bedenkt, daß es in Deutschland unter Strafe steht den Holocaust anzuzweifeln, dann müßte man als logisch denkender Mensch eigentlich 1 und 1 zusammenzählen können.....

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Ich habe an anderer Stelle bereits auf solche Fragen Bezug genommen.
Es geht um Geld, Macht und Einfluß.
Jegliches Abweichen der jetzigen politik wird mit der HC Keule beantwortet.
Erinnert sei an Hohmann, Günzel, Möllemann und all die vielen anderen Opfer .

Selbst wenn die "Befreier" zugeben es war alles eine Lüge, wird munter weiter darauf rumgeritten. Der Einmarsch von Millionen Ausländern ist ein Indiz dafür. Die Bevölkerungsdichte in der brd ist einfach erreicht und doch hat kein Politiker den Mut zu sagen, es reicht, stop bis hier her und nicht weiter.

Kein Politiker den Mut zu sagen, alle kriminellen Ausländer sofort des Landes verweisen, ohne Rückkehr.

Kein Politiker hat den Mut zu sagen, Stop den Zahlungen an diverse Organisationen und Gruppen.

Kein Politiker hat den Mut zu sagen, die Zahlungen an die EU, Nato ect. mindestens um die Hälfte zu kürzen.

Kein Politiker hat den Mut zu sagen, alle Kriegsverbrechen der "Befreier" gehören auf die Anklagebank.

Kein Politiker hat den Mut zu sagen, alle geraubten Patente ect. haben wieder nach Deutschland zurück gegeben werden.

Kein Politiker hat den Mut zu sagen, alle geraubten Gebiete wieder zurück an Deutschland.

Kein Politiker hat den Mut zu sagen, Schluß mit den Reparationszahlungen, den Widergutmachungszahlungen, den Entschädigungszahlungen.

Ich könnte Seiten damit füllen und warum haben sie den Mut nicht, eben weil ihre Karriere wichtiger ist als das deutsche Volk, weil sie Angst haben, denn sie würden sofort mit der HC Keule unter Druck gesetzt werden und sag jetzt nicht das wäre eine Lüge.

Die brd ist völlig pleite und doch wird weiter gezahlt und mit was, mit Erhöhungen wohin man schaut.

Verelendung ganzer Städte und Gemeinden, Ghetto Bildung u.s.w. ist das Ergebnis einer verfehlten Ausländerpolitik, Verrohung der Gesellschaft, Sittenlosigkeit wohin man schaut und wodurch-->Einfuhr der amerikanischen Errungenschaften, pfui Teufel kann ich nur sagen.
Schulpolitik ein Witz,
Familienpolitik, ein noch größerer Witz und alles nicht zum Lachen, nur zum Schaden des deutschen Volkes.
Arbeitslosigkeit in Massen.
Firmenzusammenbrüche in Massen.
Familienverelendung immer weiter steigend.
Zukunftsperpektiven für Schulabgänger eine Katastrophe.
Reicht das ?
Anbei was zum Lesen.

Ich werde meine Stimme weiter erheben, hier und öffentlich, denn ich passe mich nicht an, das habe ich nicht in der DDR getan und werde hier bestimmt nicht damit anfangen.

Mfg Pediers

Ich grüße Alle !

Hier ein kleiner Beitrag, zu der Frage:
Ab wann wurde von Vergasungen an Juden gesprochen ?

Das Holocaustthema 1945/46
Seine Entwicklung im Spiegel einer Tageszeitung
Wolfgang Hackert

Der Verfasser benutzte die Mikrofilme, auf welchen die Berliner Tageszeitung Der Tagesspiegel gespeichert ist.
Es wurde der Zeitraum vom 26. September 1945 bis 19. Juni 1946 untersucht.
Zweck der Untersuchung war, die Bedeutung des Holocaustthemas für die damalige Zeit - auch im Vorfeld des Nürnberger Prozesses - und seine Entwicklung festzustellen.

Gemäß der dem Thema heute zugeschriebenen Bedeutung hätte es eigentlich das ganze Jahr 1945 - auch in den Zeitungen - beherrschen müssen.

Tatsächlich wird es aber kaum erwähnt und bleibt sogar in der vom US-amerikanischen Chefankläger Jackson gehaltenen Eröffnungsrede des Internationalen Militärtribunals unerwähnt.
(Finde ich schon sehr merkwürdig, bei der Größe des Vorwurfs von 6 Millionen toten Juden)

Es ist erstaunlich, daß der erst allmählich über Jahre sich hinziehende Aufbau dieses Themas bisher von revisionistischer Seite kaum erforscht wurde.

Während einerseits die in den Nürnberger Anklagen erkennbar werdenden Auswüchse der abartigen alliierten Greuelpropaganda mehr und mehr verschwanden, trat das Holocaustthema starker in den Vordergrund der antideutschen Psychopropaganda, um ihn heute ganz zu beherrschen.
Dies deutet vielleicht darauf hin, daß alliierte Vorbehalte gegen den Aufbau dieses Themas erst allmählich von den an diesem Vorwurf interessierten Kreisen beseitigt werden mußten.
(dieser Meinung kann ich mich anschließen, wenn ich bedenke um was den Juden ging -->Eigenes Land <---
und vielleicht sahen sie die Felle davonschwimmen und damit keine Gründung eines eigenen Staates in Aussicht, ist jedenfalls für mich plausibel und nachvollziehbar)

13. 11. 45, S. 3/4: Bericht Jacksons an Truman über Eröffnung des IMT. Langatmige Rede Jacksons mit viel moralischer Rechtschaffenheit der Siegermächte. Nahezu ausschließlicher Anklagepunkt ist Vorbereitung eines Angriffskriegs. Keinerlei Hinweis auf irgendeine Judenvernichtung. Erwähnung anderer alliierter Greuelvorwürfe, aber sehr pauschal.
(Man beachte: die Engländer konnten alle Nachrichten aus den KLs abhören !)

15. 11.45: Erste Erwähnung von ›Gaskammern‹, anläßlich der Eröffnung des Dachauer Prozesses. Wörtlich: »Das Lager soll auch viele Gaskammern gehabt haben.«
Kein besonderer Hinweis auf irgendeinen Holocaust.

16. 11.45, S. 1: Lagerkommandant Hoffmann von Maidanek in Lublin zum Tode verurteilt. Es habe in Maidanek 2 Millionen Tote gegeben.
Kein Hinweis auf Giftgas.

21. 11.45, S. 3: Bericht über medizinische Versuche in den KZs, auch in Auschwitz.
Kein Wort von Vergasungen.

23. 11.45, S. 1: Erster Hinweis Jacksons auf eine Massenvernichtung von Juden: »Von fast 10 Millionen Juden, die vor dem Krieg in Europa lebten, sind 60% verschwunden; keiner weiß wohin.«
(Es waren bereits mehr als 6 Monate seit dem Kriegsende verflossen!)

1. 12.45, S. 1: Vorführung des Films »Die Todesmühlen«. Es werden erstmalig als »Brausebäder« getarnte »Gaskammern« erwähnt.
(siehe dachau als Beispiel)

5. 12.45, S. 1: Abermalige Eröffnungsrede in Nürnberg, diesmal von Sir Hartley Shawcross, dem britischen Chefankläger. Hauptthema wie vorher Angriffskrieg, Bruch internationaler Verträge.
Kein Hinweis auf einen Holocaust oder Massenvernichtungen.

S. 3: Artikel »Juden in Deutschland«: Unter Berufung auf Jacksons Behauptung vom 23.11.1945 wird ein Genozid an den Juden als gegeben angesehen. Dennoch keinerlei Hinweis auf Tatorte oder Tötungsart.
Die Anzahl der in Vorkriegspolen ansässigen Juden wird - wohl richtig - mit 2,5 Millionen angegeben.

12. 12.45, S.1: Große Schlagzeile »IG-Farben erzeugte tödlichstes Giftgas der Welt«: IG-Farben habe mit Giftgas experimentiert und dabei KZ-Häftlinge als Versuchskaninchen benutzt.
Kein Wort von Massenvergasungen oder diesbezüglichen Absichten.

14. 12.45, S.1: Tolle Bluten alliierter Greuelpropaganda. Ständiger Versuch, auch die Wehrmacht hineinzuziehen. Berichte über Massenmorde von Wehrmacht und SS an gefangenen Russen in den KZs.
Die Juden bleiben ausgespart.
Von ihnen wird lediglich berichtet: »Der amerikanische Anklagevertreter Dodd berichtet dann über das Schicksal der Juden. Major Walsh legt dem Gericht Dokumente vor, die den Vernichtungswillen den Juden gegenüber bewiesen, darunter Exemplare von Streichers Zeitung Der Stürmer, außerdem die antijüdischen Gesetze und Auszüge aus Hitlers Mein Kampf; die sich mit der Judenfrage befassen.«
Nichts von Massenvergasungen.

15. 12.45, S. 1: Große Schlagzeile: »6 Millionen Juden ermordet«. Sensationelle Aussage des Dr. Hoettl. Dieser habe diese Weisheit von Obersturmbannführer Eichmann persönlich unter vier Augen erhalten.
Alle Juden seien erschossen worden, kein Wort von Vergasungen.1
(jedoch bereits eine Steigerung im Sinne von ALLE Juden)

30. 12.45: Lagerkommandant von Maidanek, Hoffmann, gehenkt. Verantwortlich nur die Ermordung von 2 Millionen Maidanekhäftlingen.
Dabei kein Hinweis auf jüdische Tote, auch nicht auf Giftgas.
Tötungsarten bleiben unerwähnt.

3. 1. 46 S. 1: Große Schlagzeile: »Ein Blatt aus des Teufels Notizbuch«: Horrorgeschichten aus Mauthausen. Es habe dort eine als Duschanlage getarnte »Gaskammer« gegeben, aber kein Hinweis auf Holocaust. Es seien in Mauthausen überwiegend Franzosen ermordet worden. So habe der 14jahrige Sohn des Lagerkommandanten an seinem Geburtstag die Erlaubnis erhalten, 40 Häftlinge erschießen zu dürfen.2
Allgemeiner Tenor: Die Wehrmacht, im übertragenen Sinne also das deutsche Volk, habe aus Massenmördern bestanden wie die SS.
(man beachte die Steigerung des Vorwurfs)

Entsprechend die Überschriften wie »Wehrmachtsgefolge als freiwillige Henker«, »Die Mörder der alliierten Seeleute«, »Mord an Millionen russischer Kriegsgefangener«. Ohlendorf habe behauptet, einen fahrbaren »Gaswagen« eingesetzt zu haben, aber nur in Ausnahmefällen. Wisliceny habe ähnlich wie sein Kollege Dr. Hoettl von Obersturmbannführer Eichmann privatim erfahren, dar 4 Millionen Juden auf Befehl Himmlers ermordet worden seien.3

11. 1.46: Dr. Goldmann, Vorsitzender des Jüdischen Weltkongresses, fordert von Deutschland, wie alle anderen Siegermächte auch, Reparationen, um die Ansiedlung von Juden in Palästina zu finanzieren. Er begründet dies aber nicht mit irgendeinem am jüdischen Volk begangenen Genocid.
Überschrift: »Die Vernichtung eines Volkes«. Generalgouverneur Dr. Frank sei der Hauptverantwortliche für die Ermordung von 3 Millionen Juden in Polen (Generalgouvernement).
Kein Hinweis auf Vergasungen.
(hier hätte dieser Herr Goldmann jetzt aber mit der Vergasung von Juden anfangen müssen, wenn er was davon gewußt hätte und die Juden verfügten über einen guten Informationsdienst)

29. 1.46, S. 1: Aussage von Madame Marie-Claude Vaillant-Coutourier, Frau eines in Auschwitz umgekommenen französischen Politikers, die nach eigenen Angaben in Auschwitz und Ravensbrück inhaftiert war. Sie berichtete allerhand Phantastisches, nichts jedoch von einem Holocaust. Es habe aber eine »Gaskammer« bei »Block 25« gegeben, wohl im Stammlager (was die Desinfektionskammer gewesen sein könnte).

30. 1.46: Bericht über Mauthausen. Horrorgeschichten und gigantische Zahlenangaben.
Kein Hinweis auf Vergasungen.

12. 1.46: Unsinniger Artikel von Rauschning über Hitlers angebliche Polen- und Tschechenpläne. Vorbereitung zur beabsichtigten angeblichen Welteroberung. Kein Hinweis auf einen Holocaust.

16. 2.46: Smirnov behauptet, Dr. Frank sei der Hauptverantwortliche für die 3 Millionen ermordeten Juden in Polen.
Kein Wort über die Tötungsart.

26. 2. 46S. l: Schlagzeile »Kommandant von Auschwitz Karl Kuparich in Kattowitz zum Tode verurteilt«. Er sei verantwortlich für die Ermordung von 3-4 Millionen Häftlingen.
Kein Hinweis auf Vergasungen.

27. 2. 46S. 1: US-Präsident Truman sagt in einer Rede, es sei erwiesen, daß 5,7 Millionen Juden unter Hitler ihr Leben ließen.
(Ja woher hat er das gewußt bzw. von wem ?)

28. 2.46: Artikel »… als hätte es Blut geregnet«. Ein Professor Henry Limousin berichtet aus Auschwitz viel Phantastisches. Dann: »…nach Meinung vieler Häftlinge wurden in Birkenau viele Häftlinge vergast.« Er selbst hat wohl nichts bemerkt.
(viele Häftlinge vergaßt - Hörensagen)

5. 3.46: Artikel »Das Giftgas der Konzentrationslager«. Bericht über den Hamburger Prozeß eines britischen Tribunals gegen den Inhaber und leitende Männer der Firma Tesch & Stabenow, die das Gas ›Zyklon‹ herstellte und rund ein Zehntel ihres Umsatzes nach Auschwitz lieferte. Trotz belastender Aussagen blieb der Hauptangeklagte dabei, nichts davon gewußt zu haben, daß das Gas zur Massenvernichtung von Menschen verwendet worden sei. Auch leugnete er, von Massentötungen von Juden überhaupt gewußt zu haben.
(Erst im März 1946, 11 Monate nach Kriegsende, erscheint also erstmalig das Bild der Massenvernichtung, wie es den Kern der heutigen Holocaustansicht ausmacht.)
(wenn das nicht merkwürdig ist, was dann?, man hat also 11 Monate gebraucht um eine Massenvergasung von Juden zu erkennen, das ist absurd und beweißt für mich das die HC Lüge langsam aufgebaut worden ist, mit dem Ziel zur Gründung des Staates Israel und den Geldforderungen der Juden im Nachinein auf ewig)

19. 3.46: Rudolf Höß verhaftet. Er sei verantwortlich nur den Tod von zwei Millionen Juden in Auschwitz. Alle seien vergast worden.

16. 4.46: Artikel »Der Kommandant von Auschwitz gesteht die Ermordung von 3 Millionen«. (Zum Wert des Geständnisses siehe4.)

Man beachte auch die großen Lücken, die teilweise zwischen den einzelnen Berichten liegen.
Auch daraus geht hervor, daß im Jahr 1945 und in den ersten Monaten von 1946 die Massenvergasungen von Juden kaum ein Thema waren, daß ganz andere Greuel und Verbrechen den Deutschen vorgeworfen wurden.

Es scheint so, als ob erst mit längerem Druck und besonderen Methoden der Einflußnahme die anscheinend vorher gegen dieses Thema widerspenstigen Alliierten zu diesem Thema gezwungen werden mußten.
(Hier frage ich mich aber, welches Druckmittel wurde verwendet wurde)

Vielleicht gibt Chaim Weizmans sibyllinischer Satz in seinen Memoiren einen Hinweis: »…englische Politiker (d.h. die Mitglieder des Kabinetts Churchill wie auch die Mitglieder der seit Anfang August 1945 amtierenden Regierung Attlee, W.H.) wollten sich nicht der Auffassung anschließen, daß unter deutscher Besatzung 6 Millionen Juden ermordet worden waren.«

Erwähnt sei in diesem Zusammenhang noch ein Wort des Richters am Obersten Gerichtshof der Vereinigten Staaten der damaligen Zeit, Oberrichter Harlan Fisk Stone:
»Ich möchte auch nicht den Hauch des Eindrucks erwecken, daß der Oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten das Geringste mit dem Nürnberger Verfahren zu tun habe. Was dort geschah, ist ein scheinheiliger Schwindel (sanctimonious fraud). US-Prosecuter Jackson hat dort einen Lynchmob dirigiert.«
(ups, ein Mann mit Charakterstärke, Respekt)

Anmerkungen:

1 Hoettls Aussage ist eine der drei Säulen (neben der Angabe von Hauptsturmführer Dieter Wisliceny und der erfolterten Aussage des ehemaligen Lagerkommandanten von Auschwitz, Rudolf Höß).
Alle anderen der späteren Untermauerung des Holocaust dienenden Dokumente wurden erst später »entdeckt«.
Zur Glaubwürdigkeit Hoettls ist folgendes wichtig zu wissen:
Er gehörte zweifelsfrei zu den Musterexemplaren der wohl auch im Dritten Reich nicht ausgestorbenen Spezies korrupter und karrieresüchtiger Staatsdiener. Der 1938 in den SD Eingetretene kam im Sommer 1942 vor ein SS-Gericht, da er zusammen mit einer polnischen Gräfin in unsauberen Immobiliengeschäften tätig geworden war. Er entging einer Verurteilung, wurde aber in den Mannschaftsstand zurückgestuft. Die Anfang 1943 erfolgte Berufung seines Landsmannes und persönlichen Bekannten Kaltenbrunner zum Chef des RSHA w-endete auch wieder sein Blatt. Es gelang Hoettl dann unter seinem neuen Chef eine Blitzkarriere im Auslandsnachrichtendienst des SD.
Noch vor Kriegsende nahm er über die Schweiz Verbindung zu den Amerikanern auf, und bot sich gleich zwei US-Diensten an, dem OSS des Obersten Donovan und dem CIC.
(pfui Teufel, nicht nur ein ehrloser Lump, sondern auch noch Doppelagent)

Im Sommer 1945 wurde er vom CIC im Lager Glasenbach in Österreich zur Bespitzelung der Gefangenen eingesetzt. Dort bot er den alliierten Offizieren gegen Zusicherung der Freilassung und einer größeren Summe Geldes die oben genannte Erklärung an.

Er wurde nach Nürnberg überführt und lebte bei Sonderverpflegung im Zeugenflügel. Hier nahm er Verbindung zu den Sowjets auf und baute mit einem gewissen Kurt Ponger, einem neutralisierten US-Amerikaner, der als Übersetzer für das IMT arbeitete, einen Spionagering im CIC auf.
1953 wurde Hoettl zusammen mit Ponger von den Amerikanern wegen Doppelagententätigkeit verhaftet, kam aber bald wieder frei, da er gedroht hatte, über interne Vorgänge im CIC wie auch über das Zustandekommen der oben genannten Erklärung auszupacken.
Ab Mitte der 50er Jahre schrieb Hoettl dann unter Pseudonym Hintertreppenromane aus dem Spionagemilieu.
(meine Meinung: dieser Mann ist eine Ratte)

2 Die Sache mit dem Kommandantensohn ist insofern interessant, als diese Beschuldigung Gegenstand einer privaten Untersuchung des im Lager Natternberg inhaftierten Schriftstellers Ernst von Salomon war. Dieser hat den Sohn des Lagerkommandanten dort persönlich kennengelernt und wußte um die Anschuldigungen durch im gleichen Lager inhaftierte Personen aus Mauthausen.
Salomon kommt in seinem Bestseller "Der Fragebogen" zu dem interessanten Ergebnis, daß die eine Hälfte der Häftlinge die Tat bestätigte, während die andere Hälfte sie vehement bestritt.

3 Dem Verfasser ist bekannt, daß laut IMT-Dokumentation Wisliceny am 3.1.1946 zu Protokoll gegeben hat, daß die Ermordung dieser Juden überwiegend in Auschwitz unter der Verwendung von Giftgas stattgefunden habe.
Dies wurde weder im erwähnten Bericht noch an den folgenden Tagen in der Presse gebracht.
Mußte die Bevölkerung erst besser vorbereitet werden?

4 Rudolf Höß hat nach dreitägiger grausamer Folterung durch Angehörige des
britischen Field Security Service (Militärpolizei) ein in englischer Sprache vorfabriziertes ›Geständnis‹ unterschrieben. Dieses enthält zu allem Überfluß noch die Worte. »I do understand and am able to read the English language.« Eine Betrachtung des schulischen wie beruflichen Werdegangs von Höß ergibt jedoch keinerlei Anhaltspunkte dafür, daß Höß Kenntnisse der englischen Sprache hatte.
(man lernt doch nie aus und ich gebe zu das war mir unbekannt und es wirft ein bezeichnendes Licht auf die Aussage von Höß)

Quelle: Deutschland in Geschichte und Gegenwart 43(1) (1995), S. 27f.

Quelle:
http://vho.org/D/DGG/Hackert43_1.html

Die einzelnen Datumsangaben kann man selber in den Prozeßakten des IMT überprüfen.

Wir fassen zusammen Kein Wort von Massenvergasungen bei den Eröffnungsansprachen der Ankläger, pauschale Behauptungen.

Also wäre ich Ankläger hätte ich das sofort zur Sprache gebracht ohne wenn und aber.

Unter der Seite: (Für diejenigen die nur offizielle Seiten nutzen)
http://www.bz.nuernberg.de/bzshop/publikationen/nproz/nproz.html#anklage
wird unter Anklagepunkt 3
Abschnitt C gilt Mord und Mißhandlung an Kriegsgefangenen, wobei ebenfalls wieder viele Beispiele aufgeführt werden, zu denen unmenschliche Märsche, Prügel, Hunger, Vergasungen, Foltern, Fesselungen und Erschießungen gehören.

Nur das Wort Vergasung erwähnt, nirgends steht was von Massenvergasungen an Juden oder sonstwen.

Mfg Pediers

Pervitinist

20.10.06, 23:14

RDem Besucher von Dachau wird heute die folgende Tafel gezeigt:

http://www.holocaust-history.org/dachau-gas-chambers/images/photo25.jpg

Vergleiche dazu diese Tafel, die vor dem für die Häftlinge (!) gebauten Schwimmbad in Auschwitz I zu bewundern ist:
http://www.vho.org/VffG/2001/3/Image10.jpg
(zu Deutsch: Feuerwehr-Reservoir, das vermutlich Anfang 1944 in Form eines Schwimmbades [!!] gebaut wurde)

Erstaunlich, zu welchen geistigen Verrenkungen die Holocaust-Gläubigen in der Lage sind, um sich gegen die Anerkennung des Offenkundigen zu wehren.

Vgl. auch diesen Verweis: http://www.vho.org/VffG/2001/3/Faurisson254f.html

Ziu

21.10.06, 17:20

Das der Urheber des Pamflets z.B. keine Quellenangaben macht!

Hat er dafuer Quellen? Angaben dazu macht er naemlich keine. Zu den Tueren fand ich bei Rudolf nur das folgende:

http://www.vho.org/D/rga2/Image305.jpg
Abbildung 33: Provisorisch gasdicht gemachte Holztür einer Entwesungskammer in Auschwitz mit wird Guckloch und Metallgitter davor. So sollen auch die gasdichten Türen für die Menschen-"Gaskammern" ausgesehen haben. Man beachte den äußerst labilen Verschluß.
http://www.vho.org/D/rga2/4_2.html#44123
Unterstreichung von mir, denn es sind die Holocauster die das oben selber verbreiten. z.B.: http://www.pbs.org/wgbh/nova/holocaust/timeprint.html
http://history1900s.about.com/library/holocaust/blauschwitz35.htm
http://www.ushmm.org/uia-cgi/uia_doc/query/64?uf=uia_wasddb
Wenn hier jemand Leute hinters Licht fuehrt, so sind es die Holocauster!

Wie sollen denn die angeblichen Gaskammertueren nun ausgesehen haben, und welche Beweise gibt es dafuer?
Auf der Burkseite wird unterstellt: Ein wenig spaeter gibt man dann zu, dass man das man es so gut doch nicht weiss.Wie kommt Pressac denn darauf, dass die Tuer zu einer Gaskammer gehoert haette. Und was waere der Zweck des "Gucklochs" bei einer Gaskammertuer gewesen? Kann es vielleicht sein, dass die Tuer zu einem Luftschutzraum gehoerte?!
Vermutlich ist folgende Tuer gemeint:
http://shamash.org/holocaust/photos/images/Door.jpg
Die sieht schon etwas stabiler aus, aber ob diese tausenden in einer "Gaskammer" standgehalten haette, wage ich zu bezweifeln.

Gesprengt wurden auch nicht die "Hinrichtungskammern", sondern die Krematorien.
Bin grad beim Überfliegen der alten Beiträge. Und an dem kam ich jetzt nicht vorbei.
Hier findet man ein Paradebeispiel wie verlogen die Argumente der Leugner sind.
Zur oberen Abbildung.
Provisorisch gasdicht gemachte Holztür einer Entwesungskammer in Auschwitz mit wird Guckloch und Metallgitter davor. So sollen auch die gasdichten Türen für die Menschen-"Gaskammern" ausgesehen haben. Man beachte den äußerst labilen Verschluß.

So. Der Verschluss ist also labil. Wen sollte der Verschluss der Tür zu einer Entwesungskammer auch aufhalten? Frage: Wie groß ist der Druck den verzweifelt um ihr Leben kämfende Läuse ausüben?

Und dann das beste von Horogalles:
Und was waere der Zweck des "Gucklochs" bei einer Gaskammertuer gewesen?
Ohne die jetzt logische Antwort zu geben: Was ist der Zweck des Gucklochs an der Tür zur Entwesungskammer?

Horagalles

21.10.06, 17:37

Ziu versucht mir verzweifelt Fehler nachzuweisen und Luegen zu unterstellen:...
So. Der Verschluss ist also labil. Wen sollte der Verschluss der Tür zu einer Entwesungskammer auch aufhalten? Frage: Wie groß ist der Druck den verzweifelt um ihr Leben kämfende Läuse ausüben?Falls es Dir entgangen ist, die Tuer wurde erst von den Holokaustern als Gaskammertuer verkauft (was die von mir angegebenen Verweise belegten).
Und dann das beste von Horogalles:
Und was waere der Zweck des "Gucklochs" bei einer Gaskammertuer gewesen?
Ohne die jetzt logische Antwort zu geben: Was ist der Zweck des Gucklochs an der Tür zur Entwesungskammer?z.B. um sicherzugehen, ob sich nicht noch Personen in der Entwesungskammer befinden? Denen koennte das Gift naemlich schaden. Logische Antworten gibst Du doch grundsaetzlich nicht, Ziu.
Die unteren Tueren sind uebrigens typisch fuer Schutzraeume. Daher haben diese auch ein Guckloch, damit aus dem Schutzraum sehen kann was draussen los ist. Eigentlich machte so ein Guckloch nur bei einer Menschengaskammer keinen Sinn. Denn da waeren ja die Leiber der "zu Vergasenden" gegen die Tuer gepresst, was eine Beobachtung der Vorgaenge drinnen verunmoeglicht.

Ich unterstelle Dir jetzt mal, Du wuerdest nicht luegen, sondern dass es Dir an bestimmten Faehigkeiten mangelt.
Daher: Wieder mal dumm gelaufen, Ziu:D .

NS.: wie haben Dir die Postkarten (http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=80107) gefallen?

The North Face

21.10.06, 18:02

Selbst wenn die "Befreier" zugeben es war alles eine Lüge, wird munter weiter darauf rumgeritten. Der Einmarsch von Millionen Ausländern ist ein Indiz dafür. Die Bevölkerungsdichte in der brd ist einfach erreicht und doch hat kein Politiker den Mut zu sagen, es reicht, stop bis hier her und nicht weiter.

Es gibt doch auch viele Ausländer in anderen europäischen Staaten. Schaut man sich England und Frankreich an, dann stellt man fest das es viel schlimmer ist. Und diese beiden Staaten sind Kriegsgewinner und hatten keinen Holocaust.

Kein Politiker den Mut zu sagen, alle kriminellen Ausländer sofort des Landes verweisen, ohne Rückkehr.Wäre eine gute Idee, aber würde keineswegs das Ausländerproblem lösen. Ich glaube nicht das von den 7 Mio. Ausländern die Mehrheit kriminell ist.

Kein Politiker hat den Mut zu sagen, Stop den Zahlungen an diverse Organisationen und Gruppen.Kommt darauf an welche. Die BRD zahlt auch an die Palästinenser etliche Mio. im Jahr, eigentlich müßtest Du das doch Gutheißen.

Kein Politiker hat den Mut zu sagen, die Zahlungen an die EU, Nato ect. mindestens um die Hälfte zu kürzen.Stimme ich zu. Raus aus der EU und der NATO!

Kein Politiker hat den Mut zu sagen, alle Kriegsverbrechen der "Befreier" gehören auf die Anklagebank.Auf welcher? Die der UNO? Die UNO ist doch in N.Y., oder!?;)

Kein Politiker hat den Mut zu sagen, alle geraubten Patente ect. haben wieder nach Deutschland zurück gegeben werden.Das ist zu spät. Wir sind ja heute nichtmal in der Lage unsere Technik vor den asiatischen Wirtschaftsspionen zu schützen.

Kein Politiker hat den Mut zu sagen, alle geraubten Gebiete wieder zurück an Deutschland.Nach den Ost-Verträgen wohl ebefalls zu spät. In einem demokratischen Deutschland völlig undenkbar.

Kein Politiker hat den Mut zu sagen, Schluß mit den Reparationszahlungen, den Widergutmachungszahlungen, den Entschädigungszahlungen.Angeblich zahlt Deutschland noch bis 2020 Reparationszahlungen für den 1.Weltkrieg. Meiner Meinung nach völlig übertrieben. Für die Zwangsarbeiter des 2.Weltkrieges finde ich es aber i.O.

Ich könnte Seiten damit füllen und warum haben sie den Mut nicht, eben weil ihre Karriere wichtiger ist als das deutsche Volk, weil sie Angst haben, denn sie würden sofort mit der HC Keule unter Druck gesetzt werden und sag jetzt nicht das wäre eine Lüge.In der BRD ist es der Fall, richtig.

Die brd ist völlig pleite und doch wird weiter gezahlt und mit was, mit Erhöhungen wohin man schaut.Ab Januar 2007 mit 19% Märchensteuersatz :thumbdown

Ich werde meine Stimme weiter erheben, hier und öffentlich, denn ich passe mich nicht an, das habe ich nicht in der DDR getan und werde hier bestimmt nicht damit anfangen.*ironie* Viel Spass im Knast *ironie*

Ziu

21.10.06, 18:16

Ziu versucht mir verzweifelt Fehler nachzuweisen und Luegen zu unterstellen:Falls es Dir entgangen ist, die Tuer wurde erst von den Holokaustern als Gaskammertuer verkauft (was die von mir angegebenen Verweise belegten).
z.B. um sicherzugehen, ob sich nicht noch Personen in der Entwesungskammer befinden? Denen koennte das Gift naemlich schaden. Logische Antworten gibst Du doch grundsaetzlich nicht, Ziu.
Die unteren Tueren sind uebrigens typisch fuer Schutzraeume. Daher haben diese auch ein Guckloch, damit aus dem Schutzraum sehen kann was draussen los ist. Eigentlich machte so ein Guckloch nur bei einer Menschengaskammer keinen Sinn. Denn da waeren ja die Leiber der "zu Vergasenden" gegen die Tuer gepresst, was eine Beobachtung der Vorgaenge drinnen verunmoeglicht.

Ich unterstelle Dir jetzt mal, Du wuerdest nicht luegen, sondern dass es Dir an bestimmten Faehigkeiten mangelt.
Daher: Wieder mal dumm gelaufen, Ziu:D .

NS.: wie haben Dir die Postkarten (http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=80107) gefallen?
Deine Verweise:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/holocaust/timeprint.html
Bildunterschrift:Door to an Auschwitz gas chamber. The sign reads, "Harmful gas! Entering endangers your life."
Nun ich kann kein englisch! Aber dafür das "harmful" gefährlich heißt reicht es noch aus. Eine Tür mit der Aufschrift "Gefährliches Gas" an einer Tür zur Menschenvergasung? Willst du mich verscheißern. Das glaubst du doch selbst nicht.
Hier hat niemand behauptet das das die Tür zu einer Menschengaskammer war. Aber du willst das sugerieren! Dafür reicht mein englisch aus.
Zweiter Verweis:
http://history1900s.about.com/library/holocaust/blauschwitz35.htm
Bildunterschrift:Door to an Auschwitz gas chamber. The sign reads, "Harmful gas!
Dritter Verweis funktioniert nicht mehr.
Mein Fazit: Du wirst nicht mal rot wenn man dich der Lüge überführt.
Und zum Guckloch an der Tür zur Gaskammer für Menschen:
Durch das Beobachtungsloch in der Tür konnte man sehen, dass die dem Einwurfschacht am nächsten Stehenden sofort tot umfielen.
Soweit Rudolf Höß.

Papa Hausser

21.10.06, 18:22

Deine Verweise:
Mein Fazit: Du wirst nicht mal rot wenn man dich der Lüge überführt.
Und zum Guckloch an der Tür zur Gaskammer für Menschen:
Durch das Beobachtungsloch in der Tür konnte man sehen, dass die dem Einwurfschacht am nächsten Stehenden sofort tot umfielen.
Soweit Rudolf Höß.

Wie soll jemand in einer voll gepferchten Gaskammer (wieviel sollen auf einem Quadratmeter gestanden haben ?) sofort tot umfallen ?

Gruß
Papa Hausser

Ziu

21.10.06, 18:35

In der noch vollständig erhaltenen Betondecke der
„Gaskammer" von Auschwitz sind - abgesehen von nach 1945 grobschlächtig
gemeißelten Löchern - keinerlei Öffnungen zu finden.

Die Existenz von diesen Öffnungen ist mitnichten nachgewiesen. Richtig ist daß Öffnungen existieren, welche aber eindeutig nachträglich ins Dach geschlagen wurden. Das erkennt man vor allem an der unsauberen Arbeit die dort geleistet wurde.
Du willst mir also jetzt erzählen, die Nazis hätten, mit all ihrer hochentwickelten Tötungstechnologie, sowas fabriziert:
http://images.google.de/url?q=http://www.ltma.lu/events/auschwitz/auschwitz1/053_decke_der_gaskammer_i.jpg
Es ist ja wohl mehr als eine Beleidigung diese Fehlleistung deutschen Ingenieuren zuzuschreiben.
Und ich möchte bezweifeln, daß die Deutschen damals solchen Pfusch fabriziert haben. Wäre dieser Raum eine Gaskammer, hätte man die Löcher sicher beim Bau eingearbeitet und nicht nachträglich reingeschlagen.
Was sagt unser Kronzeuge dazu?
http://www.vho.org/D/atuadh/II8.html][/url]Stärker erinnerlich ist mir die bald darauf erfolgte Vergasung von 900 Russen im alten Krematorium, da die Benutzung des Blocks 11 zuviel Umstände erforderlich machte. Es wurden einfach noch während des Entladens mehrere Löcher von oben durch die Erd- und Betondecke des Leichenraumes geschlagen. Die Russen mussten sich im Vorraum entkleiden und gingen alle ganz ruhig in den Leichenraum, da ihnen gesagt wurde, sie würden entlaust.Also wenn Pfusch und Lüge so gut zueinander passen gibt es nur zwei Möglichkeiten. Die vermeindliche Lüge ist gar keine und die Vergasungen haben stattgefunden oder eine große, böse Weltverschwörung paßt auf das auch das eine zum andern paßt. Bei diesen Möglichkeiten wähle ich die erste!
wieviel sollen auf einem Quadratmeter gestanden haben ?
Rechne selber. Die Vorgaben hast du:
-Leichenkeller des Krematoriums im Stammlager
-900 Russen
Laß uns an deinem Ergebnis teilhaben!

Horagalles

21.10.06, 18:42

Deine Verweise:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/holocaust/timeprint.html
Bildunterschrift:Door to an Auschwitz gas chamber. The sign reads, "Harmful gas! Entering endangers your life."
Nun ich kann kein englisch! Aber dafür das "harmful" gefährlich heißt reicht es noch aus. Eine Tür mit der Aufschrift "Gefährliches Gas" an einer Tür zur Menschenvergasung? Willst du mich verscheißern. Das glaubst du doch selbst nicht. Na ja, ich bin nicht derjenige, der behauptet oder den Eindruck erweckt es habe derartige Menschenvergasungen gegeben. Und da hast gerade nachgewiesen, dass es eigentlich gar nicht so schwer ist den Vergasungsschwindel durch kritisches Betrachten des angeblichen Beweismaterials zu durchschauen.
Hier hat niemand behauptet das das die Tür zu einer Menschengaskammer war. Aber du willst das sugerieren! Dafür reicht mein englisch aus.Nicht ich will das suggerieren, sondern merke an, dass man das in dem Text suggeriert hat:"November 2/ Gassings in Auschwitz terminated". Zugleich ist der ganze Text der Seite voll mit Vergasungsunterstellungen. Von Entlausungen usw. ist im Text ueberhaupt nicht dir Rede. Die Macher des Textes sind es also, die hier etwas suggerieren.

Zweiter Verweis:
http://history1900s.about.com/library/holocaust/blauschwitz35.htm
Bildunterschrift:Door to an Auschwitz gas chamber. The sign reads, "Harmful gas!Wiederum ist dort nicht von "delousing" usw. die Rede. Fuer den Betrachter (der ja wohl auch schon etwas laenger mit Holokaustpropaganda durch Schule und Medien bombardiert wurde) entsteht der Eindruck es wuerde sich um die Tueren von Menschengaskammern handeln. Wuerdest Du doch auch, wenn Dir nicht vorher klar gewesen waere, dass es eben keine sind.
Mein Fazit: Du wirst nicht mal rot wenn man dich der Lüge überführt.
Und zum Guckloch an der Tür zur Gaskammer für Menschen:
Durch das Beobachtungsloch in der Tür konnte man sehen, dass die dem Einwurfschacht am nächsten Stehenden sofort tot umfielen.
Soweit Rudolf Höß.Wieder falsch, ich habe nochmal gezeigt, dass ich recht hatte. Vielmehr hast Du gezeigt, dass Rudolf Höß hier nicht die Wahrheit gesagt haben kann, also hast Du dennoch jemanden der Luege ueberfuehrt. Denn wie haette er das beobachten koennen, waere doch die "Gaskammer" mit Menschen gefuellt gewesen, die dann wohl auch noch in Panik alle zur Tuer geeilt waeren. So ein Guckloch waere ja wohl in einer hoehe von etwas 150cm gewesen. Eine normalgrosse Person haette also sofort die Sicht blockiert und bei den Gaskammern ist von tausenden die Rede.

Das es mit dem Umfallen wohl auch nicht geklappt haette, hat Hausser gerade gezeigt. Wieviele sollen denn so pro Vergasung vergast worden sein? Ich entsinne mich, dass meist von tausenden die Rede ist.
Ziu zitiert http://www.vho.org/D/atuadh/II8.html - Dort heisst es dann weiter:"....Der ganze Transport ging gerade genau in den Leichenraum...". Da waere dann wohl nichts mehr mit Umfallen gewesen. Diese Aussagen soll Hoess uebrigens 1946 waehrend seiner Haft in Krakau gemacht haben.

Ziu

21.10.06, 20:12

Wieder falsch, ich habe nochmal gezeigt, dass ich recht hatte. Vielmehr hast Du gezeigt, dass Rudolf Höß hier nicht die Wahrheit gesagt haben kann, also hast Du dennoch jemanden der Luege ueberfuehrt. Denn wie haette er das beobachten koennen, waere doch die "Gaskammer" mit Menschen gefuellt gewesen, die dann wohl auch noch in Panik alle zur Tuer geeilt waeren.
Beim Einwerfen schrien einige «Gas», darauf ging ein mächtiges Brüllen los und ein Drängen nach den beiden Türen.
Höß scheint doch die Wahrheit zu sagen. Und wenn du genau ließt siehst du das er hier von zwei Türen redet. Die Aussage mit dem Guckloch in der Tür einer Gaskammer zur Beobachtung und diese Gaskammer sind zwei verschiedene Aussagen. Zwar im selben Bericht aber durch mehrere Absätze gerennt. (Wer arbeitet hier mit Sugestion?) Auschwitz hatte mehrere Gaskammern. Das sollte dir klar sein.
Höß behauptet übrigends an keiner Stelle selbst durch das Loch geschaut zu haben. Er beschreibt den Vorgang ganz allgemein mit "man".
Die Tür wurde nun schnell zugeschraubt und das Gas sofort durch die bereitstehenden Desinfektoren in die Einwurfluken durch die Decke der Gaskammer in einen Luftschacht bis zum Boden geworfen. Dies bewirkte die sofortige Entwicklung des Gases. Durch das Beobachtungsloch in der Tür konnte man sehen, dass die dem Einwurfschacht am nächsten Stehenden sofort tot umfielen. Die anderen fingen an zu taumeln, zu schreien und nach Luft zu ringen. Das Schreien ging aber bald in ein Röcheln über, und in wenigen Minuten lagen alle. Nach spätestens 20 Minuten regte sich keiner mehr. Je nach Witterung, feucht oder trocken, kalt oder warm, weiter je nach Beschaffenheit des Gases, das nicht immer gleich war, nach Zusammensetzung des Transportes, viele Gesunde, Alte oder Kranke, Kinder, dauerte die Wirkung des Gases fünf bis zehn Minuten. Die Bewusstlosigkeit trat schon nach wenigen Minuten ein, je nach Entfernung von dem Einwurfschacht. Schreiende, Ältere, Kranke, Schwächliche und Kinder fielen schneller als die Gesunden und Jüngeren.
So ein Guckloch waere ja wohl in einer hoehe von etwas 150cm gewesen. Eine normalgrosse Person haette also sofort die Sicht blockiert und bei den Gaskammern ist von tausenden die Rede.
150 cm? Damit ich im Sitzen durchschauen kann und selbst meine Frau sich bücken muss? Aber tröste dich. Spätestens wenn alle tot sind kannst in der Höhe auch in den Raum schauen.
Das es mit dem Umfallen wohl auch nicht geklappt haette, hat Hausser gerade gezeigt. Wieviele sollen denn so pro Vergasung vergast worden sein? Ich entsinne mich, dass meist von tausenden die Rede ist.Tausenden? Höß redet vor IMG von durchschnittlich 700 bis 800 Menschen pro Transport und Ausnahmen bis 2000. (Daran kann ich mich erinnern!)
Der Bunker II war grösser, er fasste etwa 1200 Personen. (Auf dem Verweis bei vho.)Er behauptet nicht das dort Tausende reingepfercht wurden. Seiner Aussage nach max. eben jene 1200. Höß ist der beste Zeuge für die Vergasungen überhaupt.
Die beiden grossen Krematorien I und II wurden im Winter 1942143 gebaut und im Frühjahr 1943 in Betrieb genommen. Sie hatten je fünf 3-Kammer-Öfen und konnten innerhalb 24 Stunden je 2000 Leichen verbrennen. Die Verbrennungskapazität zu steigern, war feuerungstechnisch nicht möglich. Versuche führten zu schweren Schäden, die mehrere Male zum gänzlichen Ausserbetriebsetzen führten. Die beiden Krematorien I und II hatten unterirdisch gelegene Auskleidungs- und Vergasungsräume, die be- und entlüftet werden konnten. Die Leichen wurden durch einen Aufzug nach den oben befindlichen Öfen gebracht. Die Vergasungsräume fassten je 3000 Menschen; diese Zahlen wurden aber nie erreicht, da die einzelnen Transporte nie so stark waren.
Diese Aussagen soll Hoess uebrigens 1946 waehrend seiner Haft in Krakau gemacht haben.
Du hast den Bericht nicht vollständig bis unten gelesen, oder? Für dich mal die Unterschrift:
Krakau, im November 1946
Rudolf Höss

Horagalles

21.10.06, 20:56

Du tappst mal wieder von einem ins andere, hier nur mal das wichtigste:Höß scheint doch die Wahrheit zu sagen. Und wenn du genau ließt siehst du das er hier von zwei Türen redet. Die Aussage mit dem Guckloch in der Tür einer Gaskammer zur Beobachtung und diese Gaskammer sind zwei verschiedene Aussagen. Zwar im selben Bericht aber durch mehrere Absätze gerennt. (Wer arbeitet hier mit Sugestion?)
....Du bist derjenige der etwas zu suggerieren versucht. Wie dem auch sei.
Höß behauptet übrigends an keiner Stelle selbst durch das Loch geschaut zu haben. Er beschreibt den Vorgang ganz allgemein mit "man". Und das heisst jetzt?

* 700, 800, 2000 usw. Bei 210m2 der groessten Leichenkeller bedeutet das, dass sich meherer Personen auf einem Quadratmeter befinden.
* An der Stelle mit dem Guckloch ist nur von einer Tuer die Rede.
* Manche Leichenkeller hatten auch Doppeltueren.
* Ich gehe von 150cm aus, weil das ein guter Entwurf waere, so dass grosse und kleine Menschen durch so ein Guckloch schauen koennen.
* In allen Faellen waeren Menschen dicht zusammengepfercht, man fragt sich, ob so ein Zusammenpferchen ohne Panik ueberhaupt noetig gewesen waere.

Also es bleibt dabei: Die Aussagen sind nicht in sich schluessig, denn bei voller Gaskammer waere da nichts mit durch Guckloch beobachten.

...Höß ist der beste Zeuge für die Vergasungen überhaupt.

Originally Posted by Höß
Die beiden grossen Krematorien I und II wurden im Winter 1942143 gebaut und im Frühjahr 1943 in Betrieb genommen. Sie hatten je fünf 3-Kammer-Öfen und konnten innerhalb 24 Stunden je 2000 Leichen verbrennen. Die Verbrennungskapazität zu steigern, war feuerungstechnisch nicht möglich. Versuche führten zu schweren Schäden, die mehrere Male zum gänzlichen Ausserbetriebsetzen führten. Die beiden Krematorien I und II hatten unterirdisch gelegene Auskleidungs- und Vergasungsräume, die be- und entlüftet werden konnten. Die Leichen wurden durch einen Aufzug nach den oben befindlichen Öfen gebracht. Die Vergasungsräume fassten je 3000 Menschen; diese Zahlen wurden aber nie erreicht, da die einzelnen Transporte nie so stark waren.

Wenn Hoess der Beste Zeuge ist, dann ist es aber um das Vergasungsmaerchen schlecht bestellt, Ziu. 3000 tausend Menschen waeren 15 pro m2 fuer eine Kammer. 2000 Leichen mit 15 Muffeln innerhalb 24 Stunden veraschen. Das heisst pro Veraschung weniger als 15Minuten. Glaubst Du das?

Denn Hoess hat vorher einiges an Unfug "gestanden":
...Ich befehligte Ausschwitz bis zum 1. Dezember 1943 und schätze, dass mindestens 2500'000 Opfer dort durch Vergasung und Verbrennen hingerichtet und ausgerottet wurden; mindestens eine weitere halbe Million starben dort durch Hunger und Krankheit, was eine Gesamtzahl von ungefähr 3000'000 Toten ausmacht. Diese Zahl stellt ungefähr 70 oder 80 Prozent aller Personen dar, die als Gefangene nach Auschwitz geschickt wurden; die übrigen wurden ausgesucht und für Sklavenarbeit in den Industrien des Konzentrationslagers verwendet.
http://www.vho.org/D/atuadh/II7.html
Und weiter dort:
...Die «Endlösung» der jüdischen Frage bedeutete die vollständige Ausrottung aller Juden in Europa. Ich hatte den Befehl, Ausrottungserleichterungen in Auschwitz im Juni 1941 zu schaffen. Zu jener Zeit bestanden schon drei weitere Vernichtungslager im Generalgouvernement: Belzekx, Treblinka und Wolzek. Diese Lager befanden sich unter dem Einsatzkommando der Sicherheitspolizei und des SD....
Glaubst Du, dass Hoess 2,5 Millionen Juden hat umbringen lassen. Und glaubst Du, dass es ein Lager Wolzek gab?!

Im uebrigen hallte ich, dass mit dem Aufzug fuer einen recht verrueckten Verfahrensentwurf. Haette man so wirklich Menschen "vergasen" wollen, dann haette man zumindest ein Gebaeude neben dem Krematorium gebaut. Den Zirkus mit dem Aufzug haette man sich gespart. Die Raeume lagen im Keller, weil sie als Leichenkeller dienen sollten.

Hast Du Dir eigentlich schon die Postkarten (http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=80107) angeschaut, Ziu?

Pediers

21.10.06, 22:27

Ich grüße Alle !

Es gibt doch auch viele Ausländer in anderen europäischen Staaten. Schaut man sich England und Frankreich an, dann stellt man fest das es viel schlimmer ist. Und diese beiden Staaten sind Kriegsgewinner und hatten keinen Holocaust.
(frage Dich nur wer da die Macht hat und Du hast die Antwort)
Wäre eine gute Idee, aber würde keineswegs das Ausländerproblem lösen. Ich glaube nicht das von den 7 Mio. Ausländern die Mehrheit kriminell ist.
(Glaubst Du an den Weihnachtsmann(ironisch), nimm die Zahl doppelt dann kommt man der Ausländerzahl hier in der brd schon näher ran)
Kommt darauf an welche. Die BRD zahlt auch an die Palästinenser etliche Mio. im Jahr, eigentlich müßtest Du das doch Gutheißen.
(nein, ich bin nur für das deutsche Volk und solange es dem deutschen Volk schlecht geht, egal in welcher Form, gehören keine Steuergelder ins Ausland zu diversen Gruppen)
Stimme ich zu. Raus aus der EU und der NATO!
(na einer/e der zustimmt)
Auf welcher? Die der UNO? Die UNO ist doch in N.Y., oder!?;)
(einem unabhängigen Gremium, es sollte doch wohl noch Menschen geben denen Gerechtigkeit noch was bedeutet)
Das ist zu spät. Wir sind ja heute nichtmal in der Lage unsere Technik vor den asiatischen Wirtschaftsspionen zu schützen.
(wir Deutschen haben es bewießen das wir es schaffen und wir werden es wieder schaffen, wenn Deutschland endlich frei ist davon bin ich überzeugt)
Nach den Ost-Verträgen wohl ebefalls zu spät. In einem demokratischen Deutschland völlig undenkbar.
(welche Demokratie denn, es gibt hier nur eine Scheindemokratie, ansonsten ist die brd ein besetztes Land und nicht Rechtsnachfolger des deutschen Reiches, die "Befreier" könnten jeden Tag den Ausnahmezustand ausrufen, wenn sie es für nötig erachten würden)
Angeblich zahlt Deutschland noch bis 2020 Reparationszahlungen für den 1.Weltkrieg. Meiner Meinung nach völlig übertrieben. Für die Zwangsarbeiter des 2.Weltkrieges finde ich es aber i.O.
(bis 2010 zahlt die brd noch die Verpflichtung aus dem 1.WK ! und keine Bange den Juden fällt bestimmt schon wieder was ein, die Melkkuh läßt man nicht laufen,)
In der BRD ist es der Fall, richtig.

Ab Januar 2007 mit 19% Märchensteuersatz :thumbdown
(das ist nur die offene Erhöhung, kommt noch mehr)

*ironie* Viel Spass im Knast *ironie*
(ich habe in Bautzen gesessen, dazu kam noch diverse andere Einrichtungen, fast 2 Jahre Einzelhaft, glaubst Du mich kann man damit noch schocken ?)

Schlußfolgerung:
Solange die brd besetzt ist, solange der HC weiter sein Unwesen treibt und solange es keine Führerpersönlichkeit gibt wird sich hier nur sehr sehr langsam was ändern, damit bestreite ich keine Schandtaten im Deutschen Reich, sondern ich vertrete nach wie vor die meinung alles muß bewiesen werden, nach den Regeln der Juristik.
Wenn jemand ermordet wird und der Täter/in wurde gesehen und es wurde die Tatwaffe sichergestellt, Schmauchspuren festgestellt ect, dann glaube ich das man den richtigen erwischt hat, das nur als ganze grobe Belegung wie ein Vorwurf oder Anklage abzulaufen hat und nicht den Täter bzw. Angeklagten mal eben noch ein paar Morde unterschieben, nur weil andere einfach verschwunden sind.

Mfg Pediers

BlinkBlink

22.10.06, 07:38

Allzu Kritische Hinterfragungen zum Holocaust sind problematisch.
Durch die strenge Gesetzeslage in Deutschland könnte man schnell in den Verdacht geraten man wollte etwas anzweifeln...was nicht angzweifelt werden darf.

Natürlich hat Adolf Hitler und die NSDAP nie ein Hehl aus ihrer Verachtung für die Juden gemacht. Doch auch in anderen Ländern....anderen Systemen waren Antijüdische Stimmen zu hören.

Auch steht es außer Frage das während der Zeit des Nationalsozialismus sogennante Konzentrationslager errichtet wurden. Man könnte sie auch als Gefängnisslager bezeichnen, doch hat sich die KZ bezeichnung nun mal verinnerlicht.

Wieviele Menschen in diesen Gefängnisslagern in den 12 Jahren einquartiert wurden kann man nicht mit letztendlicher Sicherheit sagen. Zwar wird immer versucht hochoffiziele Zahlen zu präsentieren doch ist ihre Berechnung nicht immer plausibel.

Als der Nationalsozialismus von einer überwältigenden Mehrheit der Deutschen unter Jubel und vollkommener Zustimmung an die Macht gewählt wurde stellte sich alsbald die Frage wir man nun mit den Juden zu verfahren hat.
Schon früh hatte mal Pläne für eine Friedliche, geordnete Auswanderung erstellt.

Leider waren die Staaten der Welt nicht bereit sie aufzunehmen.
Eine Umsiedlung nach Paläsitna wurde auch angedacht doch waren die dort herrschenden Briten dazu nicht bereit.
Nachdem Sieg über Frankreich 1940 wurde der Plan konkreter die Juden nach Madagaskar zu bringen. Auf dieser Insel könnten sie unter ihren Traditionen und Bräuchen ein Staat nach ihren Vorstellungen aufbauen. Dort dürften sie nun unter ihresgleichen leben, es sollte ihnen nur nicht erlaubt sein die Insel zu verlassen. Doch wiederrum verhinderten die Briten diesen Friedlichen Plan. Durch die ständige bedrohung Deutscher Handelsschiffe wäre eine solche Umsiedlung kaum realisierbar ohne einen großteil der Fracht im Britischen Torpedo Hagel zu verlieren.

