Holocaust: Betrug des 20. Jahrhunderts?

[thrax]

Zitat von Egon Braun:
[QUOTE]Das 3.Reich war ein durch und durch militaristisch organisierter Buerokratieapperat. Da geht nicht irgendein Lagerkommandant her und faengt an, einfach, Menschen umzubringen ohne Befehl seiner Vorgesetzten.
Das saugst Du Dir halt so ein bischen aus den Fingern, aber mit realen damaligen Verhaeltnissen hat das nix zu tun.
Gruss EgonAntwort:
Ich sauge aus dem Buch :david Irving,Goering,1996,hersgb.Bonus A Brno.
(die 30.Kapitel)

[Pediers]

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Werde meine Antworten direkt in Deinem Text schreiben.

Hier eine sehr schöne Zusammenfassung, warum man die Massenvergasungen in Auschwitz durchaus auch als überzeugter Antisemit und Anhänger von Verschwörungstheorien mal mit ins Kalkül ziehen sollte! (Überhaupt finde ich es immer wieder bezeichnend, daß offenbar nicht wenige derer, die angeblich "nicht an den Holocaust glauben" können, keine "Glaubensprobleme" mit haunebüchenen Flugscheiben und Hitler am Südpol oder irgendwelchen anderen am rechten Rand und unter Paranoikern beliebten Populärmythen haben... - Man könnte auch mal darüber nachdenken, warum die dummen Juden alle Zeugen so schlecht und "widersprüchlich" "gebrieft", womit sie die historischen NS bestochen haben, damit sie damals in Büchern, Zeitungsartikeln und öffentlichen Reden die Vernichtung des Judentums unermüdlich forderten und schließlich sogar vor Gericht einräumten...)

Die Gaskammern: "Einen einzigen Beweis, bitte!"

Die Holocaust-Leugner, Faurisson an der Spitze, verlangen des öfteren "einen Beweis ... einen einzigen Beweis" für die Existenz von Gaskammern, in denen Menschen ermordet wurden. [7] Sie verwerfen jegliches menschliche Zeugnis als unzuverlässig, gleichgültig, ob es von der SS, ehemaligen Lagerinsassen oder Angehörigen der Sonderkommandos stammt. An diesem Standpunkt halten sie fest, obwohl die Aussagen aller Befragten hinsichtlich der Abläufe bei den Vergasungen auch in Details generell miteinander übereinstimmen. [8] Pressacs monumentale Studie [3] über die Gaskammern bildet im wesentlichen die Antwort auf jene Forderung nach Beweisdokumenten. Pressac reagierte möglicherweise, sobald es um Faurissons Ruf nach Dokumenten ging, deshalb so sensibel, weil er den Versuchungen der Holocaust-Leugnung ursprünglich selber beinahe erlegen war; erst persönliche Archivnachforschungen demonstrierten ihm, dass Faurisson die unanzweifelbaren Beweise in puncto Gaskammern bewusst ausser acht liess. Beieinem Aufenthalt in Auschwitz, kurz nachdem er Faurisson kennengelernt hatte, wurde Pressac eine Reihe von Akten vorgelegt, die weit mehr als den "einen einzigen Beweis" liefern, auf dem die Holocaust-Leugner bestehen. Bei späteren Reisen entdeckte er zusätzliches, unter anderem bis dahin unveröffentlichtes Material. Seit dem Erscheinen seines Buches 1989 hat er in ehemals sowjetischen Archiven weitere Dokumente aufgestöbert, welche den völligen Aberwitz der Unterstellung enthüllen, es gebe keine Unterlagen oder Beweisdokumente zu den Gaskammern.

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Zu den Zeugenaussagen wurde schon oft genug geschrieben. Zu viele Lügen und zuviele Übertreibungen und alles nach dem Motto: ...habe gehört...mir wurde erzählt...der und der hörte von dem und dem....
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Auf den folgenden Seiten findet sich eine knappe Zusammenfassung der Pressacschen Erkenntnisse. Sie sollten endgültig die Zweifel aller zerstreuen, die angesichts der Spekulationen der Holocaust-Leugner über nichtexistierende Gaskammern ein gewisses Unbehagen verspüren. Diejenigen, welche sich von dieser wahrheitsschändung nicht im mindesten haben beeindrucken lassen, werden in den zitierten Dokumenten überwältigende Anhaltspunkte dafür finden, bis zu welchem Grad die Holocaust-Leugner die historische Realität verzerren und hinsichtlich der Sachverhalte lügen. Unter anderem liegen Auftragserteilungen, Materialanfragen, Eintragsformulare für geleistete Arbeitszeit, technische Instruktionen, Rechnungen und Fertigstellungsberichte vor, die samt und sonders unmissverständlich zeigen, dass die Gaskammernzu keinem anderen Zweck gedacht waren, als Menschen darin umzubringen. Die mit der Entwicklung und Installierung der Gaskammern beauftragte Firma hiess Topf und Söhne. Das Material setzt sich zu einem überwiegenden Teil aus Arbeitsberichten zusammen, die sie ihren Lieferanten und Zivilangestellten der SS unterbreiteten. In der Regel suchten sie den Anschein zu erwecken, als bauen sie Leichenhäuser, ddabei unterliefen ihnen jedoch genügend Schnitzer, so dass Konstruktion und Einbau der Todesfallen ausführlich dokumentiert sind.