Durch die Agressiv Antideutsche Politik der Ami-Juden und der Bolschewistischen Juden sah sich Deutschland gezwungen diese in Sicherheitsverwahrung zu nehmen. Es gab unzählige Geheimdienstliche Hinweise darauf das sie mit Sabotage Akten beginnen wollten um Deutschland ins Chaos zu stürtzen.

Die Zahl der Inhaftierten läßt sich nicht ermitteln. Die Zahlen schwanken. So war früher oft von bis zu 13 Millionen die rede, bis klar wurde das soviele Juden garnicht in Europa lebten.

Die Zahl von 1,5 Millionen war unmittelbar nach dem Krieg bei den Allierten als Offiziell beachtet worden.

Eigenartigerweise wurde diese um sagenhafte 4,5 Millionen nach oben korrigiert. Wieso ist niemals ausreichend erklärt worden.

So war die 6 Millionen Zahl lange Zeit die die als endgültig feststand.

Inzwischen durch neuere Forschungen, auch endlich Deutscher Forscher, wurde diese auf 5 Millionen reduziert.

Doch sind dies alles Zahlen über wahrscheinlich inhaftierte Personen. Sie sagen nichts über den verbleib dieser aus.

Unvergessen sind die Bilder von den befreiten Gefängnisslagern....mit beinahe völlig verhungerten Menschen...und Menschenbergen von Leichen.
Zu Ende des Krieges war die Versorgungslage im Reich katastrophal. Die Zivilbevölkerung musste unendliches Leid ertragen. Die Soldaten mussten praktisch überall gegen eine Übermacht an Feinden kämpfen.
Aufgrund der zum Schluss beinahe Chaotischen Verhältnisse wurde die Versorgung und das Interesse im Allgemeinen an den Lagern zweitrangig.

Die Folge war das in den Lagern sich Krankheiten begannen auszubreiten. Da die Medizinische Versorgung zum Schluss aber beinahe vollständig im Dienst des Militärs gestellt wurde war es unmöglich dies in den Griff zu bekommen.
Durch den Zusammenbruch der Nahrungsmittelsversorgung begannen die Insassen zu hungern. Die SS die mit der Bewachung der Lager betraut war war mit der Situation überfordert, unter anderem weil ihre Mannschaftsstärken völlig unter Normal waren. Viele von ihnen wurden in die Kämpfe eingezogen. Durch die absolut unzureichende Mannschaftsstärken und die herrannahenden Feinde blieb oftmals keine Zeit die verstorbenen zu beerdigen.

Verschreckt durch die Greuelgeschichten über die Russen ergriffen viele Deutsche am Ende die Flucht vor ihnen. So überließ man die Lager meistens vielerorts sich selbst. Die Insassen zogen es vor in den Lagern zu warten bis man zu ihnen kommen würde...und ihnen ausreichende Versorgung zukommen lassen würde.

Als die Allierte in die ersten Lager eintraffen fanden sie völlig entkräftete und halb ausgehungerte Menschen vor. Doch folgend ihren Militärischen Prioritäten dauerte es oftmals noch eine weile bis eine Versorgung dieser gewährleistet werden konnte.

Wieviele Menschen in diesen Wirren ihr Leben verließen ist kaum nachvollziehbar.

Eine der interessantesten Geschichten der Allierten handelt von den sogennanten Vernichtungslagern. D.h. Lager in die Menschen über tausende km unter enormen aufwand...und mit der geradezu verschwenderischen Energie für die Transporte dorthin gebracht wurden, um anschließend sofort getötet zu werden.

Ob es diese Lager gab oder nicht ist schwer zu sagen. Unter anderem bei diesem Detail läßt der Gesetzgeber kaum Spielraum zu interpretationen.

Schlussendlich war aber der 2.Weltkrieg der Verlustreichste Krieg aller Zeiten. Die Russen und die Chinesen haben die höchsten Verluste hinnehmen müssen, wobei die absolute Mehrheit Zivilisten waren die verhungerten.

Deutschland selbst hat annähernd 6 Millionen seiner Bürger verloren.
6 Millionen die einen "ungerechten"....einen "verbrecherischen"....einen "böswilligen" Angriffskrieg führten...

Eine interessante Randbemerkung:

Während des Deutschen Vormarsches in der Sowjetunion wurden im Schatten der Front sogennante "Säuberungen" durchgeführt. Die Zahl der hier umgekommenen ist angeblich durch erhaltene Aufzeichnungen recht gut zu rekonstruieren. So sollen es inetwa 1,5 Millionen gewesen sein.

Diese "Aktionen" wurden interessanter Weise von einer relativ kleinen Menge an Personal durchgeführt. Man spricht von etwa nicht mehr als 300.
Wenn man dies grob Umrechnet hätte jeder von ihnen 50.000 eigenhändig töten müssen.

Auch die Zahl der am "Holocoust" direkt beteiligten soll eher gering gewesen sein.

Nun will niemand das Organisatorische und Strategische Talent der Deutschen anzweifeln, dennoch dürfte sich das dann um eine der größten jemals erbrachten Leistungen handeln, die zudem auch noch scheinbar völlig Reibungslos und ohne Zwischenfälle abliefen.

Im Prinzip bleibt es jedem selbst überlassen, sich ein Buch in der Biblithek zum Thema auszuleihen. Sich so zu informiere über das was geschah. Welche Schlüsse er daraus zieht...muss jeder dann selbst sehen.

Lönebergar

22.10.06, 11:12

Höß selbst beschreibt die Durchführung seiner ersten Vernehmung durch britische Militärpolizei in seinen Krakauer Aufzeichnungen, die insoweit wohl authentisch sein dürften

Thorburn, warum "dürften" die nur insoweit "authentisch" sein?

Seine Notdurft mußte der Gefolterte also wochenlang in seine Hosen verrichten. Wie aus anderen Quellen zu erfahren ist, mußte er die Nächte in kaltem Wasser stehend verbringen.

"also" legt einen Schluss nahe. Woraus wird geschlossen, dass Höss wochenlang in die Hose kacken musste? Ich finde die Stelle nicht, die das impliziert. Vielleicht zeigst Du sie mir?
Und welche "anderen Quellen" sprechen davon, dass er "die Nächte in kaltem Wasser stehend verbringen" musste? Kannst Du hier eine genaue Quellenangabe machen?

"Er ist zu apathisch, als daß man noch an Reue glauben könnte, und auch die Aussicht, aufgehängt zu werden, scheint ihn nicht übermäßig zu beunruhigen. Er macht den Gesamteindruck eines Mannes, der geistig normal ist, aber mit einer schizoiden Apathie, Gefühllosigkeit und einem Mangel an Einfühlungsvermögen, wie es kaum weniger extrem bei einem richtigen Schizophrenen auftritt." In dieser Beschreibung könnte man durchaus das Bild eines Mannes sehen, der seelisch gebrochen ist und sich willenlos seinen Verfolgern unterworfen hat

Hat Gilbert selbst diesen Schluss gezogen?
Nein.
Liegt der Schluss nahe?
Eigentlich nicht.
Hier wird ein Zitat vollkommen unnachvollziehbar in einem Sinne interpretiert, der es erlaubt, auf einmal zu Eichmann und dessen angebliche Gebrochenheit überzuwechseln.
"Schizoide Apathie", "Gefühllosigkeit" und "Mangel an Einfühlungsvermögen" sind Charaktereigenschaften, die meiner Ansicht nach (und das dürfte sich mit der Ansicht Gilberts decken) eben typisch für Höss sind und die er schon während seiner Zeit als Auschwitz-Kommandant besessen haben dürfte.
Wie soziopathische Persönlichkeitszüge jetzt "Gebrochenheit durch Gefangenschaft" nahelegen sollen, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Jäger

22.10.06, 11:52

Thorburn, warum "dürften" die nur insoweit "authentisch" sein?

Die Niederschriften, die der einstige Auschwitz-Kommandant Rudolf Höß während seiner Gefangenschaft in Krakau verfaßte oder -- vorsichtiger ausgedrückt -- verfaßt haben soll, wurden der deutschen Öffentlichkeit durch das Münchener Institut für Zeitgeschichte im Jahre 1958 als Band 5 der Reihe "Quellen und Darstellungen zur Zeitgeschichte" vorgelegt, was allein schon die ihnen beigemessene Bedeutung kennzeichnen dürfte. Die Veröffentlichung, die unter dem Titel "Kommandant in Auschwitz -- Autobiographische Aufzeichnungen von Rudolf Höß" erschienen ist, wurde vom derzeitigen Direktor des Instituts, Professor Dr. Martin Broszat, eingeleitet und kommentiert. Es handelt sich indessen bei diesen von Broszat in seiner Einleitung (aaO. Seite 13) als "wissenschaftliche Edition" bezeichneten Aufzeichnungen nur um eine Teilveröffentlichung der -- wie Broszat mitteilt -- im polnischen Justizministerium in Warschau aufbewahrten "Originale" (aaO. Seite 10), bei der überdies die "orthographischen und klaren syntaktischen Fehler sowie Höß' sehr eigenwillige Interpunktion" durch die Herausgeber "verbessert" wurden (aaO. Seite 13). Unsere Analyse kann notgedrungenim wesentlichen nur diese redigierte Ausgabe der Niederschriften berücksichtigen [181 (http://www.vho.org/D/dam/M3III.html#III181)].http://www.vho.org/D/dam/M3III.html

Interessant ist auch noch die Fußnote 181 (http://www.vho.org/D/dam/M3III.html#III181) zu lesen.

Es handelt sich laut Broszat bei den Gesamtaufzeichnungen um 237 Blatt, die beiderseits beschrieben sind. Davon entfallen 114 Blatt auf die "Autobiographie" von Höß. die den Titel "Meine Psyche, Werden, Leben und Erleben" trägt. Daneben sollen noch 34 gesonderte Aufzeichnungen von seiner Hand über führende Personen des Dritten Reichs und bestimmte Sachkomplexe von unterschiedlichem Umfang existieren. Die Ausgabe des Instituts für Zeitgeschichte enthält nur die Autobiographie (vollständig, mit einigen angeblich unwesentlichen Auslassungen) sowie zwei weitere Aufzeichnungen mit dem Titel "Die Endlösung der Judenfrage im KL Auschwitz" und "Der Reichsführer-SS Heinrich Himmler", die Höß im Zusammenhang mit seinen Vernehmungen im November 1946 niedergeschrieben haben soll (vgl. zu allem Einleitung, Seiten 8-9)
Nach Mitteilung eines mir bekannten Wissenschaftlers, der Auschwitz im Jahre 1976 besuchte (siehe oben Seite 256), bestehen die Gesamtaufzeichnungen aus 500 numerierten, teilweise aber nicht vollständig beschriebenen Seiten; 15 Seiten davon fehlen überhaupt, ohne daß der Archivar über die Ursache des Fehlens Auskunft geben konnte. Die Zahl der einzelnen Blätter muß demnach entgegen den Angaben von Broszat mehr als 237 betragen. 39 -- und nicht 34 -- gesonderte Aufzeichnungen werden nach Angaben meines Gewährsmannes in ebenfalls numerierten einzelnen Mappen aufbewahrt. Hat Broszat sich geirrt oder sind die Aufzeichnungen, seit er sie l 956 einsah, um einige vermehrt worden, wahrend andererseits 15 Seiten "ausgesondert" wurden? --
Ob die bei der "wissenschaftlichen Edition" des Instituts f¸r Zeitgeschichte ausgelassenen Stellen wirklich unwesentlich sind, wie Broszat meint, läßt sich nicht ohne weiteres beurteilen. Die letzten beiden Seiten der Einzelaufzeichnung "Die Endlösung..." sind in der französischen Ausgabe enthalten und wurden mir von dem französischen Universitätsprofessor Dr. Robert Faurisson (Universität Lyon II) zur Verfügung gestellt. Broszat selbst bezeichnet die darin enthaltenen Angaben in einer Fußnote (vgl. Seite 167 der deutschen Ausgabe) als "völlig abwegig", ohne daraus Konsequenzen für den übrigen Inhalt der Aufzeichnungen zu ziehen. Prof. Faurisson meint in seinem Begleitschreiben an mich, diese beiden Seiten würden das Buch "erledigt" haben, wenn Broszat sie mitveröffentlicht hätte.
Ob man noch von einer "wissenschaftlichen Edition" sprechen kann, wenn orthographische, syntaktische (Fehler im Satzbau) und Fehler in der Interpunktion einfach verbessert wurden, erscheint mir zweifelhaft. Wir sahen bereits beim Broad-Bericht, daß sich gerade daraus Hinweise auf die Hand von Fälschern ergeben können, die die deutsche Sprache nicht völlig beherrschen.
Im übrigen ist für das Bemühen der Herausgeber um "Wissenschaftlichkeit" bezeichnend, daß sie sich insoweit nicht nur für die Unterstützung polnischer Stellen, sondern auch bei Hermann Langbein vom Internationalen Auschwitz-Komitee in Wien bedankt haben, dessen eigene Veröffentlichungen weit entfernt von jeder Wissenschaftlichkeit sind (vgl. Einleitung, Seite 13).

"also" legt einen Schluss nahe. Woraus wird geschlossen, dass Höss wochenlang in die Hose kacken musste? Ich finde die Stelle nicht, die das impliziert. Vielleicht zeigst Du sie mir?
Und welche "anderen Quellen" sprechen davon, dass er "die Nächte in kaltem Wasser stehend verbringen" musste? Kannst Du hier eine genaue Quellenangabe machen?
Das sehe ich auch so, ist aber für die Argumentation das Höss' Aussagen erfoltert wurden nicht wichtig.

Lönebergar

22.10.06, 11:59

@Jäger

Bedeutet das, dass Revisionisten die Echtheit der Aufzeichnungen bezweifeln, anhand derer sie die Folterungen belegen?
Oder bedeutet das, dass der Teil der Aufzeichnungen "authentisch" ist, der über Folterungen berichtet, die anderen Teile aber "unauthentisch" sind?

Das sehe ich auch so, ist aber für die Argumentation das Höss' Aussagen erfoltert wurden nicht wichtig.

Was siehst Du auch so?
Hättest Du auch gern gewusst, wie der Schluss gezogen wurde und welche Quellen mit "andere Quellen" gemeint sind?
Dann sind wir schon zwei, die die Arbeitsweise dieses vho-Autors befremdlich finden.

Jäger

22.10.06, 12:24

Bedeutet das, dass Revisionisten die Echtheit der Aufzeichnungen bezweifeln, anhand derer sie die Folterungen belegen?
Oder bedeutet das, dass der Teil der Aufzeichnungen "authentisch" ist, der über Folterungen berichtet, die anderen Teile aber "unauthentisch" sind?
Ich brachte dieses Zitat um zu zeigen, dass wenigstens Zweifel bestanden haben.
Diese Zweifel mag man ausgeräumt haben, man beachte das er sich in dem Buch über die Methodik des Sovjet Regimes zur Forschung auslässt, dies mag nach 1990 also eine Aufdeckung erfahren haben, und das der Grund des "Insoweits" ist.

Auch hier ist das natürlich nicht klar ersichtlich, ähnlich wie das mit der Hose, hier fehlt in der Tat etwas der Zusammenhang, ich konnte jetzt auf die schnelle nichts dazu finden, was nicht heißt, das es das nicht gibt.
Es scheint als wären die Krakauer Niederschirften in "anderen Quellen" behandelt worden.
Dann würde ich mich natürlich dafür interessieren welche diese anderen Quellen sind.

Dann sind wir schon zwei, die die Arbeitsweise dieses vho-Autors befremdlich finden.
Das ist nur befremdlich wenn dies nicht nur ein Teil seiner Arbeit darstellt. Was es aber allen anschien nach tut, man sollte entweder das gesamte Buch lesen, oder abwarten bis jemand einen besseren Verweis hat :)

Lönebergar

22.10.06, 12:50

@Jäger

Warum werden die Krakauer Aufzeichnungen dankbar angenommen, wenn es um die Folterungen geht, aber nicht, wenn es um die Vergasungen geht?

Jäger

22.10.06, 13:11

Warum werden die Krakauer Aufzeichnungen dankbar angenommen, wenn es um die Folterungen geht, aber nicht, wenn es um die Vergasungen geht?
Ich weiß nicht ob ich mich zu kompliziert ausgedrückt habe, ich sagte es bestanden (beachte die Vergangenheitsform) aufjedenfall Zweifel.
Dies zu einem Zeitpunkt in der die Untersuchung durch die Sovjet Republik in Polen erschwert worden sind, und es Unklarheiten gab zur Seitenanzahl und die Originalfassung unzugänglich war. Dies war im Zeitraum Ende der 70er.

Zu nennen wäre hier auch noch das Problem, dass in dem von mir aufgezeigtem Artikel das Problem der Öffetnlichkeit aller nicht Autobiographische Aufzeichnungen von Rudolf Höß angemerkt wird.

Ich kann nichtmal sagen, in welchem Teil sich die Aussagen Höß zur Folterung befinden. Ich kenne auch nicht die Krakauer Niederschriften.

Ich wollte nur aufzeigen, dass das "Insoweit" wohl eine weitere durchgeführte Untersuchung nahelegt, die "erfolgreich" war, diese gilt es jetzt zu finden.

Als Ranbemerkung, es ist durchaus nicht zu weit hergeholt wenn Teile einer Niederschrift gefälscht sind, es wird ja eben noch die "Eigensinnige Punktuation" von Höß angemerkt, die "verbessert" wurde, und somit vielleicht Inkonsistenzen schwerer wären nachzuvollziehen, oder nicht?

Aber wie gesagt, ich bin kein Revisionist, nur ein Skeptiker :)

Ich stimme dir zu, dass in dem von Thorburnbunr gelinkten Artikel etwas "fehlt". Also entweder ganzes Buch lesen, oder warten bis jemand das fehlende erklärt. :)

Pervitinist

22.10.06, 13:12

@Jäger

Warum werden die Krakauer Aufzeichnungen dankbar angenommen, wenn es um die Folterungen geht, aber nicht, wenn es um die Vergasungen geht?

Anscheinend handelt es sich hier um zwei verschiedene Dokumente. Die von Thorburn zitierte Passage findet sich jedenfalls nicht in den auf vho nachzulesenden "Krakauer Aufzeichnungen" http://www.vho.org/D/atuadh/II8.html. Weiß jemand Genaueres?

Spjabork

22.10.06, 13:13

Warum werden die Krakauer Aufzeichnungen dankbar angenommen, wenn es um die Folterungen geht, aber nicht, wenn es um die Vergasungen geht?
Der Mann ist grausam gefoltert worden. Und zwar von jüdischen Untermenschen und ihren bezahlten Bütteln. Die hatten ihren Spaß dran, dieses verfluchte Gesocks. Das waren Sadisten schlimmster Art.

Alles was von Höss geschrieben vorliegt, ist als Beweis wertlos, denn Geständnisse dürfen nicht erfoltert werden. In Preußen schon seit 1740 nicht mehr. Anderswo ist das anders. Guantanamo usw.

Wenn ich dir die Eier zerquetsche gestehst du auch, du hättest eigenhändig zehn Millionen vergast.

Lönebergar

22.10.06, 13:23

Anscheinend handelt es sich hier um zwei verschiedene Dokumente. Die von Thorburn zitierte Passage findet sich jedenfalls nicht in den auf vho nachzulesenden "Krakauer Aufzeichnungen" http://www.vho.org/D/atuadh/II8.html. Weiß jemand Genaueres?

Lesen ist anstrengend und schwer, nicht wahr?

Aus DEINEM Verweis:

Der erste Teil zerfällt in zehn Kapitel, von denen hier nur das achte (Kommandant von Auschwitz 1940-1943) von Belang ist. Der zweite, kürzere Teil besteht aus zwei Kapiteln, nämlich 1) Die «Endlösung der Judenfrage» im KL Auschwitz. 2) Der Reichsführer-SS Heinrich Himmler. Für unser Thema ist hier lediglich das erste der beiden Kapitel massgeblich.

Wegen der ausserordentlichen Bedeutung dieses Dokuments zitieren wir daraus längere Abschnitte.

Lönebergar

22.10.06, 13:32

Der Mann ist grausam gefoltert worden.

Der wurde kurzzeitig hart angepackt (direkt nach der Verhaftung - Haue). Verwerflich, keine Frage. Aber ob Geständnisse erfoltert wurden, ist nicht nachgewiesen, sondern reine Spekulation. Nicht glaubwürdig, wenn Du mich fragst.

Alles was von Höss geschrieben vorliegt, ist als Beweis wertlos, denn Geständnisse dürfen nicht erfoltert werden. In Preußen schon seit 1740 nicht mehr. Anderswo ist das anders. Guantanamo usw.

Die Krakauer Aufzeichnungen wurden nicht erfoltert, oder glaubst Du, die haben ihn gefoltert, damit er "Ich wurde gefoltert" reinschreibt?

Wenn ich dir die Eier zerquetsche gestehst du auch, du hättest eigenhändig zehn Millionen vergast.

Aber ich schreibe nicht hinterher in meine Memoiren:
"Der Skjabork hat mir die Eier zerquetscht. (...) (...) (...) Ich habe zehn Millionen vergast und ich bereue es nicht."

Denn in meinen Memoiren bin ich ganz ehrlich und würde keine Verbrechen zugeben, die ich gar nicht begangen habe.

Pervitinist

22.10.06, 13:35

Lesen ist anstrengend und schwer, nicht wahr?

Aus DEINEM Verweis:

Denken ist auch nicht so leicht, nicht wahr? Ich fragte nach einem´ nachlesbaren Beleg und danach, ob die Folter-Zitate in demselben Dokument stehen oder nicht. Daß es sich bei dem Text auf vho um einen Auszug handelt, wußte ich. Aber daraus folgt nicht, daß die von Thorburn zitierte Stelle aus demselben Text stammt.

Also (@alle, die nicht schwer von Begriff sind): Stammt die Passage aus demselben Dokument oder nicht? Wenn ja, gibt es Beweise dafür? (Oder könnte es sein, daß hier mehrere Dokumente nachträglich zusammengeschnitten wurden?)

Außerdem müßte man zunächst mehr darüber wissen, wie die Aufzeichnungen Höß' insgesamt entstanden sind und wie sie überliefert wurden. Dazu wären philologische und textkritische Methoden anzuwenden.

Lönebergar

22.10.06, 13:44

Ich fragte nach einem´ nachlesbaren Beleg und danach, ob die Folter-Zitate in demselben Dokument stehen oder nicht. Daß es sich bei dem Text auf vho um einen Auszug handelt, wußte ich.

Unglaubwürdig.

Du schriebst:
Anscheinend handelt es sich hier um zwei verschiedene Dokumente. Die von Thorburn zitierte Passage findet sich jedenfalls nicht in den auf vho nachzulesenden "Krakauer Aufzeichnungen"

Übrigens gibt DEIN Verweis noch folgende Information:

(...) eine vollständige Veröffentlichung erfolgte, ebenfalls auf polnisch, fünf Jahre später (2). Merkwürdigerweise interessierte sich lange Zeit kein deutscher Herausgeber für dieses historisch so ungemein bedeutsame Dokument. Erst 1958 entschloss sich Martin Broszat, damaliger Mitarbeiter und späterer Leiter des Münchner Instituts für Zeitgeschichte, die Aufzeichnungen unter dem Titel Kommandant in Auschwitz in der Originalversion zu veröffentlichen.

Wie kommst Du nun darauf, dass es sich bei DIESEM DOKUMENT, das hier "in Auszügen" zitiert wird, "anscheinend um zwei verschiedene Dokumente" (Deine Worte) handeln soll?

Pervitinist

22.10.06, 13:44

Der wurde kurzzeitig hart angepackt (direkt nach der Verhaftung - Haue). Verwerflich, keine Frage. Aber ob Geständnisse erfoltert wurden, ist nicht nachgewiesen, sondern reine Spekulation. Nicht glaubwürdig, wenn Du mich fragst.

Ich finde es unwürdig und menschenverachtend, wie Du hier über die Folterung eines Deutschen durch auslländische Folterknechte sprichst und denke, Du solltest Dich dafür entschuldigen.

Die Krakauer Aufzeichnungen wurden nicht erfoltert, oder glaubst Du, die haben ihn gefoltert, damit er "Ich wurde gefoltert" reinschreibt?

:doh Gemäß deiner Logik könnte jede Frau, die sagt "ich wurde vergewaltigt" unmöglich vergewaltigt worden sein.

Aber ich schreibe nicht hinterher in meine Memoiren:
"Der Skjabork hat mir die Eier zerquetscht. (...) (...) (...) Ich habe zehn Millionen vergast und ich bereue es nicht."

Offenbar siehst Du selbst, daß diese beiden Aussagen nicht zusammenpassen. Das ist genau der Grund dafür, warum ich die Vermutung geäußert habe, daß es sich entweder um zwei verschiedene Dokumente handeln dürfte oder daß mit der Textüberlieferung etwas nicht stimmt.

Horagalles

22.10.06, 14:00

...Alles was von Höss geschrieben vorliegt, ist als Beweis wertlos, denn Geständnisse dürfen nicht erfoltert werden. In Preußen schon seit 1740 nicht mehr. Anderswo ist das anders. Guantanamo usw.

Wenn ich dir die Eier zerquetsche gestehst du auch, du hättest eigenhändig zehn Millionen vergast.
Folter hin oder her. Es hat sich gezeigt, dass
1) Die Aussagen in sich nicht schluessig sind.
2) Er in dem angeblichen Zeitraum gleichzeitig den Haeftlingen Verguenstigungen, wie
a) das Schreiben von Postkarten,
b) die Benutzung des Schwimmbads,
zugestanden hat.
3.) Die angeblichen Massenvergasungen werden nicht durch die Sachbeweise gestuetzt.
4.) Es gibt keine Meldungen dieser Massenvergasungen an eine hoehere Stelle.
5.) Das Gestaendnis und die Tat an fuer sich (Gastoetung von 2,5 Millionen Menschen) in der Rechtsgeschichte recht ungewoehnlich sind.

Wenn jemand zur Polizei gehen wuerde und gestehen wuerde er haette gestern 500 Menschen vergiftet und die Leichen spurlos beseitigt, dann wuerde daraus kein Fall fuer den Staatsanwalt, sondern einer fuer die Psychiater werden;).

Nicht vergessen sollte man auch den Umstand, dass natuerlich von Allierter ein Interesse daran bestand den Deutschen alles moegliche anzulasten. Da auch seitens der amtlichen Geschichtsforschung die Hoess Gestaendnisse nicht mehr ernstgenommen werden, verstehe ich nicht ganz warum sich die Holokauster hier so daran festklammern. Na ja, ich muss gestehen, dass ich bei denen so einiges nicht verstehen:D.

Lönebergar

22.10.06, 14:00

Ich finde es unwürdig und menschenverachtend, wie Du hier über die Folterung eines Deutschen durch auslländische Folterknechte sprichst und denke, Du solltest Dich dafür entschuldigen.

Ich bin prinzipiell gegen Folter und schrieb deswegen, dass es "verwerflich" sei. Der Vorwurf, Höß sei grausam und systematisch gefoltert worden, gehört allerdings in den Bereich der Mythen und Märchen, da keinerlei Beweise hierfür vorliegen.
Wenn Du in Avatars Folterer (Mengele) verherrlichst oder halbverhungerte, in Lager gepferchte Zivilisten verhöhnst (beides geschehen), fordere ich auch keine Entschuldigung von Dir, was gibt Dir nun das recht, auf einmal auf "moralisch" zu machen?
Schließ die Augen, dann siehst Du, was Dir das Recht gibt - nichts!

Offenbar siehst Du selbst, daß diese beiden Aussagen nicht zusammenpassen. Das ist genau der Grund dafür, warum ich die Vermutung geäußert habe, daß es sich entweder um zwei verschiedene Dokumente handeln dürfte oder daß mit der Textüberlieferung etwas nicht stimmt.

Wieso passen die nicht zusammen?
Wenn ein Verbrecher Schläge kriegt, ist er kein Verbrecher mehr oder wie?
Beide Arten von Aussagen passen sehr wohl zusammen, wenn man beiden Arten von Aussagen gleichermaßen Glauben schenkt.

Pervitinist

22.10.06, 14:18

Ich bin prinzipiell gegen Folter und schrieb deswegen, dass es "verwerflich" sei. Der Vorwurf, Höß sei grausam und systematisch gefoltert worden, gehört allerdings in den Bereich der Mythen und Märchen, da keinerlei Beweise hierfür vorliegen.

Wenn du so harte Maßstäbe an die Beweisbarkeit von Behauptungen anlegst, wie kommt es dann, daß du die noch um einiges schwächer belegte, ja seit Rudolf/Leuchter als widerlegt zu betrachtende Behauptung der Vergasungen für wahr hältst? Könnte es sein, daß es Dir um die Bestätigung Deiner Ideologie oder Ersatzreligion geht und nicht um die Wahrheit?

Wenn Du in Avatars Folterer (Mengele) verherrlichst oder halbverhungerte, in Lager gepferchte Zivilisten verhöhnst (beides geschehen), fordere ich auch keine Entschuldigung von Dir, was gibt Dir nun das recht, auf einmal auf "moralisch" zu machen?

1. Was weißt Du von Dr. Mengele? Informiere Dich zunächst einmal - z.B. hier: http://www.vho.org/GB/Journals/JHR/6/3/Weber377-383.html- , bevor Du die üblichen Platitüden und Hollywood-Klischees nachplapperst.

2. Was wir heute in Deutschland brauchen, ist ein wahrhafter und von jeglicher Umerziehungspropaganda unverstellter Zugang zu unserer eigenen Vergangenheit. Die Ironisierung der alliierten Greuelpropaganda ist ein Weg zu diesem Ziel. Du hingegen scheinst die Wahrheit dessen, was mit inhaltlich mehrdeutigen Bildern unklarer Herkunft suggeriert wird, bereitwillig vorauszusetzen, solange Dein eigenes Volk damit in den Dreck gezogen wird, wofür Du sogar auf Deine sonst so lobenswert hohen Beweisbarkeitsansprüche verzichtest. Armes Deutschland!

Wieso passen die nicht zusammen?
Wenn ein Verbrecher Schläge kriegt, ist er kein Verbrecher mehr oder wie?
Beide Arten von Aussagen passen sehr wohl zusammen, wenn man beiden Arten von Aussagen gleichermaßen Glauben schenkt.

Fällt Dir nicht auf, wie merkwürdig es ist, daß eine Aussage über britische Foltermethoden von der britischen Zensur nicht gestrichen wurde? Für mich scheint da offensichtlich etwas faul zu sein.

Wie gesagt, eine textkritische Auseinandersetzung mit dem Höß-Nachlaß erscheint mir als ein Desiderat!

Spjabork

22.10.06, 14:41

Der wurde kurzzeitig hart angepackt (direkt nach der Verhaftung - Haue). Verwerflich, keine Frage. Aber ob Geständnisse erfoltert wurden, ist nicht nachgewiesen, sondern reine Spekulation. Nicht glaubwürdig, wenn Du mich fragst.

Die Krakauer Aufzeichnungen wurden nicht erfoltert, oder glaubst Du, die haben ihn gefoltert, damit er "Ich wurde gefoltert" reinschreibt?

Denn in meinen Memoiren bin ich ganz ehrlich und würde keine Verbrechen zugeben, die ich gar nicht begangen habe.
Du hast recht: so wie das geschrieben ist, war es halt. Das ist ja immer so. Was geschrieben steht, wird erstmal geglaubt. Nachher vielleicht mal hinterfragt. Oder auch nicht. In jedem Fall zu spät, um noch was zu ändern.

Deswegen sind auch soviele Juden Journalisten und Kolumnisten.

Weißt Du, was ich mich frage?

Wenn der soviele Menschen ermordet hat und noch dazu pervers durch das Guckloch gespannt hat um sich zu ergötzen, und es dafür soviele Zeugen gab: wieso hat er sich nicht am Tage der Kapitulation erschossen??

Oder warum ist er nicht geflohen? Nach Argentinien? Mit Eichmann?

Was konnte er sich denn noch versprechen von seinem Rest-Leben? Paar schöne Tage in den Alpen? Mit seiner Frau?

Er wird - wie die meisten - im Juli '45 aus dem Kriegsgefangenenlager entlassen. Einfach so. Und dann lebt er volle acht Monate still und friedlich vor sich hin, haut nicht ab, hängt sich nicht auf... und hat drei Millionen Leute vergast???

pgz

22.10.06, 15:12

Der Mann ist grausam gefoltert worden. Und zwar von jüdischen Untermenschen und ihren bezahlten Bütteln. Die hatten ihren Spaß dran, dieses verfluchte Gesocks. Das waren Sadisten schlimmster Art.

Alles was von Höss geschrieben vorliegt, ist als Beweis wertlos, denn Geständnisse dürfen nicht erfoltert werden. In Preußen schon seit 1740 nicht mehr. Anderswo ist das anders. Guantanamo usw.

Wenn ich dir die Eier zerquetsche gestehst du auch, du hättest eigenhändig zehn Millionen vergast.

Ich sehe das anders. Die Geständnisse von Höss sind sehr wohl beweisfähig. Sie beweisen, daß es den Holocaust eben nicht gegeben hat und man deshalb ein "Geständnis" erpressen mußte. Der Inhalt des Geständnisses zeigt vollkommen klar, daß die behauptete Tötung der Juden wie gestanden ein reines Phantasieprodukt sein muß.

Höss berichtet von Gaskammerfüllungen mit über 2000 Mann (3000 war die angebliche Kapazität, welche bereits vollkommen unmöglich ist) und er berichtet gleichzeitig vom angeblichen zeitlichen Ablauf der Vergasung.

Diese zeitlichen Angaben (Tötungszeit 3-15 Minuten) sind in Verbindung mit dem behaupteten Zyklonvergasungsverfahren (4-Säulen-Kula) und den behaupteten Zyklonmengen (4-6kg/1000P) naturwissenschaftlich nachweisbar absolut unmöglich.

Die Aussagen von Höss sind daher genau so wertvoll wie der Gersteinbericht, weil sie wegen ihrer präzisen Angaben das behauptete Geschehen eindeutig widerlegen.

Man soll also auf keinen Fall irgendwelche "Zeugenaussagen" als wertlos abtun, weil alle Zeugenaussagen bei näherer Betrachtung das behauptete Geschehen bereits widerlegen.

Genau die Behauptung, die grausamen Deutschen hätten die Leute in Kammern gepresst, bis auch das letzte Quäntchen Platz ausgenutzt war um dann anschließend die Leute noch mit Giftgas zu töten, widerlegt bereits den Holocaust.

Die Leute wären nämlich in sehr kurzer Zeit (maximal 25-35 Minuten, je nach Befüllungsdichte) bereits von alleine vergiftet/erstickt gewesen und anschließend hätte man sie ohne nenneswerte Lüftungszeit (weniger als 5 Minuten) bereits gefahrlos entsorgen können. Jeder Giftgaszyklus hätte ein Vielfaches dieser Zeit benötigt, außer bei Tötung mit CO direkt aus den Gasgeneratoren. Dies haben "Zeugen" jedoch niemals erphantasiert.

CO stand massenhaft jederzeit zur Verfügung. Sowohl in den Gasgeneratoren der Krematorien als auch mobil in Form der Holzvergaserkraftfahrzeuge, von denen es etwa 1/2 Million gab.

Ach ja. Die Krematorien wurden in der Häftlingstarnsprache "Bäckerei" genannt. Ich frage mich hierbei, wie haben sie dann die Großbäckerei genannt, welche täglich rund 50 Tonnen Brot gebacken haben muß?

The North Face

22.10.06, 15:18

Weißt Du, was ich mich frage?

Warum nannte er sich Franz Lang als er sich versteckte? Warum hat er und andere NS-Oberen nicht bis zum Schluß mitgekämpft? Warum sind sie alle weggelaufen? Wenn sich jemand für unschuldig hält dann läuft er doch nicht weg, schon garnicht nach Südamerika (siehe Eichmann).

Warum sollte man Höß mißhandeln um ein Geständnis zu erpressen? Sie hätten auch so ohne weiteres ein Protokoll erfinden können, auch ohne Höß. Warum wissen wir über Hößs angebliche Mißhandlungen? Doch nur weil es in seiner Autobiographie steht, die ja erst irgendwann nach 1955 erschienen ist. Wenn das System gewollt hätte dann wäre die Passage mit der Folterung doch rausgeworfen worden.

Schon komisch wie Revisionisten jegliche Art von Beweisen auseinander reißen.

Pervitinist

22.10.06, 15:27

The North Face

22.10.06, 15:45

Nun ja, dann hätten Juden sich auch nicht vor Deutschen verstecken dürfen, da sie doch "unschuldig" waren. SS-Männer wurden im übrigen schon lange vor Kriegsende entgegen der Genfer Konvention von den Alliierten unterschiedslos abgeknallt, so daß ein Untertauchen durchaus vernünftig war - auch für Unschuldige!

Die Juden hatten gute Gründe sich zu verstecken. Die Repressalien gegen sie waren doch offensichtlich. Wer hätte da keine Angst.
Das die Alliierten das gemacht haben bezweifle ich, zumindest aus Westalliierter Sicht. Doch mit Massakern gegen die Genfer Konvention haben ja bekanntlich die Deutschen angefangen, siehe Das Massaker von Wormhoudt 1940 und zum Abschluß 1944 das Malmedy-Massaker. Von Lidice, Oradour und Civitella ganz zu schweigen, obwohl es hier um Zivilisten handelte. Aber dennoch grausam.

Pervitinist

22.10.06, 16:20

Das die Alliierten das gemacht haben bezweifle ich, zumindest aus Westalliierter Sicht.

Hierzu gibt es gegenteilige Berichte: http://www.cwporter.com/gerund2.htm

The North Face

22.10.06, 16:32

Hierzu gibt es gegenteilige Berichte: http://www.cwporter.com/gerund2.htm

Jetzt stehen wir wieder vor einem Problem: Kann das der Herr Porter beweisen? Hat er schriftliche und visuelle Beweise dafür? Auf dieser Homepage habe ich keine gefunden. Also für mich uninteressant.
Ausschließen möchte ich natürlich nichts. Wenn sich bei den Westalliierten um Soldaten jüdischer Herkunft handelt, dann kann ich das durchaus nachvollziehen.

Horagalles

22.10.06, 16:40

Warum nannte er sich Franz Lang als er sich versteckte? Warum hat er und andere NS-Oberen nicht bis zum Schluß mitgekämpft? Warum sind sie alle weggelaufen? Wenn sich jemand für unschuldig hält dann läuft er doch nicht weg, schon garnicht nach Südamerika (siehe Eichmann). Weil das Deutsche Reich geschlagen wurde und weil man sofort mit der Verfolgung von NS-Leuten angefangen hat. Das ein Unschuldiger (der mit Verfolgung und Ermordung rechnen muss) nicht weglaeuft, halte ich fuer eine recht fragwuerdige Unterstellung. Kramer(Belsen) ist z.B. nicht weg gelaufen, was ihm nicht viel genuetzt hat.

Warum sollte man Höß mißhandeln um ein Geständnis zu erpressen? Sie hätten auch so ohne weiteres ein Protokoll erfinden können, auch ohne Höß. Warum wissen wir über Hößs angebliche Mißhandlungen? Doch nur weil es in seiner Autobiographie steht, die ja erst irgendwann nach 1955 erschienen ist. Wenn das System gewollt hätte dann wäre die Passage mit der Folterung doch rausgeworfen worden.

Schon komisch wie Revisionisten jegliche Art von Beweisen auseinander reißen.Schon komisch mit welcher Art man Beweisen Kernbehauptungen des Holokaust nachweisen will. Die oeffentliche Wirkung einer Aussage ist immer staerker als die von Dokumenten. Hinweise auf Folterungen von Hoess, ergeben sich auch aus anderen Quellen. Ich halte dies aber nicht fuer entscheidend. Entscheidend ist die Beweiskraft von Beweismitteln.
Was die Beweiskraft anbelangt, so gilt in einem ordentlichen Verfahren:
1.) Sachbeweise
2.) Unterlagenbeweise
3.) Aussagen

Aussagen sind immer problematisch, wertlos sind Aussagen die unter Bedingungen wie Folter zu Stande kommen oder bei denen es Hinweise auf aehnliche Zwaenge oder Druck gibt. Aber man sollte doch bitte auch eine Quellenangabe machen wenn man sich die Argumente von jemandem borgt:
h-ref.de/personen/hoess-rudolf/hoess-folterungen.php
Die Schiene von Langowski laeuft ungefaehr so:
"Wenn man die Hinweise auf Folter fuer richtig haelt, dann muss man auch Aussagen von Hoess zu Vergasungen glauben."

Was Langowski unterschlaegt ist, dass hier a) kein zwingender Zusammenhang besteht und b) Das jedwede Aussage die unter derart fragwuerdigen Umstaenden zu Stande kommt keine Beweiskraft hat. Im uebrigen liesse sich die Langowski Logik auch umdrehen:
"Wenn man Aussagen von Hoess zu Vergasungen fuer richtig haelt, dann muss man auch die Hinweise auf Folter glauben."
Damit bricht die Argumentation von Langowski usw. zusammen.

Jedwede Aussage muss natuerlich einer Quellenkritik unterzogen werden und es geht hier ja um die Frage der Menschenvergasungen und nicht um die Folter von Gefangenen durch die Allierten. Und da ist es halt so, dass die Hoess zugeschriebenen Aussagen durchsetzt sind von allerlei Unstimmigkeiten:

...Dann das Herausziehen der Leichen aus den Kammern, das Entfernen der Goldzähne, das Abschneiden der Haare, das Hinschleppen zu den Gruben oder an die Öfen. Das Unterhalten des Feuers bei den Gruben, das Übergiessen des angesammelten Fettes, das Herumstochern in den brennenden Leichenbergen, um Luft zuzuführen. All diese Arbeiten machten sie mit einer stumpfen Gleichmütigkeit, als wenn es irgend etwas Alltägliches wäre. Beim Leichenschleppen assen sie oder rauchten....

...Noch im Sommer 1942 wurden die Leichen in die Massengräber gebracht. Erst gegen Ende des Sommers fingen wir an mit der Verbrennung; zuerst auf einem Holzstoss mit etwa 2000 Leichen, nachher in den Gruben mit den wieder freigelegten Leichen aus der früheren Zeit. Die Leichen wurden zuerst mit Ölrückständen, später mit Methanol übergossen. In den Gruben wurde fortgesetzt verbrannt, also Tag und Nacht...
http://www.vho.org/D/atuadh/II8.html
Dazu nur ein paar Anmerkungen.
* Der Wasserstand in Auschwitz Birkenau ist sehr hoch. Grubenverbrennungen waeren daher Unterwasserverbrennungen
* Sauerstoffzufuhr ist in Gruben nicht gewaehrleistet. Das umliegende Erdreich wuerde auch die Hitze aufnehmen.
* Freiluftverbrennungen muss ein vielfaches an Energie zugefuehrt werden, als dies bei einem Krematorium der Fall waere.
* Oelrueckstaende und Methanol sind als Verbrennungsmittel fuer Leichen voellig ungeeignet. Damit haette man die Leichen allenfalls verkohlt.
* Fett von Leichen laesst sich nicht unter dem Feuer ansammeln. es verbrennt sofort

Jetzt stehen wir wieder vor einem Problem: Kann das der Herr Porter beweisen? Hat er schriftliche und visuelle Beweise dafür? Auf dieser Homepage habe ich keine gefunden. Also für mich uninteressant. .... Zunaechst stehst Du genau vor dem Problem, denn Du warst derjenige, der eine Behauptung aufgestellt hat! Da der Holokaust Strang ohnehin schon vollgestopft ist, solltet ihr das bitte in einem eigenen Strang regeln. Teilt uns die Ergebnisse aber mit.

The North Face

22.10.06, 17:05

Weil das Deutsche Reich geschlagen wurde und weil man sofort mit der Verfolgung von NS-Leuten angefangen hat. Das ein Unschuldiger (der mit Verfolgung und Ermordung rechnen muss) nicht weglaeuft, halte ich fuer eine recht fragwuerdige Unterstellung. Kramer(Belsen) ist z.B. nicht weg gelaufen, was ihm nicht viel genuetzt hat.

Die NS-Leute wußten schon das sie ermordet wurden wenn sie gefangen genommen wurden. Woher? Ich kenne keinen Befehl seitens der Alliierten das sowas aufzeigt. Soviel ich weiß wurden nicht alle SS und NS-Leute nach ihrer Verurteilung umgebracht.
Da haste einen einzigen genannt der nicht weggelaufen ist, die 100 anderen ignorierst Du.

Zunaechst stehst Du genau vor dem Problem, denn Du warst derjenige, der eine Behauptung aufgestellt hat! Da der Holokaust Strang ohnehin schon vollgestopft ist, solltet ihr das bitte in einem eigenen Strang regeln. Teilt uns die Ergebnisse aber mit.Falsch. Mir wurde eine Homepage mit Behauptungen vorgetragen. Ich kann doch verlangen das man mir Beweise hierfür zeigt. Du verlangst doch auch dauernd Beweise.
Richtig. Die verbrechen der SS ausserhalb der KZs gehören nicht hierher. Also kehren wir wieder zum Gas zurück ;).

Horagalles

22.10.06, 17:23

Die NS-Leute wußten schon das sie ermordet wurden wenn sie gefangen genommen wurden. Woher? Ich kenne keinen Befehl seitens der Alliierten das sowas aufzeigt. Soviel ich weiß wurden nicht alle SS und NS-Leute nach ihrer Verurteilung umgebracht.
Da haste einen einzigen genannt der nicht weggelaufen ist, die 100 anderen ignorierst Du. Das tue ich nicht. Zumindest bei den hoeheren Stellen war man sich ueber Risiken im klaren. Wie dann spaeter verfahren wurde spielt hier dann auch keine Rolle. Wenn Du auf 100 uebrige bestehst, dann solltest Du diese auch vielleicht mal nennen.

Falsch. Mir wurde eine Homepage mit Behauptungen vorgetragen. Ich kann doch verlangen das man mir Beweise hierfür zeigt. Du verlangst doch auch dauernd Beweise.... Nur das ich in der Regel, fuer meine Argumente auch die entsprechenden Belege gebe. Und Du warst derjenige der hier zuerst eine unbelegte Behauptung aufstellte. Wie dem auch sei, dass die Briten Folterlager unterhielten wird mittlerweile allgemein eingestanden:
http://linkszeitung.de/content/view/5571/42/

Richtig. Die verbrechen der SS ausserhalb der KZs gehören nicht hierher. Also kehren wir wieder zum Gas zurück ;).War schon klar, dass man hier ablenken wollte:D. Einsicht ist der Beginn aller Besserung: Hat irgendwer Sachbeweise dafuer, dass die behaupteten Menschenvergasungen in Auschwitz tatsaechlich stattgefunden haben?

The North Face

22.10.06, 17:42

Das tue ich nicht. Zumindest bei den hoeheren Stellen war man sich ueber Risiken im klaren. Wie dann spaeter verfahren wurde spielt hier dann auch keine Rolle. Wenn Du auf 100 uebrige bestehst, dann solltest Du diese auch vielleicht mal nennen.

Die Zahl 100 war symbolisch gemeint. Aber die Namen kennst Du genauso wie ich. Du allerdings könntest mir einen Namen von den Oberen nennen die während der letzten Kämpfe in Deutschland umgekommen sind. Also im Kampfe neben den 16jährigen Kindersoldaten........

... Nur das ich in der Regel, fuer meine Argumente auch die entsprechenden Belege gebe. Und Du warst derjenige der hier zuerst eine unbelegte Behauptung aufstellte. Wie dem auch sei, dass die Briten Folterlager unterhielten wird mittlerweile allgemein eingestanden:
http://linkszeitung.de/content/view/5571/42/ Allgemein eingestanden? In einer Linkszeitung? Wenn diese Linkszeitung schreibt das es den Holocaust gegeben hat, und genauso argumentiert wie im Folterlager-Fall, glaubst Du das auch? Es wird ja auch allgemein eingstanden das es den Holocaust und Vergasungen gab? Nur die Beweise werden von den Alliierten unter Verschluß gehalten :D.

War schon klar, dass man hier ablenken wollte:D. Einsicht ist der Beginn aller Besserung: Hat irgendwer Sachbeweise dafuer, dass die behaupteten Menschenvergasungen in Auschwitz tatsaechlich stattgefunden haben?Also ich habe keine, aber ich brauche auch keine um daran zu glauben.

Papa Hausser

22.10.06, 17:46

Die NS-Leute wußten schon das sie ermordet wurden wenn sie gefangen genommen wurden. Woher? Ich kenne keinen Befehl seitens der Alliierten das sowas aufzeigt. Soviel ich weiß wurden nicht alle SS und NS-Leute nach ihrer Verurteilung umgebracht.
.

Darf ich dich an Dachau erinnern, als nur ein Beispiel ?
Bei der "Berfreiung" wurden sehr viele der Wachmänner sofort erschossen und erschlagen. Als der Kommandant das Lager an die GIs übergeben wollte, setzte man ihn in einen Jeep fuhr ihn weg und erschoss ihn. Damit fing es an.

Diese Männer hatten einen Tag vorher das Lager übernommen um es denn Amis zu übergeben, so ihr Auftrag. Das Waren gar keine KL-Wachen.

Von wegen "kein Befehl seitens der Alliierten" oder "Verurteilung".

Die Alliierten Sieger handelten an Ort und Stelle nach gutdünken. Wie es ihnen Einfiel. Mit Konsequenzen mußte ja keiner von ihnen rechnen als Sieger.

Ohne Untersuchung wurde erst gemordet und dann vertuscht. Und was nach den Untersuchungen rauskam, konnte man ja in Nürnberg sehen. Dort beeideten dann "Augenzeugen" Vergasungen in Dachau die nie stattfanden.

Gruß
Papa Hausser

The North Face

22.10.06, 18:05

Darf ich dich an Dachau erinnern, als nur ein Beispiel ?
Bei der "Berfreiung" wurden sehr viele der Wachmänner sofort erschossen und erschlagen. Als der Kommandant das Lager an die GIs übergeben wollte, setzte man ihn in einen Jeep fuhr ihn weg und erschoss ihn. Damit fing es an.

Diese Männer hatten einen Tag vorher das Lager übernommen um es denn Amis zu übergeben, so ihr Auftrag. Das Waren gar keine KL-Wachen.

Von wegen "kein Befehl seitens der Alliierten" oder "Verurteilung".

Die Alliierten Sieger handelten an Ort und Stelle nach gutdünken. Wie es ihnen Einfiel. Mit Konsequenzen mußte ja keiner von ihnen rechnen als Sieger.

Ohne Untersuchung wurde erst gemordet und dann vertuscht. Und was nach den Untersuchungen rauskam, konnte man ja in Nürnberg sehen. Dort beeideten dann "Augenzeugen" Vergasungen in Dachau die nie stattfanden.

Gruß
Papa Hausser

Der Vorfall von Dachau ist allgemein bekannt, steht sogar auf der Wikipedia-Seite. Aber es waren einzelne Soldaten bzw. Einheiten die sowas gemacht haben. Es haben ja auch nicht alle SS-Männer Juden ermordet.
Es gab trozdem kein Befehl seitens der Alliierten wonach alle NS-und SS-Männer erschossen werden sollten. Falls ja, bitte vorzeigen.

Horagalles

22.10.06, 18:07

...Allgemein eingestanden? In einer Linkszeitung? Wenn diese Linkszeitung schreibt das es den Holocaust gegeben hat, und genauso argumentiert wie im Folterlager-Fall, glaubst Du das auch? Es wird ja auch allgemein eingstanden das es den Holocaust und Vergasungen gab? Nur die Beweise werden von den Alliierten unter Verschluß gehalten :D....Du scheinst nicht ganz zu kapieren was "eingestehen" heisst. Und natuerlich was das Eingestaendnis bedeutet, wenn jemand nicht dazu gezwungen wird. Das war dann allerdings auch etwas fuer einen anderen Strang. z.B.:
http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=44636

NS.: Hast Du hier frueher schon mal unter anderem Namen geschrieben?

Lönebergar

22.10.06, 18:41

Hinweise auf Folterungen von Hoess, ergeben sich auch aus anderen Quellen.

Aus welchen?

Horagalles

22.10.06, 18:46

Aus welchen?Wurden doch gerade genannt. Hoess war lange genug Gefangener der West-Allierten und spaeter der (kommunistischen) Polen. Die Folter durch Briten wird anderswo besprochen:
http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=44636
Wenn jemand systematisch Gefangene foltert, dann werte ich das als einen Hinweis darauf, dass einzelne Gefangene moeglicherweise gefoltert werden.

Daher ist das dann eine Theorie, die erklaert weshalb Hoess derart verrueckte Aussagen macht. Und darum geht es doch. Darum was man mit den verrueckten Aussagen beweisen will.

Noidry

22.10.06, 18:46

Hallo und Heil!

Ich bin der Neue hier. Interessante Diskussion. *räusper*.

Ohne im Detail auf alle Beiträge nun eingehen zu wollen, respektive mangels fundiertem Fachwissen qualifiziert darauf eingehen zu können, erlaube ich mir folgende Anmerkung: Viele der Diskutanten hier und anderswo im Netz sprechen stets von "den Deutschen" oder "...die Deutschen haben..." usw. usf.

Erschreckend ist, wie erfolgreich die Re-Education über zwei Generationen hinweg erreicht hat, daß WIR uns nicht mehr als Deutsche sehen, sondern wohl als BRD-Deutsche (pfuibäh) oder einer nichtexistenten Staatsangehörigkeit: "deutsch", sind.

Aber Hallo! WIR sind Deutsche, WIR sind die Nachfahren derer, die unser Deutsches Reich und Europa mit ihrem Leben verteidigt haben. Wir sind die Nachkommen von SA-, SS-, Wehrmacht- und NSDAP-Mitgliedern. Also muß die Formulierung lauten: WIR haben Frankreich bezwungen, WIR haben Juden (Khasaren) interniert, WIR haben gegen eine zigfache Übermacht heldenhaft und fair gekämpft, WIR haben der Welt wiedereinmal gezeigt wo der Hammer hängt.

Nicht "Die Deutschen" - WIR

Nur mal so zum nachdenken...........

Right or wrong - my country.

Lönebergar

22.10.06, 18:49

Wenn jemand systematisch Gefangene foltert, dann werte ich das als einen Hinweis darauf, dass einzelne Gefangene moeglicherweise gefoltert werden.

Hast Du außer den Krakauer Aufzeichnungen irgendeinen Hinweis darauf, dass speziell Herr Höß gefoltert wurde?
Fotos? Dokumente? Ärztliche Gutachten? Die Namen der Folterer?

Horagalles

22.10.06, 18:52

Hast Du außer den Krakauer Aufzeichnungen irgendeinen Hinweis darauf, dass speziell Herr Höß gefoltert wurde?
Fotos? Dokumente? Ärztliche Gutachten? Die Namen der Folterer?Darauf habe ich gewartet. Nein, denn die Allierten wurden noch nicht bezwungen. Waehrend man bei den Deutschen Zugang zu den meisten Beweismitteln hatte, war das bei den Allierten eben (noch) nicht der Fall. Deswegen sprach ich ja von Hinweisen und nicht von Beweisen.

Ich schrieb ferner:"Und darum geht es doch. Darum was man mit den verrueckten Aussagen beweisen will". Haettest Du vielleicht noch eine andere Theorie dazu, weshalb Hoess die genannten verrueckten Aussagen macht?

Ansonsten: Wie sieht es mit den Belegen fuer Massenvergasungen von Menschen in Auschwitz aus? Hast Du dazu: "Fotos? Dokumente? Ärztliche Gutachten?" kriminaltechnische Gutachten? Die Namen der "Vergaser";)? Ausser den Hoess- u.ae. Aussagen meine ich jetzt.

Lönebergar

22.10.06, 18:59

Darauf habe ich gewartet. Nein, denn die Allierten wurden noch nicht bezwungen. Waehrend man bei den Deutschen Zugang zu den meisten Beweismitteln hatte, war das bei den Allierten eben (noch) nicht der Fall. Deswegen sprach ich ja von Hinweisen und nicht von Beweisen.

Ach so... :(
Dann ist Pervitinists moralische Entrüstung ebenso nur auf Spekulationen aufgebaut wie Spjabörks dramatische Beschwörung der bösen jüdischen Folterknechte?

Ansonsten: Wie sieht es mit den Belegen fuer Massenvergasungen von Menschen in Auschwitz aus?

Ich sehe keinen Grund, an den Kernaussagen von Höß zu zweifeln. Ich halte es für nachvollziehbar, dass er ein bißchen gehauen wurde und Branntwein trinken durfte und ich halte es für nachvollziehbar, dass er verantwortlich für die Massenmorde von Birkenau war.

Ziu

22.10.06, 19:07

* 700, 800, 2000 usw. Bei 210m2 der groessten Leichenkeller bedeutet das, dass sich meherer Personen auf einem Quadratmeter befinden.Wie groß ist ein m² und welchen Platzbedarf hat ein Mensch?
Denkst du das auf einen Quadratmeter nur ein Mensch paßt?

* An der Stelle mit dem Guckloch ist nur von einer Tuer die Rede.
* Manche Leichenkeller hatten auch Doppeltueren.Ja. Es scheint das die verschiedenen Gaskammern verschiedene Türen hatten. Diese Erkenntnis beweißt was?

* Ich gehe von 150cm aus, weil das ein guter Entwurf waere, so dass grosse und kleine Menschen durch so ein Guckloch schauen koennen.Du gehst aus, du vermutest und du nimmst an!

* In allen Faellen waeren Menschen dicht zusammengepfercht, man fragt sich, ob so ein Zusammenpferchen ohne Panik ueberhaupt noetig gewesen waere.Das Wort nötig macht mich jetzt etwas stutzig. Aber ja, es war nötig die Leute in die Gaskammer zu bringen da eine Vergasung unter freiem Himmel unmöglich ist! Je mehr Menschen um so schneller wirkt das Gas, da durch den verringerten Luftraum die Konzentration des Gases schneller steigt und der Tot früher eintritt.

Also es bleibt dabei: Die Aussagen sind nicht in sich schluessig, denn bei voller Gaskammer waere da nichts mit durch Guckloch beobachten.
Du nimmst an das das Loch in 150cm höhe ist und unterstellst das man daher die Vergasungen nicht beobachten konnte. Fällt dir was auf?

Wenn Hoess der Beste Zeuge ist, dann ist es aber um das Vergasungsmaerchen schlecht bestellt, Ziu. 3000 tausend Menschen waeren 15 pro m2 fuer eine Kammer.... Glaubst Du das?Es wären 14,3! Das ist ein hypothethischer Wert denn:
diese Zahlen wurden aber nie erreicht, da die einzelnen Transporte nie so stark waren.
Denn Hoess hat vorher einiges an Unfug "gestanden":

Glaubst Du, dass Hoess 2,5 Millionen Juden hat umbringen lassen. Und glaubst Du, dass es ein Lager Wolzek gab?!
Was sagt eigentlich Höß selbst dazu?
Unter schlagenden Beweisen kam meine erste Vernehmung zustande. Was in dem Protokoll drin steht, weiß ich nicht, obwohl ich es unterschrieben habe. Doch Alkohol und Peitsche waren auch für mich zuviel.[/i]“Hat es einen Grund das alle Revisionisten auf Aussagen rumreiten die Höß selbst mit diesem Zitat als wertlos bezeichnet?
Halte dich bitte an seine Aussagen vor den IMG oder die Krakauer Aufzeichnungen.
Im uebrigen hallte ich, dass mit dem Aufzug fuer einen recht verrueckten Verfahrensentwurf. Haette man so wirklich Menschen "vergasen" wollen, dann haette man zumindest ein Gebaeude neben dem Krematorium gebaut. Den Zirkus mit dem Aufzug haette man sich gespart. Die Raeume lagen im Keller, weil sie als Leichenkeller dienen sollten.
Was du für verrückt hältst ist nicht relevant! Hätte, wäre, wenn sind wohl Standartwörter in deiner Argumentation.
Die systemtreue Geschichtsforschung hält diese Höß-Geständnisse für glaubwürdig und ist durch die Art ihres Zustandekommens nicht mißtrauisch
Horogalles scheint es auch für glaubwürdig zu halten!
b) Das jedwede Aussage die unter derart fragwuerdigen Umstaenden zu Stande kommt keine Beweiskraft hat. Doch nein. Du weißt das diese Aussagen wertlos sind! Wie also soll ich deine Argumentation bezüglich seiner Aussagen (seines ersten Geständnis) werten? Verlogen?

Heinz_Ketchup

22.10.06, 19:14

Hallo zusammen,

nachdem ich mir seit Tagen (noch als Gast) dieses Thread hier durchgelesen habe, bin ich von den Revisionisten nicht überzeugt. Es wird zuviel drumherum geredet und als Beweise gelten meist nur Sachen die kein Laie nachvollziehen oder gar im Zusammenhang sieht.
Die meisten Bilder und Dokumente hinsichtlich des Holocaustes wurden von deutschen selbst gemacht, die meisten Fotos stammen von SS-oder Wehrmachtsangehörigen.
Noch vor kurzem las ich bezüglich der Nürberger Prozesse, wonach ein US-Ermittler damals sagte: "Die Deutschen (er meinte NS-Führer) sind selber schuld das sie überführt wurden, sie haben sich ja alles aufgeschrieben".
Klingt für mich einleuchtend, denn die deutsche Gründlichkeit kennt man ja.

Auch las ich vor längerer Zeit folgendes über David Irving bei seiner Verurteilung in Österreich:

Irving sagte: "Mir tun all die unschuldigen Opfer Leid, die im Holocaust gestorben sind." Er zweifle jedoch "Einzelheiten" an. Diese Einsicht sei ihm erst durch persönliche Aufzeichnungen von Adolf Eichmann gekommen, dem Organisator der Massentransporte der europäischen Juden in die Vernichtungslager.

Quelle: www.sueddeutsche.de

Ich glaube für mich ist die Sache mehr als klar.

Papa Hausser

22.10.06, 19:20

Hallo zusammen,

Ich glaube für mich ist die Sache mehr als klar.

Für mich auch !

Gruß
Papa Hausser

Horagalles

22.10.06, 19:25

...Ich sehe keinen Grund, an den Kernaussagen von Höß zu zweifeln. Ich halte es für nachvollziehbar, dass er ein bißchen gehauen wurde und Branntwein trinken durfte und ich halte es für nachvollziehbar, dass er verantwortlich für die Massenmorde von Birkenau war....In dem selben Abschnitt auf den Du antwortest schrieb ich "...Hast Du dazu: "Fotos? Dokumente? Ärztliche Gutachten?" kriminaltechnische Gutachten? Die Namen der "Vergaser";)? Ausser den Hoess- u.ae. Aussagen meine ich jetzt...."

@Ziu
Also Ziu, wenn Du das nicht glaubst solltest Du das mal mit ein paar Raeumen mit Tueren und Guckloechern in der richtigen Welt testen. War in den Krakauer und IMT-Aussagen nicht was von "Grubenverbrennungen" gesagt worden. Glaubst Du das?

@Heinz-Ketchup
Von welchen Bildern und Dokumenten redest Du. Und wie kommst Du darauf, dass die von den Deutschen selbst gemacht wurden? Ich glaube wir haben hier ausreichend Beitraege in denen lediglich Behauptungen ohne Belege aufgestellt werden... Was mag den Herrn Irving, dem langjaehrige Haftstrafen drohen, wohl zu seiner Aussage bewegt haben?

Ansonsten duerfen jetzt auch mal wieder ein paar andere ran. Ich frage mich welchen Eindruck ein aussenstehender gewinnt, der diesen Strang hier liest :chleading ....

The North Face

22.10.06, 19:45

In dem selben Abschnitt auf den Du antwortest schrieb ich "...Hast Du dazu: "Fotos? Dokumente? Ärztliche Gutachten?" kriminaltechnische Gutachten? Die Namen der "Vergaser";)? Ausser den Hoess- u.ae. Aussagen meine ich jetzt...."

Glaubst du die Juden waren japanische Touristen die immer eine Fotokamera dabei hatten? Selbst wenn es Fotos von Vergasungen gäbe, würdest du sie eh nicht als Beweis aktzeptieren.
Übrigens: Kennst Du die Namen der Fliegerbomber von Dresden?

Lönebergar

22.10.06, 19:52

In dem selben Abschnitt auf den Du antwortest schrieb ich "...Hast Du dazu: "Fotos? Dokumente? Ärztliche Gutachten?" kriminaltechnische Gutachten? Die Namen der "Vergaser";)? Ausser den Hoess- u.ae. Aussagen meine ich jetzt...."

Schau, Du übernimmst eine satirische Entgegnung meinerseits (denn revisionistische "Argumentation" ist Nebelwerfen und das ist schön zu Persiflieren) und willst ernsthaft von mir wissen, ob ich die Namen der Vergaser habe?
Klar habe ich die: Hitler, Himmler, Höß.
Wenn Du glaubst, dass Höß nach Peitsche und Schnaps lügt, dann sage mir, warum er sich hinterher (wo ihn definitiv niemand mehr folterte) die Mühe macht, alle Untaten aufzuschreiben?
Welchen anderen Grund könnte es geben, als sich einfach mal alles von der Seele zu schreiben und sich die Zeit zu vertreiben?
Wenn dann hier und dort eine Zahl unrealistisch oder ein Detail fragwürdig erscheint, ist das vollkommen normal für Memoiren und Erinnerungen. Kernaussagen (wie "Ich mordete" oder "Ich mordete nicht") sind in Erinnerungen allerdings nicht verfälscht dargestellt.
Frag ruhig einen Kriminalpsychologen Deiner Wahl über das Wesen der Erinnerung von Zeugen.
Wenn Du mir erzählst, dass Du vor drei Wochen beim xy-Markt einkaufen warst, glaube ich Dir das, auch wenn ich mir sicher bin, dass Du nicht mehr weißt, wie die Kassiererin aussah und wieviel Du bezahlen musstest.
Ziu hat vollkommen recht, wenn er darauf hinweist, dass Höß in den Krakauer Aufzeichnungen nicht mehr von 2,5 Millionen spricht, sondern meint:

„Die Zahl der in Auschwitz zur Vernichtung eingelieferten Juden gab ich in früheren Vernehmungen mit 2,5 Millionen an. Diese Zahl stammt von Eichmann, der sie kurz vor der Einschließung Berlins, als er zum Rapport zum RFSS befohlen war, meinem Vorgesetzten, Gruppenführer Glücks gab... Nach jeder größeren Aktion mussten in Auschwitz alle Unterlagen, die Aufschluss über die Zahl der Vernichteten geben konnten, laut RFSS-Befehl verbrannt werden... Ich halte die Zahl 2 1/2 Millionen für viel zu hoch. Ich selbst wußte nie die Gesamtzahl, habe auch keine Anhaltspunkte, um sie wiedergeben zu können. Es sind mir lediglich noch die Zahlen der größeren Aktionen in Erinnerung, die mir wiederholt von Eichmann oder dessen Beauftragten genannt worden waren.“

Das deckt sich mit den Schätzungen von J-C Pressac oder Frijtof Meyer, die in ihren Gutachten auch auf weniger als 2,5 Millionen Ermordeter [in Birkenau] kommen.

Pervitinist

22.10.06, 20:22

Kennst Du die Namen der Fliegerbomber von Dresden?

Die sind soweit ich weiß kein Geheimnis. Zumindest gab es einmal eine Guido-Knopp Reportage, in der einige von ihnen interviewt wurden (ohne schwarzen Balken über den Augen, soweit ich mich entsinne).

Ziu

22.10.06, 20:37

@Ziu
Also Ziu, wenn Du das nicht glaubst solltest Du das mal mit ein paar Raeumen mit Tueren und Guckloechern in der richtigen Welt testen. War in den Krakauer und IMT-Aussagen nicht was von "Grubenverbrennungen" gesagt worden. Glaubst Du das?

Was nicht glaube? Das du alles annimmst, vermutest und glaubst?
Du hast keine Antworten auf meine Fragen. Das weiß ich! Also noch mal die für mich wichtigste:
Wie viele Menschen passen auf einen Quadratmeter? (Wenn du es wie üblich nicht weißt dann darfst du auch schätzen)

Und dann noch etwas. Weißt du was Höß vor dem IMG gesagt hat oder soll ich dir helfen deine Wissenslücken zu schließen?

Horagalles

22.10.06, 20:37

Schau, Du übernimmst eine satirische Entgegnung meinerseits (denn revisionistische "Argumentation" ist Nebelwerfen und das ist schön zu Persiflieren) und willst ernsthaft von mir wissen, ob ich die Namen der Vergaser habe? Das trifft ja wohl eher auf die Holokauster zu, wie das ja immer wieder in diesem Strang so deutlich von denen gezeigt wird. Aber ich kenne das aus anderen Besprechungen zur Sache. Seitens der Holokauster immer wieder Ablenkungen, Behauptungen, logische Fehlleistungen, Abwaelzen der Beweislast und logische Fehleistungen. Selten das man von denen mal was an Sachbeweisen bekommt und die sind dann eher duerftig, lassen sich viel besser im Sinne Revisionistischer Thesen bewerten.
Klar habe ich die: Hitler, Himmler, Höß. Das einer von denen persoenlich Gas in die Kammer geschuettet hat, behauptet so gut wie kein Holokauster.
Wenn Du glaubst, dass Höß nach Peitsche und Schnaps lügt, dann sage mir, warum er sich hinterher (wo ihn definitiv niemand mehr folterte) die Mühe macht, alle Untaten aufzuschreiben? Das hinterher war in Haft im kommunistischen Polen, richtig? Wenn ja weshalb schreibst Du es dann nicht.
Welchen anderen Grund könnte es geben, als sich einfach mal alles von der Seele zu schreiben und sich die Zeit zu vertreiben?
Ja welchen Grund haette man wohl im kommunistischen Polen gehabt, den boesen Deutschen etwas anzulasten?!
Wenn dann hier und dort eine Zahl unrealistisch oder ein Detail fragwürdig erscheint, ist das vollkommen normal für Memoiren und Erinnerungen. Kernaussagen (wie "Ich mordete" oder "Ich mordete nicht") sind in Erinnerungen allerdings nicht verfälscht dargestellt. Die fragwuerdigen Details sind recht ueberzeugend dargestellt.
Frag ruhig einen Kriminalpsychologen Deiner Wahl über das Wesen der Erinnerung von Zeugen. oder nach dem Wert von Zeugenaussagen im allgemeinenen.
Wenn Du mir erzählst, dass Du vor drei Wochen beim xy-Markt einkaufen warst, glaube ich Dir das, auch wenn ich mir sicher bin, dass Du nicht mehr weißt, wie die Kassiererin aussah und wieviel Du bezahlen musstest.Man wird sich an die Kassiererin wohl eher erinnern als an den Zeitpunkt des Einkaufs. Uebrigens, was glaubst Du wie gut wird sich die Kassiererin an die Einzelheiten eines Verkaufsvorgang erinnern?
Ziu hat vollkommen recht, wenn er darauf hinweist, dass Höß in den Krakauer Aufzeichnungen nicht mehr von 2,5 Millionen spricht, sondern meint:
„Die Zahl der in Auschwitz zur Vernichtung eingelieferten Juden gab ich in früheren Vernehmungen mit 2,5 Millionen an. Diese Zahl stammt von Eichmann, der sie kurz vor der Einschließung Berlins, als er zum Rapport zum RFSS befohlen war, meinem Vorgesetzten, Gruppenführer Glücks gab... Nach jeder größeren Aktion mussten in Auschwitz alle Unterlagen, die Aufschluss über die Zahl der Vernichteten geben konnten, laut RFSS-Befehl verbrannt werden... Ich halte die Zahl 2 1/2 Millionen für viel zu hoch. Ich selbst wußte nie die Gesamtzahl, habe auch keine Anhaltspunkte, um sie wiedergeben zu können. Es sind mir lediglich noch die Zahlen der größeren Aktionen in Erinnerung, die mir wiederholt von Eichmann oder dessen Beauftragten genannt worden waren.“Die Veruecktheit der vorigen Aussagen wird einem recht schnell klar. Man beachte auch die Verschwoerungstheorie, nach der alle Unterlagen und Beweise vernichtet wurden. Nicht nur bei derart fantastischen Aussagen waere es noetig gewesen diese an Hand von Tatsachen und Vernunft zu ueberpruefen. Aber nein man unterliess die Such nach Spuren der vermeintlichen Tatwaffen und Opfer.
Das deckt sich mit den Schätzungen von J-C Pressac oder Frijtof Meyer, die in ihren Gutachten auch auf weniger als 2,5 Millionen Ermordeter [in Birkenau] kommen."Schaetzungen" ist gut. Normalerweise sollte man fuer so etwas eine an Hand von Sachbeweisen nachvollziehabare Grundlage haben.

Im uebrigen habe ich zu diesem Sachkreis bereits einiges in die Gallerie gestellt.

The North Face

22.10.06, 21:09

Die sind soweit ich weiß kein Geheimnis. Zumindest gab es einmal eine Guido-Knopp Reportage, in der einige von ihnen interviewt wurden (ohne schwarzen Balken über den Augen, soweit ich mich entsinne).

Ok, dann wollen wir das doch den Guido Knopp abkaufen. Übrigens er sagt auch das es ein Holocaust gab, glaubst du das auch?

Kann mir jemand hierzu was sagen:

Der französische Apotheker Jean-Claude Pressac, der eine Zeit lang Anhänger des Revisionisten Faurisson gewesen ist, wollte ganz sicher sein und Beweise haben. Inzwischen hat er nach jahrelanger Arbeit monumentale Studien über die Vergasungsanlagen veröffentlicht und eindeutige Beweise für die Existenz und Funktionsweise der Gaskammern gefunden und auch veröffentlicht. Im folgenden sind einige wesentliche Punkte von Pressac zusammengefasst:

So hat Pressac zwei weitere Dokumente gefunden, in denen Arbeiter der Firma Topf und Söhne, die mit der Entwicklung und Installierung der Gaskammern beauftragt war, auf einem Stundenzettel Arbeiten in der "Gaskammer" vermerkten.

Am 13.2.1943 wurden vom KZ Auschwitz zwölf gasdichte Türen für die Krematorien IV und V bestellt. Die Fenster und Türen waren am 25.2. fertig und wurden am 28.2. eingepasst. Ein Report derselben Firma vom 2.3.1943 enthält den Eintrag "Fußboden betonieren in Gaskammer". Den Arbeitern war augenscheinlich völlig klar, was sie da taten.
Quelle: http://www.fes-online-akademie.de/

Pervitinist

22.10.06, 21:17

Schau, Du übernimmst eine satirische Entgegnung meinerseits (denn revisionistische "Argumentation" ist Nebelwerfen und das ist schön zu Persiflieren) und willst ernsthaft von mir wissen, ob ich die Namen der Vergaser habe?
Klar habe ich die: Hitler, Himmler, Höß.
Wenn Du glaubst, dass Höß nach Peitsche und Schnaps lügt, dann sage mir, warum er sich hinterher (wo ihn definitiv niemand mehr folterte) die Mühe macht, alle Untaten aufzuschreiben?
Welchen anderen Grund könnte es geben, als sich einfach mal alles von der Seele zu schreiben und sich die Zeit zu vertreiben?

Nun, Löneberger, ich weiß ja nichts über Deinen Bildungsstand und will mir darüber auch kein Urteil erlauben, da ich davon ausgehe, daß Du hier sowieso nur eine zweitklassige "Show" abziehst. Aber trotzdem: Stell Dir einmal vor, es ginge hier nicht um den Hohlokaust, sondern um einen anderen Fall, über den Du ein Rechtsgutachten erstellen oder an einer Uni eine Seminararbeit schreiben müßtest.

Angenommen, jemand wird angeklagt, zwanzig Frauen vergewaltigt und umgebracht zu haben. Das Problem ist nur, daß erstens die Namen dieser mutmaßlichen Frauen unbekannt sind, es zweitens keine Leichen, ja nicht einmal die geringste Spur einer Leiche gibt, drittens die Mordwaffe nicht auffindbar ist bzw. nicht einmal Einigkeit über diese besteht, aber viertens ein "Geständnis" des Angeklagten vorliegt, bei dem jedoch der begründete Verdacht besteht, daß es unter Folter zustandegekommen ist.

Die Anklage behauptet nun, daß der Angeklagte, der sich ja - laut "Geständnis" schuldig bekennt - zu verurteilen ist, obwohl man 1. nicht weiß, wen er genau getötet hat, 2. nicht weiß, wie er X, Y... getötet hat, 3. eine mögliche Mordwaffe nicht vorhanden ist, 4. Zweifel über die Aussagekraft des Geständnisses bestehen, die auch von einem Gerichtspsychologen bestätigt wurden (merkwürdiges, schizoides Verhalten des Angeklagten, evtl. fragwürdige Zurechnungsfähigkeit zum Zeitpunkt des Verhörs).

Wem würdest Du in diesem Fall Glauben schenken? Der Anklage oder - rechtsstaatlichen Prinzipien folgend (in dubio pro reo) - dem Angeklagten?

Wenn dann hier und dort eine Zahl unrealistisch oder ein Detail fragwürdig erscheint, ist das vollkommen normal für Memoiren und Erinnerungen. Kernaussagen (wie "Ich mordete" oder "Ich mordete nicht") sind in Erinnerungen allerdings nicht verfälscht dargestellt.
Frag ruhig einen Kriminalpsychologen Deiner Wahl über das Wesen der Erinnerung von Zeugen.

Was "normal für Memoiren" sein mag (was ich bezweifle), ist noch lange nicht hinreichend für Dokumente, die vor Gericht beweiskräftig sein sollen.

Wenn Du mir erzählst, dass Du vor drei Wochen beim xy-Markt einkaufen warst, glaube ich Dir das, auch wenn ich mir sicher bin, dass Du nicht mehr weißt, wie die Kassiererin aussah und wieviel Du bezahlen musstest.
Ziu hat vollkommen recht, wenn er darauf hinweist, dass Höß in den Krakauer Aufzeichnungen nicht mehr von 2,5 Millionen spricht, sondern meint:

Eine solche Ungenauigkeit mag vielleicht bei Hilfsarbeitern zutreffen, die nicht mehr genau wissen, mit wievielen Nägeln sie ein Brett an die Wand genagelt haben. Aber wenn Höß tatsächlich der Kommandant des mit Abstand wichtigsten "Vernichtungslagers" gewesen sein soll und, wie von den alliierten Behauptet, die Hauptfunktion von Auschwitz in der Judenvergasung bestanden habe, dann erscheint es doch reichlich absurd, wenn er sich an dieses "kleine Detail" nicht sehr präzise erinnert und die entsprechende Zahl penibel geprüft haben sollte. Das wäre ähnlich abwegig wie zu behaupten, daß ein passionierter Automobilist sich nicht mehr an den Preis erinnert, den er für seinen Lieblingswagen gezahlt hat.

Das deckt sich mit den Schätzungen von J-C Pressac oder Frijtof Meyer, die in ihren Gutachten auch auf weniger als 2,5 Millionen Ermordeter [in Birkenau] kommen.

Na schön, dann fangen wir eben wieder (wie offenbar schon mehrmals in diesem Strang) mit der nach unten offenen Vergasungszahlen-Schlittenfahrt an, die naturgemäß gegen Null tendiert, weil sich - bislang wenigstens - keine einzige Vergasung beweisen ließ. Aber was nicht ist , kann ja noch werden; daher frisch ans Werk, ihr frommen Hohlokaust-Jünger und Freunde des credo quia absurdum! ;)

Pervitinist

22.10.06, 21:18

Ok, dann wollen wir das doch den Guido Knopp abkaufen. Übrigens er sagt auch das es ein Holocaust gab, glaubst du das auch?

Autsch!

Horagalles

22.10.06, 21:28

Die Logik mancher hier laesst zu wuenschen ueber aber nun ja:D

@The North Face:
Ich hatte Dich bereits gefragt, ob Du hier bei Skadi schon mal unter einem anderem Namen geschrieben hast. Ist das so? Ja oder Nein, wuerden mir vorerst genuegen:thumbup !

Gut das Du auf Pressac zusprechen kommst. Von ihm wurden bereits einige Buecher ins Netz gestellt.
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/
Koenntest Du mir zeigen wie er nachgewiesen hat, dass Menschenvergasungen tatsaechlich stattgefunden haben?

Denn das von Dir angedeutete Dokument ist nur durch die Brille der Holokauster wirklich beweiskraeftig. Im Text steht da naemlich z.B.:
"Fußboden betonieren im Gasskammer"...
http://www.h-ref.de/vernichtung/gaskammer/arbeitsblatt.jpg
... nachdem er bereits Fußboden einmal in dem Satz erwaehnt hatte. Aber der Handwerker ist sicher nach dem Krieg zur Klaerung dieses Dokumentes befragt worden, richtig?

The North Face

22.10.06, 21:33

Autsch!

Hast du dir was eingeklemmt? Hoffe dir ist nix passiert.
Ich werte deine Antwort als "Ja" ein.
Deine letzten Beiträge bestehen ansich nur aus Ablenkungsmanövern usw.

Aber vielleicht kannst du mir folgende Fragen beantworten:

Warum wurden in einen Raum 14 Duschen und 1 gasdichte Tür eingebaut?
Wieso wurden in einen Raum von 210 Quadratmetern nur 14 Duschen eingebaut und nicht 115, was das entsprechende Verhältnis zu den wirklichen Duschräumen in Auschwitz gewesen wäre?
Warum sind auf Inventurzeichnungen die Duschköpfe nicht an die Wasserleitungen angeschlossen?
Warum waren die Duschköpfe in einigen Gaskammern auf Holzbalken montiert? (Was bis heute zu sehen ist.) Einen funktionierenden Duschkopf würde man nie auf Holzbalken installieren.
Wieso brauchten "Auskleidekeller" aufwändige Entlüftungssysteme?
Wieso erkundigt sich ein Arbeiter brieflich nach Vorheizmöglichkeiten für einen "Leichenkeller"? Leichenkeller müssen kühl gehalten werden, Zyklon B zerdampft umso schneller, je wärmer es ist.
Warum braucht man für eine gasdichte Tür einer "Leichen- oder Desinfektionskammer" ein Guckloch?
Warum wurden hermetisch schließende Türen bestellt?
Wenn angeblich die Türen gegen schlechte Gerüche und das Desinfektionsmittel Zyklon B nötig waren, warum wurde ein Leichenkeller dann mit Zyklon B desinfiziert, was kein Desinfektionsmittel ist, sondern ein Insektizid (Insektenvertilgungsmittel)?
Und: Wenn die Gaskammern "Leichenkeller" gewesen sein sollen, was machen 14 Duschen in einem Leichenkeller?

The North Face

22.10.06, 21:37

@The North Face:
Ich hatte Dich bereits gefragt, ob Du hier bei Skadi schon mal unter einem anderem Namen geschrieben hast. Ist das so? Ja oder Nein, wuerden mir vorerst genuegen:thumbup !

Ja.

Gut das Du auf Pressac zusprechen kommst. Von ihm wurden bereits einige Buecher ins Netz gestellt.
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/
Koenntest Du mir zeigen wie er nachgewiesen hat, dass Menschenvergasungen tatsaechlich stattgefunden haben?

Denn das von Dir angedeutete Dokument ist nur durch die Brille der Holokauster wirklich beweiskraeftig.Es handelt sich um Belege für die Existenz von Gaskammern.

Dieter

22.10.06, 21:53

Übrigens: Kennst Du die Namen der Fliegerbomber von Dresden?

Es gab ja nicht nur Dresden. Diese Angriffe verliefen immer vergleichbar. Einer, der viele Angriffe für die RAF flog, sagte nachher folgendes über seine Ziele:

Doch schon der erste Bomber-Einsatz verlief anders, als er sich das vorgestellt hatte: „Ich merkte, dass ich kein Held war, mich plagte stattdessen furchtbare Todesangst. Meinen Kameraden ging es ebenso. Wir waren alle sehr still.“ Je mehr Bomben-Einsätze er flog, desto skeptischer beurteilte er deren Sinn. Nash: „Wir griffen kaum militärische Ziele, sondern fast immer nur Innenstädte an. Ich weiß nicht, wieviele Frauen und Kinder durch meine Bomben umkamen. Aber ich glaube nicht, dass der Krieg deshalb schneller zu Ende war.“ Als im Februar 1945 Dresden in Schutt und Asche fiel, war Nash nicht mehr mit dabei. Nach seinem Abschuss 1943 saß er in einem deutschen Kriegsgefangenenlager. Zu Kriegsende wurde er in Mecklenburg von britischen Truppen befreit.
[Quote: http://www.praschl.net/111.0.html ]

Noch interessanter ist allerdings Harold Nashs Bericht über seine Gefangennahme:

So schlimme Szenen wie in dem 2006 vom ZDF gezeigten »Dresden«-Film, wo britische Flieger von aufgebrachten Deutschen erschossen werden, hat Nash nicht erlebt. „Das erste Verhör durch die deutsche Polizei war zwar streng. Aber die Tochter des Polizeichefs steckte mir heimlich zwei Äpfel zu. Dann brachten sie mich, bewacht von Soldaten, im Zug nach Frankurt/Main. Wir fuhren durch eine Stadt, die gerade von unseren Bombern angegriffen worden war. Die Ruinen schwelten noch, man sah auch Tote. Das machte mich sehr verlegen. Ich war ja in britischer Uniform und fürchtete, dass die Deutschen im Abteil ihre Wut an mir auslassen würden. Aber stattdessen stand eine der deutschen Frauen im Abteil auf und reichte mir ein Stück Brot. Was für eine Geste! Ich hatte noch Tage vorher Bomben auf diese Leute geworfen und sie gaben mir zu essen, statt mich zu schlagen. Ich bin darüber zum Pazifisten geworden.“
[Quelle: http://www.praschl.net/111.0.html ]

Das nur am Rande...

Kriegsberichter

22.10.06, 21:56

Ich glaub genauso stark an den Holocaust, wie an den Wahrheitsgehalt der ersten Anti-Wehrmachtsausstellung, welche 1999 geschloßen werden musste.....;)

Horagalles

22.10.06, 22:04

Aber vielleicht kannst du mir folgende Fragen beantworten:
Du meinst diese Fragenliste von hier?
http://www.jsv-ev.de/html/die_worter__vergasung__oder__g.html
- Warum wurden in einen Raum 14 Duschen und 1 gasdichte Tür eingebaut?
- Wieso wurden in einen Raum von 210 Quadratmetern nur 14 Dushen eingebaut und nicht 115, was das entsprechende Verhältnis zu den wirklichen Duschräumen in Auschwitz gewesen wäre?
- Warum sind auf Inventurzeichnungen die Duschköpfe nicht an die Wasserleitungen angeschlossen?
- Warum waren die Duschköpfe in einigen Gaskammern auf Holzbalken montiert? (Was bis heute zu sehen ist.) Einen funktionierenden Duschkopf würde man nie auf Holzbalken installieren.
- Wieso brauchten “Auskleidekeller” aufwendige Entfüftungssysteme?
- Wieso erkundigt sich ein Arbeiter brieflich nach Vorheizmöglichkeiten für einen “Leichenkeller”? Leichenkeller müssen kühl gehalten werden, Zyklon B zerdampft umso schneller, je wärmer es ist.
- Wieso braucht man für eine gasdichte Tür einer “Leichen- oder Desinfektionskammer” ein Guckloch?
- Warum wurden hermetisch schließende Türen bestellt?
- Wenn angeblich die Türen gegen schlechte Gerüche und das Desinfektionsmittel Zyklon B nötig waren, warum wurde ein Leichenkeller dann mit Zyklon B desinfiziert, was kein Desinfektionsmittel ist, sondern ein Insektizid (Insektenvertilgungsmittek).
- Und: Wenn die Gaskammern “Leichenkeller” gewesen sein sollen, was machen 14 Duschen in einem Leichenkeller?
Wieso gibst Du die Quelle nicht an???
Und vielleicht erklaerst Du uns auch mal wie das im einzelnen eine Verwendung der Krematorien als "Menschengaskammern" nachweist! Nachdem Du natuerlich das was in den Fragen unterstellt wird auch an Hand von Unterlagen und Sachbeweisen belegt hast;)?!

Pervitinist

22.10.06, 22:04

Aber vielleicht kannst du mir folgende Fragen beantworten:

Vielleicht sagst Du mir als erstes, was Du aus jeder einzelnen dieser Fragen ableitest, damit ich verstehe, worauf Du jeweils konkret hinauswillst.

Für jedes der Probleme gibt es eine Vielzahl prinzipiell gleichmöglicher Erklärungen. Am besten also Du sagst, welche Erklärung Du für die beste hältst und wir können diskutieren, ob sie sich anhand dessen, was man tatsächlich weiß, halten läßt.

Um nur ein Beispiel herauszugreifen: Die Sache mit den Duschköpfen. Warum montiert man Duschköpfe an Holzbalken? Auf welche Duschköpfe n welchem Teil von Auschwitz (oder Birkenau) und in welchem Gebäude beziehst Du Dich überhaupt? Nur wenn man das weiß und die entsprechenden Pläne oder Fotos vorliegen hat, kann man beurteilen, was es mit der von Dir vage angedeuteten Konstruktion auf sich haben könnte.

Damit ist aber immer noch nicht die Frage beantwortet, ob die Pläne authentisch sind bzw. ob die heute zu bestaunenden (?) Duschköpfe nicht, wie die (inzwischen) zugegebenermaßen falsche "Gaskammer" in Dachau, eine Nachkriegs-Attrappe sind.

Du sprichst auch sehr ungenau von "einigen Gaskammern" usw. Um welche Räume (ob es Gaskammern sind oder nicht wollen wir ja erst herausfinden) handelt es sich genau?

Mach bitte konkrete Angaben! Denn über Luftschlösser kann man schwerlich objektiv diskutieren (und das ist es doch, was Du willst - oder nicht?)

Herr Doktor

22.10.06, 22:07

Schau, Du übernimmst eine satirische Entgegnung meinerseits (denn revisionistische "Argumentation" ist Nebelwerfen und das ist schön zu Persiflieren)

Ich gebe euch mal einen Tipp, es gibt da so eine Seite von Germar Rudolf. Sie heißt www.vho.org und dort findet ihr Antworten auf alle eure Fragen. Ihr müßt nur suchen und dann ordentlich lesen, und zwar mehrmals durchlesen.

Lönebergar

22.10.06, 22:16

Nun, Löneberger, ich weiß ja nichts über Deinen Bildungsstand und will mir darüber auch kein Urteil erlauben, da ich davon ausgehe, daß Du hier sowieso nur eine zweitklassige "Show" abziehst.

Und das muss ich mir von einem sagen lassen, dessen "Show" nicht mal viertklassig ist!

Angenommen, jemand wird angeklagt, zwanzig Frauen vergewaltigt und umgebracht zu haben. Das Problem ist nur, daß erstens die Namen dieser mutmaßlichen Frauen unbekannt sind, es zweitens keine Leichen, ja nicht einmal die geringste Spur einer Leiche gibt, drittens die Mordwaffe nicht auffindbar ist bzw. nicht einmal Einigkeit über diese besteht, aber viertens ein "Geständnis" des Angeklagten vorliegt, bei dem jedoch der begründete Verdacht besteht, daß es unter Folter zustandegekommen ist.

Als wenn nicht Namen von Juden bekannt wären, deren Spur sich in Auschwitz verliert.
Als wenn man Leichen nicht verschwinden lassen könnte.
Wusstest Du, dass es eine Zeit in Argentinien gab, in der man Menschen aus dem Flugzeug ins Meer schmiss? Gilt hier: Keine Leichen, kein Verbrechen? So würde zumindest die Junta argumentieren, Totalitaristen geben und nehmen sich da gegenseitig nix, nicht?
Mordorte können mitunter gesprengt werden, aber Zyklon B-Lieferungen in einem Ausmaß, mit dem man alle Läuse Polens töten könnte (und später ohne Warngeruch) sind nachgewiesen.
Es gibt mehrere Zeugenaussagen. Der angeblich gefolterte Zeuge vermerkt das Verbrechen nach dem Prozess in seinen Erinnerungen/seinem Tagebuch.

Was "normal für Memoiren" sein mag (was ich bezweifle), ist noch lange nicht hinreichend für Dokumente, die vor Gericht beweiskräftig sein sollen.

Das ist eine Diskussion und keine Gerichtsverhandlung.
Mittlerweile merkt man Deiner Argumentation eine gewisse Verzweiflung an.

Die sind soweit ich weiß kein Geheimnis. Zumindest gab es einmal eine Guido-Knopp Reportage, in der einige von ihnen interviewt wurden (ohne schwarzen Balken über den Augen, soweit ich mich entsinne).

Es gibt auch eine BBC-Reportage über Auschwitz, in der SS-Männer, die in Auschwitz "stationiert" waren, ohne Balken über den Augen von den Vergasungen erzählen.
Woher weißt Du, dass die Bomber-Piloten bei Knopp die Wahrheit erzählen und die SS-Männer bei der BBC lügen?
Bzw. warum sind Zeugen bezüglich der Dresden-Bombardierungen auf einmal beweiskräftig?

Horagalles

22.10.06, 22:23

... aber Zyklon B-Lieferungen in einem Ausmaß, mit dem man alle Läuse Polens töten könnte (und später ohne Warngeruch) sind nachgewiesen. Genau das war doch der Zweck der Lieferungen. Was es mit dem Warngeruch auf sich hat, muesstest Du mal klaeren. Uebrigens wieviel % des Zyklon B wurde denn Deiner Ansicht Zwecks Menschentoetung eingesetzt und wieviel % fuer die Laeuse?
Es gibt mehrere Zeugenaussagen. Der "angeblich gefolterte Zeuge" vermerkt das Verbrechen nach dem Prozess in seinen Erinnerungen/seinem Tagebuch.
...Und weshalb waere das im Tagebuch dann so ein starker Beweis? Gab es beim Prozess nicht viel staerkere Beweise?!

Wolke

22.10.06, 22:31

Danke an diese Diskussionsrunde, die Argumente und Gegenargumente beider Lager übersichtlich macht.
Irgendwie sehe ich Euch wie fechtende Sparring"partner", die sich für noch kommende Auseinandersetzungen die Waffen schärfen, und die Schwächen des Gegners suchen.
Schade nur, daß immer diese persönlichen Seitenhiebe sein müssen.
Wer ohne diese Methode auskommt, scheint näher an der Wahrheit zu sein...

The North Face

22.10.06, 22:31

Wieso gibst Du die Quelle nicht an???
Und vielleicht erklaerst Du uns auch mal wie das im einzelnen eine Verwendung der Krematorien als "Menschengaskammern" nachweist! Nachdem Du natuerlich das was in den Fragen unterstellt wird auch an Hand von Unterlagen und Sachbeweisen belegt hast;)?!

Horagalles,

diese Fragen habe ich von Dr.Prof.Arthur Mandelbaum, vom Institut für Wahrheitsfindung in Jerusalem.
Was spielt das für eine Rolle woher ich diese Fragen habe? Da ihr anscheinend nur mit Gegenfragen argumentieren könnt, gehe ich davon aus das ihr keine Antworten darauf habt.

Pervitinist

22.10.06, 22:37

Als wenn nicht Namen von Juden bekannt wären, deren Spur sich in Auschwitz verliert.

Einmal angenommen, das stimmt (was ich nicht weiß, vielleicht kannst Du konkrete Namen nennen?). Du sagst mit berechtigter Vorsicht: "deren Spur sich in Auschwitz verliert". Was wissen wir aufgrund dieser Auskunft über die Art und Weise ihres Verschwindens? Könnte es sein, daß sie in ein Ghetto im Osten deportiert wurden (siehe obige von Horagalles gepostete Karte)? Daß sie dann von der Roten Armee befreit wurden und später nach Israel emigrierten, wo sie sich evtl. sogar unter neuem, hebräischem Namen niederließen? Kannst Du das ausschließen? Denk daran, Du versuchst hier Deutschen einen millionenfachen Massenmord in die Schuhe zu schieben. Bloße Vermutungen über den Verbleib "verschwundener" Personen reichen da als Beleg nicht aus.

Und überhaupt: Wenn angeblich die "Vernichtungsmaschinerie" der Nazis so ausgeklügelt war, wie konnten sich dann überhaupt die Spuren verlieren? Vernünftigerweise wäre für jedes Vergasungsopfer eine glaubhafte Legende erfunden worden.

Als wenn man Leichen nicht verschwinden lassen könnte.
Wusstest Du, dass es eine Zeit in Argentinien gab, in der man Menschen aus dem Flugzeug ins Meer schmiss? Gilt hier: Keine Leichen, kein Verbrechen? So würde zumindest die Junta argumentieren, Totalitaristen geben und nehmen sich da gegenseitig nix, nicht?

Das fehlte noch: Die Theorie, daß Hermann Göring der Luftwaffe den Befehl gab, 2,5 Millionen Juden mit Ju-52s von Auschwitz weg in die Ostsee zu fliegen und dort als Fischfutter abzuwerfen. Darauf kann nur ein Lönebergar kommen! :thumbup

Mordorte können mitunter gesprengt werden, aber Zyklon B-Lieferungen in einem Ausmaß, mit dem man alle Läuse Polens töten könnte (und später ohne Warngeruch) sind nachgewiesen.
Es gibt mehrere Zeugenaussagen. Der "angeblich gefolterte Zeuge" vermerkt das Verbrechen nach dem Prozess in seinen Erinnerungen/seinem Tagebuch.

Angenommen, man hätte die Leichen verschwinden lassen bzw. verbrannt, die knochen pulverisiert etc. Warum gibt es dann bis heute keinen Nachweis über den Verbleib der sterblichen Überreste? Bei einer Anzahl von angeblich 700,000 Leichen in Treblinka und wie das von Dir akzeptierte Zeugnis sagt 2,5 Millionen oder etwas (?) weniger in Auschwitz wäre in jedem Fall ein ganz schöner Haufen übrig geblieben (siehe zu konkreten Rechnungen einige der Videos auf www.onethirdoftheholocaust.com). Dieser hat sich offenbar - entgegen den Gesetzen der Physik (Prinzip der Materieerhaltung) - in Luft aufgelöst.

Wenn es nicht einmal Überreste von angeblichen Vergasungsleichen gibt (keine Asche, kein Knochenmehl o. dgl.), was soll man daraus schließen? Daß die Nazis über die Gesetze der Physik erhaben waren oder daß die angeblichen Massenvergasungen vermutlich nicht stattgefunden haben?

Das ist eine Diskussion und keine Gerichtsverhandlung.
Mittlerweile merkt man Deiner Argumentation eine gewisse Verzweiflung an.

Genauer gesagt: Es handelt sich um eine Diskussion über Gegenstände von Gerichtsverhandlungen. Eine gewisse Objektivität ist also schon angebracht, wenn man ernsthaft etwas lernen und beitragen und nicht nur Phrasen dreschen bzw. andere von der Diskussion abhalten will.

The North Face

22.10.06, 22:39

Ich gebe euch mal einen Tipp, es gibt da so eine Seite von Germar Rudolf. Sie heißt www.vho.org (http://www.vho.org) und dort findet ihr Antworten auf alle eure Fragen. Ihr müßt nur suchen und dann ordentlich lesen, und zwar mehrmals durchlesen.

Oder so:
Ich gebe euch mal einen Tipp, es gibt da so eine Seite. Sie heißt http://www.h-ref.de/ und dort findet ihr Antworten auf alle eure Fragen. Ihr müßt nur suchen und dann ordentlich lesen, und zwar mehrmals durchlesen.

Pervitinist

22.10.06, 22:39

Lönebergar

22.10.06, 22:40

Genau das war doch der Zweck der Lieferungen.

Pervitinist meinte, die Tatwaffe sei nicht auffindbar gewesen.
Wenn ich mit einem Messer einen Menschen töte, dann hilft es mir auch nicht, dass ich ansonsten mein Messer nur zum Essen benutzt habe.

Was es mit dem Warngeruch auf sich hat muesstest Du mal klaeren.

"Zyklon-B without irritant (ohne Reizstoff) was delivered by the Dessauer Werke as from August 1942. This was because a LACK of the warning agent generally used, a bromoacetic ester. The Degesch laboratory people, who had remained at Frankfurt, would have liked to replace it by a chlorinated carbon dioxide ester [methyl chloroformiate] with a suffocating effect, but the Friedburg management decided to produce Zyklon-B with no warning agent."
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0017.shtml

Alles in allem ist das die perfekte Mordwaffe.

pgz

22.10.06, 22:47

Jetzt ma Butter bei die Fische, um diesen Trollen etwas Futter zu geben. Wie ich schon weiter oben dargelegt habe, ist es vollkommen unerheblich, unter welchen Umständen die Aussagen von Höß zustande gekommen sind. Das einzig wesentliche ist der Inhalt der Aussage selbst.

Da steht dann nachzulesen (irgendwo, das kann jemand anderes suchen, falls es bezweifelt wird):

1. Für eine Vergasung wurde eine Menge von 4-6kg Zyklon B je 1000 Personen benötigt, je nach äußerer Luftfeuchtigkeit
2. Die Tötungszeit betrug 3 bis 15 Minuten
3. Die Gaskammer konnte 3000 Personen fassen (210m² Kammer)

Ob nun damit 10000 Juden oder 10 Millionen Juden umgebracht worden sein sollen, spielt erst dann eine Rolle, wenn der Tötungsmechanismus wie von Höss angegeben wurde, überhaupt stimmen kann.

Ich unterstelle für diese Gaskammer einmal 2000 Personen, was auch von anderen sogenannten Zeugen behauptet und sogar überboten wird (Vrba).

Für diese Gaskammer ist auch "bekannt", daß es im Dach 4 Einwurfschächte gegeben hat. Auch dies nehme ich also als "wahr" an, obwohl es erlogen ist.
Desweiteren ist auch "bekannt", daß es dann 4 sogenannte Kulasäulen mit einem Töpfchen gegeben hat, in welche das Zyklon eingebracht wurde und dann bis zum Boden heruntergelassen wurde. Hierfür existieren sogar bemaßte Zeichnungen vom "Erzeuger" dieser Lüge. Ich nehme auch diese Konstruktion als "wahr" an.

Ich habe nehme also alle Aussagen exakt so, wie sie getätigt wurden.

Nun müssen noch weitere Angaben hinzukommen, welche nicht getätigt wurden, welche ich aber im Sinne *für* die Holocaustlüge erdichte. Dies betrifft die Lufttemperatur, die Luftfeuchtigkeit und die Oberflächentemperaturen in diesem angeblichen Vergasungsraum. Hierfür nehme ich an, daß die Raumlufttemperatur 37°C, die relative Luftfeuchtigkeit überall 100% und alle Oberflächentemperaturen der raumumschließenden Flächen ebenfalls 37°C betragen haben. Selbst im Winter.
Diesen Raumklimazustand nehme ich sogar ab dem Zeitpunkt des Zykloneinwurfs als gegeben an! Zur Info: Tatsächlich kommt man nicht über 33°C am Ort des Zyklons hinaus, wenn alles im Dauerbetrieb gefahren wird.

Desweiteren nehme ich an, daß sich das durch Verdampfung entwickelnde Blausäuregas sofort im Raum verteilt. Gerade dieser Umstand ist überhaupt nicht möglich, aber ich unterstelle dies einfach. Weitere eigentlich ebenfalls limitierende Faktoren lasse ich bewußt weg.

Dies ist also eine nach Aussagen oder besser noch nach Judenphantasien optimal funktionierende Gaskammer.

Nun frage ich mich einfach, wieviele kg Zyklon benötige ich, um unter diesen Optimalumstanden die 2000 Juden innerhalb von 3 bis 15 Minuten zu töten. Das ist die Zeitspanne, welche in der Hößaussage steht. "Meist" werden es dann wohl so etwa 6-12 Minuten gewesen sein :-)

Die Ergebnisse (Pervitinist, die Daten weichen jetzt etwas ab, weil ich günstigste Klimaumstände vorausgesetzt habe):
****************************
Für eine 15 Minutentötung werden 28,6 kg Zyklon B benötigt! Zu diesem 15-Minutenzeitpunkt herrscht dann eine HCN-Konzentration von 0,627g/m³ und es sind 0,439 kg HCN verdampft. Die Verdampfungsleistung beträgt dabei 421 Watt.
Bemerkung: In einen Kulabehälter hätten dann 7kg Zyklon hineinpassen müssen. Das ist nicht möglich. Der spezifische Zyklon B Bedarf mit 14,3 kg/1000 Personen ist weitaus höher als die maximal 6kg/1000 P der Hössaussage!

Für eine 3 Minutentötung werden 522 kg Zyklon B benötigt! Zu diesem 3-Minutenzeitpunkt herrscht dann eine HCN-Konzentration von 3,82g/m³ und es sind 1,68 kg HCN verdampft. Die Verdampfungsleistung beträgt dabei 8490 Watt.
Bemerkung: In einen Kulabehälter hätten dann 105kg Zyklon hineinpassen müssen. Das ist nicht möglich. Der spezifische Zyklon B Bedarf mit 261kg/1000 Personen ist weitaus höher als die maximal 6kg/1000 P der Hössaussage!
*****************************

Wenn ich die tatsächlich vorhanden gewesenen Raumklimaverhältnisse unterstellen würde, wäre der Zyklon B Bedarf sogar noch doppelt so hoch gewesen (das sind etwa die Angaben, welche ich Dir, Pervitinist, getätigt habe)!

Ich hoffe nun, daß unsere Trolle auch diese Angaben sachgerecht anzweifeln werden. Obwohl, ich denke, man müßte hier eine Zulassungssperre für Leute mit IQ unter 70 beantragen, damit das Thema nicht so zugemüllt wird. Ein Prinzip dieser Trolle ist es nämlich, Informationen mit Müll zuzudecken.

Lönebergar

22.10.06, 23:04

Was wissen wir aufgrund dieser Auskunft über die Art und Weise ihres Verschwindens? Könnte es sein, daß sie in ein Ghetto im Osten deportiert wurden (siehe obige von Horagalles gepostete Karte)? Daß sie dann von der Roten Armee befreit wurden und später nach Israel emigrierten, wo sie sich evtl. sogar unter neuem, hebräischem Namen niederließen?

Das glaubst Du?
Dass Juden aus ihrer Heimatstadt nach Auschwitz und von dort in ein beliebiges Ghetto außerhalb ihrer Heimatstadt gefahren wurden?
Warum hat man nicht die einfachste Lösung gewählt und die Juden alle in den jeweilgen Ghettos gelassen, bis Madagaskar zur Verfügung gestanden hätte?

Und überhaupt: Wenn angeblich die "Vernichtungsmaschinerie" der Nazis so ausgeklügelt war, wie konnten sich dann überhaupt die Spuren verlieren? Vernünftigerweise wäre für jedes Vergasungsopfer eine glaubhafte Legende erfunden worden.

Ach ja, Du meinst auch, Höß hätte Buch führen müssen über jeden Ermordeten! Wozu?

Das fehlte noch: Die Theorie, daß Hermann Göring der Luftwaffe den Befehl gab, 2,5 Millionen Juden mit Ju-52s von Auschwitz weg in die Ostsee zu fliegen und dort als Fischfutter abzuwerfen. Darauf kann nur ein Lönebergar kommen! :thumbup

Erst einen an den Haaren herbeigezogenen Vergleich bringen (Vergewaltigung von 20 Frauen) und dann die Angelegenheit ins Lächerliche ziehen, wenn ich auf Deinen Vergleich eingehe. Schlechter Stil!

Angenommen, man hätte die Leichen verschwinden lassen bzw. verbrannt, die knochen pulverisiert etc. Warum gibt es dann bis heute keinen Nachweis über den Verbleib der sterblichen Überreste? Bei einer Anzahl von angeblich 700,000 Leichen in Treblinka

Wir sprechen gerade von Auschwitz und nicht von Treblinka. In Auschwitz gab es Krematorien. Pressac hat schön gezeigt, dass in Auschwitz die Möglichkeit bestand, mit der anfallenden Zahl an Leichen umgehen zu können.

Genauer gesagt: Es handelt sich um eine Diskussion über Gegenstände von Gerichtsverhandlungen. Eine gewisse Objektivität ist also schon angebracht, wenn man ernsthaft etwas lernen und beitragen und nicht nur Phrasen dreschen bzw. andere von der Diskussion abhalten will.