# Eine Bestandsaufnahme der Apparaturen u.ä., die in Krematorium 3 installiert waren, registrierte den notwendigen Einbau einer Gastür und vierzehn Duschen. Diese Gegenstände passen überhaupt nicht zusammen. Eine gasdichte Tür war nur in einer Gaskammer zu gebrauchen. Wozu hätte man in einem Duschraum eine gasdichte Tür benötigt? [9]

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Gute Frage, nun Arbeiter wollen nach der Arbeit auch sich säubern, so sind Duschen ein gutes Mittel um einen verschwitzten Körper zu säubern.
Wozu eine Gastür, ich weiß es nicht.

# Mit diesem simplen Beweis, dass es sich nicht um einen Duschraum handelte, gab Pressac sich trotzdem nicht zufrieden, sondern errechnete die Fläche, die ein einzelner Duschkopf abdeckt. Als Richtschnur benutzte er die echten Duschvorrichtungen im Ankunftsgebäude.Nach seien Berechnungen hätte Krematorium 2 [4] bei einer Grösse von 210 Quadratmetern mindestens 115 Duschköpfe aufweisen müssen, keine vierzehn. [10]

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Bleibt die Frage ob das Gebäude von Anfang an als was anderes geplant wurden ist, jedoch im Zuge des Massenaufkommens von Menschen anders eingesetzt worden ist. Die beste Planung kann hinfällig werden wenn äußere Einflüsse dagegen sprechen, wie z.B. ein Krieg.
Daher die Frage was sollte am Anfang an dieses Gebäude darstellen? Lager oder sonstwas, keiner weiß es.
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# Auf den Inventurzeichnungen sind die Wasserleitungen nicht an die Duschen angeschlossen, was der Fall gewesen wäre, hätte es sich um authentische Duschen gehandelt.

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Zeitmangel, andere wichtige Arbeiten lagen an, logische Schlußfolgerung: der Raum mit den wenigen Duschen war für was anderes vorgesehen, aufgrund äußere Einflüsse wurde es andersweitig genutzt
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# In einigen Gaskammern sind die Holzbalken, andenen die Duschköpfe befestigt waren, bis heute in den Überresten der Gebäude sichtbar. [11] Ein funktionierender Duschkopf wäre nie auf einem Holzbalken montiert worden.

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Stimmt, irritiert mich auch und kann den Grund dafür nicht erklären, geschweige nachvollziehen
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# SS-Sturmbannführer Bischoff, Leiter der baupolizeilichen Aufsichtsbehörde im Lager, erstattete einem Berliner SS-Offizier am 29. Januar 1943 brieflich Meldung über den Fortgang der Arbeit an Krematorium 2. In dem Schreiben bezog er sich auf einen Vergasungskeller.

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Gute Frage, spricht ein Indiz dafür, kann aber auch was anderes sein
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[12] Butz und Faurisson mühten sich damit ab, den Begriff "Vergasung" umzudeuten. [13] In Butz' Verständnis bedeutet er "Gaserzeugung". Faurisson behauptete, damit sei "Gasmischung" gemeint, und "Vergasungskeller" bezeichne den Raum im Keller, "in dem der 'gasförmige' Brennstoff für den Krematoriumsofen vorbereitetwurde" [14] - ein äusserst problematischer Erklärungsversuch. Erstens gibt es eine beträchtliche Menge von Unterlagen, die auf Vergasungen verweisen, zweitens - und das ist noch wichtiger - wurde inden Krematorien Koks verfeuert und nicht mit Gasgemischen geheizt. [15]