Dass heißt, die Aufzeichnungen von Höß sind dann beweiskräftig, wenn Du mir erzählen willst, dass er gefoltert wurde. Ansonsten aber nicht.
Dass heißt, Buber-Neumanns Buch ist dann beweiskräftig, wenn sie schreibt, dass Ravensbrück sauberer war als die Lager Stalins, aber nicht, wenn sie von Massenmorden der SS an Juden schreibt?
Dass heißt, wenn ein britischer Pilot bei Knopp von Bombenabwürfen über Dresden erzählt, ist für Dich damit hinreichend belegt, dass es auch so war. Ein SS-Mann bei BBC lügt aber, wenn er von Vergasungen in Birkenau erzählt?
Macht man Dich auf Deine hinterfotzige Argumentationsweise aufmerksam, brüllst Du "Troll", statt selbstkritisch noch einmal hinzuschauen, wie Du versuchst, Nebelkerzen zu zünden.

Pervitinist

22.10.06, 23:17

Das glaubst Du?
Dass Juden aus ihrer Heimatstadt nach Auschwitz und von dort in ein beliebiges Ghetto außerhalb ihrer Heimatstadt gefahren wurden?
Warum hat man nicht die einfachste Lösung gewählt und die Juden alle in den jeweilgen Ghettos gelassen, bis Madagaskar zur Verfügung gestanden hätte?

Offensichtlich haben solche Transporte stattgefunden (siehe ein paar Seiten weiter oben in diesem Strang). Willst Du das bestreiten? Und wovon reden wir hier überhaupt? Auf welche konkreten Namen beziehst Du Dich? Vielleicht gelingt es uns ja, das wahre Schicksal einiger Verschickter zu rekonstruieren. Damit wird man ihnen sicher, auch wenn sie umgekommen sein sollten, eher gerecht, als sie ohne Anhaltspunkt als "vergast" zu deklarieren.

Wir sprechen gerade von Auschwitz und nicht von Treblinka. In Auschwitz gab es Krematorien. Pressac hat schön gezeigt, dass in Auschwitz die Möglichkeit bestand, mit der anfallenden Zahl an Leichen umgehen zu können.

Na dann lies noch einmal die Aussagen von Höß, wo von Verbrennungsgräben, Leichenhaufen und dergleichen die Rede ist (siehe oben). Ich habe zunehmend den Eindruck, daß es Dir nur darum geht, die Diskussion nicht von der Stelle kommen zu lassen. Im übrigen: Hältst Du die Annahme für falsch, daß in Treblinka 700,000 Juden im Frühjahr 43 auf Freiluft-Grills (!) verbrannt und dann ohne eine Spur zu hinterlassen an Ort und Stelle im polnischen Ackerboden vergraben wurden? - Dann bist Du ja am Ende selbst schon ein halber Revisionist :-O :-O Schande über Dich! Paß auf, daß Du damit nicht in BRD-Schutzhaft landest!

Dass heißt, die Aufzeichnungen von Höß sind dann beweiskräftig, wenn Du mir erzählen willst, dass er gefoltert wurde. Ansonsten aber nicht.
Dass heißt, Buber-Neumanns Buch ist dann beweiskräftig, wenn sie schreibt, dass Ravensbrück sauberer war als die Lager Stalins, aber nicht, wenn sie von Massenmorden der SS an Juden schreibt?

Sag mal, von welcher Netz-Seite hast Du denn diese merkwürdige Argumentationsweise? Warum sollen denn in einem Buch, in dem ein Satz wahr ist, alle anderen auch notwendigerweise wahr sein und in einem, in dem ein Satz falsch ist, alle anderen Falsch? Dasselbe gilt von Zeugen und Dokumenten.

Macht man Dich auf Deine hinterfotzige Argumentationsweise aufmerksam, brüllst Du "Troll", statt selbstkritisch noch einmal hinzuschauen, wie Du versuchst, Nebelkerzen zu zünden.

Ich möchte Dich bitten, von Beleidigungen wie "Hinterfotzig" abzusehen und Dich endlich dem Niveau von Skadi anzupassen.

Im übrigen bitte ich anstandshalber auf den detaillierten Beitrag von pgz einzugehen. Oder leiden die Anhänger der Religion des großen Holo unter einer Rechenschwäche (zu Deutsch Arithmasthenie)? ;)

Pervitinist

22.10.06, 23:24

Ich gebe euch mal einen Tipp, es gibt da so eine Seite von Germar Rudolf. Sie heißt www.vho.org und dort findet ihr Antworten auf alle eure Fragen. Ihr müßt nur suchen und dann ordentlich lesen, und zwar mehrmals durchlesen.

Oder so:
Ich gebe euch mal einen Tipp, es gibt da so eine Seite. Sie heißt http://www.h-ref.de/ und dort findet ihr Antworten auf alle eure Fragen. Ihr müßt nur suchen und dann ordentlich lesen, und zwar mehrmals durchlesen.

Wenn ich auch einen Tip geben darf: Schaut Euch beide Seiten an (www.vho.org und www.h-ref.de) - und lest dazu ein paar gute (in D erlaubte und verbotene) Bücher - und bildet Euch Euer eigenes Urteil!

Lönebergar

22.10.06, 23:41

Offensichtlich haben solche Transporte stattgefunden (siehe ein paar Seiten weiter oben in diesem Strang).

Hast Du denn Beweise dafür?
Außerdem wollte ich von Dir wissen, was der Sinn solcher Transporte (Ghetto A --> Auschwitz --> Ghetto B) hätte sein sollen.
Während die Historiker wissen, wieviele Züge wann nach Auschwitz fuhren, scheinen die Wegtransporte noch gänzlich unerforscht. Wohl, weil es in großem Stil gar keine gab.

Willst Du das bestreiten? Und wovon reden wir hier überhaupt? Auf welche konkreten Namen beziehst Du Dich? Vielleicht gelingt es uns ja, das wahre Schicksal einiger Verschickter zu rekonstruieren.

Wie sollte Dir das gelingen? Bist Du ein Forscher?
Versuche, etwas über den Verbleib der Nonne Edith Stein (geboren am 12. Oktober 1891 in Breslau) herauszufinden?
Ahh... ich vergaß... die wurde wohl vom Mossad gebeten, einen anderen Namen anzunehmen, als sie sich nach 45 in Tel Aviv niederließ...
Oder sie starb an Typhus, weil nicht genug Zyklon B da war, um die Läuse zu töten...

Damit wird man ihnen sicher, auch wenn sie umgekommen sein sollten, eher gerecht, als sie ohne Anhaltspunkt als "vergast" zu deklarieren.

Nur wird man sich als Revisionist die Frage gefallen lassen müssen, wohin die alle verschwunden sind.
Wenn man dann antwortet "Sowjetunion --> neuer Name --> Israel" ist man Verschwörungstheoretiker und mit solchen zu diskutieren, das ist mühsam.

Ich habe zunehmend den Eindruck, daß es Dir nur darum geht, die Diskussion nicht von der Stelle kommen zu lassen.

Lies doch mal bei Pressac nach, dass die Vergasungen durchaus unter geltenden Naturgesetzen stattfinden konnten.
Es ist mühsam, hier immer wieder revisionistische Ausflüchte widerlegen zu müssen, die längst von anderen widerlegt worden sind. Durch solche Ausflüchte kommt die Diskussion nicht voran. Wenn hier von Postkarten schwadroniert wird, die aus Auschwitz I gesendet wurden, dann wird die Diskussion über die Vernichtungen in Auschwitz II natürlich mit billigen Taschenspielertricks verzögert.

Warum sollen denn in einem Buch, in dem ein Satz wahr ist, alle anderen auch notwendigerweise wahr sein und in einem, in dem ein Satz falsch ist, alle anderen Falsch? Dasselbe gilt von Zeugen und Dokumenten.

Wenn Du sagst, die Aufzeichnungen von Höß seien nicht beweiskräftig, wirkt das eben unglaubwürdig, wenn man weiß, dass Du ein paar Beiträge zuvor noch jubelnd zugestimmt hast, als einer mit genau diesen Aufzeichnungen die Folterungen an Höß beweisen konnte.

Ich möchte Dich bitten, von Beleidigungen wie "Hinterfotzig" abzusehen und Dich endlich dem Niveau von Skadi anzupassen.

Hattest Du Dich nicht öffentlich bei GFM Schörner bedankt, als der mich "Abschaum" (scum) nannte?
Du willst was vom Niveau auf Skadi erzählen, wenn Du unliebsame Diskussionspartner, sobald sie Dich alt aussehen lassen, als "Jude" bezeichnest und fragst, ob sie schon "Bar Mitzwa" hatten?

Auf pgz's Beitrag eingehen sollen Naturwissenschaftler, ich kann seine Aussagen nicht auf Wahrheitsgehalt überprüfen. Bist Du denn Physiker und Chemiker, Pervertinist?

Für eine 15 Minutentötung werden 28,6 kg Zyklon B benötigt!

Steht bei Pressac alles ganz anders, warum sollte der lügen, wo er doch ursprünglich ausgezogen war, um die Vergasungsthese zu widerlegen? Vom Mossad gekauft vermutlich...
Ich glaube, hier werden im Bereich "Naturwissenschaften" von Revisionisten ähnliche Nebelkerzen geworfen wie in den Bereichen, in denen ich es nachvollziehen kann. Und die Gemeinde glaubts dann ganz dankbar...

pgz

23.10.06, 01:52

So, nun machen wir noch mal Butter bei de Fische, aber anders herum. Auf unsere Altvorderen können wir stolz sein. Sie waren zu der damaligen Zeit absolute Weltspitze. Deutschland war nicht nur in Wissenschaft und Technik führend sondern auch in moralischen Angelegenheiten kompetent, wie man das heutzutage nennt. Der Deutsche war in aller Welt geachtet. Ganz im Gegensatz zum Juden. Der wurde überall nur verachtet.

Die technischen Spitzenleistungen unserer Väter und Großväter will ich gar nicht einzeln auführen, das wissen wir oder sollten es wenigstens wissen. Nun nehmen wir einfach einmal an, wir hätten diese Juden tatsächlich ausrotten wollen und hätten uns trotz weitaus besserer "High Tech" Möglichkeiten dazu entschlossen, die Juden unbedingt in solch idiotischen Gaskammern mit gerade einmal einem Lastenaufzug und dummerweise vergessenen Einwurfsöffnungen für das Zyklon zu töten.
Außerdem war das Zyklon auch immer knapp. Aber damit die Nachwelt einen sauberen Holocaust serviert bekommt, muß man die Juden, egal ob sinnig oder unsinnig, mit irgend einem Giftgas schließlich töten. Einfach nur im eigenen Saft ersticken zu lassen, wäre ja nicht human, auch wenn es die allerbequemste und bis auf die nachfolgende Lösungsmöglichkeit sogar schnellste Möglichkeit gewesen wäre.

Was hätte ein Deutscher, dem doch jeder unnötige Handgriff zu viel ist und deshalb darüber nachdenkt, wie er den erfindungsreich am besten verhindern kann, gemacht?
Geguckt hatte er erstmal, was die Pollacken alles beim Krema/Bäckereibau so vergessen haben und was da ist. Aha, Krema ist da. Und nebenan sind die Gasgeneratoren. Lüftung für die "Gaskammern" ist da, Zuluft und Abluft.

Man hätte von den Gasgeneratoren, welche aus Kohle ein Brenngas mit etwa 35% Kohlenmonoxid fabrizierten, ein 100mm Rohr in die Zuluftleitung geleiitet, also so etwas ähnlich lappriges wie ein Ofenrohr. Einen Schieber zum Absperren hätte man auch noch dran gebastelt. Dann hätte man noch die Lüftungsanlage mit einer Kurzschlußmöglichkeit versehen, sodaß die Gaskammer im Umluftbetrieb gefahren werden kann.

Dann hätte man die Juden eingeladen, so nett, wie das die bekannten "Zeugen" alle erzählt haben.

Wenn dann eine Charge drin ist, egal ob 500 oder 2500, hätte man die Lüftung auf Umluft umgestellt und den Ofenrohr-Absperrschieber geöffnet.
Wenn im Raum eine CO Konzentration von 0,5% erreicht ist, sind nach 5 Minuten die Leute bereiits tot. Verbrauch dann etwa 7m³ Brenngas insgesamt, welches innerhalb einer Minute in den Vergasungsraum eingeströmt und wegen der Umluft bereits verteilt ist. Die 7m³ Brenngas/Minute ist nur ein kleiner Teil der für die Kremas benötigten Brenngasleistung. Da flackert nicht mal die Flamme im Ofen :-)

Anschließend wird die Lüftung auf Frischluftlüftung gestellt und etwa 25 Minuten später kann der Raum gefahrlos betreten werden.

Die Umrüstung auf eine hocheffiziente, preiswerte, sichere, unauffällige Tötung wäre also ein Klacks gewesen. Weniger aufwendig als die idiotische Drahtnetzsäulenkonstruktion samt vergessenen Einwurfsöffnungen der Juden"konstrukteure", welche nicht einmal funktioniert hätte. Der Verbrauch an Kohle für solch eine 2000er Vergasung ist natürlich auch "enorm": Rund 1 kg Kohle.

Die extreme Gefährlichkeit von Generatorgas war zu der damaligen Zeit selbstverständlich auch schon bekannt. Praktisch die ganze Bevölkerung wußte das. In jedem Haushalt gab es Generatorgas in Form von Stadtgas, mit dem die Gasöfen in der Küche betrieben wurden. Diesem Stadtgas wurde extra ein Geruchsstoff beigemischt, damit man das geruchlose, aber extrem gefährliche Gas riechen konnte. Zu dieser Zeit gab es auch 1/2 Mio Generatorgaskraftfahrzeuge. Solch ein Ding durfte man nur mit einer besonderen Ausbildung fahren und betreiben. In dieser Ausbildung wurde der Umgang mit dem Gasgenerator gelehrt und immer auf die Gefährlichkeit wegen des geruchlosen CO hingewiesen. Sogar auf die Windrichtung mußte man daher achten und Betrieb in einer Garage gab es schon überhaupt nicht.

Und all dieses allgemein vorhandene Wissen soll ausgerechnet beim Problem der angeblichen Judenvergasung plötzlich vergessen gewesen sein?

Lönebergar:
Zyklon B...Alles in allem ist das die perfekte Mordwaffe.

Du spaßt :-)))

Pervitinist

23.10.06, 02:27

Hast Du denn Beweise dafür? Außerdem wollte ich von Dir wissen, was der Sinn solcher Transporte (Ghetto A --> Auschwitz --> Ghetto B) hätte sein sollen. Während die Historiker wissen, wieviele Züge wann nach Auschwitz fuhren, scheinen die Wegtransporte noch gänzlich unerforscht. Wohl, weil es in großem Stil gar keine gab.

Warum willst Du ständig etwas von mir (oder von Horagalles, Schörner, Pediers, Thorburn, ...) wissen und nicht einfach die Wahrheit wissen? Ich für meinen Teil bin daran interessiert, mir ein unvoreingenommenes Urteil über die Sache zu bilden und nicht über Dich (oder Deine übergestülpte Netz-Identität).

Das Leben ist kurz, Lönebergar, nicht nur in Auschwitz ;) - zu kurz jedenfalls, um es mit Trollereien zu vertrödeln, die Dich selber und andere nur weiter von der Wahrheit und vom kritischen Denken entfernen.

Aber zu Deiner Frage, die an sich gar nicht so unvernünftig ist, auch wenn mir Deine Konklusion übereilt erscheint. Es gibt durchaus Indizien über den Verbleib von Juden, die von Auschwitz wegtransportiert wurden. Um nur einige Beispiele zu nennen:

Only a portion of the Jews who had been deported from France to Auschwitz remained in the camp. The remainder were transported further east, namely to the occupied Eastern territories ("Russia"), where a camp was to be built for them. The barracks for this camp were to be transported by train.

In his Mémorial de la Déportation des Juifs de France, Serge Klarsfeld mentions a May 1944 transport of 878 French Jews to Tallinn (Reval), Estonia, as well as to Kaunas, Lithuania. Among the deported, there were also children between 12 and 15, of whom most were definitely too young to work. So why were they sent to the Baltic lands?

This is not the only documentary evidence to show that Jews who were unable to work were not killed in Auschwitz, but instead were taken further to the East. A July 1942 SS memo on Jewish deportations reports:[note 31]

On July 20, 1942, SS Lt. Colonel Eichmann and SS First Lieutenant [Obersturmführer] Nowak of the Reich Security Main Office [RSHA] IV B4 [Jewish affairs section] telephoned. With SS Lt. Colonel Eichmann, the question of the relocation of children was discussed. He decided that as soon as transport into the [Polish] Generalgouvernement is once again possible, transports of children would roll. SS First Lieutenant Nowak assured that by late August or early September approximately six transports would be possible into the Generalgouvernement. They would contain all types of Jews (including those unable to work and the elderly). [...]http://www.ihr.org/jhr/v19/v19n4p-4_Graf.html
usw.

Aber weitere Untersuchungen sind, wie auch das Fazit des zitierten ihr-Artikels lautet, nötig, um Details zu verifizieren. Es handelt sich also um ein echtes Desiderat der Forschung, bei dem voreilige Schlüsse wie "jeder Jude, von dem wir ab 44 nichts wissen, ist vergast worden" nicht angebracht sind.

Decisive progress in the investigation of the fate of Europe's Jews during the Second World War, including reliable estimates of Jewish wartime losses, can be expected only after historians gain access to previously unknown documents from archives in eastern Europe and the former USSR. When I say "historians" I naturally mean the revisionists, because our opponents will not tackle this task. http://www.ihr.org/jhr/v19/v19n4p-4_Graf.html

Wie sollte Dir das gelingen? Bist Du ein Forscher?
Versuche, etwas über den Verbleib der Nonne Edith Stein (geboren am 12. Oktober 1891 in Breslau) herauszufinden?
Ahh... ich vergaß... die wurde wohl vom Mossad gebeten, einen anderen Namen anzunehmen, als sie sich nach 45 in Tel Aviv niederließ...
Oder sie starb an Typhus, weil nicht genug Zyklon B da war, um die Läuse zu töten...

Dein Sarkasmus ist hier wie auch sonst fehl am Platz, da es doch immer noch um das Verschwinden oder Sterben von Menschen geht, die Dir als Humanist doch eigentlich am Herzen liegen sollten?

Zu der katholischen "Heiligen" Edith Stein gibt es jedenfalls Argumente, die gegen die übliche Annahme, sie sei ausgerechnet "am 9. August 1942" (keine kath. Heiligsprechung ohne Todesdatum) in Auschwitz "vergast worden", in Frage stellen. Siehe hier: http://www.vho.org/aaargh/engl/FaurisArch/RF981104.html

Nur wird man sich als Revisionist die Frage gefallen lassen müssen, wohin die alle verschwunden sind.
Wenn man dann antwortet "Sowjetunion --> neuer Name --> Israel" ist man Verschwörungstheoretiker und mit solchen zu diskutieren, das ist mühsam.

Ist für Dich jeder, der etwas über Geschichte lernen will, ohne sich von staatlichen Verboten das Denken und Fragen verbieten zu lassen, ein "Revisionist" und hat damit automatisch unrecht?

Und was hat der Hinweis auf die Namensänderungen von nach Israel auswandernden Juden mit einer Verschwörungstheorie zu tun? Ein Beispiel für eine solche Umbenennung, die es nicht nur in den Vierzigerjahren gab, ist Ariel Sharon, der selbst ursprünglich Ariel Scheinermann (!) hieß:

Sharon was born Ariel Scheinermann to Shmuel and Dvora (formerly Vera), who immigrated to the British Palestine Mandate from Russia fleeing the Red Army. Sharon's father spoke Yiddish and mother spoke Russian, the latter of which Ariel also learned as young boy.http://en.wikipedia.org/wiki/Ariel_Sharon#Early_life

Praktisch alle israelischen Juden, die heute einen hebräischen Namen haben, hatten vorher nichthebräische Namen.

Davon abgesehen scheinen, wie gesagt, etliche Indizien für eine Weiterverschickung von Juden in Ghettos und Lager im Osten (Rußland, Ukraine, Baltikum) zu sprechen.

Lies doch mal bei Pressac nach, dass die Vergasungen durchaus unter geltenden Naturgesetzen stattfinden konnten.
Es ist mühsam, hier immer wieder revisionistische Ausflüchte widerlegen zu müssen, die längst von anderen widerlegt worden sind. Durch solche Ausflüchte kommt die Diskussion nicht voran. Wenn hier von Postkarten schwadroniert wird, die aus Auschwitz I gesendet wurden, dann wird die Diskussion über die Vernichtungen in Auschwitz II natürlich mit billigen Taschenspielertricks verzögert.

Lies bitte meinen Beitrag genauer. Ich sprach nicht von der Naturgesetzwidrigkeit von Vergasungen, sondern von Verbrennungen von Millionen von Menschen, die, gleich ob in Krematorien oder auf "Grills" (!) keine Spuren hinterlassen sollen, nicht einmal Asche. Wenns da nicht klingelt, auch bei physikalisch Halbgebildeten ...

Auf pgz's Beitrag eingehen sollen Naturwissenschaftler, ich kann seine Aussagen nicht auf Wahrheitsgehalt überprüfen. Bist Du denn Physiker und Chemiker, Pervertinist?

Hier geht es wiederum nicht um mich und Dich, sondern um die Klärung offener historischer Fragen. Rechnungen kann man ja wohl nachvollziehen und sagen, ob diese angesichts bestimmter Prämissen richtig oder falsch sind. Also bitte!

Aber kommen wir doch auf Northfaces These mit den an Holzbalken montierten Duschköpfen zurück. Wir warten immer noch gespannt auf eine Erläuterung des Sachverhalts.

Desert Fox

23.10.06, 03:55

Loenebergar und andere Holokotziologen....
Ein paar ganz einfache Fragen, bitte beantworten:
1. Wann werden die Berichte des Internationalen Roten Kreuzes die
zu jeder Zeit Auschwitz inspizieren durften waehrend des Krieges
endlich in seiner Gesamtheit der Oeffentlichkeit freigegeben?
2. Warum werden Buecher, Berichte von "Revisionisten" auch jedem
Deutschen und anderen Nationen endlich freigegeben? IN TOTO,
natuerlich. Publikationen von Germar Rudolf, Prof. Arthur Butz,
Dr. David Duke, ALLE Zuendel Artikel und viele mehr.... bitte hier nachschauen:
3. www.ihr.org (http://www.ihr.org) www.stormfront.org (http://www.stormfront.org) www.natall.com (http://www.natall.com)
auf Wunsch schicke ich Dir gerne mehr Webseiten mit Untersuchungs-
berichten.
4. Warum werden so viele Webseiten im "Freisten Deutschland aller
Zeiten" von der "deutschen" Regierung blockiert, sowie auch in anderen
europaeischen Staaten?
5. Wann werden SAEMTLICHE NS Dokumente die von den damaligen
Allierten erobert worden endllich JEDEM Forscher zugaenglich gemacht?
6. Warum straeubt sich die BRD an OFFENEN Diskussionen teilzunehmen?
7. Warum besteht Reiseverbot fuer Forscher die zur offenen Diskussion
ueber den angeblichen Holocaust vom Iran eingeladen wurden?
Noch eine ganz kurz eine Frage: Wie kann man sich wehren wenn man nicht
klare Beweise zur Verteidigung im Gericht vorbringen darf?

auszug aus national-journal
........Auch das alte deutsche Traditionsunternehmen Siemens
steht offenbar vor der Zerschlagung. Siemens übergab seine
Mobil-Telefonsparte mit Tausenden von Arbeitsplätzen dem
taiwanesischen Unternehmen BenQ kostenlos und legte noch
einmal 400 Millionen Dollar aus der eigenen Kasse als Geschenk
obendrauf. Gedacht war, daß BenQ dann die Massen-
Entlassungen vornimmt, und nicht Siemens. Außerdem erhielt
BenQ noch einmal 600 Siemens-Patente. All das erinnert an
Mannesmann, als Manager Klaus Esser den Konzern zerschlug
und dafür von Vodafone etwa 50 Millionen Mark erhielt.

Angela Merkels Freund und Siemens-Chef, Heinrich von Pierer,
stellte einen "fähigen" Manager ein – Klaus Kleinfeld. Kleinfeld
ist zum Zerschlagen des Traditionsunternehmens extra aus
Amerika geholt worden: "Weil es die Verkehrstechniksparte
kaum schaffen dürfte, bis zum kommenden Frühjahr Kleinfelds
ehrgeizige Renditevorgaben zu erreichen, sollen die
überlebensfähigen Teile abgetrennt, hernach aufgepäppelt und
die Reste professionellen Verwertern [Ausschlachtern]
überlassen warden." (Spiegel 38/2006, S. 106)

Kleinfeld, der zig-Millionen Euro Jahresgehalt neben seinen
Millionenprämien erhält, bekam ein riesiges Grundstück mit
exklusiver Villa in einem Münchener Edelvorort geschenkt.
Wofür, daß er Siemens erfolgreich ausschlachtet und
zerstört?: "Als Kleinfeld Ende 2003 in den Zentralvorstand
befördert wurde, offerierte ihm Pierer persönlich ein 3500
Quadratmeter großes Grundstück im Münchener Edelvorort
Grünwald, um ihm die Rückkehr aus den USA zu erleichtern."
(Spiegel 38/2006, S. 108). Nicht genug, selbst Umzugskosten in
Höhe "von rund 500.000 Euro wurden Kleinfeld nach den
hausinternen Richtlinien großzügig erstattet." (Spiegel 38/2006,
S. 108)

Es war dieser Supermanager, der den Chinesen die
Mobiltelefonsparte von Siemens schenkte und sein Geschenk
zusätzlich mit einem Barbetrag von 400 Millionen Euro
(wahrscheinlich 600 Millionen) sowie mit weiteren 600 Siemens-
Patenten garnierte. Für dieses großartige Ausschlachten wird
Kleinfeld mit jährlich 30 Millionen Euro eigentlich schlecht
bezahlt, finden Sie nicht auch?

Kleinfeld arbeitet neben seinem Millionen-Job bei Siemens noch
direkt für US-Ausschlachter: "Neben seinem Tob-Job bei
Siemens hat der Konzernchef auch noch drei zusätzliche
Aufsichtsratsmandate, davon zwei besonders arbeitsintensive
bei US-Unternehmen." (Spiegel 38/2006, S. 108)

Wie lange kann dieses BRD-System noch dahinvegetieren?
Nicht mehr lange. Der Euro fliegt in die Luft, die Katastrophe
kommt. Dann wird es kalt warden für deutsche Dialogheinis,
Toleranzdeppen und politisch-korrekte Subjekte.

In den "falschen" Protokollen liest man dazu: "6. Sitzung, 6B.
Wir müssen es dazu bringen, daß die Industrie der
Landwirtschaft sowohl die Arbeitskräfte als auch das Geld
nimmt und durch das Spielgeschäft alle Schätze der Welt in
unsere Hände ausliefert. Dann sind alle Nichtjuden arme Teufel,
dann werden sie sich vor uns beugen, um nur ihr Leben fristen
zu können!" (Stephen Eric Bronner, "Ein Gerücht über die
Juden 'Die Protokolle der Weisen von Zion' - und der alltägliche
Antisemitismus", Ullstein Buchverlage, Berlin 1999, S. 195)

WER WEISS OB DIESER KLEINFELD AUCH "EINER" IST? SEINE TAKTIK DEUTET SO ETWAS SCHWER AN......

Horagalles

23.10.06, 09:23

Horagalles,

diese Fragen habe ich von Dr.Prof.Arthur Mandelbaum, vom Institut für Wahrheitsfindung in Jerusalem.
Was spielt das für eine Rolle woher ich diese Fragen habe? Da ihr anscheinend nur mit Gegenfragen argumentieren könnt, gehe ich davon aus das ihr keine Antworten darauf habt.So ein Institut kenne ich nicht. Das spielt in sofern eine grosse Rolle als das man immer den Urheber von Gedanken angeben sollte.
Hier eine Kurze Stellungnahmen zu den Fragen (http://www.jsv-ev.de/html/die_worter__vergasung__oder__g.html) (die sollten doch eigentlich was Unterstellen):

Die Urheber der Seite tun so, als seien "Menschenvergasungen" dokumentiert worden. Das ist gelogen.

Belege zu den in den Fragen untergebrachten Unterstellungen?!
* Das Personal in einem Krematorium muss sich doch sicher auch mal Duschen.
* Gasdichte Tueren wurden fuer Luftschutzraeume benutzt - siehe Krematorium im Stammlager.
* Die Leichenkeller waren unterirdisch um kuehl zu bleiben. Allerdings muss vermieden waeren, dass die Leichen einfrieren.
* Natuerlich muessen sich Raeumlichkeiten in den Leichen behandelt/gelagert werden auch lueften lassen.
* Es macht Sinn Raeumlichkeiten, in denen sich regelmaessig Leichen von Typhusopfern
befinden, auch mal zu entlausen (z.b.mit Zyklon B).

So und jetzt meine Gegenfrage: Welchen Sinn macht es eine Gaskammer fuer 1500 - 3000 Personen im Keller unterzubringen? Einem Keller aus dem die Leichen dann ueber einen winzigen Lift ins Erdgeschoss geschafft werden muessen! Waere doch viel einfacher/sinnvoller gewesen die Gaskammer im selben Geschoss wie die Veraschungsanlagen zu bauen?!

Wirklich, wenn das unterstellte die besten dokumentarischen Belege fuer Menschenvergasungen sind, dann ist es darum, gelinde gesagt, sehr duerftig gestellt:~( .

Außerdem wollte ich von Dir wissen, was der Sinn solcher Transporte (Ghetto A --> Auschwitz --> Ghetto B) hätte sein sollen.Die Lager hatte Anlagen zur Sonderbehandlung d.h. z.B. Entlausung, Hygiene usw. Es ist also aus gesundheitlichen Gruenden sinnvoll Leute erst ins Lager zu schicken, bevor man sie in ein anderes Ghetto, Gebiet verfrachtet. Während die Historiker wissen, wieviele Züge wann nach Auschwitz fuhren, scheinen die Wegtransporte noch gänzlich unerforscht. Wohl, weil es in großem Stil gar keine gab....Warum stelltst Du die Frage nicht mal an die Historiker. Genau wissen tun die das auch nicht. Unerforscht wohl eher, weil derartige Transporte nicht ins Bild passen wuerden.

Aber vielleicht kannst Du mal erklaeren wer denn in den Ghettos im Osten (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/61/Ghettos.png)mal wohnen sollte:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/61/Ghettos.png
Wohlgermerkt die weissen Sterne sind Ghettos die zwischen 1941-1943 eingerichtet wurden.

Prinz Eugen

23.10.06, 10:04

Ich bitte nicht nur die Anhänger eines „positiven Christentums", sondern auch die Kirchenfreien, Gottgläubigen und Ludendorffer, und darüber hinaus die Deutschen aller Bekenntnisse, diese Botschaft verbreiten zu helfen. Dieser Brief an den Papst ist juristisch geprüft und seine Weiterverbreitung enthält nach unserem Ermessen keinen strafbaren Tatbestand!

<www.honsik.com>

21. Oktober 2006
Bitte an Papst Benedikt:

Öffnet alle Archive und auch die Vatikan-Archive für die Holocaust-Konferenz in Teheran!

Eure Heiligkeit, Heiliger Vater!

Betrifft: Bitte um rechtzeitige Öffnung der Kirchenarchive betreffend den Holocaust.

Der deutsche Geschichtsrevisionismus, der den staatlich geplanten und industriell organisierten, millionenfachen Völkermord an den Juden durch Deutsche bestreitet, wird mehrheitlich von Katholiken getragen. Dies kommt nicht von ungefähr! Denn zwei von drei möglichen Szenarien bleiben dem Katholiken unbegreiflich, weil sie Papst Pius XII. eine unfaßbare Schuld zuweisen würden:

Erstens: Daß Papst Pius XII. von einem industriellen Massenmord an den Juden gewußt, aber der Weltöffentlichkeit nichts gesagt hätte. Dies ist um so unglaublicher, als ein einziges, klärendes öffentliches Wort des Heiligen Vaters wider ein solches Massaker ein wahres Erdbeben ausgelöst hätte: Es hätte die Wehrkraft der Wehrmacht und den Widerstandswillen des deutschen Volkes ausgehöhlt und das Bündnis der Achse unverzüglich zerbrechen lassen. Durch sein Bekenntnis zum "positiven Christentum" hatte Hitler, nachdem er die Arbeiterschaft gewonnen hatte, auch das christliche Lager um sich geschart. Ein Bannfluch des Papstes hätte diese Allianz mitten im Kriege zerbrochen.

Für eine solche Einschätzung kirchlicher Macht hier ein Beispiel: Der Bischof von Münster, Bischof Clemens August Graf von Galen, machte "Druck", so daß Hitler das Sterbehilfeprogramm am 24.8.1941 einstellte. (Quelle: "WDR-Kultur", Sonntag, 9.10.2005.)

Zweitens: Ebenso unglaublich wäre es, zu hoffen, daß der Heilige Vater von solchen Geschehnissen, wenn sie denn stattgefunden hätten, nichts gewußt haben sollte. Keine Organisation, auch nicht das Rote Kreuz oder die gegnerische Spionage hatte in die KZ-Lager hinein einen solch tiefgehenden Einblick, wie die Katholische Kirche: Ein Heer von Hunderten Seelsorgern, darunter zahlreiche Polen, betreute im gesamten Großdeutschen Reich und in den besetzten Gebieten sowohl die katholischen Wachmannschaften als auch die katholischen Häftlinge aller Nationen. Unter der vertraulichen Atmosphäre des Beichtstuhles hätten jene alle verdächtigen Beobachtungen, wie etwa kilometertiefe Warteschlangen vor den Gaskammern, an die Sendboten unserer Kirche weitergeben können. Wer um die Schnelligkeit von Nachrichten in Zuchthäusern und Lagern weiß, weiß auch, wie schnell eine solche Botschaft von einem unfaßbaren, industriellen Massenmord sich hin bis nach Rom hätte verbreiten müssen.

Dieses Rätsel hat Katholiken von Anfang an umgetrieben. Und dann das Schweigen der Kirche während der Nachkriegszeit: Das Schweigen zum Holocaustvorwurf, aber auch das Schweigen zur kollektiven Haftbarmachung des deutschen Volkes und zum Genozid der Befreier, durch den 13,2 Millionen Deutsche ihr Leben lassen mußten.

(Durch Nachkriegsgefangenschaft 1,5, durch verhängte Hungerblockade 1945–48 5,7 und durch Vertreibung 6 Millionen. Siehe unter: www.honsik.com, "Das Geheimnis des Westens".)

Wissen konnte der Papst von einem industriellen Völkermord in den Lagern demnach also nichts, weil er sonst seine Stimme erhoben hätte. Seine Ahnungslosigkeit aber wäre nur denkbar, wenn diese Dinge in Wahrheit gar nicht geschehen sind. Andernfalls hätte er schwer gefehlt.

Tief betroffen nun war ich, im Oktober durch eine Meldung der Zeitschrift "Der Spiegel" (Nummer 41, 2006, Seite 158) zu erfahren, daß die Akten der Kirche nur bis 1939 geöffnet wurden, von 1939 bis 1945 aber weitgehend unzugänglich bleiben. Warum?

Wozu diese Geheimniskrämerei und diese Verschleierung, wenn, von der Öffentlichkeit unbemerkt, gegenwärtig in deutschen Landen Hunderte wegen geäußerter Holocaust-Zweifel verfolgt werden?

Sie, Heiliger Vater, bräuchten nur ein einziges Wort zu sprechen, und die Archive würden gänzlich geöffnet werden. Die Bestreiter würden dann wohl mehrheitlich, sollten die Fakten dies verlangen, einlenken und bekennen, daß sie sich geirrt hätten, oder aber, andernfalls neu bestärkt, weitere Jahre der Verfolgung auf sich nehmen.

Als der iranische Staatspräsident kürzlich öffentlich seine Stimme erhob und jene seiner Glaubensbrüder, die Ihre Zitate betreffend Mohammeds als gezielte Beleidigung des Propheten und beabsichtigte Solidarisierung mit den Juden deuteten, zur Ordnung rief, haben Millionen Katholiken in der Welt dies mit Dankbarkeit zur Kenntnis genommen.

Ich meine, es wäre eine schöne und befreiende Geste der Versöhnung und des Dankes, wenn Sie nun die Archive des Kirchenstaates öffneten und alle einschlägigen Dokumente den Teilnehmern der sogenannten "Holocaust-Konferenz", die Anfang Dezember in Teheran stattfinden wird, zur Verfügung stellten.

"In the Name of God":
Bezeichnend ist, daß zu dieser Konferenz in Persien von den Gastgebern "In The Name of God", also "im Namen Gottes" geladen wird. Es ist also keine bloße "arische Solidarität", die das Handeln der Freunde Deutschlands im Iran bestimmt.
Bezeichnend ist des weiteren, daß diese Begegnung von Menschen aus aller Welt, auf die eine Milliarde Moslems nun ihren Blick wenden, nicht von einem Politiker, sondern von einem Mullah eröffnet werden wird.

Und in der Tat: In einer Welt, in der die nordamerikanische Propagandalüge zum Prinzip der Weltpolitik erhoben wurde, um Angriffskrieg und atomaren Erstschlag zu rechtfertigen, scheint auch mir das Prinzip des Glaubens die einzige Waffe zu sein, die der Menschheit, hier am Rande des Abgrunds, gegen den Sieg der Lüge verblieben ist.

Ist die Christenheit dem Islam nicht längst durch die Ablehnung des Zinses, durch die Achtung von Jesus und durch den Eingottglauben verbunden?

Auch bei dieser Suche nach Wahrheit und Gerechtigkeit sollten wir uns vom Islam nicht übertreffen lassen.

Ich selbst bin 1987 durch meinen Seelsorger, den römisch-katholischen Priester und Augustiner-Chorherren, Pfarrer Robert Viktor Knirsch, bewogen worden, mit seiner Hilfe ein revisionistisches Buch zu schreiben. Ein Buch für das ich seit 19 Jahren von der Justiz in deutschen Landen verfolgt werde.
Im Vorwort zu diesem Buch schrieb Pfarrer Knirsch: "Wahrheit ist stets gelassen, Lüge aber ruft nach irdischem Gericht!"

In vielen Fällen, wie etwa bei dem des Giordano Bruno oder dem des Galileo Galilei wurde der Amtskirche vorgeworfen, Wahrheiten unnötig lange unter Verschluß gehalten zu haben.
Hier geht es jedoch nicht bloß um Einzelschicksale, sondern um den Fortbestand der einzigartigen deutschen Nation des ehemaligen Heiligen Römischen Reiches, die, einzigartig wie alle Ethnien dieser Welt, den Willen, sich selbst zu lieben und zu vermehren, unter der Last einer vermeintlichen Schuld verloren zu haben scheint.

ImGedenken an meine eingekerkerten Freunde, allen voran Ernst Zündel und Germar Rudolf, und im Andenken an den verstorbenen Seelsorger, meinen Freund, Pfarrer Robert Viktor Knirsch, bitte ich Sie:
Öffnen Sie in Gottes Namen endlich rückhaltlos alle Archive der römisch-katholischen Kirche betreffend die Jahre 1939 bis 1945.
Jetzt die Wahrheit weiter verschweigen, hieße, ungewollt der Lüge nützen.

Mit dem Ausdruck meiner ausgezeichneten Hochachtung bin ich Eurer Heiligkeit sehr ergebener

Gerd Honsik
Im 15. Jahr des Exils

Fritz Brand

23.10.06, 11:03

Ich möchte nur schnell einwerfen dass es auch heutzutage sog. Auffanglager für Flüchtlinge/Asylbewerber gibt. In diese werden z.B. Afrikaner die nach Italien "flüchten" einquartiert bevor sie auf andere Lager in Italien verteilt werden (und schlussendlich nach Deutschland "flüchten").
Auch die deutschen Heimatvertriebenen nach dem 2 WK wurden übergangsweise in Lagern zwischengelagert. Schon die Weimarer Republik unterhielt Flüchtlingslager für aus Polen vertriebene Deutsche.

Es ist mir durchaus klar dass diese Lager nicht mit den deutschen KL zu vergleichen sind welche sicher keine humanitären Einrichtungen waren.
Für einen "Zwischenstopp" in Auschwitz lassen sich allerdings allerhand sinnvolle Gründe finden. Einer ist ja auch offensichtlich, Auschwitz war ja auch Arbeitslager, brauchte daher Arbeitskräfte und arbeitsfähige Juden sind ja navchweislich teilweise jahrelang in dem Riesenkomplex Auschwitz geblieben (und es haben dies auch welche überlebt).

Für mich ist das banalste und zugleich schlagkräftigste Argument:
Hätte man alle Juden ermorden wollen hätte man dies auch nahezu restlos geschafft.

Eine weiterer Sachverhalt ist meines Wissens nach noch garnicht erwähnt worden.
Wozu der angebliche Versuch den Massenmord zu vertuschen? Irgendwann wäre so oder so wieder Frieden gewesen. Wie hätte man das Verschwinden aller Juden erklärt? Was hätte man einem Irving Blumfeld aus New York erzählt wo sein Vetter Herschel Borgenicht geblieben ist?
Man kann doch nicht ernsthaft glauben die NS Führung hätte gedacht es wäre möglich das europäische Judentum rest und spurlos auszulöschen ohne dass dies irgendjemandem auffallen würde.

Heinz_Ketchup

23.10.06, 11:09

Eine "Revision" Irvings Ansichten unter einer Strafdrohung von ein bis zehn Jahren Haft ist natürlich schon beeindruckend. Da das Geständnis der wichtigste Strafmilderungsgrund ist und der Holocaust "offenkundig" ist, macht es für mich die Sache allerdings mehr als klar.

Drei Jahre mit Geständnis. Wieviel hätte Irving ohne bekommen? Fünf?

Alles schön und gut, aber er hatte das gesagt. Ob er seinen Arsch retten wollte oder nicht, ist mir egal. Oder wurde er vorher gefoltert, damit er das sagt? Es hat den Anschein das er selbst nicht daran glaubt was er in seinen Büchern schreibt sonst würde zudem stehen was er sagt, oder!?
Und warum ist er nach Österreich gefahren wenn er wußte das er strafrechtlich gesucht wird? Wohl eher ein dummer Mensch.

Ich möchte nur schnell einwerfen dass es auch heutzutage sog. Auffanglager für Flüchtlinge/Asylbewerber gibt. In diese werden z.B. Afrikaner die nach Italien "flüchten" einquartiert bevor sie auf andere Lager in Italien verteilt werden (und schlussendlich nach Deutschland "flüchten").
Auch die deutschen Heimatvertriebenen nach dem 2 WK wurden übergangsweise in Lagern zwischengelagert. Schon die Weimarer Republik unterhielt Flüchtlingslager für aus Polen vertriebene Deutsche.

Die deutschen sind ja nicht die Erfinder der KZs. Aber mich würde schon interessieren warum überhaupt waren die KZs mit Juden vollgestopft? Zu welchem Zweck?

Es ist mir durchaus klar dass diese Lager nicht mit den deutschen KL zu vergleichen sind welche sicher keine humanitären Einrichtungen waren.
Für einen "Zwischenstopp" in Auschwitz lassen sich allerdings allerhand sinnvolle Gründe finden. Einer ist ja auch offensichtlich, Auschwitz war ja auch Arbeitslager, brauchte daher Arbeitskräfte und arbeitsfähige Juden sind ja navchweislich teilweise jahrelang in dem Riesenkomplex Auschwitz geblieben (und es haben dies auch welche überlebt).Nochmal. Wieso Juden als Arbeitskräfte? Nenn mir eine Stellenausschreibung aus Auschwitz wonach Juden als Arbeitskräfte gesucht wurden.

Für mich ist das banalste und zugleich schlagkräftigste Argument:
Hätte man alle Juden ermorden wollen hätte man dies auch nahezu restlos geschafft.Plan fast erfüllt.

Eine weiterer Sachverhalt ist meines Wissens nach noch garnicht erwähnt worden.
Wozu der angebliche Versuch den Massenmord zu vertuschen? Irgendwann wäre so oder so wieder Frieden gewesen. Wie hätte man das Verschwinden aller Juden erklärt? Was hätte man einem Irving Blumfeld aus New York erzählt wo sein Vetter Herschel Borgenicht geblieben ist?
Man kann doch nicht ernsthaft glauben die NS Führung hätte gedacht es wäre möglich das europäische Judentum rest und spurlos auszulöschen ohne dass dies irgendjemandem auffallen würde.Wir haben jetzt Frieden und seit über 60 jahren suchen Juden nach ihren Angehörigen. Komisch nee!?

Lönebergar

23.10.06, 11:28

Mir ging es lediglich darum, darauf hinzuweisen, daß Höß nach eigenen Aussagen gefoltert wurde und ein Geständnis unterschrieben hat, von dem er behauptet hat, er wüßte nicht einmal, was es entalten hat:

Das heißt, Du hältst die Krakauer Aufzeichnungen für glaubwürdig?

Wenn das "Geständnis" eines Gefolterten, der ein Protokoll unterschreibt,

Du weißt doch ausschließlich aus den Krakauer Aufzeichnungen von den Folterungen, weil ominöse "andere Quellen" von Honsik nicht angegeben wurden.

Wie erklären Orthodoxe eigentlich, daß sie nur jene Stellen von Höß' Aufzeichnungen übernehmen, die ihnen in den Kram passen, während all das, was die Geständnisse unglaubwürdig macht, einfach ignoriert wird? Zum Beispiel die 3 Millionen Auschwitz-Toten oder die Benennung eines fiktiven, nicht-existierenden Lagers, auf die Horagalles bereits hingewiesen hat.

Welche drei Millionen Auschwitz-Toten?
Wir sprechen doch von jenen Krakauer Aufzeichnungen, aus denen Du entnimmst, dass er gefoltert wurde. In jenen Krakauer Aufzeichnungen steht (ich erwähnte es schon einmal, das hast Du sicher nicht gelesen):

„Die Zahl der in Auschwitz zur Vernichtung eingelieferten Juden gab ich in früheren Vernehmungen mit 2,5 Millionen an. Diese Zahl stammt von Eichmann, der sie kurz vor der Einschließung Berlins, als er zum Rapport zum RFSS befohlen war, meinem Vorgesetzten, Gruppenführer Glücks gab... Nach jeder größeren Aktion mussten in Auschwitz alle Unterlagen, die Aufschluss über die Zahl der Vernichteten geben konnten, laut RFSS-Befehl verbrannt werden... Ich halte die Zahl 2 1/2 Millionen für viel zu hoch. Ich selbst wußte nie die Gesamtzahl, habe auch keine Anhaltspunkte, um sie wiedergeben zu können. Es sind mir lediglich noch die Zahlen der größeren Aktionen in Erinnerung, die mir wiederholt von Eichmann oder dessen Beauftragten genannt worden waren.“

Welches fiktive, nicht existente Lager wird denn in den Krakauer Aufzeichnungen erwähnt?

Treblinka.

Bleiben wir doch einmal beim Thema.

"Kurzzeitig hart anpacken" -- beschämender Euphemismus für Folter. Könnte es sein, daß wochenlang Gefolterte schließlich alles niederschreiben, was verlangt wird, weil sie wissen, daß, wenn sie es nicht tun, sie wieder "kurzzeitig hart angepackt" werden?

Das ist in der Tat möglich.
In einem solchen Fall würde man in den Aufzeichnungen, in denen man über den Umstand klagt, dass man gefoltert wurde, nicht sein Geständnis präzisieren. Oder siehst Du das anders?

Jeder kann wohl sehen, daß du jegliche Objektivität bereits verloren hast.

Und das trifft auf Horagalles, Pervitinist oder Dich natürlich nicht zu.

Aber du hast sicher recht. Man hat freiwillig absurde Massenmorde gestanden und sich selbst Dinge bezichtigt, die erwiesenermaßen nicht stattgefunden haben.

Nehmen wir an, es gab die Gasmorde in Auschwitz.
Hältst Du es dann für wahrscheinlich, dass Höß Buch geführt hat über die Opferzahlen?
Wieviele Menschen kennst Du, die Zahlwerte und Größen richtig abschätzen können, sobald eine bestimmte Grenze überschritten ist?
Wieviel Liter Wasser hast Du in den letzten drei Monaten verbraucht?
Wenn Du Dich hier so weit verschätzt, dass es grotesk wirkt, ist es dann legitim, Dir zu unterstellen, dass Du Dich nie wäschst?

Und wieso gibt es dann keine nennenswerten Rückstände von Ferrozyanid in den angeblichen Gaskammern?

Nizkor behauptet ja, daß es deshalb kaum Rückstände gibt, weil man angeblich weitaus weniger Zyklon B zum Vergasen von Menschen benötigt als zum Vergasen von Läusen. Wenn dem so ist, dann führt sich deine Stellungnahme allerdings ad absurdum.

Das behauptet nicht nur Nizkor, das steht auch bei Pressac. Zweifelst Du es an? Ich kenne mich mit Chemie nicht aus und kann deswegen nichts darüber sagen.
Meine Stellungnahme war unglücklich formuliert. Ich wollte darauf hinaus, dass eine Mordwaffe durchaus auffindbar war und Pervitinists Beispiel deswegen nicht statthaft ist. Ein Messermörder kann ein Messer zum Essen und zum Töten benutzen. Die Tatsache, dass er es auch zum Essen nutzt, legt nicht den Schluss nah, es sei keine Tatwaffe auffindbar.

Und es erklärt auch nicht, weshalb es in den Gaskammern von Majdanek enorme Rückstände von Ferrozyanid gibt, in den Gaskammern von Birkenau allerdings keine. Wie erklärst du dir das?

Ich habe nicht die geringste Ahnung, was "Ferrozyanid" sein soll. Aber wenn Du soviel von Chemie verstehst, erkläre mir doch mal in eigenen Worten und für Laien nachvollziehbar, wieviel "Ferrozyanid" man wo und warum hätte finden müssen, um Gastötungen in den Bereich des Möglichen zu rücken.

Es gibt durchaus Indizien über den Verbleib von Juden, die von Auschwitz wegtransportiert wurden. Um nur einige Beispiele zu nennen:

(...)
Nun, ich habe den gesamten Text durchgelesen und muss sagen, dass der Text die gegebene Fragestellung gar nicht zufriedenstellend beantwortet, es wird auf später vertröstet (russische Archive).

Dein Sarkasmus ist hier wie auch sonst fehl am Platz, da es doch immer noch um das Verschwinden oder Sterben von Menschen geht, die Dir als Humanist doch eigentlich am Herzen liegen sollten?

Wenn wir schon über Himanismus reden wollen: Du bist doch derjenige, der ein System verherrlicht, welches Menschen in Lager gesteckt hat, deren Sterbequote (auch ohne Vergasungen) mindestens ebenso hoch war wie in Stalins Lagern. Von Totalitaristen, die Kinderquäler und Kindermörder wie Mengele bewundern, lasse ich mich nicht darüber belehren, wo Sarkasmus hingehört und wo nicht.

Zu der katholischen "Heiligen" Edith Stein gibt es jedenfalls Argumente, die gegen die übliche Annahme, sie sei ausgerechnet "am 9. August 1942" (keine kath. Heiligsprechung ohne Todesdatum) in Auschwitz "vergast worden", in Frage stellen. Siehe hier:

Wie könnte denn diese körperlich gesunde und psychisch stabile (haben gläubige Katholiken so an sich) junge Frau ums Leben gekommen sein?
Beim sonntäglichen Planschen im Schwimmbad ertrunken?
Im Bunker zu Tode gefoltert [z.B. Hungerzelle] wie einige andere, von denen man das sicher weiß?

Ist für Dich jeder, der etwas über Geschichte lernen will, ohne sich von staatlichen Verboten das Denken und Fragen verbieten zu lassen, ein "Revisionist" und hat damit automatisch unrecht?

Ich urteile individuell, auch bei Skadi.

Hier geht es wiederum nicht um mich und Dich, sondern um die Klärung offener historischer Fragen. Rechnungen kann man ja wohl nachvollziehen und sagen, ob diese angesichts bestimmter Prämissen richtig oder falsch sind. Also bitte!

Rechnungen nachvollziehen zu können traue ich mir aufgrund meiner mathematischen Fähigkeiten durchaus zu, weiß aber auch, dass man mit falschen Prämissen richtig rechnen kann.
Fünf Sechstel + Drei Achtel = Acht Vierzehntel
Ich muss nur die anerkannte Prämisse (Ein Bruch bezieht sich immer auf "Eins" als Bezugsganzes) ändern.

Lönebergar

23.10.06, 11:42

Aber vielleicht kannst Du mal erklaeren wer denn in den(en) mal wohnen sollte:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/61/Ghettos.png
Wohlgermerkt die weissen Sterne sind Ghettos die zwischen 1941-1943 eingerichtet wurden.

Ich habe jetzt einmal beispielhaft Gomel herausgegriffen.

A City in Belorussia.
In the nineteenth century Gomel had a Jewish population of over twenty thousand (56 percent of the city's population). On the eve of World War II, fifty thousand Jews were living in the city, a third of the total population. The Germans occupied Gomel on August 19, 1941. In the two months that passed between the Germans' invasion of the Soviet Union and their capture of the city, many Jews succeeded in fleeing from Gomel into the Soviet interior. Once the city was in German hands, the military governor, Schwach, ordered the Jews to wear the yellow badge (see badge, Jewish). Ten Jews were put to death on the pretext that they were "Bolsheviks and terrorists."

The Ghetto and Camps.
A ghetto was established in Gomel, divided into four parts. In addition, three camps were set up for Jews: the Monastyrsk camp, with eight hundred Jews; Novo - Lubiensk, with five hundred Jews; and Novaya Belitsa, with two hundred. The inmates of these camps did not receive any food rations. At a later stage a fourth camp was set up in Povski Bazarchik, for Jews from foreign countries; its inmates were employed in clearing mine fields near the front line.

Murder Aktionen.
According to a December 1941 report by an Einsatzgruppe (see Einsatzgruppen), 2,365 Jews were executed for having given aid to the partisans. They were apparently buried in military trenches near Leshtsinets on the way to Rechitsa. That same month, another 4,000 Jews from Gomel were put to death, in antitank ditches 5.6 miles (9 km) from Gomel, on the way to Chernigov. The women and children were gassed. These murders were most likely the work of Einsatzkommando 7b, commanded by Gunther Rausch.

Liberation.
Gomel was liberated by the Soviets on November 26, 1943.

http://motlc.learningcenter.wiesenthal.org/text/x08/xm0888.html

Die Ghettos wurden demnach nicht errichtet, damit später mal jemand darin wohnen kann (Du bist ganz schön naiv, Horagalles), sondern damit man die Juden der jeweiligen eroberten Städte möglichst schnell unterbringen konnte, um dann später mit ihnen "zu verfahren".

Lönebergar

23.10.06, 13:07

Ich halte sie für unvollständig und teilauthentisch. Von Höss verfasst, aber unter Druck. Und sie sind daher genauso absurd wie die Gerstein-Protokolle.

Wären sie unter Druck verfasst worden, hätte man ihn niemals hineinschreiben lassen, dass er gefoltert worden war oder dass er gar nicht genau wusste, was im Vernehmungsprotokoll stand.

Man findet es auch bei Butler.

Kannst Du etwas genauer sein bei der Quellenangabe?
Wer ist Butler? Woher weiß er es? Ist Butler vertrauenswürdig?

Gibt es irgendeinen Grund, warum du dich ausschließlich auf Teile der Krakauer Aufzeichnungen beschränken willst? Ich kann Dir auch gerne die Absurditäten in den Krakauer Aufzeichnungen dokumentieren.

Nur zu.

Aber hier als Antwort auf die Frage nochmals die Geschichte von "Wolzek" (entstammt ebenfalls dem Geständnis von Rudolf Höß):
Die "Endloesung" der juedischen Frage bedeutete die vollstaendige Ausrottung aller Juden in Europa. Ich hatte den Befehl, Ausrottungserleichterungen in Auschwitz im Juni 1942 zu schaffen. Zu jener Zeit bestanden schon drei weitere Vernichtungslager im Generalgouvernement: Belzec, Treblinka und Wolzek.

Kann es sein, dass er Sobibor meinte?

Aus dem Vernehmungsprotokoll:
There were three camps: first Treblinka, Belzak near Lemberg and the third one was 40 kilometers in the direction of Kulm. It was past Kulm in an easterly direction.

Sobibor befindet sich exakt 40 km von Kulm entfernt (in nordöstlicher Richtung).

Der Holocaust ist das Thema. Kannst du die Frage beantworten?

Wir sind gerade dabei, die Identität von Wolzek zu klären, nicht?
Außerdem sprechen wir gerade über die Aufzeichnungen des Herrn Höß, nicht?
Über Gerstein können wir gerne sprechen, wenn wir den Höß zu Ende besprochen haben, sonst wird es zu unübersichtlich.

Nein. Liest sich eher wie ein kläglicher Versuch, die absurden Angaben des Geständnisses etwas glaubwürdiger hinzuschustern.

Das heißt, Du glaubst, die haben ihn gezwungen, hineinzuschreiben, dass er gefoltert wurde, damit naive Menschen wie ich dann glauben, dass er das von sich aus geschrieben hat und somit den gesamten Aufzeichnungen Glauben schenken?
Wenn Höß gar nicht wusste, was er gestanden hatte (Folter und Alkohol), konnte er sich demnach Deiner Ansicht nach auch schlecht daran erinnern. Die Krakauer Aufzeichnungen mussten also von jüdischen NKDW-Kadern geschrieben worden sein. Oder von wem sonst Deiner Meinung nach?

Höss hat aber, wo er konnte, nicht mitgespielt und Dutzende andere Absurditäten eingefügt, ohne daß es den Polen groß aufgefallen wäre.

Hast Du Hinweise darauf, dass die Polen Höß dazu zwangen, die Aufzeichnungen zu verfassen?

Ich würde annehmen, daß ein langjähriger Lagerkommandant darüber Bescheid weiß, wann er Kommandant war, wieviele Personen das Lager ungefähr umfaßt hat, wieviele Transporte eingingen und welche Kapazitäten die Krematorien hatten.

Wenn die Transporte ankommen und der Ablauf reibungslos funktioniert, warum dann alles immer addieren?
Zum Privatvergnügen?

Bei täglich ein- bis mehrmaligen Vergasungen über die genannten Periode (ca. 1 1/2 Jahre) hinweg jedenfalls weitaus mehr als in bayrischen Bauernhäusern.

Woher weißt Du, dass das so ist?

Spjabork

23.10.06, 14:48

Die ihm vergeworfenen Delikte waren ja Bagatelldelikte. Zwei Reden, die vor 17 Jahren vor einem kleinen Kreis gehalten wurden. Man kann davon ausgehen, daß der Strafverteidiger der Meinung war, daß Irving im Falle eines Geständnisses nur zu einer bedingten Strafe verurteilt werden würde. Alles andere wäre ja völlig unverhältnismäßig. Im Falle des Beharrens auf seinem Standpunkt allerdings zu einer unbedingten.

Das Geständnis und der Widerruf waren daher sicherlich rein taktisch. Irving hatte sogar schon ein Flugticket nach London in der Tasche. Er hätte also den totalitären Spinnern und Feinden der Freiheit gesagt, was sie hören wollen, und wäre dannach zurück nach England und hätte Österreich das Goetz-Zitat vorgelesen.

Eine Fehleinschätzung bestand sicherlich darin, daß die österreichische Polit-Justiz wieder einmal völlig durchdrehen würde. Das war allerdings nicht unbedingt absehbar.Die Geschichte wiederholt sich. Die Tragödie wird als Komödie noch einmal aufgeführt.

Sie haben Höss gesagt: wir machen dich sowieso fertig, aber wenn du das hier unterschreibst, dann bleibst du am Leben. Mal sehen, vielleicht wirst du auch "Kronzeuge".

@ Michel: du hast recht. Ihr habt alle recht. Er hätte darauf nicht eingehen sollen. Nichts unterschreiben, nichts aussagen. Es wird sowieso alles verdreht. Aber das ist leicht zu verlangen, wenn man nicht in dieser Lage ist.

Und Irving? Eigentlich ist dieser Affenzirkus die beste Demonstration, wie das damals gelaufen ist: sie haben ihm gesagt: "Also das ist genug für ... Todesstrafe gibt's ja net mehr höhö
Aber wir sind ja nett zu Ihnen. Kommen Sie uns entgegen, dann auch wir ihnen." :) Scheiße war's und kein Kompott.

Auch Irving hätte darauf nicht eingehen sollen. Und auch das ist leicht gesagt von mir.
Das entzieht sich meiner Kenntnis.
Er hat die Gefahr unterschätzt. Er dachte, das geht schon gut.

Ich werde nie verstehen, warum Höss nicht abgehauen ist, so weit weg wie nur möglich, ganz gleich wohin. Am besten nach Jerusalem. Der Mufti hätte ihn beschützt.

Oder warum er sich nicht erschossen hat. War er zu feige?

Die einfachste Erklärung ist: er hatte sich subjektiv nichts vorzuwerfen. Die Todesfälle glaubte er alle "sachlich" erklären zu können. Er ahnte nicht, daß den Juden soviel an der Sache liegen würde. Eichmann schätze sie richtiger ein (wußte auch mehr von ihnen), deshalb floh er.

Heinz_Ketchup

23.10.06, 15:31

Ja. Natürlich schon auffällig, daß man ihn aus dem Lager entläßt und monatelang völlig unbehelligt herumlaufen läßt. Er sieht nicht einmal Grund zu fliehen.

Ja, er dachte das wars und fühlte sich sicher. Aber warum nannte er sich dann Franz Lang? Zum fliehen sah er keinen Grund aber für eine Namensänderung schon?

Spjabork

23.10.06, 15:59

Ja, er dachte das wars und fühlte sich sicher. Aber warum nannte er sich dann Franz Lang? Zum fliehen sah er keinen Grund aber für eine Namensänderung schon?
Wie konnte er sich "sicher" fühlen? Es gab doch zehntausende Leute die ihn gesehen hatten. Häftlinge und SS-Männer. Die konnten ihn jederzeit erkennen. Aber daß überlebende Häftlinge aussagen würden, es seien alle vergast worden, daß war nicht vorhersehbar.

Es ist das ja schon ein Widerspruch in sich.

Und dann diese lange Zeitspanne zwischen "dem Verbrechen" und der Anklage. Sofort im Januar 45 internationale Beobacher, Rotes kreuz usw. nach Auschwitz reinholen, alles genau ablichten und dokumentieren! Mensch! Die Öfen waren doch noch warm.

Warum läßt man erst alles kaltwerden und vergammeln, um's dann hinterher wieder aufzuwärmen und aufzuputzen?

Churchill erklärte in seiner Fulton-Rede am 05.März 1946:
"Von Stettin bis Triest ist ein Eiserner Vorhang heruntergerasselt."

Diese Rede war der Beginn des sogenannten Kalten Krieges.

Der Begriff "Kalter Krieg" wurde von dem jüdischen Journalisten Walter Lippmann geprägt...

Komisch: genau in dem Augenblick, wo niemand mehr hinter den Vorhang schauen kann, werden Straftaten öffentlich angeklagt, die genau da stattgefunden haben sollen... wo man jetzt leider nicht mehr hin kann...

Lönebergar

23.10.06, 16:03

http://www.rense.com/general68/hoss.htm

Wenn also diese Aussagen zutreffen, spricht das offensichtlich dafür, dass die Krakauer Aufzeichnungen inhaltlich der Wahrheit entsprechen, sieht man von den fragwürdigen Details ab, die Höß' Erinnerung durcheinandergebracht haben muss.

Die Sonderkommandos haben die Opfer niemals gewarnt.

Nachvollziehbar.

Als zusätzlicher Brennstoff gebrauchtes Menschenfett.

Ja, nun, keine Ahnung. Ich habe noch nie Leichen verbrannt und weiß deswegen nicht, wie das vonstatten geht.

Die Sonderkommandos assen und rauchten beim Leichenschleppen (trugen also keine Gasmasken).

Was ist daran jetzt so bedeutsam?

Entsorgung von Leichen durch Sprengungen.

Wo genau steht das in den Aufzeichnungen?

Einäscherung durch Methanol.

Zitiere doch bitte die entsprechende Stelle.

Absurde Krematoriumskapazitäten.

Nämlich?

Absurde Verbrennungszeiten.

Sind Pressacs Berechnungen denn richtig?
Ich frage Dich, weil Du eine Menge vom Kremieren zu verstehen scheinst.

Nach der Vergasung wurde den Frauen das Haar geschnitten, um es industriell zu verwerten.

Ich denke nicht, dass das oft so durchgeführt wurde. Man wird Haare meist vorher geschnitten haben, aber genaue Angaben hierzu haben wir nicht zur Verfügung, nicht?

Keine Verkrampfung oder Verfärbung der Blausäureopfer.

Verfärben sich Menschen bei einer Zxyklon B-Konzentration von ein paar Gramm pro m³?
Verfärben sich Klamotten bei der Entlausung?
Was bedeutet "Verkrampfung"? Hat Höß die Leichen angefasst und durchgeschüttelt?
Würde man bei einer Vergasung "Verkrampfungen" erwarten?

Erwähnung nicht-existierender Vernichtungsstätten durch Himmler im Sommer 1941.

??

Vergasung von Russen (900 auf 78m2).

Ganz schön eng. Vielleicht in zwei Durchgängen?

Vergasungstod unmittelbar nach Zyklon B-Einwurf ("nur ein kurzes Schreien, und schon war es vorüber"). Und so weiter, und so fort.

Er wollte das vermutlich so human wie möglich darstellen. Nachvollziehbar.

Es ist nicht die Frage, was er meint, sondern was er sagt. Er gebraucht bewußt einen falschen Namen, um uns etwas mitzuteilen.

Er könnte auch an das Dörfchen "Wolczyk" oder so ähnlich gedacht haben, das noch näher am "Lager Sobibor" war als Sobibor.
Dass er da jetzt für Dich etwas kodiert hinterlassen hat, Thorburn, glaube ich nicht.

Gezwungen oder nicht ist bei dieser Passage gar nicht die Frage. Jedenfalls hat es niemanden gestört. Wieso auch? Du argumentierst anscheinend, daß die Folterpassage beweist, daß er das Geständnis völlig frei von Druck und Zwang geschrieben hat, wenn ich dich richtig verstehe? Dann wäre die Folterpassage aus der Sicht der anti-Nazis sicher nicht störend. Im Gegenteil.

So perfid haben die damals gedacht?

Die Krakauer Aufzeichnungen waren ganz ähnlich; nur daß Höß sie selbst schreiben durfte. Dabei wurde er aber angehalten, gewisse Dinge klarzustellen, die man nachträglich als zu absurd erachtet hat (die 3 Millionen bespielsweise); und er wurde angehalten, Details auszufüllen, aber nicht vom Drehbuch (gewissen Vorgaben) abzuweichen. Dafür hat man ihn dann einigermaßen in Ruhe und noch eine Weile am Leben gelassen.

Und alles nur, um das längst besiegte Deutschland auch moralisch zu besiegen!
Soviel Mühe in Drehbücher gesteckt und so perfid gedacht, aber dabei nicht mal auf die Idee gekommen, einfach einen Führerbefehl zu fälschen?

Ja. Lektionen der Geschichte, meine Weltgewandtheit, meine Menschenkenntnis und Hinweise von Höß.

Ach so, nein, da kann ich nur schwer (oder gar nicht) mithalten.

Weil sich die Quantität von Eisenblau durch Adsorption bzw. Absorption von HCN graduell aufbaut. Je mehr Exposition zu HCN (je mehr Vergasungen), desto mehr Eisenblau. Siehe Entlausungskammern.

Spielt dabei auch die Konzentration von HCN (was ist denn das nun schon wieder?) eine Rolle?

Pervitinist

23.10.06, 16:10

(...) Nun, ich habe den gesamten Text durchgelesen und muss sagen, dass der Text die gegebene Fragestellung gar nicht zufriedenstellend beantwortet, es wird auf später vertröstet (russische Archive).

Das ist ja genau das, was der Text auch selbst ehrlicherweise sagt. Das Eingeständnis eigenen Nichtwissens ist aber der Anfang aller Wissenschaft.

Mit "auf später vertrösten" hat das nicht das Geringste zu tun, wenn die notwendige Forschung durch staatliche Verfolgung der Forscher als "Holokaustleugner" unmöglich gemacht wird.

Es gibt jedenfalls Indizien dafür, daß Transporte von Auschwitz in den Osten in großem Maßstab sogar noch 1944 stattgefunden haben. Wenn sich dies verifizieren ließe (dazu wären die Ost-Archive zu konsultieren), hätte man wiederum einen Beleg dafür, daß die betreffenden Juden, die bisher pauschal als "vergast" gezählt werden, aller Wahrscheinlichkeit nach eben nicht vergast wurden.

Daraus folgt wohlgemerkt nicht, daß diese Personen auf andere Weise oder überhaupt irgendwie gewaltsam umgekommen sind.

Viele, die aus deutschen Karteien verschwunden sind, scheinen jedenfalls in polnischen, russischen, später israelischen wieder aufgetaucht zu sein - oftmals, wie gesagt, unter anderem (slawisiertem/hebraisiertem) Namen.

Wie könnte denn diese körperlich gesunde und psychisch stabile (haben gläubige Katholiken so an sich) junge Frau ums Leben gekommen sein?
Beim sonntäglichen Planschen im Schwimmbad ertrunken?
Im Bunker zu Tode gefoltert [z.B. Hungerzelle] wie einige andere, von denen man das sicher weiß?

Angesichts der bekannten Absurditäten im Zusammenhang mit den Vergasungen und dem Verschwindenlassen von Millionen Leichen (zu keinem von beiden hast Du Dich bisher geäußert) wäre Deine frivole Schwimmbad-These wohl immer noch plausibler als die Annahme, daß Edith Stein vergast wurde.

Aber was "weiß man sicher" und von wem? Ich darf Dich erinnern: Es geht hier um die Frage der angeblichen Vergasungen. Bleib also bitte beim Thema! Fest steht, daß man keine eindeutigen Informationen über das Schicksal von Edith Stein hat.

Aber unser Papst (ehem. Hitlerjunge) kann ja in seiner Unfehlbarkeit sicher par orde Mufti dekretieren, wie und wann eine Heilige verschieden ist - so wie ein Göring im Zusammenhang mit der Milch-Affäre gesagt haben soll "Wer Jude ist, bestimme ich!" -- Sancta simplicitas!

Du hast Dich übrigens noch nicht zum Verbleib der angeblichen Vergasungsleichen geäußert, die sich eben nicht nur in Treblinka stellt, sondern in allen sogenannten "Vernichtungslagern" - darunter auch Auschwitz, wo bei Höß von brennenden Leichenbergen und Verbrennungsgruben die Rede ist.

Ich urteile individuell, auch bei Skadi.

Bist Du Dir da so sicher? Manchmal kommst Du mir vor wie ein vom Holo-Dämon Besessener ...

Aber zur Sache: Wo stehen wir jetzt also in dieser bisher trotz aller Trolligkeiten interessanten und für mich persönlich lehrreichen Diskussion?

1. Es gab offenbar Transporte von "ausselektierten" oder im Transit befindlichen Auschwitz-Häftlingen gen Osten, vor allem in dortige Ghettos - und zwar im großen Stil und mindestens bis Mitte 1944. Der Verbleib der Transportierten und ihr weiteres Schicksal ist angesichts der unbefriedigenden Forschungssituation noch unklar. Jedenfalls scheinen sie nicht vergast worden zu sein.

2. Bislang konnte niemand eine schlüssige Antwort auf die mathematischen, physikalischen und chemischen Ungereimtheiten im Zusammenhang mit der angeblichen Vergasung und (zum Teil Freiluft-) Kremierung von mehreren Millionen Leichen geben, weder bezüglich Auschwitz noch eines anderen Lagers.

3. Die durch Folter erpreßten und unter alliierter Aufsicht entstandenen Aussagen von Höß sind in jedem Fall mit Vorsicht zu genießen, inhaltlich widersprüchlich bzw. absurd und als Beweismittel für den Holocaust unbrauchbar (Opferzahlen, Lager "Wolzek", physikalisch unmögliche Vergasungs-/ Verbrennungsmethoden etc.).

Insgesamt ergibt sich aus der bisherigen Diskussion:

Wir brauchen mehr unvoreingenommene - auch revisionistische - Forschung und weniger hysterisches Gekreische über die Verletzung bundesdeutscher oder jüdisch-israelischer Tabus und Lebenslügen, da wir offensichtlich noch viel zu wenig über entscheidende Kernpunkte der Holokaust-Geschichte wissen. Aber zu allererst brauchen wir eine vollständige Entkriminalisierung aller denkbaren Hypothesen über die Geschehnisse zwischen 1939 und 1945. Solange es nicht möglich ist, auf diesem Gebiet frei zu forschen, tut man allen Beteiligten unrecht - nicht nur den Deutschen, sondern auch den tatsächlichen jüdischen Opfern, die zur Aufrechterhaltung einer monströsen Lüge mißbraucht werden.

... ach ja und Northface, was ist denn jetzt mit Deinen Duschköpfen? Ich bin schon begierig, etwas Heimwerker-Knowhow zum Besten zu geben.

Pervitinist

23.10.06, 16:17

Ja, nun, keine Ahnung. Ich habe noch nie Leichen verbrannt und weiß deswegen nicht, wie das vonstatten geht.

Noch nie ein Steak gegrillt? Kuckstu hier: Lambocaust (http://www.onethirdoftheholocaust.com/videos/23_lamb.wmv)

Lönebergar

23.10.06, 16:23

Das ist ja genau das, was der Text auch selbst ehrlicherweise sagt. Das Eingeständnis eigenen Nichtwissens ist aber der Anfang aller Wissenschaft.

Wenn man etablierte Forschung angreift, sollte man schon mehr auf Lager haben als wilde Spekulationen.

Bist Du Dir da so sicher? Manchmal kommst Du mir vor wie ein vom Holo-Dämon Besessener ...

Eigentlich wollte ich mich komplett aus Holo-Diskussionen raushalten, da sie aber auch in anderen Diskussionen immer wieder ohne Not aufgeflammt wird engagiere ich mich momentan in diesen Diskussionen.
Deine Besessenheit und die von Horagalles scheint aber wesentlich weiter zu gehen. Ihr schmückt die Gallery mit Schwimmbädern, Gaskammertüren und Postkarten von Auschwitz und wählt Avatar und Signatur mit Holocaustbezug.
Besonders lustig ist Deine Signatur zu den lächerlichen Videos, deren Macher zu feige zu sein scheint, die Herausforderung zur Diskussion anzunehmen.
Die Herausforderung (Chicken Challenge) und die Offenlegung einiger der Lügen und Verdrehungen, auf denen die Videos basieren, findest Du hier: http://holocaustcontroversies.blogspot.com/
Ist schon komisch, einerseits fordert man freie Meinungsäußerung, aber andererseits geht man jeder Herausforderung aus dem Weg und zensiert kritische Anmerkungen einfach weg...

Heinz_Ketchup

23.10.06, 16:24

Wie konnte er sich "sicher" fühlen? Es gab doch zehntausende Leute die ihn gesehen hatten. Häftlinge und SS-Männer. Die konnten ihn jederzeit erkennen. Aber daß überlebende Häftlinge aussagen würden, es seien alle vergast worden, daß war nicht vorhersehbar.

Ich dachte er sah sich unschuldig. Übrigens, auch ohne Vergasungen wär er wohlmöglich erhängt worden. Das Vergasen war nur eine von mehreren Methoden der Judenvernichtung.

Warum läßt man erst alles kaltwerden und vergammeln, um's dann hinterher wieder aufzuwärmen und aufzuputzen?

Churchill erklärte in seiner Fulton-Rede am 05.März 1946:
"Von Stettin bis Triest ist ein Eiserner Vorhang heruntergerasselt."

Diese Rede war der Beginn des sogenannten Kalten Krieges.

Der Begriff "Kalter Krieg" wurde von dem jüdischen Journalisten Walter Lippmann geprägt...

Komisch: genau in dem Augenblick, wo niemand mehr hinter den Vorhang schauen kann, werden Straftaten öffentlich angeklagt, die genau da stattgefunden haben sollen... wo man jetzt leider nicht mehr hin kann...

Der kalte Krieg ist hier uninteressant.

@Fritz Brand

Übrigens, ich warte immernoch auf Antworten auf meine Fragen:
http://forum.thiazi.net/showpost.php?p=662557&postcount=1674

Zitat von Lönebergar:
Deine Besessenheit und die von Horagalles scheint aber wesentlich weiter zu gehen.

Hehehe, und wenn man sieht wieviel Zeit die beiden Herren hier verbringen und noch nichtmal dafür zahlen, grenzt ja schon an Unverschämtheit :D .

Pervitinist

23.10.06, 16:38

Wenn man etablierte Forschung angreift, sollte man schon mehr auf Lager haben als wilde Spekulationen.

Jawohl Herr Freislerbergar ;)

Eigentlich wollte ich mich komplett aus Holo-Diskussionen raushalten, da sie aber auch in anderen Diskussionen immer wieder ohne Not aufgeflammt werden und weil mich die Hinterfotzigkeit der Lügen (Beispiel: Buber-Neumann ist jüdisch) immer wieder anspringt, engagiere ich mich momentan in diesen Diskussionen.

Dein Vokabular scheint ja durchaus begrenzt zu sein. Besorg dir doch mal einen gutes Synonymenwörterbuch und lerne ein paar alternative Beleidigungen.

Besonders lustig ist Deine Signatur zu den lächerlichen Videos, deren Macher zu feige zu sein scheint, die Herausforderung zur Diskussion anzunehmen.
Die Herausforderung (Chicken Challenge) und die Offenlegung einiger der Lügen und Verdrehungen, auf denen die Videos basieren, findest Du hier: http://holocaustcontroversies.blogspot.com/
Ist schon komisch, einerseits fordert man freie Meinungsäußerung, aber andererseits geht man jeder Herausforderung aus dem Weg und zensiert kritische Anmerkungen einfach weg...

Danke für Deinen Link zu der "Chicken" Seite. Na sowas! Diese Leute äußern sich ja in genau demselben defamatorischen und sachliche Diskussionen ins persönlich Beleidigende ziehenden Stil wie Du! :-O

Ein paar Zitate von dieser etwas bizarr anmutenden Seite:

Watch chickenshit liar Jonnie Hargis aka “Hannover” …
… getting his ass kicked here.

I'm glad he hates it ;-) I'm sure he hates the refutation itself even more! So much work, and all for nothing. Just imagine. Just like Fuehrer in his bunker.

Bwahahaha! Well, how about this, chickenshit: we don't accept your Holocaust "rebuttals" because you're a nobody, your name is nothing, and you're surely not from any academic community? Stupid puppy.

Den Rest kann man sich (er)sparen. Jetzt weiß jedenfalls jeder, aus welchem "Stall" Du kommst. Danke :thumbup

Wenn der Macher des natürlich nicht unfehlbaren aber doch, wie ich finde, überzeugenden, humorvollen - und, was nicht unwichtig ist, Löni, niemals beleidigenden oder niveaulosen Videos www.onethirdoftheholocaust.com (sollte jeder gesehen haben!) zu Deiner Seite auf seiner Seite keinen Verweis einrichtet, dann habe ich dafür vollstes Verständnis.

Ziu

23.10.06, 16:44

Mir ging es lediglich darum, darauf hinzuweisen, daß Höß nach eigenen Aussagen gefoltert wurde und ein Geständnis unterschrieben hat, von dem er behauptet hat, er wüßte nicht einmal, was es entalten hat:

"Was in dem Protokoll drin steht, weiß ich nicht, obwohl ich es unterschrieben habe."

Das war ein Kommentar auf die Behauptung Zius:

"Höß ist der beste Zeuge für die Vergasungen überhaupt."

Wenn das "Geständnis" eines Gefolterten, der ein Protokoll unterschreibt, dessen Inhalt er nicht kennt, der beste Zeuge für die Vergasungen sein soll, dann muß man sich fragen, wie die anderen Zeugen aussehen. Aber möglicherweise hat Ziu auch recht -- und Höß ist tatsächlich das Beste, was man aufzubieten hat? :scratch :suspect
Zitiere mich bitte richtig und im Zusammenhang!

Hat es einen Grund das alle Revisionisten auf Aussagen rumreiten die Höß selbst mit diesem Zitat als wertlos bezeichnet?
Halte dich bitte an seine Aussagen vor den IMG oder die Krakauer Aufzeichnungen.

Zum Beispiel die 3 Millionen Auschwitz-Toten oder die Benennung eines fiktiven, nicht-existierenden Lagers, auf die Horagalles bereits hingewiesen hat.Und wieder:

Hat es einen Grund das alle Revisionisten auf Aussagen rumreiten die Höß selbst mit diesem Zitat als wertlos bezeichnet?
Halte dich bitte an seine Aussagen vor den IMG oder die Krakauer Aufzeichnungen.

Die willkürlich selektive Verwertung solcher Aussagen hat durchaus MethodeJa. Ich bin auch davon überzeugt. Ein Grund muss schließlich vorhanden sein warum immer auf seinen ersten Aussagen rumgeritten wird!

* Natuerlich muessen sich Raeumlichkeiten in den Leichen behandelt/gelagert werden auch lueften lassen.
* Es macht Sinn Raeumlichkeiten, in denen sich regelmaessig Leichen von Typhusopfern
befinden, auch mal zu entlausen (z.b.mit Zyklon B).

So und jetzt meine Gegenfrage: Welchen Sinn macht es eine Gaskammer fuer 1500 - 3000 Personen im Keller unterzubringen? Einem Keller aus dem die Leichen dann ueber einen winzigen Lift ins Erdgeschoss geschafft werden muessen!
Jetzt meine Frage: Welchen Sinn hat eine Leichenkammer im Keller?
Einem Keller aus dem man die Leichen dann über einen winzigen Lift ins Erdgeschoß gebracht werden müssen?
Vergasung von Russen (900 auf 78m2).
Wie groß ist ein m² und welchen Platzbedarf hat ein Mensch?
Denkst du das auf einen Quadratmeter nur ein Mensch paßt?
Es ist nicht die Frage, was er meint, sondern was er sagt. Er gebraucht bewußt einen falschen Namen, um uns etwas mitzuteilen. Ich bin grad ein wenig verwirrt. Hilf mir.
Vermutest du das, nimmst du es an oder glaubst du es?

Vieleicht beantwortet mir mal jemand meine Fragen? Waren zwar ursprünglich für Horogalles, aber da er sie so beflissentlich ignoriert frag ich einfach mal in den Raum:

Wie viele Menschen passen auf einen Quadratmeter? (Wenn du es wie üblich nicht weißt dann darfst du auch schätzen)

Und dann noch etwas. Weißt du was Höß vor dem IMG gesagt hat oder soll ich dir helfen deine Wissenslücken zu schließen?

Horagalles

23.10.06, 16:48

...http://motlc.learningcenter.wiesenthal.org/text/x08/xm0888.html

Die Ghettos wurden demnach nicht errichtet, damit später mal jemand darin wohnen kann (Du bist ganz schön naiv, Horagalles), sondern damit man die Juden der jeweiligen eroberten Städte möglichst schnell unterbringen konnte, um dann später mit ihnen "zu verfahren".
Klasse Quelle, gibts da auch was anderes als Behauptungen als Belege fuer eben diese? Ein Ghetto dient der Unterbringung, was hast Du denn gedacht? Um mit Juden "zu Verfahren", bedarf es keines Ghettos. Das kann man viel wirksamer sofort machen;) .

Ansonsten kann ich mir gut vorstellen, dass da wirksam mit Bolchos und Politruks verfahren wurde. Das widerspricht dann aber alles nicht einer Umsiedlung von Juden aus dem Westen in diese Ghettos.

...Jetzt meine Frage: Welchen Sinn hat eine Leichenkammer im Keller?
Einem Keller aus dem man die Leichen dann über einen winzigen Lift ins Erdgeschoß gebracht werden müssen?...Der Leichkenkeller wurde im Keller eingerichtet, damit Kuehlung gewaehrleistet war. Wenn man taeglich ein paar duzend Leichen verascht ist das mit dem Lift auch ja kaum ein Umstand.

Hattes Du Deine Frage nicht schon selbst beantwortet? Wieviele Menschen man auf einen Quadratmeter bekommt, haengt von deren Masse, Willigkeit und moeglicherweise noch ein paar anderen Faktoren ab. Kannst das gerne mal ausprobieren, wieviel Leute man in eine Telefonzelle rein bekommt:D . Wir haben das mal als Kinder versucht meine, wir haeten da zehn reinbekommen. Mit etwas Akrobatik koennten es sicher auch noch mehr werden. Nur eng wird es schon bei 5 pro m2. Und um das Guckloch zu blockieren, reicht ja schon einer der davor steht.

Heinz_Ketchup

23.10.06, 17:08

Ein Ghetto dient der Unterbringung, was hast Du denn gedacht?

Da Fritz Brand meine Fragen nicht beantworten kann/will, dann evetll. du.
Warum gab es (nach deiner Grafik) denn soviele Ghettos? Wieso, laut deiner Aussage, wurden sie den dort untergebracht?

Spjabork

23.10.06, 17:43

Der kalte Krieg ist hier uninteressant.Ja, alles was euch Brüdern nicht in den Kram paßt ist "uninteressant". Ich finde das "timing" aber schon interessant.

Nein: Internationale Beobachter, Araber, Mexikaner, Chinesen, Brasilianer, Türken, Liberianer, Abessinier: alle diese Leute als UNO-Beauftragte nach Auschwitz einladen, Fotoapparate nicht vergessen. Und zwar sofort, husch husch. Das geht die ganze Menschheit an, so wichtig wie das ist! Bzw. gewesen sein soll.

Stattdessen nur Gequatsche, von sechs Mal vergasten Dösköppen die sich gegenseitig widersprechen.

Lönebergar

23.10.06, 17:43

Dein Vokabular scheint ja durchaus begrenzt zu sein. Besorg dir doch mal einen gutes Synonymenwörterbuch und lerne ein paar alternative Beleidigungen.

"hinterfotzig" (auf den Diskussionsstil bezogen) ist keine Beleidigung und bei offensichtlichen Lügen und Fälschungen durchaus angebracht. Mit "Abschaum" verhält es sich da schon anders. Wer es beklatscht, dass Nutzer "Abschaum" genannt werden, macht sich unglaubwürdig, wenn er andere der Beleidigung bezichtigt, die nachweislich niemanden persönlich beleidigt haben, sondern nur anmerken, dass es hinterfotzig ist, eine Zeugin wider Willen zu kreieren, indem man ihr eine Volkszugehörigkeit andichtet, die sie nicht besitzt. Ich greife das Beispiel immer wieder heraus, weil es symptomatisch ist und kein Einzelfall.

Danke für Deinen Link zu der "Chicken" Seite. Na sowas! Diese Leute äußern sich ja in genau demselben defamatorischen und allgemeine Diskussionen ins persönlich Beleidigende ziehenden Stil wie Du! :-O

... How old are you Shloymele? Do your parents know that you are using their internet account?
(Wie alt bist Du, Shloymele? Wissen Deine Eltern, dass Du ihren Internet-Account benutzt?)
Zitat Pervitinist

Die sollten sich ein Beispiel an Dir nehmen, gell? :thumbup

Zur Entschuldigung der sachlich hervorragenden Seite, was diesen zeitweilig aufblitzenden persönlichen Stil angeht: Man kann schon böse werden, wenn man permanent frech ins Gesicht gelogen bekommt.

Wenn der Macher des natürlich nicht unfehlbaren aber doch, wie ich finde, überzeugenden, humorvollen - und, was nicht unwichtig ist, Löni, niemals beleidigenden oder niveaulosen Videos www.onethirdoftheholocaust.com (sollte jeder gesehen haben!) zu Deiner Seite auf seiner Seite keinen Verweis einrichtet, dann habe ich dafür vollstes Verständnis.

Dass Du die Seite nun mir zuschreibst, zeigt wieder mal Deinen sehr unpersönlichen Diskussionsstil.
Ich habe auch Verständnis dafür, dass die Videomacher den Chicken-Challenge nicht annehmen, weil: Wer will schon gerne so vorgeführt und widerlegt werden?
Dass "meine"(!) Seite (*müde lächel*) hingegen zur Video-Seite verweist, sollte Dir zu denken geben.

The North Face

23.10.06, 19:22

Vielleicht sagst Du mir als erstes, was Du aus jeder einzelnen dieser Fragen ableitest, damit ich verstehe, worauf Du jeweils konkret hinauswillst.

Für jedes der Probleme gibt es eine Vielzahl prinzipiell gleichmöglicher Erklärungen. Am besten also Du sagst, welche Erklärung Du für die beste hältst und wir können diskutieren, ob sie sich anhand dessen, was man tatsächlich weiß, halten läßt.

Um nur ein Beispiel herauszugreifen: Die Sache mit den Duschköpfen. Warum montiert man Duschköpfe an Holzbalken? Auf welche Duschköpfe n welchem Teil von Auschwitz (oder Birkenau) und in welchem Gebäude beziehst Du Dich überhaupt? Nur wenn man das weiß und die entsprechenden Pläne oder Fotos vorliegen hat, kann man beurteilen, was es mit der von Dir vage angedeuteten Konstruktion auf sich haben könnte.

Damit ist aber immer noch nicht die Frage beantwortet, ob die Pläne authentisch sind bzw. ob die heute zu bestaunenden (?) Duschköpfe nicht, wie die (inzwischen) zugegebenermaßen falsche "Gaskammer" in Dachau, eine Nachkriegs-Attrappe sind.

Du sprichst auch sehr ungenau von "einigen Gaskammern" usw. Um welche Räume (ob es Gaskammern sind oder nicht wollen wir ja erst herausfinden) handelt es sich genau?

Mach bitte konkrete Angaben! Denn über Luftschlösser kann man schwerlich objektiv diskutieren (und das ist es doch, was Du willst - oder nicht?)

Wir reden hier von Auschwitz.
Die entsprechenden Pläne kann man im Auschwitz-Museum betrachten. Es sind auf den Inventurzeichnungen keine Duschköpfe an den Wasserleitungen angschlossen, also bei mir Zuhause sind sie es, sonst würde kein Wasser rauskommen.
Nochmal, wieso braucht eine gasdichte Tür ein guckloch?
Warum, wie Horagalles behauptet, muss neben in einem Krematorium ein Duschraum für Angestellte sein? Zeig mir ein Krankenhaus wo neben dem Leichenkeller, ein Duschraum für die Angestellten ist. Zeig mir bitte jemanden der sein Duschkopf an einem Holzbalken installiert.

Pervitinist

23.10.06, 19:32

Wir reden hier von Auschwitz.
Die entsprechenden Pläne kann man im Auschwitz-Museum betrachten. Es sind auf den Inventurzeichnungen keine Duschköpfe an den Wasserleitungen angschlossen, also bei mir Zuhause sind sie es, sonst würde kein Wasser rauskommen.
Nochmal, wieso braucht eine gasdichte Tür ein guckloch?
Warum, wie Horagalles behauptet, muss neben in einem Krematorium ein Duschraum für Angestellte sein? Zeig mir ein Krankenhaus wo neben dem Leichenkeller, ein Duschraum für die Angestellten ist. Zeig mir bitte jemanden der sein Duschkopf an einem Holzbalken installiert.

Ich habe Dich nach konkreten Angaben zu den von Dir aufgestellten Behauptungen gefragt. Das kann doch wohl nicht so schwer sein, nachdem Du Dich offenbar gut genug mit der Materie auszukennen glaubst, um allgemeine Urteile darüber vom Stapel zu lassen.

Die Gucklöcher wurden doch bereits angesprochen. Was ist also mit den Duschköpfen? Ohne eine genauere Beschreibung (Foto, Plan, ...?) ist darüber kein seriöses Urteil möglich.

Heinz_Ketchup

23.10.06, 20:17

Anscheinend bekomme ich keine Antworten auf meine Fragen.
Aber hier weitere die mir die Herren NationalSozialisten bestimmt mal beantworten können:

Warum gab es Kinder in einem Arbeitslager wie z.B. Auschwitz? Warum sehen sie so Unterernährt aus? Wurden diese vom Deutschen Roten Kreuz untersucht?
Es wurden 11.000 jüdische Kinder von Frankreich nach Auschwitz transportiert. Warum? Welche Straftaten warf man ihnen vor? Und wieso waren die Kinder meist Juden oder Zigeuner?

Quellen: Raoul Hilberg: Sonderzüge nach Auschwitz, Mainz 1981. Heiner Lichtenstein: Mit der Reichsbahn in den Tod. Massentransporte in den Holocaust 1941-1945, Köln 1985

E.F.

23.10.06, 20:32

Anscheinend bekomme ich keine Antworten auf meine Fragen.
Aber hier weitere die mir die Herren NationalSozialisten bestimmt mal beantworten können:

Warum gab es Kinder in einem Arbeitslager wie z.B. Auschwitz? Warum sehen sie so Unterernährt aus? Wurden diese vom Deutschen Roten Kreuz untersucht?
Es wurden 11.000 jüdische Kinder von Frankreich nach Auschwitz transportiert. Warum? Welche Straftaten warf man ihnen vor? Und wieso waren die Kinder meist Juden oder Zigeuner?

Quellen: Raoul Hilberg: Sonderzüge nach Auschwitz, Mainz 1981. Heiner Lichtenstein: Mit der Reichsbahn in den Tod. Massentransporte in den Holocaust 1941-1945, Köln 1985

1. Warum sollte man dir antworten?
2. du stehst sicherlich schon bei vielen auf der Ignore-Liste, somit sind deine Bemühungen, Aufmerksamkeit zu erhaschen, sinnlos, da deine Beiträge nicht mehr sichtbar sind.
3. Wie soll ich es sagen, aber deine Quellen sind ja wirklich neutral.;)
4. Lies dir den gesamten Strang durch, möglicherweise findest du da Antworten auf deine Fragen.

Pervitinist

23.10.06, 20:46

(...) bei offensichtlichen Lügen und Fälschungen durchaus angebracht.

Dann weise mir eine einzige "offensichtliche Lüge" oder "Fälschung" nach! Bittesehr!

Mit "Abschaum" verhält es sich da schon anders. Wer es beklatscht, dass Nutzer "Abschaum" genannt werden, macht sich unglaubwürdig, wenn er andere der Beleidigung bezichtigt, die nachweislich niemanden persönlich beleidigt haben, sondern nur anmerken, dass es hinterfotzig ist, eine Zeugin wider Willen zu kreieren, indem man ihr eine Volkszugehörigkeit andichtet, die sie nicht besitzt. Ich greife das Beispiel immer wieder heraus, weil es symptomatisch ist und kein Einzelfall.

"Hinterfotzig" ist eine Beleidigung, jedenfalls dort, wo ich herkomme. Eine Entschuldigung wäre also angebracht, zumal ich sogar Dich stets mit einer ausgesuchten Höflichkeit behandelt habe. Deine Unterstellung, ich hätte irgendjemanden (dich?) als Abschaum bezeichnet solltest Du entweder beweisen oder schnellstens zurücknehmen!

Zur Entschuldigung der sachlich hervorragenden Seite, was diesen zeitweilig aufblitzenden persönlichen Stil angeht: Man kann schon böse werden, wenn man permanent frech ins Gesicht gelogen bekommt.
Dass Du die Seite nun mir zuschreibst, zeigt wieder mal Deinen sehr unpersönlichen Diskussionsstil.
Ich habe auch Verständnis dafür, dass die Videomacher den Chicken-Challenge nicht annehmen, weil: Wer will schon gerne so vorgeführt und widerlegt werden?
Dass "meine"(!) Seite (*müde lächel*) hingegen zur Video-Seite verweist, sollte Dir zu denken geben

Na gut, dann endlich zurück zur Sache, nachdem Madame ihre ihre Profilneurose zum Besten gegeben haben:

Wenn Du diese Seite also für "sachlich hervorragend" hältst und der Überzeugung bist, daß das man in dem Video www.onethirdoftheholocaust.com "permanent frech ins Gesicht gelogen bekommt", während Du gleichzeitig die offenkundige geistige Primitivität der Macher "Deiner" Seite als "persönlichen Stil" entschuldigst, dann sind das schon sehr starke Behauptungen, die einige Fragen aufwerfen.

Vielleicht kannst Du ja einmal darlegen, worin für Dich genau die angeblich "frechen Lügen" von www.onethirdoftheholocaust.com bestehen und welches die so glänzenden Argumente sind, die auf der von Dir genannten (kurz auf Deiner) Seite dagegen vorgebracht werden?

Um darauf genauer einzugehen müßten wir allerdings kurz Auschwitz verlassen und zweckmäßigerweise wohl auf Treblinka eingehen, da dieses Lager das Hauptthema des Videos ist.

Autor des Videos ist ein US-Amerikaner, der, soweit ich gehört habe, politsch eher linksliberal (keinesfalls NS-nah) eingestellt sein soll. In dem Video wird die These bestritten, daß es schlüssige Beweise dafür gibt, daß die Lager Treblinka/Sobibor/Belzec "Vernichtungslager" gewesen seien. Wenn Du dieses Bestreiten der Vernichtungslager-These insgesamt (oder teilweise?) für eine "freche Lüge" hältst, gehst Du offenbar davon aus, daß sich ein solcher Beweis führen läßt. Es wäre daher fair, wenn Du diesen (z.B. für den Fall Treblinka) hier darlegen könntest und die anderen an Deiner Erkenntnis teilhaben zu lassen, anstatt nur abstrakt von "frechen Lügen" zu reden.

pgz

23.10.06, 20:51

Anscheinend bekomme ich keine Antworten auf meine Fragen.
Aber hier weitere die mir die Herren NationalSozialisten bestimmt mal beantworten können:
Warum gab es Kinder in einem Arbeitslager wie z.B. Auschwitz? Warum sehen sie so Unterernährt aus?

Dieses Thema wurde schon mal am Anfang abgehandelt. Man muß halt Lesen statt vollmüllen. Eigentlich ist es eine Unverschämtheit, permanent Fragen zu stellen, welche bereits lange abgehandelt sind.

Tja, warum gab es wohl Kinder in Auschwitz, welche eigentlich als "unnütze" Mitesser und sicherlich völlig unproduktiv direkt in die Gaskammern gewandert sein sollten?

Es existieren "Befreierphotos", sowohl von alten Leuten als auch Kindern, welche ihre Ärmchen hochrecken, um dem Photografen ihre eintätowierten Nummern zu zeigen. Kinder von etwa 4 Jahren bis Orgelpfeifenhöhe.

Die Nummern kann man zwar nicht erkennen, dafür aber sehr deutlich, daß es sich um Kinder handelt. Die Kinder sehen zudem wie auch die Erwachsenen durchaus gut genährt aus.

Ansonsten war es am Ende sehr schwierig, die Lager noch ausreichend zu versorgen, da die Infrastrukturen zerstört waren. Den Deutschen ging es mit Sicherheit nicht besser als den Lagerinsassen, im Gegenteil sogar schlechter!

Zur Abwechslung aber eine Erinnerung: Was sagst du denn zu dem Vergleich:

28 kg kaum erhältliches Zyklon für 15 Minuten Tötungszeit und stundenlangem Lüften gegenüber

1kg vorhandene Kohle für 5 Minuten Tötungszeit und 25 Minuten Lüften oder

0 kg von Nix und gesamt weniger als 40 Minuten Zykluszeit bis zum Aufräumen

Mache dabei nicht den Fehler, die Deutschen für so saublöd wie die Juden zu halten!

Horagalles

23.10.06, 20:57

...Warum gab es Kinder in einem Arbeitslager wie z.B. Auschwitz? Warum sehen sie so Unterernährt aus? ...Weil offensichtlich doch das eine oder andere an der Vergasungsgeschichte nicht stimmt. Es gab Kinder in Auschwitz. Nur sahen die nicht gerade unterernaehrt aus:
http://www.ushmm.org/photos/66/66935a.jpg

Heinz_Ketchup

23.10.06, 21:04

Dieses Thema wurde schon mal am Anfang abgehandelt. Man muß halt Lesen statt vollmüllen. Eigentlich ist es eine Unverschämtheit, permanent Fragen zu stellen, welche bereits lange abgehandelt sind.

Ich danke dir trotzdem für die Antwort. Ich glaube bei über 170 Seiten zu diesem Thema, wirst du von mir nicht verlangen alles durchzulesen,oder!?

Tja, warum gab es wohl Kinder in Auschwitz, welche eigentlich als "unnütze" Mitesser und sicherlich völlig unproduktiv direkt in die Gaskammern gewandert sein sollten?

Du mußt wissen was du da sagst. Ich habe das nicht behauptet.

Es existieren "Befreierphotos", sowohl von alten Leuten als auch Kindern, welche ihre Ärmchen hochrecken, um dem Photografen ihre eintätowierten Nummern zu zeigen. Kinder von etwa 4 Jahren bis Orgelpfeifenhöhe.

Die Nummern kann man zwar nicht erkennen, dafür aber sehr deutlich, daß es sich um Kinder handelt. Die Kinder sehen zudem wie auch die Erwachsenen durchaus gut genährt aus.

Ansonsten war es am Ende sehr schwierig, die Lager noch ausreichend zu versorgen, da die Infrastrukturen zerstört waren. Den Deutschen ging es mit Sicherheit nicht besser als den Lagerinsassen, im Gegenteil sogar schlechter!

Schön das du die Bilder beschreibst, aber warum waren diese Kinder dort? Das war ja meine Frage. Ansich,warum waren die Lager überhaupt voll von Juden?

Zur Abwechslung aber eine Erinnerung: Was sagst du denn zu dem Vergleich:

28 kg kaum erhältliches Zyklon für 15 Minuten Tötungszeit und stundenlangem Lüften gegenüber

1kg vorhandene Kohle für 5 Minuten Tötungszeit und 25 Minuten Lüften oder

0 kg von Nix und gesamt weniger als 40 Minuten Zykluszeit bis zum Aufräumen

Kann ich dir nicht sagen. Diese Werte stammen nicht von mir.

Lönebergar

23.10.06, 21:09

Dann weise mir eine einzige "offensichtliche Lüge" oder "Fälschung" nach! Bittesehr!

Ich hatte doch am Fall Buber-Neumann, Zundelsite und Pediers nachgewiesen, wie dreist von Revisionisten gelogen und gefälscht wird.

Vielleicht kannst Du ja einmal darlegen, worin für Dich genau die angeblich "frechen Lügen" von www.onethirdoftheholocaust.com bestehen und welches die so glänzenden Argumente sind, die auf der von Dir genannten (kurz auf Deiner) Seite dagegen vorgebracht werden?

Allein schon das Blödstellen bei den simpelsten Rechenaufgaben:
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/06/videos-must-see.html

Drei Leichen pro Kubikmeter... ;)

Heinz_Ketchup

23.10.06, 21:10

Weil offensichtlich doch das eine oder andere an der Vergasungsgeschichte nicht stimmt. Es gab Kinder in Auschwitz. Nur sahen die nicht gerade unterernaehrt aus:
http://www.ushmm.org/photos/66/66935a.jpg

Auf deinem Bild sind die Kinder nicht gerade unterernährt, aber es gibt auch solche:

http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/669_1/200.jpg

Quelle: www.dhm.de

Und solche:
http://www.wsg-hist.uni-linz.ac.at/Auschwitz/JPG/Kinder-7.JPG

Quelle: Museum Auschwitz

Horagalles

23.10.06, 21:14

Ich hatte doch am Fall Buber-Neumann, Zundelsite und Pediers nachgewiesen, wie dreist von Revisionisten gelogen und gefälscht wird. Nein, das hattest Du nicht. Und er fragte dich auch, um IHM eine Luege nachzuweisen. (Das war ein Strohmann und Du bist wieder am Trollen)

Allein schon das Blödstellen bei den simpelsten Rechenaufgaben:
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/06/videos-must-see.html Drei Leichen pro Kubikmeter... ;) Zu dieser Annahme kam er auf Grund der Vorgangsbeschreibungen, die von vermeintlichen Zeugen gemacht wurden. Tja vielleicht solltest Du Dir das Video zunaechst mal selbst genauer anschauen. Dort wird das naehmlich bis in alle Einzelheiten hin erklaert.

Auf deinem Bild sind die Kinder nicht gerade unterernährt, aber es gibt auch solche:

http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/669_1/200.jpg

Quelle: www.dhm.de (http://www.dhm.de/)

Und solche:
http://www.wsg-hist.uni-linz.ac.at/Auschwitz/JPG/Kinder-7.JPG

Quelle: Museum AuschwitzUnd woher wissen wir jetzt, dass es sich hierbei, um Kinder aus Auschwitz handelt?! Das Bild das ich oben angab, stammt aus einem Film den die Soviets bei der "Befreiung von Auschwitz" gemacht haben. Die Oertlichkeit ist auch gut erkennbar.

NS.: Ich rechne damit, dass Kinder in einigen Lagern, wo Versorgungsschwierigkeiten bestanden tatsaechlich unterernaehrt waren.

Welsmeister

23.10.06, 21:22

Pervitinist

23.10.06, 21:53

Ich hatte doch am Fall Buber-Neumann, Zundelsite und Pediers nachgewiesen, wie dreist von Revisionisten gelogen und gefälscht wird.

Das hast Du mit Deinen rhetorischen Spielchen keineswegs nachgewiesen. Und selbst wenn, wäre das für unsere jetzige DIskussion völlig irrelevant. Du hast mich als Lügner hingestellt, nicht irgendeinen "Revisionisten". Außerdem: Was willst Du mit einer solchen pauschalen Aussage über "die Revisionisten" bezwecken? Sie allesamt als "Holokaustleugner" diffamieren? Wenn ein Wissenschaftler einen sachlichen Fehler macht, kann man ihm diesen nachweisen. Ihn grundlos als "Lügner" zu bezeichnen bedeutet das Ende wissenschaftlicher Objektivität.

Ich hätte einmal eine einfache Frage für Dich, weil mir Deine Position allmählich immer unklarer und schwammiger erscheint: Hältst Du es für absolut unmöglich, daß der Holocaust, so wie er als "Staatsräson" der BRD für alle Zeit festgeschrieben ist, nicht stattgefunden hat, oder ist es für Dich denkbar, daß einmal neue Erkenntnisse die Holocaust-Theorie widerlegen könnten?

Allein schon das Blödstellen bei den simpelsten Rechenaufgaben:
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/06/videos-must-see.html

Drei Leichen pro Kubikmeter... ;)

Könntest Du das etwas genauer ausführen? Wieviele Leichen passen denn nach Deiner Rechnung auf einen Kubikmeter? 50? Dehydriert und vakuumverpackt?

Bitte um Aufklärung.

Lönebergar

23.10.06, 22:01

Könntest Du das etwas genauer ausführen? Wieviele Leichen passen denn nach Deiner Rechnung auf einen Kubikmeter? 50? Dehydriert und vakuumverpackt?

Das ist nun ernsthafte Diskussion, hm?
Wenn Du dem Verweis folgst, findest Du genügend Rechenbeispiele.
Hältst Du denn 3 Leichen pro Kubikmeter für möglich?
Ich halte diese Prämisse für so abwegig, dass ich bewusste Täuschung annehmen muss.

Pervitinist

23.10.06, 22:08

Das ist nun ernsthafte Diskussion, hm?
Wenn Du dem Verweis folgst, findest Du genügend Rechenbeispiele.
Hältst Du denn 3 Leichen pro Kubikmeter für möglich?
Ich halte diese Prämisse für so abwegig, dass ich bewusste Täuschung annehmen muss.

Das verstehe ich nicht ganz. Hältst Du die Zahl von drei Leichen für zu hoch oder für zu niedrig?

Und möchtest Du meine obige Frage beantworten oder lieber nicht?

Hältst Du es für absolut unmöglich, daß der Holocaust [...] nicht stattgefunden hat, oder ist es für Dich denkbar, daß einmal neue Erkenntnisse die Holocaust-Theorie widerlegen könnten?

Wenn Du sie nicht beantworten möchtest, warum nicht?

Herr Doktor

23.10.06, 22:37

Kann mich wodan77 nur uneingeschränkt mit anschließen, dass die Sachbeweise ausreichend genug sind (Kleider, Koffer, Schuhe, Zyklon B)

Ich kann mir es nicht verkneifen, hier Germar Rudolf zu zitieren, der da sagte:

Dem kritischen Leser fällt natürlich noch mehr Peinliches auf: Die Überschrift
des Artikels unterstellt, daß die Existenz von Schuhen das Verbrechen
beweise. Nun ist es ja so, daß eine Anhäufung von Schuhen erst einmal nur
belegt, daß jemand dort Schuhe abgelegt hat. Die Existenz von Kleider- und
Schuhbergen bei Altkleidersammlungen hierzulande beweist schließlich auch
nicht, daß die Eigentümer dieser Dinge vernichtet wurden.

Quelle: Vorlesungen über den Holocaust, eBuch Fassung, Seite 16.

Es existieren "Befreierphotos", sowohl von alten Leuten als auch Kindern, welche ihre Ärmchen hochrecken, um dem Photografen ihre eintätowierten Nummern zu zeigen. Kinder von etwa 4 Jahren bis Orgelpfeifenhöhe.

Es gibt allerdings auch "Befreierphotos" in dem glücklich und wohlernöhrte Häftlinge zu sehen sind. Leider werden die nicht gezeigt.

Auf www.vho.org gibt es solche Bilder, fragt mich jetzt nicht wo.

Der Grund dafür, daß die Debatte nicht zustande kommt, ist denkbar einfach. Seitdem sich der deutsche "Holocaust - Experte" Wolfgang Scheffler 1979 am Tessiner Fernsehen auf eine Diskussion mit Faurisson einliess und sich dabei eine blutige Nase holte, will kein führender Exterminist eine ähnliche Blamage in Kauf nehmen.

Gibt es das als Video und in deutscher Übersetzung? Wenn ja, wo? Ich würde mir das gerne mal anschauen.

MfG

Fritz Brand

23.10.06, 23:03

@Fritz Brand

Übrigens, ich warte immernoch auf Antworten auf meine Fragen:
http://forum.thiazi.net/showpost.php?p=662557&postcount=1674

.

Ich halte es nicht für notwendig auf jede dumme Frage auch eine Antwort zu geben.

Jäger

23.10.06, 23:05

Schön das du die Bilder beschreibst, aber warum waren diese Kinder dort? Das war ja meine Frage. Ansich,warum waren die Lager überhaupt voll von Juden?
Man bezweifelt ja nicht, dass Juden Verfolgt und in KLs gebracht worden sind, Auschwitz war ein Arbeitslager, ursprünglich von IG Farben wenn ich mich recht entsinne, das "Verbrechen" war also das sie Juden waren.

Was sollte man also mit den Kinder machen? Warum nicht mit den Eltern mitschicken? Was hätte man sonst mit ihnen machen sollen? Juden waren unerwünscht, das zweifelt keiner an.

Herr Doktor

23.10.06, 23:06

Man bezweifelt ja nicht, dass Juden Verfolgt und in KZs

Es heißt "KL" und nicht "KZ". Ein KZ ist ein Krankenzimmer.

Oder ein Kinderzimmer....

Pervitinist

23.10.06, 23:18

Auf deinem Bild sind die Kinder nicht gerade unterernährt, aber es gibt auch solche:

http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/669_1/200.jpg

Quelle: www.dhm.de

Und solche:
http://www.wsg-hist.uni-linz.ac.at/Auschwitz/JPG/Kinder-7.JPG

Quelle: Museum Auschwitz

Also Keltibe... ich meine Ketschap. Schau Dir mal zum Vergleich zeitgenössiche Bilder von deutschen Kindern an. Die waren auch nicht sooo dick. Damals gab es eben noch keinen Triple Whopper mit Käse, sondern anständigen Haferschleim:
http://www.ane.de/uploads/pics/Foto_Kinder_Nachkriegsberlin.jpg

Im übrigen: Hier ein Bild von deutschen Kindern aus einem von den Polen übernommenen Waisenhaus in Danzig 1945:
http://www.versandbuchhandelscriptorium.com/angebot/1507tods3.jpg

Daß die deutschen Kinder auch im unterernährten Zustand noch besser aussehen als die Judenbengel ist wohl rassisch bedingt.

Herr Doktor

23.10.06, 23:34

Daß die deutschen Kinder auch im unterernährten Zustand noch besser aussehen als die Judenbengel ist wohl rassisch bedingt.

Ich denke, es stellt sich eher die Frage, wann diese Bilder gemacht worden sind. Wenn diese Bilder 1945 oder gar später gemacht worden sind, brauch man diese Malheure nicht den Deutschen in die Schuhe schieben, da durch die Bombardierungen etliche Bahngeleise zerstört worden und somit einige Judentransporte durch ganz Deutschland herumgeirrt sind und das meistens wochenlang. Ich brauche auch nicht zu erklären, daß durch die Bombardierung von Bahngeleise und der Infrastruktur im allgemeinen die Versorgungslage für alle Parteien innerhalb des Deutschen Reiches nicht gerade angenehm war. Und wenn man nun in dieser Situation Feldherr ist, muß man sich auch entscheiden können, entweder überlebt mein Volk oder die anderen. Und da würde ich mich ebenfalls für mein Volk und gegen die anderen entscheiden.

Wichtig: Andere Völker würden sich nicht anders entscheiden! Man hat zwar versucht, die Juden am Leben zu erhalten, nur meistens gelang dies nicht (beispielsweise die Erfindung der Mikrowellenentlausungsanlage).

Pervitinist

23.10.06, 23:39

Ich denke, es stellt sich eher die Frage, wann diese Bilder gemacht worden sind. Wenn diese Bilder 1945 oder gar später gemacht worden sind, brauch man diese Malheure nicht den Deutschen in die Schuhe schieben, da durch die Bombardierungen etliche Bahngeleise zerstört worden und somit einige Judentransporte durch ganz Deutschland herumgeirrt sind und das meistens wochenlang. Ich brauche auch nicht zu erklären, daß durch die Bombardierung von Bahngeleise und der Infrastruktur im allgemeinen die Versorgungslage für alle Parteien innerhalb des Deutschen Reiches nicht gerade angenehm war. Und wenn man nun in dieser Situation Feldherr ist, muß man sich auch entscheiden können, entweder überlebt mein Volk oder die anderen. Und da würde ich mich ebenfalls für mein Volk und gegen die anderen entscheiden.

Sehe ich auch so. Im Grunde beweisen Bilder fast nie etwas, noch weniger als Zeugenaussagen. Da hatte sogar Lönebergar in einem anderen Strang einmal recht, als er sagte, daß man anhand des Fotos eines Bombenopfers nicht sagen kann, ob es ein Opfer des Dresdner Bombardements ist oder von anderswoher stammt. Wenn man das Foto eines dünnen Kindes sieht, weiß man nicht, warum das Kind so dünn ist (mein Kind ist z.B. momentan auch meiner Meinung nach zu dünn [meine Frau ist anderer Meinung ;)], weil es keine Lust hat, seinen Brei zu essen). Wenn ein Toter daliegt, weiß man nicht, wer das ist und warum er daliegt, usw. Daher sind Bilder gut für die Propaganda, aber unbrauchbar als Mittel der Erkenntnisgewinnung.

Wolke

23.10.06, 23:48

Zitat von Germar Rudolf
Dem kritischen Leser fällt natürlich noch mehr Peinliches auf: Die Überschrift
des Artikels unterstellt, daß die Existenz von Schuhen das Verbrechen
beweise. Nun ist es ja so, daß eine Anhäufung von Schuhen erst einmal nur
belegt, daß jemand dort Schuhe abgelegt hat. Die Existenz von Kleider- und
Schuhbergen bei Altkleidersammlungen hierzulande beweist schließlich auch
nicht, daß die Eigentümer dieser Dinge vernichtet wurden. / Zitat Ende

Auch ich stand selber schon mal leibhaftig vor einem Riesenberg von Schuhen.
Hab leider kein Foto gemacht, und lebe trotzdem noch...
... es war beim Abrüsten zum Ende meines Wehrdienstes, als wir alle unsere Feldstiefel gemäß Anordnung auf einen Haufen geworfen haben.
Davon ein SW-Foto, und man hätte, wer weiß was behaupten können ?!

Papa Hausser

23.10.06, 23:50

Ich würde sagen die mageren Kinder sind nach der Befreiung des Lagers abfotografiert worden.Nach den Aussagen der Revisionisten herrschte in den Lagern zu Kriegsende Mangel an Verpflegung.
Ich weiß jetzt nicht was die Bilder somit aussagen sollen.
Wenn es allgemein an Essen mangelt,ist es doch klar dass es auch inhaftierte Menschen trifft,auch die Normalbevölkerung hat gehungert.

Zum Thema Verpflegung hab ich noch was aus dem Buch "Teufel und verdammte", Benedikt Kautsky, Jude und Spdler, von 1938-1945 in versch. KL, auch Auschwitz.
Anhang Nr. II, Seite 320 + 321:

Kurt Leeser sagt aus:
"Ich war Desinfektor und Apotheker im SS-Revier. Als Standortapotheker funktionierte Hauptsturmführer Scipitzka, als Apothekergehilfe der SS-Mann Zipp, der, als früherer Deserteur, als halber Gefangener Dienst in der Apotheke tat. ....
Für 10 RM lieferte mir Zipp aus SS-Beständen tausend Prontosil-Tabletten, 50 Ampullen Prontosil und ein großes Quantum an Mullbinden. ....
Was an Medikamenten nicht vorrrätig war und im Häftlingslager dringend gebraucht wurde, wurde auf Dringlichkeitsrezept oder anderswo auf SS-Kosten besorgt; die Hauptsache war das ein paar Mark Verdienst für Zipp abfielen. Irgendeine Buchführung über Einnahmen und Ausgaben war nicht vorhanden. ...
In der Waffenmeisterei, wo er dann beschäftigt wurde, besuchte ich ihn eines Tages mit dem Kantinencapo Heinz Schäfer. Dieser brachte ihm ein Pfund Margarine mit, wofür wir uns einige Pistolen mitnahmen. Es wurde dann bei dieser Gelegenheit verabredet, daß wir das tschechische Modell-Maschinengewehr in Lederetui mit 6000 Schuß Munition für einige Flaschen Parfüm, zwei Frottier-Handtücher, Seife und RM 50 in bar auf einem Krankenwagen abholen sollten. Zur verabredeten Zeit war ich allein auf der Waffenkammer, lud das Gewehr mitsamt zwei Kisten Munition auf einen Leichenwagen, fuhr es in die Kaserne 2 und verstaute es im Kellerraum hinter den Heizrohren. Ein Abtransport ins Lager ist allerdings nicht gelungen. ....
Wir begannen unsere Freundschaft mit den SS-Leuten mit einem Skat, und bei Gelegenheit verkauften sie uns eine Munitionskiste, in der wir Waffen vermuteten; sie enthielten aber Gasmasken.
Im Divisionsnachschub gab es Rohkaffee. Zwei Pfund hatte ich mir selbst beschafft. Ich ließ mir etwas von dem derzeitigen Capo des Führerheims, Karl Gärtig, brennen. Hauptsturmführer Florstedt erfiuhr davon und beauftragte Gärtig, mir etwas Kaffee abzuhandeln. Ich habe zirka 200 Gramm verkauft für eine große Portion Lebensmittel. Auch Lagerführer Schober erfuhr durch Kurt Schlesinger, Kellner im Wirtschaftsgebäude, daß ich Bohnenkaffee hatte. Lagerführer Schober schickte Kurt zu mir nach etwas Kaffee. Ich gab ihm ungefähr ein halbes Pfund Rohkaffee wofür er mir sofort drei Ringe Mettwurst gab. Am anderen Tag fragte mich Schober, ob ich mit der Behandlung zufrieden gewesen sei. Ich erwiderte, ich sei zu billig gewesen, ich hätte noch etwas Rauchwaren erwartet. Obersturmführer Gust erfuhr von dem Handel und verlangte Kaffee; ich sagte, leider wäre mein Kaffee alle. Zwei Tage später kam Florstedt ins SS-Revier zu mir mit zwei Kisten Zigarren und erhielt von mir ungefähr 400 Gramm Kaffee. Daraufhin erschien Gust wieder, schimpfte mich aus und sagte, er brauche unbedingt für eine Hochzeit in Danzig ein Pfund Bohnenkaffee. Ich hatte noch 150 Gramm, mischte sie mit geschälten Erbsen und schickte das ganze als Päckchen nach Danzig. Dafür mußte mir der damalige Truppenküchen-Capo auf Anweisung von Gust rohen Schweinebraten, Fett und Zucker geben. Später verkaufte ich Florstedt seine zwei Kisten Zigarren wieder für sechs Pakete Tabak und zehn Brote."

Gruß
Papa Hausser

Caué

24.10.06, 00:02

Heinz_Ketchup:

Alles schön und gut, aber er hatte das gesagt. Ob er seinen Arsch retten wollte oder nicht, ist mir egal. Oder wurde er vorher gefoltert, damit er das sagt? Es hat den Anschein das er selbst nicht daran glaubt was er in seinen Büchern schreibt sonst würde zudem stehen was er sagt, oder!?
Und warum ist er nach Österreich gefahren wenn er wußte das er strafrechtlich gesucht wird? Wohl eher ein dummer Mensch.

Vielleicht nicht ganz so dumm...

Mit 68 Jahren wird die Zeit nach hintenhin immer knapper, so ist es nur recht verstaendlich, dass Irving sich zu dem Kuhhandel mit den Judenknechten entschlossen hat...

Heinz_Ketchup:
Die deutschen sind ja nicht die Erfinder der KZs. Aber mich würde schon interessieren warum überhaupt waren die KZs mit Juden vollgestopft? Zu welchem Zweck?

1.) Gleichsam wie die Amerikaner mit den in den USA lebenden Japanern bei Kriegsausbruch verfahren sind.
Obwohl die Juden zwar schon am 24 Maerz 1933 Hitler den Krieg erklaert hatten,
wurden die ersten erst mit Beginn des 2. Weltkriegs in die KL deportiert.

2.) Es wurden mit Kriegsbeginn billige Arbeitskraefte benoetigt.

3.) Gegenfrage: Warum sollte eine Kriegsfuehrende Nation ihre Feinde in den KL´s „fuer um lau“ durchfuettern??? – Machen ja noch nichteinmal die grossen Demokratieverfechter hinterm grossen Teich in Friedenszeiten!!!!

Heinz_Ketchup:
Nochmal. Wieso Juden als Arbeitskräfte? Nenn mir eine Stellenausschreibung aus Auschwitz wonach Juden als Arbeitskräfte gesucht wurden.

Ach nee, wie komisch....selten so gelacht.... wenn Dummheit quietschen wuerde, wuerde Deine Mutter den ganzen Tag mit der Oelkanne hinter Dir herrennen, nicht wahr....:P

Heinz_Ketchup:
Wir haben jetzt Frieden und seit über 60 jahren suchen Juden nach ihren Angehörigen. Komisch nee!?

Woher nimmst Du denn diese Weissheit.(Quellennachweis!! ;) )
Es gibt nur sehr wenige bei Arolsen gemeldete juedische Suchanfragen...

:D Auch wurde niemals ein Suchdienst, wie er vom DRK fuer die deutschen Vertriebenen organisiert wurde, fuer Juden eingerichtet...

http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/Nachkriegsjahre_plakatUndDeineSuchmeldun g/index.html

http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID1099518,00.html

....nicht von internationaler noch von juedischer/israelischer Seite...- dies sollte uns stark zu denken geben...:D

Caué

24.10.06, 01:19

Die deutschen Kinder sahen zum grossen Teil nicht besser aus... - (Beine!!)

http://www.br-online.de/wissen-bildung/thema/nachkriegskinder/foto/schueler_aufraeumen_kl_dpa.jpg

Nur waren sie halt bekleidet.... :note:

Horagalles

24.10.06, 12:22

Was ist denn das hier?

http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=83452
http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=83454
Mehr Abbildungen:
http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=80107

Ziu

24.10.06, 18:38

Der Leichkenkeller wurde im Keller eingerichtet, damit Kuehlung gewaehrleistet war. Wenn man taeglich ein paar duzend Leichen verascht ist das mit dem Lift auch ja kaum ein Umstand. 210 m² für ein paar Dutzend? Vermutungen Horogalles, nichts als Vermutungen von deiner Seite!
Hattes Du Deine Frage nicht schon selbst beantwortet? Wieviele Menschen man auf einen Quadratmeter bekommt, haengt von deren Masse, Willigkeit und moeglicherweise noch ein paar anderen Faktoren ab.Schreib doch einfach das du es nicht weißt. Schätze doch. Und wen du keine Angaben wie Masse und Größe hast, aber brauchst, dann nimm diese:
Erwachsene, Bekleidet, normal genährt. Also den typischen Durchschnittsmenschen auf dem Weg zur Arbeit oder aus dem Kino. Du hast doch sicher schon mal im Gedränge gestanden. Wie eng auf dem m² war es denn da?
Kannst das gerne mal ausprobieren, wieviel Leute man in eine Telefonzelle rein bekommt:D . Wir haben das mal als Kinder versucht meine, wir haeten da zehn reinbekommen. Mit etwas Akrobatik koennten es sicher auch noch mehr werden.
Ihr scheint fette Kinder gewesen zu sein. Oder war die Telefonzelle kleiner als ein m²? Dazu hast du keine Angabe gemacht. Aber es passen sicher mehr rein.
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1995/0121/wirtschaft/0200/index.html
Nur eng wird es schon bei 5 pro m2. Und um das Guckloch zu blockieren, reicht ja schon einer der davor steht.Sicher wirds schon eng bei 5! Aber das ist keine Antwort auf die Frage! Bei vho.org steht wohl nichts? Die widerlegen ja alles und jeden ohne mal ein paar konkrete Zahlen zu nennen.
Ach ja. Was hat Höß vor dem IMG ausgesagt? Steht wohl auch nichts drüber bei eurer Seite? Oder wie soll ich das Schweigen deuten?

Ist mir schon aufgefallen, daß du über viele Dinge nicht Bescheid weißt. Aber Hauptsache, man glaubt mit religiösem Eifer daran, nicht?
Da stimme ich dir ausnamsweise mal zu. Mir kommt es auch so vor als ob ich hier mit Dogmatikern diskutiere. Glaube ist alles.
Nein. Laut Höss passen auch 3.000 Leute auf 210 m2. Hypothetisch! Das ist wichtig. Und darum solltest du darauf auch hinweisen. Aber wenn Horogalles nicht will, kannst du mir vieleicht meine Frage beantworten. Siehe oben.

Heinz_Ketchup

24.10.06, 19:44

Vielleicht nicht ganz so dumm...

Mit 68 Jahren wird die Zeit nach hintenhin immer knapper, so ist es nur recht verstaendlich, dass Irving sich zu dem Kuhhandel mit den Judenknechten entschlossen hat...

Das ist eine Ausrede. Jemand der von seiner Meinung überzeugt ist geht keinen Kuhhandel ein, schon garnicht mit dem "Feind".

1.) Gleichsam wie die Amerikaner mit den in den USA lebenden Japanern bei Kriegsausbruch verfahren sind.

Richtig. Nur haben die Amerikaner vor dem Krieg keine Japaner enteignet, versklavt oder als billige Arbeiter ausgebeutet. Nach dem Krieg konnten die inhaftierten Japaner zurück zu ihren Häusern und weiterhin in den USA leben. Auch kenne ich keine Bilder von unterernährten Japanern in diesen Lagern.

Obwohl die Juden zwar schon am 24 Maerz 1933 Hitler den Krieg erklaert hatten,
wurden die ersten erst mit Beginn des 2. Weltkriegs in die KL deportiert.

Also fangen wir wieder von vorne an.
Nenn mir einen Staat 1933 mit dem Namen "Judea". Zeig mir bitte die Kriegserklärung seitens dieses Staates. Und wenn es so ist, zeig mir bitte die Kriegserklärung der deutschen Juden bzw. osteuropäischen Juden.

2.) Es wurden mit Kriegsbeginn billige Arbeitskraefte benoetigt.

Gut. Die BRD brauchte auch in den 1960er Jahren billige Arbeitskräfte ( Gastarbeiter ), diese wurden für ihre Arbeit entlohnt. Wurden die Juden in den KZs ebenso entlohnt? Wenn ja bitte Entlohnungsnachweise vorzeigen.

3.) Gegenfrage: Warum sollte eine Kriegsfuehrende Nation ihre Feinde in den KL´s „fuer um lau“ durchfuettern??? – Machen ja noch nichteinmal die grossen Demokratieverfechter hinterm grossen Teich in Friedenszeiten!!!!

Feinde der Nazis waren die Engländer, Franzosen und Russen. Diese führten mit Deutschland Krieg. Aber in den Lagern waren überwiegend Juden. Warum? Die führten doch gar keinen Krieg gegen Deutschland.

Ach nee, wie komisch....selten so gelacht.... wenn Dummheit quietschen wuerde, wuerde Deine Mutter den ganzen Tag mit der Oelkanne hinter Dir herrennen, nicht wahr....:P

Ebenfalls.

http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/Nachkriegsjahre_plakatUndDeineSuchmeldun g/index.html

http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID1099518,00.html

....nicht von internationaler noch von juedischer/israelischer Seite...- dies sollte uns stark zu denken geben...:D

Wozu suchen? Wenn man wußte wo sie gelandet waren.

Die deutschen Kinder sahen zum grossen Teil nicht besser aus... - (Beine!!)

http://www.br-online.de/wissen-bildung/thema/nachkriegskinder/foto/schueler_aufraeumen_kl_dpa.jpg

Nur waren sie halt bekleidet.... :note:

Das Bild von dir zeigt Nachkriegskinder und nicht gerade befreite KZ-Kinder.

Lönebergar

24.10.06, 20:12

Ist mir schon aufgefallen, daß du über viele Dinge nicht Bescheid weißt. Aber Hauptsache, man glaubt mit religiösem Eifer daran, nicht?

Ja, nun entschuldige aber mal, dass ich nicht aus erster Hand weiß, was möglich ist und was nicht, wenn es um das Verbrennen von toten Menschen geht.
Ich gehe davon aus, dass auch Du darin keine praktischen Erfahrungen hast.

HCN ist giftig. Empfohlene Entlüftungszeiten betragen 20 Stunden, nicht 20 Minuten (Pressac).

Ich glaube, Du hast falsch gelesen. Pressac zitiert Faurisson, der von 20 Stunden ausgeht, zeigt dann aber, dass Faurisson irrt, weil er seinen Thesen falsche Annahmen zugrunde legt.
http://www.mazal.org/Pressac/Pressac0016.htm

Blobel hatte verschiedene behelfsmässige Öfen aufbauen lassen und verbrannte mit Holz und Benzinrückständen. Er versuchte auch durch Sprengungen, die Leichen zu vernichten, dies gelang aber nur sehr unvollständig.

Toll. Schon einmal eine Leiche durch Sprengung entsorgt? Wir wissen aus Selbstmordanschlägen, wie das Resultat aussieht. Körperteile, die durch die ganze Gegend gestreut sind.

Das scheint mir auch der Grund zu sein, warum der "Versuch", der "nur unvollständig gelang", wieder aufgegeben wurde.

Die Leichen wurden zuerst mit Ölrückständen, später mit Methanol übergossen. In den Gruben wurde fortgesetzt verbrannt, also Tag und Nacht. Ende November 1942 waren sämtliche Massengräber geräumt.

Übrigens: Welche Massengräber?

Brennt Methanol nicht so gut?
Höss schreibt doch, welche Massengräber er meint.

3,500 Leichen in 24 Stunden.

In the report the throughput of the four Krematorien per 24 hours is fairly reasonably estimated at 6000, though this is one third higher than the 4416 units a day reported in a letter of 28th June 1943 from the Bauleitung to the SS Economic and Administrative Head Office in Berlin. Even this I consider to be a purely administrative document, calculated on the basis of the original estimated throughput of the furnaces, the true daily rate for the four cremation installations being no more than 3000. If we take the rate of incineration given by the witnesses — three corpses per muffle in one and a half hours — and apply this to the true number of furnaces, the daily figure for the four Krematorien is about 2200.
http://www.mazal.org/pressac/Pressac0459.htm

Höß kannte sicher die Schätzungen von 6000 und wusste, dass die in der Praxis nie erreicht wurden.

Ja, Opfer einer einer lethalen HCN-Vergiftung laufen rötlich an. Übrigens auch nicht blau, wie ein paar "Zeugen" ausgesagt haben, die also offensichtlich nicht dabei waren. Blausäure, also läuft man blau an, nicht? Leider ist es nicht so einfach.

Das rötlich-anlaufen ist demnach so unübersehbar, dass Höß es unbedingt hätte erwähnen müssen, um glaubwürdig zu sein?

Ja, laut Höss gab Himmler ihm im Sommer 1941 bekannt, die bestehenden Vernichtungsstätten im Osten seien nicht in der Lage, die beabsichtigten grossen Aktionen durchzuführen. Welche Vernichtungsstätten?

In der Tat mysteriös. Deine These, Höß habe hier mit Absicht einen Code für nachfolgende Generationen hinterlassen, erscheint mir aber nicht glaubwürdiger als die Untersuchung von Karin Orth, die nachweist, dass Höß öfter Ereignisse aus 1942 nach 1941 datiert hatte, dies also ein generelles Problem von ihm war.
"Drei Argumente gegen deren Datierung auf den Sommer 1941", in Werkstatt Geschichte, Heft 18, 6 (1997), S. 45-57)

Nein. Laut Höss passen auch 3.000 Leute auf 210 m2.

Dicht an dicht hineingedrängt dürfte das hinkommen, aber nur, wenn viele Kinder dabei sind. Nehmen wir in diesem Fall einen durchschnittlichen Stehplatzbedarf von einem Rechteck mit
30 cm * 20 cm (ca DIN A 4-Blatt).
Das sind 600 cm². Ein m² hat 10000 cm².
Das sind ca. 16,6 Personen pro m².
Damit passen 3486 Personen rein.
Da können wir sogar das Stehplatzrechteck noch vergrößern.
Aber Ziu stellte bereits klar, dass Höß das als maximalen Wert angab.

Nach hunderten Seiten doch noch ein neues Argument. Kannst du uns kurz eine Karte zeigen, wo es liegen soll?

http://www.mazal.org/Maps/Sobibor-03.htm

pgz

24.10.06, 20:20

210 m² für ein paar Dutzend? Vermutungen Horogalles, nichts als Vermutungen von deiner Seite!
Schreib doch einfach das du es nicht weißt. Schätze doch. Und wen du keine Angaben wie Masse und Größe hast, aber brauchst, dann nimm diese:
Erwachsene, Bekleidet, normal genährt. Also den typischen Durchschnittsmenschen auf dem Weg zur Arbeit oder aus dem Kino. Du hast doch sicher schon mal im Gedränge gestanden. Wie eng auf dem m² war es denn da?

Ihr scheint fette Kinder gewesen zu sein. Oder war die Telefonzelle kleiner als ein m²? Dazu hast du keine Angabe gemacht. Aber es passen sicher mehr rein.
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1995/0121/wirtschaft/0200/index.html
Sicher wirds schon eng bei 5! Aber das ist keine Antwort auf die Frage! Bei vho.org steht wohl nichts? Die widerlegen ja alles und jeden ohne mal ein paar konkrete Zahlen zu nennen.
Ach ja. Was hat Höß vor dem IMG ausgesagt? Steht wohl auch nichts drüber bei eurer Seite? Oder wie soll ich das Schweigen deuten?

Da stimme ich dir ausnamsweise mal zu. Mir kommt es auch so vor als ob ich hier mit Dogmatikern diskutiere. Glaube ist alles.
Hypothetisch! Das ist wichtig. Und darum solltest du darauf auch hinweisen. Aber wenn Horogalles nicht will, kannst du mir vieleicht meine Frage beantworten. Siehe oben.

Entschuldigung, wenn oben vielleicht nicht ganz klar wird, worauf von Ziu geantwortet wurde.

Den Link habe ich gerade nicht griffbereit. Aber in einem Bericht über öffentliche Verkehrsmittel wurden 8-10 Personen je m² in Spitzenzeiten genannt.
Zur damaligen Zeit waren die Leute noch nicht so fett wie heutige Juden. Für die kann man als Obergrenze dann etwa 13 P/m² ansetzen. Als durchschnittliches Körpergewicht für die damalige Zeit liegt man mit 60kg/Person sicher nicht weit daneben.

Für 210m² ergeben sich dann etwa 2730 Juden, falls man das vorgehabt hätte.

Bei 2,41m Deckenhöhe hätte jeder Jude noch maximal 125 Liter Luft zum Atmen gehabt.

Ein Jude benötigt sicher wie jeder andere Normalmensch auch Sauerstoff und produziert beim Ausatmen Kohlendioxit und Wasserdampf. Unter diesen leichten Panikumständen kann man sicher mit 25 ltr CO2-Produktion/h rechnen und einem entsprechendem Sauerstoffverbrauch von ebenfalls 25ltr/h.

Um einen Raum mit 2730 Leute mit einer Tür zu befüllen wird das sicher 45 Minuten dauern. Wenn die Tür dann geschlossen wird, liegt die CO2 Konzentration bereits bei 7% und 8% sind tödlich innerhalb von 30-60 Minuten, unter Normalumständen bei geringer Umgebungstemperatur und normalem Sauerstoffgehalt.

Da die Leute aber noch leben, produzieren sie weiter Kohlendioxid. 3 Minuten später sind die 8% erreicht und spätestens 19 Minuten, nachdem die Türe geschlossen wurde, lebt niemand mehr. Auch nicht derjenige, welcher als Letzter den Raum betreten hat. Der CO2-Pegel beträgt dann 13,2%.

Nach weiteren 5 Minuten Lüften kann der Raum bereits wieder zum Abräumen betreten werden. Die "unproduktive" Zeit betrug also gerade einmal insgesamt 24 Minuten, 2 Zigaretten lang.

Man muß sich nun wirklich fragen, wie nach den Zeugenaussagen (Vrba) die Leute in der dichten "Gaskammer" beim angeblichen Himmlerbesuch über 2 Stunden überleben konnten und erst mit massivem Zykloneinsatz kaputtzukriegen gewesen sein sollen.

Oder man muß sich fragen, wozu man unter solch günstigen Umständen überhaupt noch Giftgas jeglicher Form benötigt haben soll.

Die Frage läßt sich leicht beantworten: Die fetten Juden haben den Holocaust frei erfunden und weil sie etwas dumm sind, konnten sie ihre Lügen auch nicht richtig erfinden.

Hulagu

24.10.06, 20:36

Richtig. Nur haben die Amerikaner vor dem Krieg keine Japaner enteignet, versklavt oder als billige Arbeiter ausgebeutet. Nach dem Krieg konnten die inhaftierten Japaner zurück zu ihren Häusern und weiterhin in den USA leben. Auch kenne ich keine Bilder von unterernährten Japanern in diesen Lagern.
.

Kurz zur Internierung japanischstämmiger Bürger des Staates Kalifornien
während des 2. Weltkrieges.

Roosevelt schuf mit der Executive Order 9066 am 19.2. 1942 die
Grundlage dazu.
Betroffen waren zwischen 120 - 150.000 Bürger, viel davon naturalisierte
US - Bürger .
Sie wurden in 10 Lager in Arizona , Kalifornien u a. Bundesstaaten
verbracht . Ihr Eigentum mussten sie billig verkaufen !
Sie verblieben bis Kriegsende in den Lagern , lediglich junge Männer und
Frauen konnten sich zur Army und Hilfsdiensten melden.
Nur wenige sind für diese Haft entschädigt worden.

Seltsamerweise wurden Japaner und US- Bürger japanischer Abstammung
in Hawai (ca. 150.000) nicht interniert, was naheliegender gewesen wäre.

Quelle: Internet
EDIT : ua. wikipedia ;stichwort manzanar
salvator.net ; kalifornien-tour .de

Desert Fox

24.10.06, 21:03

Das ist eine Ausrede. Jemand der von seiner Meinung überzeugt ist geht keinen Kuhhandel ein, schon garnicht mit dem "Feind".
Menschliche Schwaechen oder taktische oder strategische Ueberlegungen David Irvings?

.

Also fangen wir wieder von vorne an.
Nenn mir einen Staat 1933 mit dem Namen "Judea". Zeig mir bitte die Kriegserklärung seitens dieses Staates. Und wenn es so ist, zeig mir bitte die Kriegserklärung der deutschen Juden bzw. osteuropäischen Juden.

Jahrhunderte vor der Gruendung Israels hat sich das internationale
Judentum kollektiv als "Judea" bezeichnet.... So ist die Kriegserklaerung
von Judea zu verstehen.... Judea hat es ja auch tatsaechlich geschafft
Deutschland zu vernichten, siehst Du das nicht, Keltib.. hoppla, Heinz
Ketchup?

Gut. Die BRD brauchte auch in den 1960er Jahren billige Arbeitskräfte ( Gastarbeiter ), diese wurden für ihre Arbeit entlohnt. Wurden die Juden in den KZs ebenso entlohnt? Wenn ja bitte Entlohnungsnachweise vorzeigen.

Lagergeld der KLs sind vorhanden, wohl meistens in Sammlungen... Meinst Du
dass die boesen Deutschen es den Juden nur zum Spielen gegeben haben?
Abbildungen dieser Scheine gibt es, sie wurden sogar von Juden in den
Lagern entwurfen, komplett mit Judensternen und juedischen Motiven.

Feinde der Nazis waren die Engländer, Franzosen und Russen. Diese führten mit Deutschland Krieg. Aber in den Lagern waren überwiegend Juden. Warum? Die führten doch gar keinen Krieg gegen Deutschland.
In den Lagern nach 1933 wurden jahrelang, so bis zu Anfang des Krieges
erst einmal Kommunisten, auch Kriminelle, sogar Zeugen Jehovas, Schwule,
alle erklaerten Feinde des Staates... die ganze marxistische Szene war
stark vertreten mit Juden..
Spaeter, ein paar Jahre nach dem Kriegsausbruch kamen Juden als Arbeiter in Sicherheitshaft . Es waren auch nichtjuedische Polen, kriegsgefangene
Russen und gefangene Partisanen in die Lager...
Meinst Du dass die Nationalsozialisten diese Arbeitskraefte umgebracht haetten? Das waere ja ein Verbrechen gegen die kaempfige Wehrmacht gewesen, inklusiv der Waffen-SS. Jede Hand arbeitete direkt oder indirekt fuer das Ueberleben Deutschlands.... in den KLs eben als Gefangene.

Noch eine Frage, Heinz Ketchup (uebrigens, rein zufaellig hast Du eine juedische Firma als Avatar gewaehlt...hm ) hast Du je in Deinem Leben schon sog. 'revisionistische Literatur' gelesen?
Wohl kaum, denn die aufklaerendste Literatur dieser Art ist ja verboten im
"Freisten Deutschland aller Zeiten".... Soll ich Dir zur Erweiterung Deines Wissens auf diesem Gebiet Adressen geben, natuerlich ausserhalb Deutschlands?.......Die Buecher kannst Du ja einschmuggeln ins "FRAZ"
("Freisten Deutschland aller Zeiten)

Das Bild von dir zeigt Nachkriegskinder und nicht gerade befreite KZ-Kinder.
stimmt, die sehen nicht so wohl genaehrt aus als viele juedischen Kinder
bei ihrer Befreiung..
Unter der Bekleidung sind sie genauso abgemagert, nehme ich an...

Heinz_Ketchup

24.10.06, 21:17

Kurz zur Internierung japanischstämmiger Bürger des Staates Kalifornien
während des 2. Weltkrieges.

Roosevelt schuf mit der Executive Order 9066 am 19.2. 1942 die
Grundlage dazu.
Betroffen waren zwischen 120 - 150.000 Bürger, viel davon naturalisierte
US - Bürger .
Sie wurden in 10 Lager in Arizona , Kalifornien u a. Bundesstaaten
verbracht . Ihr Eigentum mussten sie billig verkaufen !
Sie verblieben bis Kriegsende in den Lagern , lediglich junge Männer und
Frauen konnten sich zur Army und Hilfsdiensten melden.
Nur wenige sind für diese Haft entschädigt worden.

Seltsamerweise wurden Japaner und US- Bürger japanischer Abstammung
in Hawai (ca. 150.000) nicht interniert, was naheliegender gewesen wäre.

Quelle: Internet

Ich gebe dir recht. Das die japanischen Hawaiianer nicht interniert wurden ist wahrhaftig ein Rätsel. Jedoch, meine ich, könnte es daran liegen das die Amis ihr Festland eher absichern wollten als die Inseln.
Aber ich möchte jedoch hinweisen das diese US-Japaner nicht in Arbeitslagern schufften mußten, und wurden sie auch nicht erschossen oder sonstwas.

Übrigens, wenn du als Quelle einfach nur "Internet" angibst dann klingt das nicht gerade vertrauungsvoll, was deinen Angaben angeht. Bitte also genau den Link angeben wo wir alles das nachlesen können.

Heinz_Ketchup

24.10.06, 21:21

@Desert Fox

Ich kann leider in deinem Text nichts erkennen. Entweder du liest dir die Regeln dieses Forums durch, also wie man richtig posted, oder du läßt es bleiben.

Wer ist eigentlich dieser Keltiber? Ich werde immer mit ihm verglichen........

Desert Fox

24.10.06, 21:42

Ja, Heinz Ketchup, ich gebe Dir Recht aber nur im bedingten Sinne. Da ich noch nicht alle Tricks kenne wie man verschiedene Quotierungen in derselben Antwort
unterbringt muss ich das noch lernen.
Aber schau' mal genau hin und Du wirst sehen dass meine Antworten unter Deinen Aussagen stehen.
Dass Du mit Keltiberer verwechselt wirst liegt wohl daran dass auch dieser immer dieselben mueden uralten Behauptungen Deutschlands Todfeinde stattgibt...Dazu hat er nach seinen eigenen Angaben niemals etwas "revisionistisches" gelesen und weigert sich genau wie Du dieses to tun.
Keltiberers Schreibstil ist frappierend Deinem aehnlich... sehr, sehr verdaechtig... :-(

Pervitinist

24.10.06, 21:46

Pardon, wenn ich mich einmische, Heinziberer, aber das ist doch Quatsch mit süßer Tomatensoße, was Du hier verbreitest:

Das ist eine Ausrede. Jemand der von seiner Meinung überzeugt ist geht keinen Kuhhandel ein, schon garnicht mit dem "Feind".

Da scheinst Du (wenig überraschend) den Faktor Intelligenz zu vergessen. Wer von seiner Meinung überzeugt ist, will diese durchsetzen. Wenn die einzige Möglichkeit zur Durchsetzung der eigenen Meinung darin besteht, mit den Feind einen Handel einzugehen (mit oder ohne Kuh), dann wird man einem solchen Handel zustimmen (du etwa nicht? Das spräche nicht für Deinen IQ).

Richtig. Nur haben die Amerikaner vor dem Krieg keine Japaner enteignet, versklavt oder als billige Arbeiter ausgebeutet. Nach dem Krieg konnten die inhaftierten Japaner zurück zu ihren Häusern und weiterhin in den USA leben. Auch kenne ich keine Bilder von unterernährten Japanern in diesen Lagern.

Grundfalsch! Wie Hulagu richtig gesagt hat, gab es massenhafte Internierungen von Japanern inclusive de-facto Enteignungen, Entzug sämtlicher Freiheitsrechte und dem ganzen KL-Programm, so wie wir es heute wieder sehen, wenn auch in kleinerem Maßstab, in Guantanamo und anderswo.

Die in Lagern konzentrierten (na, klingelts?) Japaner (und übrigens auch Deutschen!) wurden z.B. in Landwirtschaft und Industrie als Zwangsarbeiter eingesetzt, nicht anders als die internierten Polen, Juden etc. in Deutschland - und das nicht nur von den USA, sondern auch von den anderen Alliierten wie z.B. Australien.

Auch hier fanden übrigens "unerklärliche" Verlegungen von Lagerinsassen statt. Hier ein Foto eines US (Konzentrations-) Lagers, das zunächst mit Japanern, dann mit Deutschen belegt war:
http://www.traces.org/images/interneecamp.jpg
http://www.traces.org/germaninternees.html

Und wenn Du etwas über massenhaft verhungerte Deutsche in alliierten Lagern sehen willst, dann beschäftige Dich einmal mit dem Komplex der sogenannten "Rheinwiesenlager" 1945/46 mit schätzungsweise rund 5 Millionen Insassen. Hier ein Zitat dazu:

Die Zahl der Opfer liegt zweifellos bei mehr als 800 000, beinahe mit Sicherheit bei mehr als 900 000 und durchaus wahrscheinlich bei mehr als einer Million. Die Ursachen ihres Todes wurden wissentlich geschaffen von Armee-Offizieren, die über genügend Lebensmittel und andere Hilfsmittel verfügten, um die Gefangenen am Leben zu erhalten. http://www.rheinwiesenlager.de/Rheinwiesen.htm

Ich maße mir, anders als die Holocaust-Gläubigen, nicht an, die Richtigkeit oder Falschheit dieser Zahlen aus dem Stand zu beurteilen. Möge jeder sich darüber eigenständig ein Bild machen!

ansgar

24.10.06, 22:44

Dieser Text ist nur für HC-Zweifler und Revisionisten:

Ich amüsiere mich köstlich beim Nachlesen hier.... habe mich schon länger nicht an dieser Diskussion beteiligt denn der HC gleicht noch immer einer Religion und die gehirngewaschenen Naivlinge glauben noch immer im "recht" zu sein.

- Sie beleidigen Menschen die sich nicht zur "Diskussion" stellen....wohlwissend, daß im FDAZ jeder aktive Revisionist verfolgt wird...

- Sie ignorieren die offensichtlichen Widersprüche der offiziellen Geschichtsschreibung. Das ständige Zurückrudern aufgrund revisionistischer Erkenntnisse nehmen sie nicht wahr.

- Sie meinen das jüd. Volk wäre beinahe ausgerottet worden obwohl noch immer sehr viele Millionen Leben. Und von den staatlich geförderten Massenauswanderungen jüdischer Bürger im NS wollen sie nichts wissen, es passt (mal wieder) nicht ins Bild vom geborenen Mörder=Deutscher.

- Sie meinen es gab keine offiziellen Befehle für Alliierte Grausamkeiten im besetzten Reich. Aber das es die auch für Massenvergasungen nicht gibt läßt sie kalt.

- Es ist für sie selbstverständlich daß man den Feind im Land frei herumlaufen läßt und nicht einsperrt. Daß gerade die Juden sich brüsten die meisten Widerstandskämpfer gestellt zu haben tut da keinen Abbruch.

- Den Tod von Millionen unschuldiger Deutscher Kinder und Frauen billigen sie, weil jeder Deutsche mitschuld war. Aber wenns um Beweise geht war natürlich alles "geheim" und dennoch wußte es dann doch irgendwie jeder und war schuld.

- Alle Revisionisten sind für sie Nazis, weil sie den NS reinwaschen wollen. Vor lauter Angst bleibt ihnen nur die Hetze, Vorurteile und höchst undemokratischer Umgang mit jedweder Oppositon gegen das Besatzer-Regime Deutschland.

- Sie halten sich an hundertfach widerlegten Zeugenaussagen und Indizien fest und wenn man sie nach SACHBEWEISEN fragt heißt es, hier sei doch keine Gerichtsverhandlung. Daß aber unzählige Menschen wegen eben solcher (Schein-)Gerichtsurteile verfolgt werden stört sie wenig.

- Und natürlich sind Revisionisten die "Lügner" und betreiben "Propaganda" obwohl die gesammelten Lügenlisten von Spielberg, Ellie, Reemtsma und Konsorten auf keine Zeitung passen könnten und die HC-Propaganda seit Jahrzehnten auf Hochturen läuft.

- Sie meinen, weil das System sie deckt, seien sie auf dem richtigen Weg. Das war schon immer so und schon immer kippte das System und auch die HC-Gläubigen werden dann wieder kippen (und jeden mitverfolgen der noch am HC festhält)....

- Sie meinen "wir" sollen Beweise bringen für Allieerten Unrecht und übersehen gerne das "wir" seit 60 Jahren kein Wort mehr auf Deutschem Boden zu sagen haben geschweige denn die Möglichkeit unsere paar Beweise überhaupt zu veröffentlichen.

- Sie basteln physikalische Unmöglichkeiten und garnieren sie mit lächerlichen Indizien und belegen sie mit gekauften Zeugenaussagen. Wenn "wir" dann sagen wie es auch hätte gewesen sein können sagen sie wir würden lügen/phantasieren o.ä. (z.B.: SIE sagen Schuhberge=Massenmord; Wir sagen: In welchem Gefängnis behalten die Knackies ihre Privatschuhe an?)

- Sie merken nicht wie der HC benutzt wird um politische, zionistische Ziele zu verfolgen genausowenig wie sie das Christentum verstehen, daß unglaubliches Leid, Versklavung und Vernichtung über die freien Völker gebracht hat.

- Sie sind Rassisten und Völkermörder weil sie die antigermanische Greuelpropaganda aus reinem Vorurteil und Deutschenhass übernehmen, die weißen Völker vernichten wollen und/oder WEIL IHRE WELT ZUSAMMENBRICHT WENN SIE FESTSTELLEN DAS SIE EIN LEBEN LANG BELOGEN UND BENUTZT WURDEN.

- Die Verbrechen der Allieerten relativieren sie gerne. Dazu sei bemerkt daß die Kriege und Verbrechen unserer Nachbarn sowohl vor als auch nach als auch während des Krieges weitaus höher waren.

- Und wenn das alles nicht reicht benutzen sie "argumentum ad humanum" (Leute verwerflich machen statt sich mit dem Inhalt ihrer Aussagen zu beschäftigen) Dazu mehr in meinem folgenden Beitrag.

- Natürlich ist der NS für sie der Inbegriff des Bösen und durch den "Krampf gegen Rechts" ist die Welt heute sooooo friedlich. (60 Jahre Frieden, hahaha, wie kann man nur so blind sein?)

- Sie sehen nicht die Parallelen zwischen der Verfolgung von Juden und der Verfolgung von allem Nationalen heute.

- Sie verbrennen Bücher, damit nie wieder Bücher verbrannt werden; sie verfolgen Menschen, damit nie wieder Menschen verfolgt werden; sie betreiben Intoleranz damit nie weider Inoleranz betrieben wird; sie führen Kriege damit nie wieder Krieg geführt wird; sie... sie...; DAS ist ihre Logik.

Sollte sich jemand beleidigt fühlen: Sehr gut, aber dieser Text war nicht für Dich. Warte erstmal ab was am Zahltag geschieht!

Mann, ich könnte ewig weiter schreiben.

HEIL DEN FREIEN VÖLKERN

Caué

24.10.06, 23:22

So, dann wollen wir mal unsere Holokaeseglaeubigen demaskieren....

Heinz_Ketchup hat versucht mit seiner Aussage

Wir haben jetzt Frieden und seit über 60 jahren suchen Juden nach ihren Angehörigen. Komisch nee!?

...einen Schuss ins Blaue zu tun und somit zu suggerieren, dass heute noch Juden ihren Angehoerigen suchen....

Woraufhin ich ihn korregierte und richtigstellte, dass niemals von juedischer Seite ernsthafte Suchen durchgefuehrt wurden....

Woher nimmst Du denn diese Weissheit.(Quellennachweis!! ;) )
Es gibt nur sehr wenige bei Arolsen gemeldete juedische Suchanfragen...

:D Auch wurde niemals ein Suchdienst, wie er vom DRK fuer die deutschen Vertriebenen organisiert wurde, fuer Juden eingerichtet...

http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/Nachkriegsjahre_plakatUndDeineSuchmeldun g/index.html

http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID1099518,00.html

....nicht von internationaler noch von juedischer/israelischer Seite...- dies sollte uns stark zu denken geben...:D

Und sieh an, nun tritt ein Sinnenswandel bei dem Holokaeseglaeubigen ein, er antwortet mir doch glatt....

Heinz_Ketchup:
Wozu suchen? Wenn man wußte wo sie gelandet waren.

Und wiedereinmal werden wir Zeugen der "brillianten" Gedankenfuehrung der
Holokaeseglaeubigen...

Erinnert stark an Christian Morgenstern, der da sprach:

:D :D "Weil, so schliesst er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf" :D :D

Was bist denn Du fuer´n Pannaskopp???

Lönebergar

24.10.06, 23:32

Es gibt nur sehr wenige bei Arolsen gemeldete juedische Suchanfragen...

Woher weißt Du das?

Lönebergar

25.10.06, 00:07

Für 210m² ergeben sich dann etwa 2730 Juden, falls man das vorgehabt hätte.[/FONT][/SIZE]

Bei 2,41m Deckenhöhe hätte jeder Jude noch maximal 125 Liter Luft zum Atmen gehabt.

(...)
Oder man muß sich fragen, wozu man unter solch günstigen Umständen überhaupt noch Giftgas jeglicher Form benötigt haben soll.

Selbst wenn diese CO2-Berechnungen stimmen würden: Die Gaskammern werden in den seltensten Fällen so vollgequetscht gewesen sein, dass ein natürlicher Erstickungstod praktikabler gewesen wäre.

Desert Fox

25.10.06, 01:03

L O E N E B E R G A R !!!!
Diese Fragen von mir sind nie beantwortet worden, ich poste sie wieder hier:

Loenebergar und andere ....
Ein paar ganz einfache Fragen, bitte beantworten:
1. Wann werden die Berichte des Internationalen Roten Kreuzes die
zu jeder Zeit Auschwitz inspizieren durften waehrend des Krieges
endlich in seiner Gesamtheit der Oeffentlichkeit freigegeben?
2. Warum werden Buecher, Berichte von "Revisionisten" auch jedem
Deutschen und anderen Nationen endlich freigegeben? IN TOTO,
natuerlich. Publikationen von Germar Rudolf, Prof. Arthur Butz,
Dr. David Duke, ALLE Zuendel Artikel und viele mehr.... bitte hier nachschauen:
3. www.ihr.org www.stormfront.org www.natall.com
auf Wunsch schicke ich Dir gerne mehr Webseiten mit Untersuchungs-
berichten.
4. Warum werden so viele Webseiten im "Freisten Deutschland aller
Zeiten" von der "deutschen" Regierung blockiert, sowie auch in anderen
europaeischen Staaten?
5. Wann werden SAEMTLICHE NS Dokumente die von den damaligen
Allierten erobert worden endllich JEDEM Forscher zugaenglich gemacht?
6. Warum straeubt sich die BRD an OFFENEN Diskussionen teilzunehmen?
7. Warum besteht Reiseverbot fuer Forscher die zur offenen Diskussion
ueber den angeblichen Holocaust vom Iran eingeladen wurden?
Noch eine ganz kurz eine Frage: Wie kann man sich wehren wenn man nicht
klare Beweise zur Verteidigung im Gericht vorbringen darf?

pgz

25.10.06, 01:08

Selbst wenn diese CO2-Berechnungen stimmen würden: Die Gaskammern werden in den seltensten Fällen so vollgequetscht gewesen sein, dass ein natürlicher Erstickungstod praktikabler gewesen wäre.

Zunächst: *Alle* "Zeugen" "bezeugen" die furchtbare Grausamkeit der Deutschen, den Platz in den Gaskammern bis zum letzten Quadratzentimeter ausgenutzt zu haben. Darüber hinaus sollen sie über die Köpfe sogar noch Kinder hinterher geworfen haben!

Diese bestialische Grausamkeit wird auch in dem neuesten Revionistenwiderlegungslehrgangsbuch betont (Tiedemann)!

Dieses Argument wird nämlich benötigt, um die "Gaskammer" auf die benötigte Temperatur für die Zyklonvergasung hochzuheizen, weil eben keine Heizung vorhanden war. 26°C müssen auch im Winter erreicht werden :-)

Gleichzeitig wird im selben Werk das Argument gebracht, daß nur soviel Zyklon eingesetzt wurde, wie die Leute auch weggeschnauft haben. Nur dann kann man nämlich erklären, daß man keine verräterischen Rückstände der Vergasung in den Gaskammern gefunden hat. So will man die Rudolfergebnisse wegerklären.

Ich habe ja bereits meine für Holocaustergläubige Horrorzahlen für den Zyklonverbrauch genannt, um unter günstigster Betriebstemperatur (37°C) die Juden in 15 Minuten vergasen zu können: 28 kg.

Bei 33°C wären es etwa 56 kg gewesen.

Was glaubst Du denn, wie lange es dann gedauert hätte, wenn die nur so wenig eingesetzt hätten, wie auch weggeschnauft werden kann?
Ich verrate es dir: Über 3,5 Stunden für 2500 Leute und 2,5kg Zykloneinsatz!

Kein Mensch hätte da je seine eigene Zyklonvergasung erleben können!

Nun noch einige anderen Maximaltötungszeiten bei anderen Belegungsdichten, einschließlich benötigter Lüftungszeit, nur für die Selbstvergasung durch den eigenen Atem:

210m² "Gaskammer":

1500 Personen: 50 Minuten
1750 Personen: 42 Minuten
2000 Personen: 36 Minuten
2250 Personen: 31 Minuten
2500 Personen: 27 Minuten

Tatsächlich wären die Zeiten sogar noch erheblich kürzer gewesen, weil ich nur die Vergiftung durch CO2 gerechnet habe und nicht einmal berücksichtigt habe, daß nicht alle Luft für die Atmung zur Verfügung stand und auch nicht der steigenden Sauerstoffmangel und die extremen Klimaumstände die Tötungszeit weiter reduziert hätten.

Genau die Behauptung, die Deutschen hätten mit großer Brutalität die armen Juden in die Gaskammern gequetscht und dann noch mit Giftgas bei der Tötung nachhelfen müssen, widerlegt den Holocaust.

Hulagu

25.10.06, 01:27

@ Lönebergar :

Es waren Überlegungen über die Nutzung von CO - nicht von CO2.
Ein wesentlicher Unterschied !

Mal eine Feststellung, wir plaudern ja hier ganz locker :

Ich habe Orginal - Schriftverkehr aus dem 3. Reich gelesen.
Aktendeckelweise.
Zwischen einem privaten Hersteller und den auftragserteilenden Dienstellen
des Reiches. So eine Zeit von 4 Jahren umfassend 1941 - 1945.

Nie habe ich woanders derart kleinlichen Schriftverkehr gelesen.
Um jede Materialzuteilung je nach Auftrag Seiten - dabei gings nur um
Holz , Nägel, Schrauben ; Glas usw. wegen Mengen und Qualität.
Seiten wegen Lieferterminen und Schwierigkeiten. zB Ersatzteile
Wegen Energie ; Brennstoff ; Diesel , Transportbestellung ( Waggons)
Seiten wegen Arbeitskräften ; Einberufungen , Ersatz- Arbeitskräften
( hier Kriegsgefangene ) - Lebensmittelzuteilung , Bewachung etc.

Fazit:
Im Reich war so gut wie jedes Material knapp. Es wurde streng aufge-
passt , das niemand zuviel erhielt - eher erhielt jeder prinzipiell zuwenig.
Jede Forderung wurde auf Notwendigkeit hinterfragt.
Prüfungen waren alltäglich , auch vor Ort. Termindruck war Alltag.
Oft gab es nur den Hinweis : Behelfen sie sich mit den örtlichen
Möglichkeiten.( Liefertermine wurden nicht verändert deshalb !)

So.

Für diese Zustände , welche ich über Orginal- Akten haarklein nachvoll-
ziehen konnte , wenn auch nur über einen Wirtschaftbetrieb ,sollte
man ja auf allgemeine Zustände schliessen können.
Umfang , Nachweisqualität , Kontrollmechanismen usw.
nicht nur in der Wirtschaft - auch bei den Behörden und Dienststellen-
also auch bei der Wehrmacht und SS

Bei den Unterlagen welche man zum HC anbietet , vermisse ich diese
nicht nur sprichwörtliche , sondern selbst an meiner Beispiel-Firma gelesenen Qualität an :

a) an Umfang der Dokumente zu einzelnen Vorgängen
b) Berichterstattung und Kontrolle
c) Detailliertheit zu Einzelheiten
d) Rückfragen und Anforderungen ( mit den Ablehnungen dazu )

Nun gibt es mehrere Vermutungen bzw. Möglichkeiten :
1) die Unterlagen wurden vernichtet oder versteckt
( das trifft sicher für bestimmte Stäbe oder das RSHA zu - einen
Akten- Vernichtungsbefehl für KL kenne ich jedoch nicht )
2) es gibt mehr Unterlagen - man zeigt sie halt nicht
( dann wüsste ich gern warum !)
3) es gibt keine Unterlagen
( ich würde mich strafbar machen , wenn ich vermuten würde warum )

So liebe Freunde , denkt euch Euren Teil dazu.

Pervitinist

25.10.06, 01:50

@ Lönebergar :

Es waren Überlegungen über die Nutzung von CO - nicht von CO2.
Ein wesentlicher Unterschied !

Nimm's ihm nicht übel! Ein wahrer BRD-Fundamentalist läßt schon mal Fünf gerade sein, wenn es darum geht, seine Staatsreligion zu verteidigen. Das ist im Prinzip genauso wie bei den Mullahs im Iran.

Mal eine Feststellung, wir plaudern ja hier ganz locker :

Ich habe Orginal - Schriftverkehr aus dem 3. Reich gelesen.
Aktendeckelweise.
Zwischen einem privaten Hersteller und den auftragserteilenden Dienstellen
des Reiches. So eine Zeit von 4 Jahren umfassend 1941 - 1945.

Nie habe ich woanders derart kleinlichen Schriftverkehr gelesen.

[...]

Bei den Unterlagen welche man zum HC anbietet , vermisse ich diese
nicht nur sprichwörtliche , sondern selbst an anderer Stelle gelesene
Qualität an
a) an Umfang der Dokumente zu einzelnen Vorgängen
b) Berichterstattung und Kontrolle
c) Detailliertheit zu Einzelheiten
d) Rückfragen und Anforderungen ( mit den Ablehnungen dazu )

Man darf nicht vergessen: Die Theorie, daß der Holocaust stattgefunden hat, ist im Grunde die raffinierteste real existierende Verschwörungstheorie.

Gerade aufgrund der Monstrosität der den "Nazi-Deutschen" gegenüber gemachten Unterstellungen kann man die Absurdität der Grundannahmen der Lehre von deren "Verschwörung" gegen die Juden und gegen die ganze Welt allzu leicht übersehen.

Was so absurd ist, meinen dann schlichte, gläubige Gemüter, das kann einfach nicht erfunden sein. Und da haben wir ihn: den alles umfassenden, alles erklärenden, ewig unwiderlegbaren Holocaust-Mythos.

Ein Holocaust-Jünger wie L. wird also aus der Tiefe seiner bumsdeutschen Frömmigkeit heraus Deine Angaben über die Genauigkeit der Buchführung und des Schriftverkehrs in der NS-Zeit nicht einfach als solche lesen, sondern sie in ein System perfider und hintersinniger Planungen einbetten, die von Anfang an darauf gerichtet gewesen seien, das Größte Verbrechen aller Zeiten (GröVaZ) perfekt zu vertuschen.

Deshalb macht es denen, die an den Holocaust glauben, auch nichts aus, wenn die Zeugenaussagen der "Überlebenden" hinten und vorn nicht zusammenpassen, wenn Vergasungen in der angegebenen Form physikalisch unmöglich sind, wenn bisher die Existenz keiner einzigen "Gaskammer" nachgewiesen wurde, wenn sich Millionen Leichen ohne Spuren zu hinterlassen in Luft auflösen, wenn die jüdische Bevölkerung zwischen 39 und 45 um etliche Hunderttausend wächst, während angeblich die Hälfte der Judenheit weltweit vernichtet wird, wenn die SS angebliche "Vernichtungslager" mit Schwimmbädern (für die Insassen) ausstattet usw.

Für all diese Dinge hat der Holocaust-Gläubige eine Erklärung, weil sie ja Teil einer gigantischen und unaufdeckbaren, weil perfekten Verschwörung der Nazibösdeutschen gegen die ganze Welt - insbesondere die Juden - sind. Die Absurdität der Annahme des Holocaust macht sie unantastbar.

Man sieht: Der Glaube an den Holocaust ist nicht weit entfernt vom Irrenhaus.

Horagalles

25.10.06, 09:08

210 m² für ein paar Dutzend? Vermutungen Horogalles, nichts als Vermutungen von deiner Seite! ...Schreib doch einfach das du es nicht weißt. Schätze doch. Und wen du keine Angaben wie Masse und Größe hast, aber brauchst, dann nimm diese:
Erwachsene, Bekleidet, normal genährt. Also den typischen Durchschnittsmenschen auf dem Weg zur Arbeit oder aus dem Kino. Du hast doch sicher schon mal im Gedränge gestanden. Wie eng auf dem m² war es denn da?Ach und Du weisst genau wieviele Leute bei so einer Vergasung in den Raum gehen. Hast Du das mal ausprobiert oder vermutest Du es nur?! Warum beantwortest Du Dir die Frage nicht selbst wenn es Dir so wichtig ist? Messe m2 ab und stell da mal ein paar Leute rein.
Ihr scheint fette Kinder gewesen zu sein. Oder war die Telefonzelle kleiner als ein m²? Dazu hast du keine Angabe gemacht. Aber es passen sicher mehr rein....Sicher wirds schon eng bei 5! Aber das ist keine Antwort auf die Frage! Bei vho.org steht wohl nichts? Die widerlegen ja alles und jeden ohne mal ein paar konkrete Zahlen zu nennen.
Ach ja. Was hat Höß vor dem IMG ausgesagt? Steht wohl auch nichts drüber bei eurer Seite? Oder wie soll ich das Schweigen deuten? Das solltest Du so deuten, dass ich mich nicht an unwichtigen Einzelheiten aufhalte. Bei Deinen Stellungnahmen hat man fast den Eindruck, als waere man in Auschwitz dabei gewesen Rekorde fuer Telefonzellen aufzustellen. Haelst Du akrobatische Rekordversuche fuer vergleichbar mit einer Gaskammer, wo man erwarten darf, dass Menschen in Panik geraten?! Wie dem auch sei, komm lieber mal mit einer guten Begruendung warum Du die Hoess zugeschriebenen Aussagen fuer glaubwuerdig haelst, warum diese z.B. fuer Dich in sich schluessig und wirklichkeitsgetreu sind.
... Da stimme ich dir ausnamsweise mal zu. Mir kommt es auch so vor als ob ich hier mit Dogmatikern diskutiere. Glaube ist alles....
Hypothetisch! Das ist wichtig. Und darum solltest du darauf auch hinweisen. Aber wenn Horogalles nicht will, kannst du mir vieleicht meine Frage beantworten. Siehe oben.Dir scheint nicht klar zu sein, weshalb Hypothesen aufgestellt werden. Wir sprechen hier, ueber die Moeglichkeit von was. Deine Fragerei zielt darauf ab vom Thema abzulenken. Warum kommst Du nicht mit einer Hypothese zum Tathergang daher? Dann wir ja mal schauen wie praktikabel der ist! Aber ich habe den Eindruck genau das willst Du vermeiden. Mal schauen, ob Du jetzt mit einer Hypothese zum Tathergang kommst oder Deine Kindereien fortsetzt.

Desert Fox

25.10.06, 16:00

L O E N E B E R G A
Plans zur Ausrottung des deutschen Volkes....
http://www.globalfire.tv/veritas/index.htm

Ron

26.10.06, 02:36

Ist jetzt endlich Schluß mit der Trollerrei?!

Ist denn nicht wirklich schon alles gesagt?

Muß man denn alles immer wieder durchkauen?

Wer hier nochmal etwas reinschreibt, der sollte gefälligst alle vorherigen Beiträge gelesen haben. Seit Seite Hundert ist alles klar, den Rest kann man sich schenken. Ich kann ja verstehen, wenn der Verfassungsschutz oder antideutsche Halunken immer wieder versuchen, Volksverhetzung zu betreiben. Denn die Holokaust-Geschichte(Märchen) ist nichts anderes als Volksverhetzung gegen das deutsche Volk. Ein Treppenwitz der Geschichte.

Wer hier etwas schreibt und immer noch an Gaskammern glaubt, dem ist einfach nicht zu helfen. Punkt. Deshalb gibt es nur noch Trolle auf der Seite der Holo-Gläubigen. Hier ist doch schon alles entschieden. Schon lange.
Die einzige Taktik der Volksverhetzer besteht nun darin, diesen Thread voll zu müllen mit dummen Einwänden oder schon längst widerlegten Argumenten.

Deshalb rate ich allen nicht Skadi-Mitgliedern diesen Thread nicht weiter zu verfolgen, sondern von Anfang an zu lesen. Es wurde schon alles gesagt. Was jetzt noch kommt, ist nur noch der plumpe Versuch, alles zu vermiesen.

Hört auf an Unsinn zu glauben. Der Holokaust ist Unsinn. Es gab keine Vernichtungslager, denn es sollte niemand vernichtet werden. Dafür gibt es einfach keine Beweise.
Ganz im Gegenteil, den Plan der Ausrottung des deutschen Volkes kann man nachlesen, aber das hab ich schon längst hier erwähnt.

Warum muß ich mich denn wiederholen? Warum sollen die fleißigen Kämpfer für die Wahrheit immer wieder das Gleiche schreiben?
Es ist eine Zumutung mit Leuten diskutieren zu müssen, die einfach nicht lernfähig sind.

Pervitinist

26.10.06, 02:56

Ist jetzt endlich Schluß mit der Trollerrei?!

Ist denn nicht wirklich schon alles gesagt?

Muß man denn alles immer wieder durchkauen?

Wer hier nochmal etwas reinschreibt, der sollte gefälligst alle vorherigen Beiträge gelesen haben. Seit Seite Hundert ist alles klar, den Rest kann man sich schenken. Ich kann ja verstehen, wenn der Verfassungsschutz oder antideutsche Halunken immer wieder versuchen, Volksverhetzung zu betreiben. Denn die Holokaust-Geschichte(Märchen) ist nichts anderes als Volksverhetzung gegen das deutsche Volk. Ein Treppenwitz der Geschichte.

[...]

Warum muß ich mich denn wiederholen? Warum sollen die fleißigen Kämpfer für die Wahrheit immer wieder das Gleiche schreiben?
Es ist eine Zumutung mit Leuten diskutieren zu müssen, die einfach nicht lernfähig sind.

Richtig! Was diesen Strang angeht, stimme ich zu: Den sollte man wohl wirklich schließen und ihm seine verdiente (ewige) Ruhe als bleibendes Anschauungsmaterial für alle an der Dekonstruktion des Holoquatschs Interessierten gönnen.

Die Trolle haben dabei - als nützliche Idioten - ihre Schuldigkeit getan, indem sie uns allen wieder einmal die Borniertheit und halbseidene Spitzfindigkeit jener Judenknechte, Antifa-Linken und Umerziehungs-Pädagogen vor Augen führten, die den Holokotz zum Götzen einer antideutschen Ersatzreligion gemacht haben.

Über Einzelfragen der Shoa-Story gibt es aber sicherlich noch einiges zu diskutieren. So wäre es etwa spannend, ausgehend von der revisionistischen Filmdokumentation www.onethirdoftheholocaust.com, die Geschichte der angeblichen "Vernichtungslager" Treblinka-Sobibor-Belzec und ihren 1,5 Millionen "Opfern" auseinanderzunehmen.

Vielleicht will jemand dazu - oder zu einem anderen Holocaust-Spezialthema - einen Strang eröffnen. Ansonsten werde ich das demnächst selber tun.

mdG P.

Lönebergar

26.10.06, 11:49

Wer hier etwas schreibt und immer noch an Gaskammern glaubt, dem ist einfach nicht zu helfen. Punkt. Deshalb gibt es nur noch Trolle auf der Seite der Holo-Gläubigen. (...)
Die einzige Taktik der Volksverhetzer (...)

Wer nicht meiner Meinung ist, der ist ein Troll und außerdem entweder Verfassungsschützer, antideutscher Halunke oder doof.
Nach einer nationalen Revolution sind solche Meinungsäußerungen keine Meinungsäußerung mehr, sondern ein Verbrechen.

Ich dachte immer, Holocaust-Zweifler seien große Verfechter der freien Meinungsäußerung. Auf Dich oder Pervitinist (der auch gerne aus Hilflosigkeit jeden, der nicht seiner Meinung ist, zum Troll erklären möchte) trifft das dann wohl nicht zu?

Es ist eine Zumutung mit Leuten diskutieren zu müssen, die einfach nicht lernfähig sind.

Du begreifst Diskussionen als Lehrer-Schüler-Gespräche?
Und Du bist stets der Lehrer, weil Du so ein schlauer Bursche bist?

Die Trolle haben dabei - als nützliche Idioten - ihre Schuldigkeit getan, indem sie uns allen wieder einmal die Borniertheit und halbseidene Spitzfindigkeit jener Judenknechte, Antifa-Linken und Umerziehungs-Pädagogen vor Augen führten, die den Holokotz zum Götzen einer antideutschen Ersatzreligion gemacht haben.

Ich habe anhand einer Karte gezeigt, dass Höß durch das Dorf "Wolczyn", das sich direkt neben Sobibor befindet, auf den Fehlglauben gekommen sein könnte, Sobibor hieße "Wolczek".
Wer ernsthaft wissenschaftlichen Revisionismus betreibt (und nicht einfach leugnet), muss bei solchen Ungereimtheiten wie dem "Wolczek"-Fall alle Möglichkeiten in Betracht ziehen.
Die Theorie, Höß habe uns damit etwas mitteilen wollen, wird viele nicht überzeugen. Ein Revisionist, der nicht auf eine Karte schaut und dann die Ähnlichkeit zwischen "Wolzcek" und "Wolzcyn" bemerkt, ist als Wissenschaftler schlicht nicht ernstzunehmen. Vor allem weil diese Theorie in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema längst diskutiert wird (man sollte die Literatur zu seinem Forschungsgegenstand nämlich gut kennen).
Wenn wir einzig und allein von der revisionistischen These ausgehen (Höß wollte uns damit etwas mitteilen), haben wir ein größeres Problem als wenn wir die Gedächtnispsychologie bemühen (etablierte These). Denn dann hat Höß Märchen gestanden. Die müssen aber zum großen Teil von seinen Befragern oder Geheimdiensten (stalinische, zionistische, weltjüdische, britische) erfunden worden sein, denn wenn ich unter Folter Untaten gestehen soll, die ich gar nicht begangen habe, wird man mir mitteilen, WAS ich gestehen soll. In diesem Fall ist nicht davon auszugehen, dass die Befrager Laien des Themengebiets sind. Sie hätten wissen müssen (oder es später überprüft), ob es ein Lager namens "Wolzcek" im besetzten Polen gab oder nicht.

Man mag zur Sache stehen, wie man will, aber solche Einwände als Trollerei zu disqualifizieren, ist entweder ein Zeichen von Hilflosigkeit oder dümmlich.

Ähnlich verhält es sich mit Zahlenangaben wie "Nur drei Leichen passen in einen Kubikmeter". Das hört sich auf den ersten Hör vernünftig an, weil man sich einen Glaskaten 1m*1m*1m vorstellt und sein feheleranfälliges Vorstellungsvermögen bemüht, um herauszufinden, wieviele Körper man da reinquetschen kann.
Aber Massengräber sind keine gestapelten, voneinander abgegrenzten Glaskästen und man kann Leichen liegend auf mehrere Kubikmeter verteilen.
Man muss ausrechnen (wie anstrengend!), wieviel Leichen pro Kubikmeter das ergibt.
Die Dichte eines Menschen ist 1000 kg/m³. Ein lebender Mensch wiegt etwa 60 kg (Durchschnitt, es gibt ja Männer, Kinder, Frauen).

1000 kg / 60 kg = 16,7 Menschen (pro m³)

Leichen wiegen weniger, also müssten noch mehr Menschen in einen Kubikmeter passen. Dafür habe ich Luftzwischenräume weggelassen (das gleicht sich vermutlich gegenseitig aus).
Wenn man nun (wie in den OnethirdoftheHolocaust-Videos) von drei Leichen pro Kubikmeter ausgeht, täuscht man sein Publikum entweder bewusst (und ist damit ein Lügner) oder man kann nicht rechnen.

Solche Einwände sind keine Trollerei.

Horagalles

26.10.06, 12:58

Wer nicht meiner Meinung ist, der ist ein Troll und außerdem entweder Verfassungsschützer, antideutscher Halunke oder doof.
Nach einer nationalen Revolution sind solche Meinungsäußerungen keine Meinungsäußerung mehr, sondern ein Verbrechen.
Verleumdung ist laut Gesetz auch heute eine Strafttat.
Ich dachte immer, Holocaust-Zweifler seien große Verfechter der freien Meinungsäußerung. Auf Dich oder Pervitinist (der aus Hilflosigkeit gerne jeden, der nicht seiner Meinung ist, zum Troll erklären möchte) trifft das dann wohl nicht zu?Freie Meinungsaeusserung hast Du ja sonstwo. Daraus laesst sich aber nicht ableiten, das man berechtigt ist, hier bei Skadi saemtliche Besprechungen zu stoeren. Dein jetziger Beitrag, scheint keine Trollerei zu sein er ist nur mit Fehlschluessen (und Luegen) uebersaet.
Ich habe anhand einer Karte gezeigt, dass Höß durch das Dorf "Wolczyn", das sich direkt neben Sobibor befindet, auf den Fehlglauben gekommen sein könnte, Sobibor hieße "Wolczek". Und trotzdem hat da weder Staatsanwalt noch Verteidigung dort nachgehakt? Sprach Hoess etwa polnisch? Hat man ihm das Gestaendnis etwa vorgekaut? Wie wird Sobibor denn in den Deutschen Unterlagen genannt, Wolcek, Wolcyn oder wie? Da scheint einer das Lager nur als Kreuzchen auf der Landkarte gekannt zu haben.
...Man mag zur Sache stehen, wie man will, aber solche Einwände als Trollerei zu disqualifizieren, ist entweder ein Zeichen von Hilflosigkeit oder
dümmlich.... Manche "Einwaende" sind vielleicht keine Trollereien, duemmlich sind sie schon.
Ähnlich verhält es sich mit Zahlenangaben wie "Nur drei Leichen passen in einen Kubikmeter". Das hört sich auf den ersten Hör vernünftig an, weil man sich einen Glaskaten 1m*1m*1m vorstellt und sein feheleranfälliges Vorstellungsvermögen bemüht, um herauszufinden, wieviele Körper man da reinquetschen
kann. Wer hat das denn behauptet...?
Aber Massengräber sind keine gestapelten, voneinander abgegrenzten Glaskästen und man kann Leichen liegend auf mehrere Kubikmeter
verteilen. Man muss ausrechnen (wie anstrengend!), wieviel Leichen pro Kubikmeter das ergibt.Die Dichte eines Menschen ist 1000 kg/m³. Ein lebender Mensch wiegt etwa
60 kg (Durchschnitt, es gibt ja Männer, Kinder, Frauen). 1000 kg / 60 kg = 16,7 Menschen (pro m³) Das setzt dann allerdings voraus, dass man die Leichen vorher zu Gehacktes verarbeitet hat.
Leichen wiegen weniger, also müssten noch mehr Menschen in einen Kubikmeter passen. Dafür habe ich Luftzwischenräume weggelassen (das gleicht sich vermutlich gegenseitig aus). Leichen habe schon mal die schlechte Angewohnheit sich aufzublaehen.
Wenn man nun (wie in den OnethirdoftheHolocaust-Videos) von drei Leichen pro Kubikmeter ausgeht, täuscht man sein Publikum entweder
bewusst (und ist damit ein Lügner) oder man kann nicht rechnen.Ach daher soll es stammen. Nur das in dem Video gut erklaert wird, wie man auf die 1/3 m3 pro Leiche kommt (Wer taeuscht hier also das Publikum). Man rekonstruiert das naemlich aus den Behauptungen in den Buechern der Holokauster, in denen angegeben wird zwischen den Leichen haette es auch noch einer Sandschicht gegegeben. Ausserdem werden auch noch andere Rechenbeispiele angegeben. Man kann es aber biegen wie man will. Fuer die noetigen Massengraeber waere auf keinem der Lager Platz gewesen - Und von Massengraebern anderswo war in den Aussagen nicht die Rede. Mich wuerde ueberhaupt mal interessieren was denn die Sachbeweise fuer Massengraeber (fuer 700.000 Leichen) in Treblinka sind.
Solche Einwände sind keine Trollerei.
Nein, es sind schlicht und ergreifend Strohmann-Luegen.

@ Bee-Ey
1.) Krematorien gab es in Auschwitz, um Leichen zu Veraschen. Ansonsten haette sich damit auch Muell verbrennen lassen. Zum Vergasen von Menschen waren die Krematorien aber nicht entworfen, auch nicht die Leichenkeller.
2.) Es gab Gaskammern in Auschwitz, um Laeuse und anderes Ungeziefer zu vertilgen.

Lönebergar

26.10.06, 13:34

Mit anderen Worten: Du hast nach "Wolzek" gegoogelt und dazu dies gefunden. Polemische Übersetzung: Du kennst Deinen Forschungsgegenstand also gut und Pervitinist nicht. ;)

Nein, nein, es geht hier nicht um Pervitinist und mich, sondern um die Revisionisten, die mit wissenschaftlichem Anspruch Arbeiten veröffentlichen. Das "Wolzek"-Argument wurde schließlich nicht vom Pervitinisten gefunden, als er mal wieder die Höß-Aufzeichnungen studiert hatte.

Lönebergar

26.10.06, 13:48

Nur das in dem Video gut erklaert wird, wie man auf die 1/3 m3 pro Leiche kommt (Wer taeuscht hier also das Publikum). Man rekonstruiert das naemlich aus den Behauptungen in den Buechern der Holokauster, in denen angegeben wird zwischen den Leichen haette es auch noch einer Sandschicht gegegeben.

Du meinst sicher diese Aussage von Yitzhak Arad:

This group of several dozen men worked at the burial ditches. After the victims' bodies were thrown into a pit by the body-transport workers, the corpses were arranged in rows by the burial detail. To save space, the bodies were arranged head to foot; each head lay between the feet of two other corpses, and each pair of feet between two heads. Sand or chlorine was scattered between the layers of bodies. Approximately half the team worked inside the ditches arranging the corpses at the same time that the other half was covering a layer of bodies with sand. When a ditch filled up, it was topped off with earth and a new ditch was opened.

Wo steht da etwas von 18 Zentimeter-dicken Sandschichten, die der Video-Macher annimmt, um auf seine 3 Leichen pro m³ zu kommen?
Stünde das nicht auch im Widerspruch zur Aussage von Arad, es solle "Platz gespart" werden?
Statt in jedem Posting Dein Lieblingswort "Strohmann" unterzubringen, solltest Du lieber mehr auf Logik achten, sonst kommt leicht der Verdacht auf, dass Du nur ein Troll bist.
Fakt ist, dass die Berechnungen des Video-Machers auf Annahmen fußen, die seine Quellen gar nicht hergeben.
Als intelligenter Mensch (sollte ich mich irren, bitte widersprechen) müsstest Du die logischen Fehlleistungen des Video-Machers (dem ich persönlich hier Vorsatz, also "bewusstes Lügen" unterstelle) nachvollziehen können.
Aus unseriösen Axiomen können keine seriösen Schlüsse gezogen werden.

Horagalles

26.10.06, 14:19

Du meinst sicher diese Aussage von Yitzhak Arad:
This group of several dozen men worked at the burial ditches. After the victims' bodies were thrown into a pit by the body-transport workers, the corpses were arranged in rows by the burial detail. To save space, the bodies were arranged head to foot; each head lay between the feet of two other corpses, and each pair of feet between two heads. Sand or chlorine was scattered between the layers of bodies. Approximately half the team worked inside the ditches arranging the corpses at the same time that the other half was covering a layer of bodies with sand. When a ditch filled up, it was topped off with earth and a new ditch was opened.Ja das waere so eine Aussage.
Wo steht da etwas von 18 Zentimeter-dicken Sandschichten, die der Video-Macher annimmt, um auf seine 3 Leichen pro m³ zu kommen?Das Arad, keine genaueren Angaben macht, kannst Du dem Videomacher dann nicht vorwerfen. Stünde das nicht auch im Widerspruch zur Aussage von Arad, es solle "Platz gespart" werden?Das Platzsparen bezieht Arad ja auf die Koepfe zwischen den Fuessen.
Statt in jedem Posting Dein Lieblingswort "Strohmann" unterzubringen, solltest Du lieber mehr auf Logik achten, sonst kommt leicht der Verdacht auf, dass Du nur ein Troll bist. Wie waere es damit, dass Du lieber auf gerade diese Strohmaenner verzichtest?
Fakt ist, dass die Berechnungen des Video-Machers auf Annahmen fußen, die seine Quellen gar nicht hergeben. Das liegt aber daran, dass die Quellen eben nicht immer genau sind mit den Angaben.
Als intelligenter Mensch (sollte ich mich irren, bitte widersprechen) müsstest Du die logischen Fehlleistungen des Video-Machers (dem ich persönlich hier Vorsatz, also "bewusstes Lügen" unterstelle) nachvollziehen können. Der Videomacher hat seine Berechnungen durchsichtig und nachvollziehbar dargelegt und bietet auch Alternativen die zu weniger Platz pro Leiche fuehren. Trotzdem klappt es mit den Angaben der angeblichen Zeugen nicht. "Luegen" darf man bei ihm also auschliessen. Vielleicht solltest Du Dir mal das Video anschauen und Dich nicht allzu naiv auf "Argumente" von Antirevisionisten verlassen?!
Es wird immer klarer, wem man hier 'Vorsatz, also "bewusstes Lügen" unterstellen' muss - Und das ist nicht der Videomacher.

Nochmal: Wo sind/waren die Massengraeber(fuer 700.000 Leichen) in Treblinka? Und welche Spuren und Forschungen gibt es, die deren Bestehen schluessig erklaeren.

Die Treblinka-Geschichte hat einfach zu viele Loecher als, dass man sie fuer wahr halten koenne.
Aus unseriösen Axiomen können keine seriösen Schlüsse gezogen werden.Was soll das denn jetzt heissen?!

...Im allgemeinen ist das Thema ungesund emotionalisiert; man kommt sich teilweise wie im Kindergarten vor. Wie man sich beispielsweise gegenseitig beschuldigt, Pseudo-Wissenschaft zu betreiben. Ich habe schon lange den Verdacht, daß man auf beiden Seiten nur mehr versucht, Argumente und Beweise zu finden, um weiterhin glauben zu können, woran man bereits glaubt. Und alles, was nicht reinpaßt, wird weggelassen bzw. gar nicht weiter untersucht.
Die Tendenz ist allerdings wesentlich staerker auf Seiten der Holokauster. Vieles der Revisionistischen Forschungsarbeiten setzt sich gerade mit
den Indizien auseinander, welche als Gegenargumente gebracht werden.
Seitens der Holokauster hat man sich die Geschichte so zusammengezimmert, dass da kein Platz fuer kritische Auseinandersetzung mit dem Beweismaterial ist (Wobei es Anzeichen dafuer gibt, dass es demnaechst bei manchen vielleicht ein wenig lockerer wird.) Gaenzlich fehlt eine Forschungsarbeit, die an Hand der Tatsachen und Sachbeweise die Kernbehauptungen des Holokaust schluessig und kritisch darlegt.

Pervitinist

26.10.06, 17:44

Es wurden vor allem in den letzten Wochen von allen Seiten interessante Quellen und Zusatzinformationen gepostet und analysiert, die durch den ersten Teil dieses Gesprächsfadens nicht bzw. nur teilweise gedeckt waren. Das betrifft vor allem die Quellenanalyse, Interpretationen und die geschichtliche Zusammenschau.

Ja, das meinte ich im Grunde auch. Ich finde auch, daß in den letzten Wochen gerade die begrifflichen-philosphischen und psychopathologischen Dimensionen des Holocaust-Mythos schön hervorgetreten sind. Daher mein (hyperbolischer) Vergleich der Holocaustgläubigen BRD mit einem "Irrenhaus" (mit 80 Millionen Insassen), in dem kurioserweise das kollektive Irresein durch die "Wärter" gezielt aufrechterhalten und gefördert wird (vielleicht weil diese Wärter sonst um ihre Posten [oder gar Köpfe?] fürchten müßten, wenn Deutschland aus dem antifaschistischen Wahn erwachen würde?)

Nur uninformierte oder politisch verhetzte Menschen sowie Feinde der Freiheit und des Rechtsstaats würden § 130 gutheißen.

Richtig! Wobei ich noch hinzufügen würde, daß die "Verhetzten" oft auch einfach Verängstigte sind. Je wirksamer sich ein System wie das der BRD den Anschein einer "freiheitlichen" Demokratie verleihen kann, um so subtiler gelingt es ihm, die Bürger mittels diffuser Angstgefühle ideologisch gleichzuschalten. Die totalitäre Kontrolle wird nicht wahrgenommen, da sie ja dem "Schutz der freiheitlich-demokratischen Gesellschaftsordnung" dient. Eine Farce sondergleichen - die im Ausland übrigens durchaus verwundert zur Kenntnis genommen wird.

Vorsicht! Während kontinuierliche, fortgesetzte Massenvergasungen im behaupteten Ausmaß und mit den behaupteten Methoden aufgrund technisch-naturwissenschaftlicher, logistischer, organisatorischer, systemimmanenter u. a. Gründe nicht (so) stattgefunden haben können, lassen sich Vergasungen an sich nicht ausschließen. Im Sinne von Versuchen oder im kleineren Stil -- abhängend von Gelegenheiten. Diese mögen oder könnten durchaus stattgefunden haben. Ob das wahrscheinlich ist, ist sicher eine andere Frage, aber die bloße Möglichkeit, daß es sie gab, läßt sich nicht ausschließen und könnte einige, unabhängig von einander zustande gekommene und relativ widerspruchsfreie Zeugenaussagen erklären. Man sollte sich diesbezüglich auf die rationale und skeptizistische Position des Unglaubens (statt Abstreitens) zurückziehen bis forensische Untersuchungen vorliegen.

Völlig richtig. Streng logisch ausschließen kann man Vergasungen nicht. Aber nach allem, was man weiß, sind sie doch eher unwahrscheinlich. Auch ein Skeptiker kann daher - soweit er sich an das hält, was offenkundig ist und keinen wilden Spekulationen nachgeht - behaupten, daß es wahrscheinlich keine Vergasungen gegeben hat.

Naja, das ist auch nicht gerade eine wissenschaftliche und unvoreingenommene Stellungnahme. Während viele auf Seiten der Orthodoxie vorwiegend emotional statt argumentativ geprägt sind, und es zweifellos finanzielle und politische Interessen gibt, deren Nutznießer an der möglichst unkritischen und quasi-religiösen Aufrechterhaltung des bestehenden Holocaust-Bildes interessiert sind, sollten auch pro-germanische Kräfte die Politik bei diesem Thema außen vor lassen, und möglichst unbefangen und offen an die Wahrheitsfindung herantreten.

Da hast Du ebenfalls recht, Thorburn (wie so oft ;))! Aber man ist eben manchmal auch Mensch und nicht nur Gehirn. Den Sachverhalt hätte ich sicher weniger emotional formulieren können. Es wäre schön, wenn einmal eine rein sachliche und nüchterne Debatte über das Thema Holocaust möglich wäre. Diejenigen, die das vor allem verhindern, sind jedoch momentan offensichtlich die Orthodoxen und ihre "willigen Helfer".

@Löneberger:

Ähnlich verhält es sich mit Zahlenangaben wie "Nur drei Leichen passen in einen Kubikmeter". Das hört sich auf den ersten Hör vernünftig an, weil man sich einen Glaskaten 1m*1m*1m vorstellt und sein feheleranfälliges Vorstellungsvermögen bemüht, um herauszufinden, wieviele Körper man da reinquetschen kann.
Aber Massengräber sind keine gestapelten, voneinander abgegrenzten Glaskästen und man kann Leichen liegend auf mehrere Kubikmeter verteilen.
Man muss ausrechnen (wie anstrengend!), wieviel Leichen pro Kubikmeter das ergibt.
Die Dichte eines Menschen ist 1000 kg/m³. Ein lebender Mensch wiegt etwa 60 kg (Durchschnitt, es gibt ja Männer, Kinder, Frauen).

1000 kg / 60 kg = 16,7 Menschen (pro m³)

Leichen wiegen weniger, also müssten noch mehr Menschen in einen Kubikmeter passen. Dafür habe ich Luftzwischenräume weggelassen (das gleicht sich vermutlich gegenseitig aus).
Wenn man nun (wie in den OnethirdoftheHolocaust-Videos) von drei Leichen pro Kubikmeter ausgeht, täuscht man sein Publikum entweder bewusst (und ist damit ein Lügner) oder man kann nicht rechnen.

Vielleicht bist Du Dir dessen nicht bewußt, aber lügen kann man - der üblichen Definition von "Lüge" gemäß nur, indem man in täuschender Absicht etwas behauptet, wovon man weiß (oder zu wissen glaubt), daß es falsch ist.

Im Falle der 3-Leichen-Pro-m3- These ist der Lügenvorwurf deshalb unangebracht, weil niemand wirklich weiß, wie es sich damit verhalten hätte (und ich sage "hätte", weil es eben zweifelhaft ist, ob es die angeblichen Massengräber jemals gegeben hat). Es hängt von zahlreichen Faktoren ab, wieviele Leichen man an einem bestimmten Ort verbuddeln kann: Grundwasserstand (der z.B. im "sumpfigen" Sobibor bei 1,5 Meter liegen soll (!), Bodenbeschaffenheit, Größe und Zustand der Leichen, tatsächliche Schichtungstechnik (die "Zeugenaussagen" dazu sind doch etwas dürftig), etc. Auch wer rechnen kann, kann also auf sehr unterschiedliche Ergebnisse kommen. Da man aber wohl nicht davon ausgehen kann, daß die jüdischen Hiwis ihre hypothetischen toten Rassegenossen in deutscher Wertarbeit übereinandergeschichtet hätten wie eine feine Sachertorte, sollte man den benötigten Platz wohl eher großzügig ansetzen.

In jedem Fall handelt es sich um eine Gleichung mit zu vielen Unbekannten, als daß sie eindeutig und ohne zusätzliche, verläßliche Informationen in der einen oder anderen Weise (Leichenzahl) aufzulösen wäre. Ich halte drei Leichen pro m3 nicht für unrealistisch, zumal (laut Yitzhak Arad, den Du doch wahrscheinlich für verläßlich hältst?) über jede Leichenschicht eine Schicht mit Sand gestreut worden sein soll (siehe Dein eigenes Zitat), so daß sich das Volumen entsprechend (in unbestimmtem Ausmaß) erhöht hätte. 18 cm sind da wohl eher niedrig veranschlagt, zumal es kein edler Strandsand wie am Ballermann gewesen wäre, sonder kruder polnischer Ackerboden.

Nebenbei: Arnulf Neumaier hat eine Rechnung mit 8 Leichen pro m3 aufgestellt, die aber ein nicht weniger absurdes Ergebnis hat. http://www.vho.org/GB/Books/dth/fndtreb.html

Deine 16,7 Leichen pro m3 würde ich gerne mal in der Praxis sehen. Da bräuchte man wohl schon eine Dampfpresse, oder (Danke an Horagalles für den Tip) einen Riesen-Fleischwolf. Schöner Mist, daß kein jüdischer "Zeitzeuge" daran gedacht hat, so einen Apparat - neben elektrisierten Böden mit Judenpulverisierungsautomatik (Wiesenthal!), selbstbrennenden Frauenleichen und lebend in den Ofen geschmissenen Babys auch noch in die Story einzuflechten, dann hätte man vielleicht noch Reparationen von der Firma Moulinex verlangen können! ;)

Allgemein noch ein Verweis zu archäologischen Untersuchungen in Treblinka mit folgendem Ergebnis:
GEFUNDEN:

Der Boden besteht zum größten Teil aus unberührter Erde, Sand und Steinen. Die Bäume sind älter als 50 Jahre.

NICHT GEFUNDEN:

Massengräber, Einzelgräber, Knochenreste, Menschenasche, Holzasche, Bodenunebenheiten, Bauelemente oder Baumüll, Baumüberreste oder Baumstümpfe, Höhlen oder Hohlräume, Goldzähne.
http://www.vho.org/VffG/2000/1/Krege62-64.html

DerWerwolf

26.10.06, 20:07

Tschuldigung, herumdrucks.... ich haette da mal ne "Dumme" Frage...

Warum um alles in der Welt, haben die da auf den, auch hier von einigen "geistig Roten" gezeigten Bildern wie:

http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/669_1/200.jpg

KEINE ABER AUCH NICHT MAL ANSATZWEISE ZU SEHENDEN HUNGEROEDEME, "WASSERBAEUCHE" etc.
hat die Dr. M. alle geflissentlich wegoperiert oder was? :-O
Wie so um alles in der Welt ham die AfrikaHungerKinder/Erwachsenen laufend diese "Hungermerkmale" und die auf den dargestellten Bildern nicht.
"David Copperfields" :thumbdown Werk vielleicht? So Praenatalen Ursprungs. :D
Thypus und Ruhr scheinen mir da eher zu passen, man sollte direct mal einen "Mediziner" zur Analyse heranziehen. :thumbup

Heinz_Ketchup

26.10.06, 20:14

http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/669_1/200.jpg

KEINE ABER AUCH NICHT MAL ANSATZWEISE ZU SEHENDEN HUNGEROEDEME, "WASSERBAEUCHE" etc.

Wer hat den behauptet das die Wasserbäuche haben!?

Thypus und Ruhr scheinen mir da eher zu passen, man sollte direct mal einen "Mediziner" zur Analyse heranziehen. :thumbup

Mag sein. Aber warum waren Kinder in einem Arbeitslager?

Brettermeier

26.10.06, 20:18

Wer sagt denn das es in einem Arbeitslager aufgenommen wurde?

Horagalles

26.10.06, 20:34

..."David Copperfields" :thumbdown Werk vielleicht? So Praenatalen Ursprungs. :D
Thypus und Ruhr scheinen mir da eher zu passen, man sollte direct mal einen "Mediziner" zur Analyse heranziehen. :thumbup
Mich wuerde viel mehr mal eine Darstellung der Holokauster im Bezug auf Treblinka interessieren. Wie soll sich denn das ganze Massenvergasungsszenario abgespielt haben? Und welche Sachbeweise gibt es dafuer?

DerWerwolf

26.10.06, 20:48

Heinz_Ketchup Zitat:
Wer hat den behauptet das die Wasserbäuche haben!?

Mag sein. Aber warum waren Kinder in einem Arbeitslager?

Ich denke das sind Hungerkranke? Stellt ihr doch immer so schoen dar...
Schon mal die koerperlichen Sympthome nachgeschlagen? :-O

Und ich wuerde die Kinder auch nicht von ihren Muettern trennen wollen, zumal wer soll sie versorgen und beaufsichtigen? Allein das wuerde ja wieder extra Wachpersonal (Erzieher waeren besser) aber nennen wir es mal so, um Dir wenigstens etwas Recht zu machen.... kosten etc.
Ergo sinnlose Bindung von woanders gebrauchten Kraeften, ich denke Wir waren so effectiv haeh? :D

The North Face

26.10.06, 20:59

Und ich wuerde die Kinder auch nicht von ihren Muettern trennen wollen, zumal wer soll sie versorgen und beaufsichtigen? Allein das wuerde ja wieder extra Wachpersonal (Erzieher waeren besser) aber nennen wir es mal so, um Dir wenigstens etwas Recht zu machen.... kosten etc.
Ergo sinnlose Bindung von woanders gebrauchten Kraeften, ich denke Wir waren so effectiv haeh? :D

Also du meinst es ist richtig Kinder in einer solchen Umgebung zu internieren, und das nur weil dort deren Müttern waren?
Übrigens, was machen den Frauen in einem Arbeitslager?

Jäger

26.10.06, 21:06

Also du meinst es ist richtig Kinder in einer solchen Umgebung zu internieren, und das nur weil dort deren Müttern waren?
Es ist nicht wichtig was er meint was "richtig" wäre. Was wäre denn die Alternative? Ein getrenntes eigenes Lager für Kinder?

Übrigens, was machen den Frauen in einem Arbeitslager?
Arbeiten und auf Kinder aufpassen.

Horagalles

26.10.06, 21:08

Also du meinst es ist richtig Kinder in einer solchen Umgebung zu internieren, und das nur weil dort deren Müttern waren? Es heisst ja sonst immer die waeren bei der Ankunft alle vergast worden.

Übrigens, was machen den Frauen in einem Arbeitslager?Vermutlich Arbeiten;) .

Uebrigens mich wuerde interessieren, ob ihr mal zu dem folgenden Stellung nehmt:
Mich wuerde viel mehr mal eine Darstellung der Holokauster im Bezug auf Treblinka interessieren. Wie soll sich denn das ganze Massenvergasungsszenario abgespielt haben? Und welche Sachbeweise gibt es dafuer?
Da bin mal auf die Darstellung seitens der Holokauster hier gespannt.

The North Face

26.10.06, 21:25

Es ist nicht wichtig was er meint was "richtig" wäre. Was wäre denn die Alternative? Ein getrenntes eigenes Lager für Kinder?

Gab es im 3.Reich keine Kinderheime? Warum also Kinder in einem KZ internieren?

Arbeiten und auf Kinder aufpassen.Warum sollten Frauen in einem KZ arbeiten? Waum gerade jüdische Frauen? Warum überhaupt überwiegend Juden? Warum Homosexuelle, Zeugen Jehovas, Demokraten, Priester? Was war der Grund für die Inhaftierungen?

@Horagalles

Was du wissen willst interessiert mich nicht.
Was mich interessiert ist folgendes, und da lass ich mit mir nicht diskutieren.
Das ist nur eine von vielen Notizen, Dokumenten und Beweisen:Am 17. März 1942 begannen die Deportationen in das fertiggestellte Todeslager Belzec. Diese Tatsache war nicht nur den an der Aktion beteiligten Personen bekannt. Joseph Goebbels (http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Goebbels) notierte in seinem Tagebuch:
"Aus dem Generalgouvernement werden jetzt, bei Lublin beginnend, die Juden nach dem Osten abgeschoben. Es wird dabei ein ziemlich barbarisches und nicht näher zu beschreibendes Verfahren angewandt, und von den Juden selbst bleibt nicht mehr viel übrig. Im großen kann man wohl feststellen, dass 60 % davon liquidiert werden müssen, während nur noch 40 % in die Arbeit eingesetzt werden können. Der ehemalige Gauleiter von Wien, der diese Aktion durchführt, tut dies mit ziemlicher Umsicht und auch mit einem Verfahren, das nicht zu auffällig wirkt. Die Prophezeiung, die der Führer ihnen für die Herbeiführung eines neuen Weltkrieges mit auf den Weg gegeben hat, beginnt sich in der furchtbarsten Weise zu verwirklichen".Wie die Juden nun ermordet wurden ist für mich uninteressant. Fakt ist das sie umgebracht wurden. Die Aussagen von Höß, Eichmann und unzähligen Zeugen belegen den Massenmord an den europäischen Juden, und Basta.
Was du da willst interessiert keinen Laien, denn demnach müssten wir alle Wissenschaftler oder Ingeneure sein. Mir ist es egal wieviele Juden gleichzeitig in eine Gaskammer vergast wurden, ob es 100 oder 1000 auf einmal waren.
Doch fest steht: Die Kammern sind da, Zyklon B wurde vorgefunden, die jüdischen Sonderkommandos berichteten davon, Krematorien waren da, etc etc etc....

DerWerwolf

26.10.06, 21:34

Ich kann mich den beiden Obigen Beitraegen nur Anschliessen.

Also du meinst es ist richtig Kinder in einer solchen Umgebung zu internieren, und das nur weil dort deren Müttern waren?

Was ich fuer "Richtig oder Falsch" halte, spielt bei meiner Aussage keine Rolle
und ist in meiner Ausfuehrung darueber auch nicht ersichtlich...
Im uebrigen finde ich es zwar auch bedenklich und sicher nicht angenehm fuer die Kinder, sind sie doch durch den "Lageralltag" sicher auch eingeschraenkt etc.

Aber frage mal eine der Muetter, ob sie ihr Kind weg in fremde Haende geben will.
Meine Freundin und Mutter unseres 4 Monate alten Sohnes wuerde eher bis zum Tod kaempfen und fuer ihr/unser Kind sterben als es zu verlassen.... :thumbup

Und ich persoehlich moechte einer Mutter auch nicht das Kind aus den Armen reissen und irgendwohin verfrachten.
Im uebrigen, was haben Kleinkinder im heutigen Strafvollzug zu suchen?
Ach so "Muttern sitzt und hat keinen Kerl", sonst hat hat sie sich nichts schlimmes zu Schulden kommen lassen... also wie sollte das Jugendamt dann das Kleinkind der jungen Mutter entreissen.
Theoretisch die selbe Frage nur unter anderen Umstaenden und in einer anderen Zeit.

Übrigens, was machen den Frauen in einem Arbeitslager?

Wie der name schon sagt... ueber das warum und wieso kann man sich sicher streiten.
Und wozu gibt es heutzutage "Strafvollzug" auch fuer Frauen/Muetter, ist das nicht genauso Ungerecht? Frauen arbeiten sogar fuer einen "Hungerlohn" in "Knasteigenen Produktionsbetrieben/Werkstaetten etc.
Einen Teil oder auch alles ( da bin ich mir nun nicht so sicher ) der 50 Cent pro Stunde ( oder sind es mehr? ), gibt es dann als Entlassungsgeld. Genauso wie bei maennlichen "Strafgefangenen".

Eigentlich genauso "anruechig" wie das was Du eben anfuehrtest....
Nur halt in einer anderen "Geschenkverpackung" halt...

ansgar

26.10.06, 21:37

@Heinz_Ketchup+North Face:

Kinder waren in Lagern da man sie immer bei Ihren Eltern ließ. Das DR hatte kein Interese daran die Kinder den Eltern zu entreissen und z.B. in deutschen Heimen hochzuziehen. Fakt, ohne moralische Wertung.

Die Frage mit den Frauen: 1. wollte man die ebenfalls aus dem Reich haben und 2. können Frauen nicht arbeiten? Lass das nicht Alice Schwarzer hören!

Zu den anderen: Im DR war man schnell ein Krimineller oder Volksschädling den man lieber wegsperrte als ihm die Chance zu geben sein Tun weiter zu betreiben. Im Gegensatz zu heute wo man immer wieder Kindermörder freiläßt zum erneuten morden. Ein Mittelding wäre angebracht aber heute ist ALLES 100% umgekehrt wie im DR...

Zu dem Goebbels-Zitat: Hier wurde im Faden schon viel darüber geschrieben und ich will das nicht wiederholen sondern mal eine Gegenfrage stellen:

Wenn wir davon ausgehen, daß Millionen Juden ermordet wurden, WARUM LÄSST MAN UNS NICHT FREI DEREN VERBLEIB ERFORSCHEN UND HÄLT AN LÄNGST WIDERLEGTEN MÄRCHEN FEST UND VERNICHTET EXISTENZEN?

@Löneberger:
Ich frage mich weshalb DU Deine, z.T. auch gerechtfertigten Kritiken, nicht auch auf deine HC-Propheten (=Zeugen, meineidig) anwendest? Gemäß Deiner Taktik von "argumentum ad humanum" müßtest Du den HC schon längst abgeschrieben haben.

Schau mal bitte:

- "Wir" wissen, daß die Nürnberger Prozesse keinerlei rechtstaatlichen Prämissn folgten, die Beweisführung vor jedem odentlichen Gericht zu lachkrämpfen führen würde und die Verteidigung keinerlei Anstrengungen unternahm offensichtliche Widersprüche und Lügen aufzudecken.

- "Wir" wissen, daß es sehr viele Greuelpropaganda während, vor und nach dem Krieg gab, welche teils trotz großen Widerstandes seitens Politik/Medien etc. entlarvt wurde.

- "Wir" wissen, daß offensichtliche Lügner durch Vorteile unterschiedlichster Art gefördert werden und wurden. Die meisten Zeugenaussagen haben keinen Wert und werden weder durch Logik noch durch Sachbeweise gestützt.

- Seh Dir bitte den onthird-Film komplett mit offenem Geist an, schreib die Argumente mit und wäge ab, aber versuch nicht einen Menschen Lügen etc. vorzuwerfen weil er vielleicht einen (rechen-)Fehler machte während man z.B. im Schülerzwang-Film Schindlers Liste ganz eindeutige Falschdarstellungen findet.

- Versuch mal den naheliegensten Schluß zu ziehen: Alles, was das 3.Reich mit den Juden gemacht hat und vorhatte ist AUSREICHEND dokumentiert. Man muß es nur lesen, ohne irgendwas reinzuinterpretieren. Die Zahlen der jüdischen Opfer sind ebenfalls gut dokumentiert, sowie deren Alter, Todesursache etc. etc. Wieso ignorierst Du das was einfach passend ist und hälst an einer völlig unbewiesenen Verschwörungstheorie fest?

- Wir wissen das die Alliierten den Vertrag von Versailles brachen und aufrüsteten während Deutschland völlig wehrlos abgerüstet war. Es ist absolut lächerlich von einem großen Volk zu erwarten diese demütigungen weiter über sich ergehen zu lassen. Du solltest bedenken: Damals waren die Deutschen nich nicht durch Re-Education zum Selbshass erzogen sondern waren Stolz, mutig und entschlossen sich ihr Recht zurückzuholen .

- WER profitiert(e) denn davon (vom HC)? Und wie sieht das mit dem "Geschichte darf sich nicht wiederholen" denn heute aus wenn Du in Palästina riesige Slumms
siehst wo EINHEIMISCHE enteignet und verelendet werden? Ist das nicht genau das was die Amis und andere vorgemacht haben? Will man nicht vielleicht davon ablenken wer die wahren Verbrecher sind?

- Ich weiß es hat keinen Sinn aber: Bitte, Bitte versuch Dir mal das Unmögliche vorzustellen: Adolf hatte ein großes Ziel: Die Reinerhaltung und Einheit der germanischen Völker in friedlichem Nebeneinander mit anderen reinen Völkern. Er hat drastische Maßnahmen Ergriffen, keine Frage, um sein Ziel schnell umzusetzen. Die Nachbarn (auch manche Juden) sahen ihre Macht gefährdet, Deutschland warIhnen wissenschaftlich um Längen vorraus und war trotz weltweitem Boykott hochangesehen. Und all das geschah bis 39 friedlich. Deutschland brauchte keinen Krieg, mit Sicherheit nicht. Die fetten 20er für die Nachbarstaaten waren vorbei, denn Deutschland zahlte nicht mehr und erfreute sich bester Gesundheit....

Wie sollte man rechtfertigen, daß man einen Weltkrieg gegen einen friedliebendes Volk entfesselt, 20 Mio. von Ihnen abschlachtete und fast alle Wissenschaft raubte sowie viel Land?

Kannst Du Dir auch nur annähernd vorstellen, wieviel HASS auf das deutsche Volk erzeugt wurde und wird durch diese Propagandamärchen? Weißt Du wieviele unschuldige Deutsche aufgrund dieses Hasses starben und sterben?

Wenn Du nicht sehen willst was wahr ist im Heute und Gestern - bitte sehr, glaub an Deine heile Welt. Aber hör auf andere wahrheitssuchende Menschen davon abzuhalten denn das wird Dir nicht vergeben werden.

Der Punkt ist: "Wir" zwingen niemand in Schund-Propaganda-Kinofilme. Wir haben vielleicht 1-5Mio. die unsere "Propaganda" meist freiwillg lesen. Dafür werden mit Hass nur so überschüttet. Und warum?

Weil wir nichts tun ausser die Wahrheit zu sagen während Euresgleichen uns genau das unterstellt was Euresgleichen seit 60 Jahren ununterbrochen tut: VÖLKERMORD.

@All:

Ich finde der Autor von onethirdoftheholocaust.com zeigt die Lager sehr schön auf als das was sie waren: nämlich Entlausungslager.

Jäger

26.10.06, 21:39

Gab es im 3.Reich keine Kinderheime? Warum also Kinder in einem KZ internieren?
[...]
Warum sollten Frauen in einem KZ arbeiten? Waum gerade jüdische Frauen? Warum überhaupt überwiegend Juden? Warum Homosexuelle, Zeugen Jehovas, Demokraten, Priester? Was war der Grund für die Inhaftierungen?
Weil man sie von dem öffentlichen Leben mit Gewalt fernhalten wollte und musste, freiwillig sind sie ja nicht abgehauen.

Wie die Juden nun ermordet wurden ist für mich uninteressant. Fakt ist das sie umgebracht wurden. Die Aussagen von Höß, Eichmann und unzähligen Zeugen belegen den Massenmord an den europäischen Juden, und Basta.
Jawohl! Damit ist das Thema nun gegessen. Auf Wiedersehen, vielleicht liest man sich in einem anderem Strang :wave

Ziu

26.10.06, 21:48

Ach und Du weisst genau wieviele Leute bei so einer Vergasung in den Raum gehen. Hast Du das mal ausprobiert oder vermutest Du es nur?! Warum beantwortest Du Dir die Frage nicht selbst wenn es Dir so wichtig ist? Messe m2 ab und stell da mal ein paar Leute rein.Kennst du das?
* 700, 800, 2000 usw. Bei 210m2 der groessten Leichenkeller bedeutet das, dass sich meherer Personen auf einem Quadratmeter befinden.
Kommt das dir bekannt vor? Stammt von dir. Denkst du überhaupt nach, bevor du solchen Mist schreibst. Und jetzt zur Antwort. Ich habe noch keinen Versuch durchgeführt, wie viele Menschen auf einen m² passen und kenne auch keinen der das hat. Aber ich habe eine Abhandlung über grob gesagt Türen. Wie viele Menschen pro Sekunde durch eine Tür von 1m breite gehen, wie groß die Dichte vor der Tür bei großem Andrang ist und wie Stockungen auftreten. Wohlgemerk erwachsene, normalgenährte und angezogene Menschen. Ich kann also Rückschlüsse ziehen darauf ob die Menschen in eine Gaskammer gepaßt haben oder nicht (im Gegensatz zu dir und den Machern von vho.org) und ich kann auch eine Formel angeben mit der pgz ausrechnen kann wie lange das Füllen der Gaskammer gedauert haben muss (Wenn er weiß wie breit die Türöffnug war und hier nicht auch wieder vermuten muss). Im Gegensatz zu euch bin ich nicht auf Schätzungen angewiesen oder Aussagen wie 900 passen nicht in 78m² oder das Füllen der Gaskammer hat ja mindestens 45 min. gedauert. ERuer Problem ist einfach das ihr die euch von vho.org vorgegebenen Argumente kritiklos übernehmt und nicht hinterfragt.
Wenn du mal zurückließt irgendwo an den Anfang dieser Seiten wirst du feststellen das ich vom "ich brauch keinen Holocaust um zu wissen das die Lager ein Verbrechen waren" zum "der Holocaust hat stattgefunden" Mitschreiber geworden bin. Nicht zuletzt weil ich mich persönlich beleidigt fühle durch die plumpe Art mit der mich die Macher dieser Revisionistenseite über den Tisch ziehen wollen.

(Wenn ich die Abhandlung oder eine ähnliche irgendwo im Netz finde stelle ich sie sofort zur Verfügung! Ihr sollt ja nicht dumm sterben.)
Bei Deinen Stellungnahmen hat man fast den Eindruck, als waere man in Auschwitz dabei gewesen Rekorde fuer Telefonzellen aufzustellen. Haelst Du akrobatische Rekordversuche fuer vergleichbar mit einer Gaskammer, wo man erwarten darf, dass Menschen in Panik geraten?! Im Gegensatz zu dir, versuche ich nicht die Einwände anderer mit kindischen Späßen ins lächerliche zu ziehen. Das machen manche schon selbst.
Wie dem auch sei, komm lieber mal mit einer guten Begruendung warum Du die Hoess zugeschriebenen Aussagen fuer glaubwuerdig haelst, warum diese z.B. fuer Dich in sich schluessig und wirklichkeitsgetreu sind.
Dir scheint nicht klar zu sein, weshalb Hypothesen aufgestellt werden. Wir sprechen hier, ueber die Moeglichkeit von was. Deine Fragerei zielt darauf ab vom Thema abzulenken. Warum kommst Du nicht mit einer Hypothese zum Tathergang daher? Dann wir ja mal schauen wie praktikabel der ist! Aber ich habe den Eindruck genau das willst Du vermeiden. Mal schauen, ob Du jetzt mit einer Hypothese zum Tathergang kommst oder Deine Kindereien fortsetzt.Meine Hypothese zum Tathergang sieht so aus:
Die Tür wurde nun schnell zugeschraubt und das Gas sofort durch die bereitstehenden Desinfektoren in die Einwurfluken durch die Decke der Gaskammer in einen Luftschacht bis zum Boden geworfen. Dies bewirkte die sofortige Entwicklung des Gases. Durch das Beobachtungsloch in der Tür konnte man sehen, dass die dem Einwurfschacht am nächsten Stehenden sofort tot umfielen. Die anderen fingen an zu taumeln, zu schreien und nach Luft zu ringen. Das Schreien ging aber bald in ein Röcheln über, und in wenigen Minuten lagen alle. Nach spätestens 20 Minuten regte sich keiner mehr. Je nach Witterung, feucht oder trocken, kalt oder warm, weiter je nach Beschaffenheit des Gases, das nicht immer gleich war, nach Zusammensetzung des Transportes, viele Gesunde, Alte oder Kranke, Kinder, dauerte die Wirkung des Gases fünf bis zehn Minuten. Die Bewusstlosigkeit trat schon nach wenigen Minuten ein, je nach Entfernung von dem Einwurfschacht. Schreiende, Ältere, Kranke, Schwächliche und Kinder fielen schneller als die Gesunden und Jüngeren.

Ich weiß also nicht was du von mir willst. Wie meiner Meinung nach der Ablauf der Tat aussah hab ich wohl schon dagelegt.
Warum ich Höß für glauwürdig halte? Weil ich gerne eine Kritik an der Kritik zur Hößaussage mache. vho.org ist so unglaubwürdig das ich mich beleidigt fühle.

... lassen sich Vergasungen an sich nicht ausschließen. Im Sinne von Versuchen oder im kleineren Stil -- abhängend von Gelegenheiten. Diese mögen oder könnten durchaus stattgefunden haben. Ob das wahrscheinlich ist, ist sicher eine andere Frage, aber die bloße Möglichkeit, daß es sie gab, läßt sich nicht ausschließen ...
http://www.die-namen-der-nummern.de/html/86_biografien.html

Ich habe anhand einer Karte gezeigt, dass Höß durch das Dorf "Wolczyn", das sich direkt neben Sobibor befindet, auf den Fehlglauben gekommen sein könnte, Sobibor hieße "Wolczek".
Also auf vho.org heißt es:
Bei der Aufzählung der «seines Wissens (!)» bestehenden «Juden-Vernichtungsstellen» erwähnt Höss das mystische «Wolzek» seines Nürnberger Geständnisses nicht wieder. Die Bezeichnung «Sobibor bei Lublin» ist unpräzise, da Sobibor etwa 50 km von Lublin entfernt liegt.
Da war er in seiner ersten Aussage also wesentlich präziser.;)
Allerdings halte ich seine erste Aussage unabhängig vom Wahrheitsgehalt für wertlos.
Daraus laesst sich aber nicht ableiten, das man berechtigt ist, hier bei Skadi saemtliche Besprechungen zu stoeren. Zu Besprechungen wird man eingeladen. Das hier ist ein Forum! Hier darf jeder seine Meinung kundtun wenn er scih an bestimmte Regeln hält.

Um die Widersprüche zu übergehen, bedient sich die Orthodoxie der folgenden Methodik:
1. Alles im Geständnis, was wissenschaftlich oder tatsächlich möglich gewesen wäre, wird übernommen und ist glaubwürdig.
2. Alles, was naturwissenschaftlich oder chronologisch nicht möglich war, wird mit Hilfe der "Gedächtnispsychologie" korrigiert. Er hat sich schlecht erinnert. Faktisch oder zeitlich.
3. Alles, was absurd ist, wird ignoriert. Es sind unwesentliche Details.
Das wesentliche an der Aussage Höß'ens ist die Glaubwürdigkeit. Ich schlage dir vor, wir gehen die Kritik die vho.org
(http://www.vho.org/D/atuadh/II8.html)
an seiner Aussage übt der Reihe nach durch und prüfen zusammen wer glaubwürdiger ist. Höß selbst oder seine Kritiker.

ansgar

26.10.06, 21:51

@Horagalles
Was du wissen willst interessiert mich nicht.
Was mich interessiert ist folgendes, und da lass ich mit mir nicht diskutieren.
Das ist nur eine von vielen Notizen, Dokumenten und Beweisen:Wie die Juden nun ermordet wurden ist für mich uninteressant. Fakt ist das sie umgebracht wurden. Die Aussagen von Höß, Eichmann und unzähligen Zeugen belegen den Massenmord an den europäischen Juden, und Basta.
Was du da willst interessiert keinen Laien, denn demnach müssten wir alle Wissenschaftler oder Ingeneure sein. Mir ist es egal wieviele Juden gleichzeitig in eine Gaskammer vergast wurden, ob es 100 oder 1000 auf einmal waren.
Doch fest steht: Die Kammern sind da, Zyklon B wurde vorgefunden, die jüdischen Sonderkommandos berichteten davon, Krematorien waren da, etc etc etc....

@Horagalles
Siehst Du, so läuft es: Du fragst eine vernünftige Frage, die der Jude nicht logisch beantworten kann und -schwupp- wird das Thema gewechselt und Dein Anliegen beiseite geschoben und die alten verallgemeindernden Phrasen ausgepackt.

@North-Face:
- Welche unzählige Zeugen? Gibts neue?
- ZyklonB=Beweis für Massenmord. So einfach ist die Welt!
- jüdische Sonderkommandos=jüdische Profiteure.
- Kammern=Nachgebaut, keine nennenswerte Rückstände.
- Eichmanns lächerliche U-Boot Geschichte etc. längst entlarvt, ebenso Höß der Superkommandant der den Namen der wichtigsten Vernichtungslager nicht kennt und sonst einen Haufen Unsinn erzählt.
- Was für Dokumente? Die mit der Emmigration nach Madagaskar oder die mit der Geheimsprache?
- Beweise? JAAAA BITTE BITTE (aber bitte nicht die Schuhberge)

Und so uninterressant scheint es ja nicht zu sein, wie dei Juden ermordet wurden sonst dürfte man ja frei äussern das sie eben NICHT vergast wurden.

Nein, Du sollstest bei einem Thema bleiben, aber davor hast Du Angst. Ich schlage vor: z.B. Sobibor. Wenn durch, nächstes Thema.

Das würde Sinn ergeben aber Dein ablenken mit zigfach im Thread durchgekauten Theman ist geradezu armselig.

ansgar

26.10.06, 22:25

... ich vom "ich brauch keinen Holocaust um zu wissen das die Lager ein Verbrechen waren" zum "der Holocaust hat stattgefunden" Mitschreiber geworden bin. Nicht zuletzt weil ich mich persönlich beleidigt fühle durch die plumpe Art mit der mich die Macher dieser Revisionistenseite über den Tisch ziehen wollen.

1. Ja, die Emotionalisierungkraft ist groß und schaltet den Verstand gerne ab.
2. Es ist schon eine unverschämtheit wie plump weltweit verfolgte und wegen Ihrer Meinung gehasste und existentiell bedrohte Menschen vorgehen. Da Lob ich mir authentische Filme wie Schindlers Liste oder Sobibor, die es an Effekten und historischer Genauigkeit niemals fehlen lassen würden. Ein Glück das Fehler der Revisionisten als Volksverhetzung gelten und dreiste Verfälschungen aus Hollywood jedem Schüler ins Gehirn getrichtert werden. Den Deutschenhass den sie erzeugen ist ja auch bestimmt niemals Volksverhetzung.

Warum ich Höß für glauwürdig halte? Weil ich gerne eine Kritik an der Kritik zur Hößaussage mache. vho.org ist so unglaubwürdig das ich mich beleidigt fühle.
....
Ich schlage dir vor, wir gehen die Kritik die vho.org
(http://www.vho.org/D/atuadh/II8.html)
an seiner Aussage übt der Reihe nach durch und prüfen zusammen wer glaubwürdiger ist. Höß selbst oder seine Kritiker.

Ich würde da gerne auch mitmachen. Einige Dinge dieses Artikels sind tatsächlich überholt und neu bewertet.

Fangen wir an mit 1)
Ist meiner Meinung nach irrelevant.

Weiter zu 2)
Was ist Deiner Meinung nach an dieser Kritik falsch/plump? Bitte diesen Punkt erstmal klären.

Desert Fox

26.10.06, 22:29

Also du meinst es ist richtig Kinder in einer solchen Umgebung zu internieren, und das nur weil dort deren Müttern waren?
Übrigens, was machen den Frauen in einem Arbeitslager?

Man war sicher auch um die Kinder besorgt, mit Sicherheit hat man die GANZE Famillie nicht auseinander reissen wollen und hat sogar die Ehefrauen mit den Maennern verpflanzt wo die Maenner arbeiten mussten, u.U. auch Frauen.
Das heisst dass waehrend dieser Zeit wo die Eltern arbeiteten wird es sicher Kindergaerten gegeben haben......

Pervitinist

27.10.06, 01:03

Mich wuerde viel mehr mal eine Darstellung der Holokauster im Bezug auf Treblinka interessieren. Wie soll sich denn das ganze Massenvergasungsszenario abgespielt haben? Und welche Sachbeweise gibt es dafuer?

Ohne die herzerweichenden Judenkindergeschichten unterbrechen zu wollen, möchte ich mich Horogalles' obenstehender Frage anschließen. Vielleicht könnte ein Holocaust-Fürwahrhalter sich dazu äußern?

Ansonsten sehe ich mich gezwungen, meine Drohung wahr zu machen und einen eigenen Strang zu den "Aktion Reinhard"-Lagern, sprich Treblinka-Sobibor-Belzec zu eröffnen. ;)

DerWerwolf

27.10.06, 02:03

Dieser Benutzer bedankt sich bei Ziu für diesen Beitrag:
DerWerwolf

Entschuldige aber ich hatte mich in dem ganzen "gewusel" glatt verlesen.... :|
Ich ziehe den Dank hiermit offiziell zurueck... :D
Irren ist Menschlich...

The North Face

27.10.06, 07:30

@North-Face:
- Welche unzählige Zeugen? Gibts neue?
- ZyklonB=Beweis für Massenmord. So einfach ist die Welt!
- jüdische Sonderkommandos=jüdische Profiteure.
- Kammern=Nachgebaut, keine nennenswerte Rückstände.
- Eichmanns lächerliche U-Boot Geschichte etc. längst entlarvt, ebenso Höß der Superkommandant der den Namen der wichtigsten Vernichtungslager nicht kennt und sonst einen Haufen Unsinn erzählt.
- Was für Dokumente? Die mit der Emmigration nach Madagaskar oder die mit der Geheimsprache?
- Beweise? JAAAA BITTE BITTE (aber bitte nicht die Schuhberge)Naja, hier sieht man wie jemand versucht dazu zugehören. Aber keine Sorge,mein Junge, solange 1000 BRD-Historiker auf einen Revisionisten kommen, kann ich beruhigt schlafen.

Und so uninterressant scheint es ja nicht zu sein, wie dei Juden ermordet wurden sonst dürfte man ja frei äussern das sie eben NICHT vergast wurden.Tja, dann sollte man auswandern wie die anderen deiner Kameraden, wenn es einem in Deutschland nicht gefällt. Ach, in Südafrika kann man glaube ich den HC leugnen.

Hulagu

27.10.06, 09:16

Aber keine Sorge,mein Junge, solange 1000 BRD-Historiker auf einen Revisionisten kommen, kann ich beruhigt schlafen.

Tja, dann sollte man auswandern wie die anderen deiner Kameraden, wenn es einem in Deutschland nicht gefällt. .
[/quote]

Das sind 2 Einwürfe , denen du zunächst selbst einmal nachgehen könntest
@ North Face.

Von 1000 BRD- Historikern befinden sich etwa 995 im öffentlichen Dienst
oder bei öffentlich finanzierten Arbeitgebern.
Das nehme ich jetzt hilfsweise einmal an.( ausser man ist Miliionär
wie etwa Herr Reemtsma)
Und wer sich dort seine Brötchen verdient und wessen Lebenschancen
dort sich entwickeln - der würde mit Meinungen entgegen einem
strafbewehrten Staats-Dogma ( § 130 winkt dir ) viel riskieren.
Siehe den Fall Rudolf.

Zum anderen weisen wir 245.000 Auswanderer nach , besonders aus
der Bildungselite , aber auch andere gut Qualifizierte.
Das dürfte Gründe haben.
Mit Sicherheit wirtschaftliche Gründe , aber durchaus auch andere Gründe.
Manchen Leuten gefällt es nicht in einem Staat zu leben , in dem :

jedermann als Angehöriger eines Tätervolks bezeichnet wird ,dessen
Schuld niemals getilgt werden kann ( laut einem gewissen Friedman-
einem bekannten Rechtsbrecher im Rauschgift - und Rotlichtbereich)

jedermann ungestraft " Deutschland verrecke " brüllen kann oder die
deutsche Fahne verbrennen kann - bei " Israel verrecke " und
verbrennen einer israelischen Fahne jedoch mit Gefängnis bestraft wird

jedermann als Rassist oder Nazi dargestellt wird , der Kritik an der
tiefreligiösen Lebensart ausländischer Mitbürger vorbringt , welche sich
in ausgeprägter Kriminalität niederschlägt und welche unsere Gefängnisse
zu mindestens 75 % füllen
( wobei tatsächliche Nazis schon 80 Jahre und älter sind )

jedermann von medialen Darstellungen berieselt wird, deren Wahr-
heitgehalt von fragwürdig bis nachgewiesen falsch schwankt
zb. wird von der bekannten Anne Frank ständig berichtet, sie sei
ermordet worden - die Wissenschaft ,sogar die der 1000 BRD-
Historiker berichtet , daß sie bedauerlicherweise wegen einer
Typhusinfektion starb.

Nun @ North Face , ich las , daß du eine feststehende Meinung hast.
Das ist prinzipell richtig , eine solche zu haben.

Allerdings zeichnet es den denkenden Menschen aus , das er
Ereignisse und Situationen wahrnimmt und bewertet, daher
seine Umwelt prüft und diese mit seinem Erkenntnisstand
ständig abgleicht und die Meinung neu formatiert.

Menschen , welche das nicht tun , nennt man Dogmatiker.
Solche waren für die Entwicklung der Menschheit nicht segensreich.

Ich wünsche dir Erfolg, @ North Face.

Lönebergar

27.10.06, 10:34

Nochmal: Wo sind/waren die Massengraeber (fuer 700.000 Leichen) in Treblinka? Und welche Spuren und Forschungen gibt es, die deren Bestehen schluessig erklaeren.

Pervitinist schließt sich der Frage an.

Ihr habt jetzt schon öfter darauf hingewiesen, dass ihr über Treblinka reden wollt. Über das Thema "Treblinka" müsste ich mich erst schlau machen, um als qualifizierter Diskussionspartner gelten zu können.
Mir genügt es nicht, ein paar Internet-Videos zu schauen, um mich aufgeklärt zu fühlen.
Welche Quellen habt ihr bisher angezapft, um euch ein Bild über das Geschehen zu machen?

Wo sind die Massengräber von Treblinka?

Vermutlich in Treblinka?
Jetzt hältst Du mich an, meine Recherchen im Netz zu beginnen und über die Frage der "archäologischen Untersuchungen" zu forschen.

Pervitinist schrieb:

Allgemein noch ein Verweis zu archäologischen Untersuchungen in Treblinka mit folgendem Ergebnis:

GEFUNDEN:

Der Boden besteht zum größten Teil aus unberührter Erde, Sand und Steinen. Die Bäume sind älter als 50 Jahre.

NICHT GEFUNDEN:

Massengräber, Einzelgräber, Knochenreste, Menschenasche, Holzasche, Bodenunebenheiten, Bauelemente oder Baumüll, Baumüberreste oder Baumstümpfe, Höhlen oder Hohlräume, Goldzähne.

Ein anderer revisionistischer Text:

Die Polish Historical Society hat sich die Mühe gemacht, in polnischen Archiven Material über offizielle Grabungen polnischer Behörden nach dem Kriege zu suchen. Sie stellte dabei fest, daß die Polen nach Kriegsende in der Tat versuchten, die bezeugten Massengräber oder deren Überreste ausfindig zu machen. Dabei wurden weite Bereiche der Umgebung des angeblichen Vernichtungslagers Treblinka untersucht. Da die Deutschen nach Zeugenaussagen die Leichen später exhumiert und in riesigen Verbrennungsgruben verbrannt haben sollen, würde man als Überreste allerhöchstens Asche, Knochen und verbrannte Erde sowie weiträumige Erdumwälzungen feststellen können. Was man laut den Protokollen allerdings fand, waren nur relativ kleine Massengräber, wie sie denen entsprechen, die man nach den Luftaufnahmen vermuten würde. Diese Gräber waren zudem vermutlich durch russischen Artilleriebeschuß o. a. stark aufgewühlt, die Gebeine der Verstorbenen traten stellenweise zutage.
(http://vho.org/D/DGG/Konrad41_3.html)

Aus den Protokollen dieser polnischen Untersuchung:

The largest of the craters produced by explosions (numerous fragments attest to the fact that these explosions were set off by bombs), which is at maximum 6 meters deep and has a diameter of about 25 meters – its walls give recognizable evidence of the presence of a large quantity of ashes as well as human remains – was further excavated in order to discover the depth of the pit in this part of the camp. Numerous human remains were found by these excavations, partially still in a state of decomposition. The soil consists of ashes interspersed with sand, is of a dark gray color and granulous in form. During the excavations, the soil gave off an intense odor of burning and decay. At a depth of 7.5 meters the bottom was reached, which consisted of layers of unmixed sand. At this point the digging was stopped here.
(...)
In the northwestern section of the area, the surface is covered for about 2 hectares by a mixture of ashes and sand. In this mixture, one finds countless human bones, often still covered with tissue remains, which are in a condition of decomposition. During the inspection, which I made with the assistance of an expert in forensic medicine, it was determined that the ashes are without any doubt of human origin (remains of cremated human bones). The examination of human skulls could discover no trace of« wounding. At a distance of some 100 m, there is now an unpleasant odor of burning and decay.

http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/07/polish-investigations-of-treblinka.html

Das ist natürlich jetzt so eine Sache.
Zwei Hektar mit Asche, Sand und unzähligen menschlichen Knochen, dazu ein Bombenkrater von bis zu 6 Metern Tiefe, dessen Wände mit Asche und menschlichen Überresten in großer Zahl durchsetzt sind.

Daraus machen die Revisionisten Nummer 1:

"relativ kleine Massengräber" (sprachlich unfreiwillig komisch)
"Die Gebeine traten stellenweise zutage" (countless: "unzählig" wird in Revisionisten-Englisch zu "stellenweise" (!)
Die "großen Mengen an Asche und menschlichen Überresten" wurden sicherheitshalber in der revisionistischen Zusammenfassung weggelassen.

Revisionisten Nummer 2 machen sich auf die Suche und finden: Nix.
Erstaunlich.

Das ist das, was Ziu meint: Man will sich von vho.org einfach nicht für dumm verkaufen lassen.

Mjölnir

27.10.06, 11:07

Mann will sich von vho.org nicht für dumm verkaufen lassen...
Mann wil sich aber auch nicht von der BRD und Ihrer Geschichtsauffassung nicht für blöd erklären lassen...

Und wieder kann Man(n) bis zum Eintritt in Walhalla drüber diskutieren wie es nun eigentlich doch nicht war.

Derweilen sammeln sich schön die Probleme an die wirklich den Bürger interessieren.

Ach ja: Hutus und Tutsis hatten auch schon "Völkermorde" auf dem Gewissen im "Millionenbereich" Ethnische Säuberungen passiert auch in Ex- Jugoslawien.

Frage:

Bezahlt dort irgendein NACHFAHRE für deren "Schuld"?!?

M.,

The North Face

27.10.06, 14:50

Derweilen sammeln sich schön die Probleme an die wirklich den Bürger interessieren.

Das ist richtig, nur gehört das Leugnen des Holocaustes nicht dazu.

Ach ja: Hutus und Tutsis hatten auch schon "Völkermorde" auf dem Gewissen im "Millionenbereich" Ethnische Säuberungen passiert auch in Ex- Jugoslawien.Als Deutscher habe ich mich um meine Geschichte zu kümmern. Wenn jemand versucht, in meinem Land, unsere Geschichte auf primitive Art und Weise zu manipulieren um seine politische Ausrichtung (in diesem Fall den NS) aufzupolieren, dann muß man dazwischen gehen. Denn hier wird versucht historische Tatsachen entweder zu relativieren oder als unmöglich glauben zu lassen. Als bestes Beispiel haben wir diesen Eintrag von Goebbels in seinem Tagebuch, den sogar der Revisionist David Irving als echt eingestand:

Aus dem Generalgouvernement werden jetzt, bei Lublin beginnend, die Juden nach dem Osten abgeschoben. Es wird hier ein ziemlich barbarisches und nicht näher zu beschreibendes Verfahren angewandt, und von denJuden selbst bleibt nicht mehr viel übrig. Im großen kann man wohl feststellen, daß 60 Prozent davon liquidiert werden müssen ... Goebbels-Tagebücher (http://www.h-ref.de/_redaktion/quellenverzeichnis.php#goebbels)
Eintragung vom 27.3.1942
Hier wird einfach nicht darauf eingegangen, sondern es kommen nur Gegenfragen wie z.B. wo sind die Massengräber von Treblinka?

Pervitinist

27.10.06, 14:53

Ihr habt jetzt schon öfter darauf hingewiesen, dass ihr über Treblinka reden wollt. Über das Thema "Treblinka" müsste ich mich erst schlau machen, um als qualifizierter Diskussionspartner gelten zu können.
Mir genügt es nicht, ein paar Internet-Videos zu schauen, um mich aufgeklärt zu fühlen.

Da stimme ich zu! Wenngleich mich Dein Eingeständnis des Nichtwissens insofern überrascht, als Du vorher noch großspurig Leute, die die von Dir verteidigte Staatsdoktrin der BRD nicht teilen, als "Lügner" und Kriminelle bezeichnet hast - aufgrund eines "Wissens", das Du, wie Du jetzt nachträglich zugibst, gar nicht hattest.

Aber egal, ich will mich im Gegensatz zu Dir und Deinesgleichen nicht zum moralischen Richter aufspielen. Jedenfalls kann ein Video die Sachverhalte natürlich nur vereinfacht darstellen, was aber umgekehrt nicht heißt, daß diese in dem Video nicht grundsätzlich korrekt wiedergegeben werden. Da sich das Video auf allgemein zugängliche Quellen stützt (und diese auch nennt), lassen sich seine Behauptungen jedenfalls gut überprüfen.

Jetzt hältst Du mich an, meine Recherchen im Netz zu beginnen und über die Frage der "archäologischen Untersuchungen" zu forschen.

Niemand hält Dich zu etwas an. Die Frage ging an jeden, der sich berufen fühlt, den Holocaust als ewige Wahrheit zu verkünden. Wenn Du aber Dinge behauptest wie "Treblinka war ein Vernichtungslager" dann solltest Du schon wissen, worauf Du diese Behauptung stützt. Die von Dir genannten polnischen Quellen sind ja schon ein guter Anfang, um den Wurzeln der gängigen, zum Dogma erhobenen Meinung auf den Grund zu gehen.

Zu der von Dir herangezogenen "polnischen Untersuchung" von 1945:

Numerous human remains were found by these excavations, partially still in a state of decomposition.[208] The soil consists of ashes interspersed with sand, is of a dark gray color and granulous in form. During the excavations, the soil gave off an intense odor of burning and decay. At a depth of 7.5 meters the bottom was reached, which consisted of layers of unmixed sand. At this point the digging was stopped here.[zitiert nach dem "Antirevisionisten"-Blog http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/07/polish-investigations-of-treblinka.html]

Zunächst ist zu bemerken, daß es sich um eine noch im November 1945 von der kommunistischen polnischen Regierung durchgeführte Untersuchung handelt.

at the request of the State Prosecutor of the District Court in Siedlce of September 24, 1945, further induced by a letter of September 18, 1945, of the Main Commission for the Investigation of the German Murders in Poland."

Man beachte den das Ergebnis schon vorwegnehmenden Wortlaut "die deutschen Morde in Polen"!

Zum damaligen Zeitpunkt haben sowjetische und polnische Stellen bekanntlich auch noch versucht, den Deutschen das von den Sowjets selbst begangene Katyn-Massaker in die Schuhe zu schieben.

Ein weiteres nicht unwichtiges Detail: Zur gleichen Zeit war die Vertreibung von Millionen Deutschen aus den östlichen Reichsgebieten seitens derselben polnischen Regierung, der die die Untersuchungen leitenden Stellen unterstanden, in vollem Gange.

Von einer ergebnisoffenen, wissenschaftlich verwertbaren Studie kann denn auch, wenn man sich den Text genauer anschaut, kaum die Rede sein. Das Protokoll ist (offenbar gewollt) ungenau und in seinen Details nicht nachprüfbar (wo befinden sich die angegebenen Grabungsstellen genau? Welche wissenschaftlichen Methoden wurden angewendet?). Die Sprache ist suggestiv (es wird von deutschen "Mördern" gesprochen, obwohl doch die Frage, ob und in welcher Weise hier ein Mord stattfand, erst geklärt werden soll). Die Beschreibung der Grabungsergebnisse ist ebenfalls blumig und vage und in sich widersprüchlich (woher der "unangenehme Verwesungsgeruch", wenn nur Asche vorgefunden wurde?) .

In the northwestern section of the area, the surface is covered for about 2 hectares by a mixture of ashes and sand. In this mixture, one finds countless human bones, often still covered with tissue remains, which are in a condition of decomposition. During the inspection, which I made with the assistance of an expert in forensic medicine, it was determined that the ashes are without any doubt of human origin (remains of cremated human bones). The examination of human skulls could discover no trace of« wounding. At a distance of some 100 m, there is now an unpleasant odor of burning and decay.

Hier findet man dieselbe suggestive Sprechweise und denselben Typ bewußt vager Angaben. Welche Art von Untersuchungen der "forensische Mediziner" im einzelnen durchgeführt haben soll, geht aus dem Text nicht hervor. Daß an einem Schädel keine Verletzung festgestellt wird, sagt noch nichts Positives über die Todesursache. Wieviele menschliche Knochen "countless" (was steht im polnischen Original?) sind, kann kein Mensch sagen. Wie groß sind diese Knochenstücke? Weisen sie irgendwelche Spuren von Zermahlungs/Zerkleinerungsversuchen auf (anscheinend nicht)? Offenbar ist nur die Erd-Oberfläche auf 2 HA mit "Sand und Asche" "bedeckt" ist (wie dicht, sind Verwehungen die Ursache?). Was ist mit dem Untergrund auf diesen nicht genauer lokalisierten 2 HA?

Man hat den Eindruck, daß hier ein paar polnische Amateure etwas planlos anderthalb Tage lang über den Acker spaziert sind, mal hier einen Knochen, dort ein Stäubchen Asche, dort einen (vollständigen?) Schädel, da ein paar Souvenirs wie Münzen und Personalausweise aufgelesen haben.

Aside from the coins discovered so far, Greek, Slovakian, and French ones were found, as well as documents in Hebrew and Polish and remnants of a Soviet passport.

Als es dann ein bißchen zu regnen anfing, haben sie ihre kavaliersmäßige "Untersuchung" kurzerhand abgebrochen:

At a depth of 5 meters the work was stopped due to the steadily worsening weather conditions.

Weil ja offenbar 1. ein Deutscher in Polen 1945 sowieso von Natur aus schuldig bzw. Mörder war und 2. die SS natürlich (laut Wiernek) alle Beweise sowieso schon 1943 in Erwartung der perfekt beseitigt hatte, wie der Herr Staatsanwalt Lukaszkiewicz Maciejewski vorsorglich bestätigte.

Das ist natürlich jetzt so eine Sache.

Würde ich auch sagen: Das ist tatsächlich so eine Sache - auch aus undogmatischer ("revisionistischer") Sicht.

Zwei Hektar mit Asche, Sand und unzähligen menschlichen Knochen, dazu ein Bombenkrater von bis zu 6 Metern Tiefe, dessen Wände mit Asche und menschlichen Überresten in großer Zahl durchsetzt sind.

1. "Zwei Hektar mit Asche" ist ungenau. Die Rede war von zwei Hektar, wo der Boden (oberirdisch) mit Asche bedeckt war. die Grabungen haben sich keineswegs auf zwei Hektar erstreckt.

2. "in großer Zahl" ist eine vage Angabe. Es gab dazu damals keine quantitative Bestimmung der Erdbeschaffenheit, keine Fotos, keine weiteren Probegrabungen. Ach ja, es hat ja angefangen zu regnen ... ;)

3. Inwiefern soll ein Bombenkrater aussagekräftig für die unveränderte Beschaffenheit des Erdreichs sein? War man da polnischerseits zu faul zum Graben? Oder fürchtete man vielleicht, etwas Unerwünschtes zu finden - nämlich nichts?

Daraus machen die Revisionisten Nummer 1:

"relativ kleine Massengräber" (sprachlich unfreiwillig komisch)
"Die Gebeine traten stellenweise zutage" (countless: "unzählig" wird in Revisionisten-Englisch zu "stellenweise" (!)
Die "großen Mengen an Asche und menschlichen Überresten" wurden sicherheitshalber in der revisionistischen Zusammenfassung weggelassen.

Nun, Lönebergar, wer ist schuld an solchen Unklarheiten? Der Leser einer von Vagheiten und unnachprüfbaren Behauptungen strotzenden, ihr eigenes Ergebnis vorwegnehmenden "Untersuchung" oder der Verfasser?

Revisionisten Nummer 2 machen sich auf die Suche und finden: Nix.
Erstaunlich.

Nur daß diese neuere Untersuchung von 1999 mit modernen technischen Mitteln (Bodenradar anstatt punktueller Schönwettergrabungen http://www.ihr.org/jhr/v19/v19n3p20_radar.html) von australischen Ingenieuren durchgeführt und wissenschaftlich dokumentiert wurde - dafür kam der Leiter des für die Untersuchung verantwortlichen Adelaide Instituts Dr. Töben dann wegen "Holocaustleugnung" in den Knast. Armes Deutschland!

Das ist das, was Ziu meint: Man will sich von vho.org einfach nicht für dumm verkaufen lassen.

Da läßt man sich als Holokaust-Jünger schon lieber von polnischen Kommunisten und deren 60 jahre alten stümperhaften "Untersuchungen" für dumm verkaufen, mit denen damals die deutsche Kollektivschuld "nachgewiesen" und nebenbei die Vertreibung - und Ermordung - von Millionen Deutschen "legitimiert" werden sollte. Ein Schuft, wer Böses dabei denkt, Herr Loneberkski :thumbdown

In jedem Fall wären weitere Untersuchungen des Areals notwendig - einschließlich umfassender Grabungen. Bis dahin muß der polnische Bericht von 1945 als widerlegt gelten und es gilt das bereits zitierte Ergebnis von 1999:

GEFUNDEN:

Der Boden besteht zum größten Teil aus unberührter Erde, Sand und Steinen. Die Bäume sind älter als 50 Jahre.

NICHT GEFUNDEN:

Massengräber, Einzelgräber, Knochenreste, Menschenasche, Holzasche, Bodenunebenheiten, Bauelemente oder Baumüll, Baumüberreste oder Baumstümpfe, Höhlen oder Hohlräume, Goldzähne.http://www.vho.org/VffG/2000/1/Krege62-64.html

Aber mal was anderes: Wie wurden denn die Juden im "Vernichtungslager" Treblinka eigentlich vergast? Zyklon B soll es ja nach den Zeugenaussagen nicht gewesen sein, aber was dann? :-O

Horagalles

27.10.06, 15:07

...
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/07/polish-investigations-of-treblinka.html

Die beiden Quellen beziehen sich auf zwei unterschiedliche Dokumente:
a) Central Commission for Investigation of German Crimes in Poland (http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/gcpoltreb1.htm)
b) USSR-344 was in Nurnberg vorgelegt wurde
Muss ich das als plumpen Versuch werten Aepfel mit Bananen vergleichen zu wollen? Der DGG Artikel fusste auf a).
Das ist natürlich jetzt so eine Sache.
Zwei Hektar mit Asche, Sand und unzähligen menschlichen Knochen, dazu ein Bombenkrater von bis zu 6 Metern Tiefe, dessen Wände mit Asche und menschlichen Überresten in großer Zahl durchsetzt sind.
Den "Schluss" ziehst Du wohl aus b) und nicht aus a).

Daraus machen die Revisionisten Nummer 1:
"relativ kleine Massengräber" (sprachlich unfreiwillig komisch)
"Die Gebeine traten stellenweise zutage" (countless: "unzählig" wird in Revisionisten-Englisch zu "stellenweise" (!)
Nein, dass machen sie nicht. Du versuchst hier etwas aus den Aussagen in dem Artikel zu machen. Nr.1 bezog sich ja auch auf b) wo es dann auch zum Schluss heisst:
During the investigation when the ground was levelled, no collective graves were found, and this together with the evidence given by the witnesses leads to the conclusion that almost all the remains were burnt; the German authorities having had plenty of time to do it since the camp was closed. The site of the camp was ploughed over and sown, and on it Ukrainians were settled. They fled, however, on the approach of the Red Army.
http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/gcpoltreb1.htm
"Man fand keine Beweise, denn die Deutschen haben ja alle Beweise vernichtet." Dazu braucht man eigentlich nicht mehr viel sagen.
Das man den Polnischen Untersuchungen nicht unbedingt Glauben schenken sollte, brauche ich wohl nicht zu sagen.
Die "großen Mengen an Asche und menschlichen Überresten" wurden sicherheitshalber in der revisionistischen Zusammenfassung weggelassen.Aepfel oder Bananen? Hier wird auch mit schwammingen Begriffen gehantelt. Man fragt sich, ob die ueberhaupt etwas von Bedeutung gefunden haben. Denn wenn dem so waere, dann muesste das auch heute noch nachvollziehbar sein.

Revisionisten Nummer 2 machen sich auf die Suche und finden: Nix.
Erstaunlich. Dann wird es Zeit, dass sich mal ein paar Holokauster auf die Suche machen und etwas von Beweiswert finden. Bislang kann man mit Ernst nur sagen:"Treblinka war ein Lager in dem es vermutlich auch einige Sterbefaelle gab."

* Keine Spuren von mehr als 700.000 Toten
* Keine Spuren einer Beseitigung von 700.000 Toten
Das ist das, was Ziu meint: Man will sich von vho.org einfach nicht für dumm verkaufen lassen.Waere er bloss auch anderswo so kritisch .

Lönebergar

27.10.06, 19:36

Das spricht für dich, Lönebergar. Meinen Respekt. In der heutigen Zeit wird das Eingeständnis, etwas nicht zu wissen, aus unerfindlichen Gründen häufig als Zeichen der Schwäche ausgelegt, obwohl es eigentlich ein Ausdruck der Stärke, der Redlichkeit und der Vernunft ist.

Nun, mir fehlen allerdings die Eingeständnisse derer, die immer mit "naturwissenschaftlichen Unmöglichkeiten" belegen möchten, dass der Holocaust gar nicht stattgefunden hatte, dass sie naturwissenschaftliche Laien sind und ihre Informationen aus vho-Texten nicht eigenständig und kritisch auf den Wahrheitsgehalt prüfen können.
Wer die 3 Leichen pro Kubikmeter auch nur in Erwägung zieht, zeigt dadurch, dass er mit Naturwissenschaften nix am Hut hat, weil Hobby-Naturwissenschaftler mindestens rechnen können sollten.
Wer vho-Texte zitiert oder aus ihnen Informationen entnimmt, die wilde Spekulationen darüber anstellen, wieviele Menschen in welcher Zeit durch eine Tür gehen können, dann wundert es mich sehr (Ironie!), dass Ziu meint, es gäbe hierfür Formeln. Denn in den enstsprechenden revisionistischen Texten werden diese Formeln weder erwähnt noch benutzt. Ein wissenschaftliches Totalversagen, das mich an folgender These so stark zweifeln lässt, dass ich sie mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von 0,67 % ausschließen kann:

Es geht Revisionisten um die Wahrheitsfindung.

Du hast nun eingestanden, daß du über einen Themenkomplex (die Operation-Reinhard-Lager), der sowohl qualitativ (angebliche Tötungsmethode) als auch quantitativ (angebliche Opferzahlen) einen Kernbereich der Shoa darstellt (Schlagwort: ca. ein Drittel) nicht ausreichend informiert bist, um dir ein Urteil anzumaßen.

Ich hatte es erwähnt: Ich weiß(!), dass in Auschwitz vergast wurde und kann aus dieser Position heraus die revisionistische These, dass in Auschwitz nicht vergast wurde, als falsch annehmen.
Über Treblinka weiß ich zwar genug, um eine Zusammenfassung über die Thesen der etablierten Forschung abzugeben, habe mich aber selbst nie eingehend damit beschäftigt, weswegen mir die Position der Stärke fehlt, die ich in Auschwitz-Diskussionen automatisch einnehmen kann.
Auf deutsch: Man kann mir sonstwas erzählen, Zitate verdrehen, falsche Prämissen unter Rechnungen bauen, Zeugenaussagen ad absurdum führen, die gar nicht von der etablierten Forschung genutzt werden (um so einen falschen Eindruck zu erwecken) und und und... ich weiß nichts und kann deswegen im Prinzip alles glauben.

Du hast ferner zu erkennen gegeben (zuletzt in diesem Beitrag), daß Du anerkennst, daß Revisionisten keine homogene Gruppe sind.

Sicherlich. Ich fasse für mich unter Revisionisten eben jene, denen ich unterstelle, bewusst zu täuschen.
Es gibt andere, die eigentlich "Revisionisten" sind (im ursprünglichen Sinn des Wortes), etwa Frijtof Meyer (ich würde nicht auf richtige Schreibung seines Namens wetten) oder Pressac, weil sie ergebnisoffen forschen.
Ich würde in "Leugner" und "Revisionisten" trennen, muss aber ein wenig auf hiesige Sprachregelungen achten, um nicht ständig Meta-Diskussionen über meinen dann provokanten Stil führen zu müssen.
Sobald mich ein "Revisionist" überzeugt hat, dass er kein Leugner ist, ist er für mich kein "Revisionist" mehr, sondern ein Revisionist ohne mitgedachte Anführungszeichen.
Bei den berühmten Revisionisten (z.B. Graf und seine Pseudonyme oder Zundel) genügt mir(!) ein kurzer Blick in ausgewählte Werke.

Obwohl du gerade eingestanden hast, daß dein Wissen hinsichtlich des Themenkomplexes Treblinka äußerst limitiert ist, du also nicht auf mittels wissenschaftlich redlicher Methoden erworbenes Sachwissen zurückgreifen kannst, das eine bestimmte Grundposition oder Ausgangstendenz in dieser Diskussion rechtfertigen würde, hast du dich sofort auf die Seite der Orthodoxie geschlagen und versucht, revisionistische Positionen, über deren Hintergründe du gar nicht ausreichend informiert sein kannst, mit Hilfe von vermutlich gegoogleten und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten zu diskreditieren.

Nein, nein, ich habe mich gewundert, dass die einen Revisionisten offenbar nicht genug Englisch können, um zu wissen, dass "countless" nicht "stellenweise" heißt und die anderen Revisionisten im Oktober (feuchter Boden) mit GPR versuchen, Asche und Knochenreste zu finden und dann so tun als wäre ihr Ergebnis erstaunlich.
(Zumal man Asche und Knochenreste hätte finden müssen, weil selbst Revisionisten nicht sagen, dass es in Treblinka nie tote Menschen gab, allein schon das Nichtfinden von garnix die Untersuchung demnach als schlecht durchgeführt entlarvt)

Wäre die ehrliche und vernünftige Vorgangsweise nicht gewesen, sich zunächst mit den vorliegenden Thesen und Beweisen und deren Kritik ausreichend vertraut zu machen, bevor man hinsichtlich dieser Sachfrage sich in eines der großen Camps der Verteidigung des etablierten Geschichtsbilds (Orthodoxie) bzw. der Neugestaltung desselben (Revisionismus) begibt?

Wenn man mir erzählt, dass in einem archäologischen Gutachten drinsteht, dass es in Treblinka nirgends Knochen und Asche gibt, dann forsche ich erstmal mit den mir kurzfristig zur Verfügung stehenden Mitteln (Internet) nach.
Stoße dann zwangsläufig auf einen anderen vho-Text, der mir erzählt, in einem polnischen Gutachten von kurz nachm Krieg steht x und y drin.
Suche das Gutachten, finde es bei HolocaustControversies (ist ja eigentlich schnurz, wo ich es finde) und lese.
Bemerke, dass x und y gar nicht so drinsteht, dass da "countless" statt "stellenweise" zu finden ist und weiß: Da ist was faul bei vho.
Heuristisches Prinzip: Das ist ja öfter so. Wenn das öfter so ist, sind das keine Ausnahmen. Die Wahrscheinlichkeit steigt, dass es die Regel ist.
Schluss: Ob der andere vho-Text hilfreich ist, sei mal dahingestellt, kritiklos den Ergebnissen trauen sollte man besser nicht.
Vorgehensweise: Recherchieren, wie GPR funktioniert und ob es eine sinnvolle Methode war, Treblinkas Boden nach 50 Jahre alter Asche und Knochen tiefenzuanalysieren.
Ergebnis: Äußerst fragwürdig!

Weiter bin ich noch nicht, was Treblinka angeht...

Pervitinist

27.10.06, 20:52

Nun, mir fehlen allerdings die Eingeständnisse derer, die immer mit "naturwissenschaftlichen Unmöglichkeiten" belegen möchten, dass der Holocaust gar nicht stattgefunden hatte, dass sie naturwissenschaftliche Laien sind und ihre Informationen aus vho-Texten nicht eigenständig und kritisch auf den Wahrheitsgehalt prüfen können.
Wer die 3 Leichen pro Kubikmeter auch nur in Erwägung zieht, zeigt dadurch, dass er mit Naturwissenschaften nix am Hut hat, weil Hobby-Naturwissenschaftler mindestens rechnen können sollten.

Na dann treffen wir uns doch mal auf einem Friedhof Deiner Wahl und versuchen gemeinsam, mehr als 3 (große) bzw. 8 (kleine) Leichen (wie gesagt, es gibt unterschiedliche Schätzungen) auf einem Kubikmeter unterzubringen - ohne Fleischwolf oder Preßlufthammer versteht sich. Dann wird sich ja zeigen, wer hier das naturwissenschaftliche Hornvieh ist. ;)

Spaß beiseite: Die Frage ist nicht banal und schließt, wie schon in einem anderen Beitrag gesagt, zahlreiche uns unbekannte Faktoren ein (von der Bodenbeschaffenheit, Arbeitsleistung der Leichenvergräber, Größe der Leichen etc.). Die Zahl von 3 LPM (Leichen pro Meter;)) ist jedenfalls gar nicht abwegig - aber das weißt Du Doch selbst, wenn Du einmal ehrlich bist!

Ich hatte es erwähnt: Ich weiß(!), dass in Auschwitz vergast wurde und kann aus dieser Position heraus die revisionistische These, dass in Auschwitz nicht vergast wurde, als falsch annehmen.

Ich empfehle Dir einen Volkshochschulkurs in Erkenntnistheorie - wenn bei Dir nicht ohnehin Hopfen und Malz verloren ist. :(

Über Treblinka weiß ich zwar genug, um eine Zusammenfassung über die Thesen der etablierten Forschung abzugeben, habe mich aber selbst nie eingehend damit beschäftigt, weswegen mir die Position der Stärke fehlt, die ich in Auschwitz-Diskussionen automatisch einnehmen kann.
Auf deutsch: Man kann mir sonstwas erzählen, Zitate verdrehen, falsche Prämissen unter Rechnungen bauen, Zeugenaussagen ad absurdum führen, die gar nicht von der etablierten Forschung genutzt werden (um so einen falschen Eindruck zu erwecken) und und und... ich weiß nichts und kann deswegen im Prinzip alles glauben.

Ja kann man schon, aber wenn Du bessere Argumente für die Vergasungsthese finden würdest, könntest Du doch alle angeblichen "Verdrehungen", "Lügen", "Hinterfotzigkeiten" ohne weiteres widerlegen. Daß Du keine solchen Argumente findest, könnte vielleicht schlicht daran liegen, daß es keine gibt. :-O Da gibts nur eins: skeptisch (d.h. revisionistisch) werden!

Sicherlich. Ich fasse für mich unter Revisionisten eben jene, denen ich unterstelle, bewusst zu täuschen.
Es gibt andere, die eigentlich "Revisionisten" sind (im ursprünglichen Sinn des Wortes), etwa Frijtof Meyer (ich würde nicht auf richtige Schreibung seines Namens wetten) oder Pressac, weil sie ergebnisoffen forschen.

Das ist ja schon was.

Ich würde in "Leugner" und "Revisionisten" trennen, muss aber ein wenig auf hiesige Sprachregelungen achten, um nicht ständig Meta-Diskussionen über meinen dann provokanten Stil führen zu müssen.
Sobald mich ein "Revisionist" überzeugt hat, dass er kein Leugner ist, ist er für mich kein "Revisionist" mehr, sondern ein Revisionist ohne mitgedachte Anführungszeichen.

Da sind wir wieder beim Thema Erkenntnistheorie (plus Religionsgeschichte). "Leugnen" kann man in dem von Dir gemeinten, moralisch aufgeladenen (quasi-religiösen) Sinn nur etwas, dessen Wahrheit für fraglos feststehend gehalten wird, so wie z.B. vor einem mittelalterlichen Inquisitionsgericht die Existenz Gottes oder die Annahme, daß die Welt 5000 Jahre alt ist.

Ich bezweifle, daß eine solche Herangehensweise einer aufgeklärten historischen Forschung angemessen ist.

Bei den berühmten Revisionisten (z.B. Graf und seine Pseudonyme oder Zundel) genügt mir(!) ein kurzer Blick in ausgewählte Werke.

Merkwürdig finde ich an Dir, daß Du jedem Argument gegen "den Revisionismus" - neben der in dieser Verallgemeinerung enthaltenen Pauschalverurteilung - eine persönlich diffamierende Note hinzufügst. Zum hundertsten Mal: Es geht nicht um diesen oder jenen Forscher ("Leugner"?) und dessen Charakter oder politische Meinung, sondern um die Klärung von Sachfragen. Deine Strohmann-Argumente nimmt Dir nicht mal Deine Omi ab.

Aus meiner Sicht als Nationalist kann ein Revisionist Kommunist, Grüner, Monarchist, schwul, Jude, Linksliberaler, was auch immer sein. Solange seine Forschung Hand und Fuß hat, ist sie ernstzunehmen. Und ob das der Fall ist, ist immer im Einzelfall und unabhängig von persönlichen Animositäten zu entscheiden.

Nein, nein, ich habe mich gewundert, dass die einen Revisionisten offenbar nicht genug Englisch können, um zu wissen, dass "countless" nicht "stellenweise" heißt und die anderen Revisionisten im Oktober (feuchter Boden) mit GPR versuchen, Asche und Knochenreste zu finden und dann so tun als wäre ihr Ergebnis erstaunlich.

Stell Dich Doch nicht dümmer als Du bist und lies nochmals die oben auf Deine Ergüsse gegebenen Antworten!

Außerdem: es war ein polnischer Bericht - und seit wann spricht man in Polen Englisch? :doh

Könnte es also sein, daß die "Leugner" direkt aus dem Polnischen ins Deutsche übersetzt haben? Kannst Du gut genug Polnisch, um zu beurteilen, ob die Übersetzung des polnischen Originals mit "stellenweise" schlechter ist als die mit "countless"?

Wenn man mir erzählt, dass in einem archäologischen Gutachten drinsteht, dass es in Treblinka nirgends Knochen und Asche gibt, dann forsche ich erstmal mit den mir kurzfristig zur Verfügung stehenden Mitteln (Internet) nach.
Stoße dann zwangsläufig auf einen anderen vho-Text, der mir erzählt, in einem polnischen Gutachten von kurz nachm Krieg steht x und y drin.
Suche das Gutachten, finde es bei HolocaustControversies (ist ja eigentlich schnurz, wo ich es finde) und lese.
Bemerke, dass x und y gar nicht so drinsteht, dass da "countless" statt "stellenweise" zu finden ist und weiß: Da ist was faul bei vho.

Wie oft muß man Dir das noch sagen: Es geht nicht um vho, "die Leugner" oder "die Revisionisten", nicht um Leuchter, Pressac oder die Einfälle des Herrn Wiesenthal, es geht um historische Tatsachen. Die gilt es zu klären. Selbst wenn sich also vho einmal täuscht (Irren ist menschlich, außer bei unfehlbaren jüdischen Zeugen ;)), beweist das garnix. Du könntest ja die verantwortlichen Forscher auf die von Dir (vermeintlich) entdeckten Unstimmigkeiten hinweisen und dadurch die Forschung weiterbringen.

Heuristisches Prinzip: Das ist ja öfter so. Wenn das öfter so ist, sind das keine Ausnahmen. Die Wahrscheinlichkeit steigt, dass es die Regel ist.
Schluss: Ob der andere vho-Text hilfreich ist, sei mal dahingestellt, kritiklos den Ergebnissen trauen sollte man besser nicht.

So stellen sich Lieschen Müller und Michel aus Lönebergar historische Forschung vor. Natürlich soll man keinem Forscher kritiklos trauen. Aber, wie gesagt, darum geht es hier nicht. Wissenschaft ist keine Glaubenssache. Es geht um gute Argumente und empirische Belege.

Vorgehensweise: Recherchieren, wie GPR funktioniert und ob es eine sinnvolle Methode war, Treblinkas Boden nach 50 Jahre alter Asche und Knochen tiefenzuanalysieren.
Ergebnis: Äußerst fragwürdig!

Man hat schon ältere Böden (teils Millionen Jahre alte) mit entsprechenden Methoden untersucht. Was nötig wäre, wäre eine Wiederholung der Untersuchung, am besten unter Beteiligung von "Revisionisten" und Orthodoxen. Ob sich ein Orthodoxer darauf einläßt, ist aber fraglich, weil er dann wohl von jüdisch-gutmenschlichen Lobbys sogleich selbst zum "Leugner" gestempelt und wahrscheinlich im Knast landen würde.