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ja ja die rießigen Kokshalden, nur wo sind die, auf Luftaufnahmen nichts zu sehen, Zeugenaussagen sehr dünn, aber ich vermute diese Halden waren unterirrdisch, wer weiß das schon
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# Am 13. Februar 1943 orderte die Zentralbauleitung von Auschwitz zwölf gasdichte Türen für die Krematorien 4 und 5. [17][***] Den Akten im Auschwitz-Museum gemäss war die Produktion der Türen am 25. Februar beendet. Dem Arbeitsbericht der zivilen Zulieferfirma lässt sich entnehmen, dass am 28. Februar gasdichte Fenster eingepasst wurden. [18] Ein Report derselben Firma über die Arbeit an Krematorium 4 vom 2. März 1943 enthält den eintrag "Fussboden betonieren in Gaskammer" [sic!]. Alle Informationen - also Auftragserteilung und Stundenabrechnungsblätter - zusammen betrachtet ergeb, dass am 2. März 1943 die Zivilarbeiter einer deutschen Firma einen Raum in Krematorium 4 offiziell zur "Gaskammer" erklärten. [19] Dieses muss ihnen vollkommen einleuchtend erschienen sein, weil sie zwei Tage zuvor in demselben Raum "gasdichte Fenster" eingesetzt hatten. [20

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Na ja mußten nicht iregndwo die verseuchten Sachen entlaust werden?
Rest Zeugenaussagen
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# Am 26. Februar 1943 ersuchte die Bauleitung eine der am Bau derGaskammern beteiligten Firmen um die sofortige Zusendung von "zehn Gasprüfern". Mittels dieser sollte die Leistungsfähigkeit des Ventilationssystems in der Gaskammer überprüft werden. [21]

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Wie hat man überprüft ob in den Entlausungskammern noch Gas war?
Wie hat man das früher gemacht?
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# Es gibt ein Buch mit Arbeitsberichten der Schmiedewerkstätten über Montage und Wartung des Birkenau-Krematoriums 2; das Buch enthält einen Auftrag vom 5. März 1943, der die Anfertigung "eines Griffs für eine Gastür vorsieht". [22]

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o ist das Problem, es gab wohl verschiedne Entwesungskammern, darunter wohl auch mobile, hmm vermute ich mal jetzt und da benötigt man wohl Griffe um die Türen aufzubekommen
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# In einem Brief vom 6. März 1943 erwähnt ein Zivilarbeiter, der beim Bau von Krematorium 2 beschäftigt war, das Entlüftungssystem von "Auskleidekeller 2" sei umgeändert worden. Ein normales Leichenschauhaus würde derartige Geräte nicht benötigen. Vom März 1943 existieren noch indestens drei weitere Hinweise auf "Auskleidekeller". [23] Es spricht für sich, dass die Zivilisten, die den Holocaust-Leugnern zufolge für den Bau "unterirdischer Leichenkammern" nach Birkenau gebracht worden waren, wiederholt von der Entlüftung der "Auskleidekeller" und nicht von Leichenkammern sprachen. [24]

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Zeugenaussage. Bleibt die Frage wer hier was erhielt oder sich erhoffte, ich weiß schwaches Argument, aber wenn man sich diverse Aussagen durchliest, durchaus angebracht
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# Im selben Brief erkundigte sich jener Arbeiter nach Möglichkeiten, wie die Räume, die als Gaskammern genutzt werden, vorgeheizt werdenkonnten. Eine Leichenkammer darf indessen nicht beheizt, sondern muss kühl gehalten werden. Wenn jedoch der Raum als Gaskammer fungieren sollte, ergäbe dies einen Sinn, denn je wärmer es ist, um soschneller verdampfen die Zyklon-B-Kapseln. [25]

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s.o.
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# Ein vom 31. März 1943 datierter und von SS-Sturmbannführer Bischoff unterzeichneter Brief bezog sich unter anderem auf eine am 6. März erteilten Auftrag bezüglich einer "gas[dichten] Tür" für Krematorium 2. Sie sollte mit einer Gummiabdichtung sowie einem Guckloch ausgestattet werden. Wofür enötigte man in einer Leichen- oder Desinfektionskammer ein Guckloch? Sicherlich nicht, um Leichen oder Läuse zu beobachten. Auch die Lieferbestellungen für Lrematorium 3 enthalten Angaben über gasdichte Türen, Eisengitter und Dichtungen für hermetisch schliessende Türen. Noch klammerten sich die Holocaust-Leugner an ihre "Leichenkammer"-Theorie und behaupteten, gasdichte Türen in den Leichenkammern seien zur Eindämmung von Gerüchen und ansteckenden Bazillen erforderlich gewesen. Ausserdem waren solche Türen notwendig, da die Leichenkammern mit Zyklon-B desinfiziert worden seien. Diese Behauptung widerspricht den simpelsten wissenschaftlichen Erkenntnissen, denn Zyklon-B ist ein Insektizid und kein Desinfektionsmittel [s.o.]. Ausserdem bleiben die Holocaust-Leugner trotz dieser Argumente weiterhin eine Erklärungdafür schuldig, warum in einer Leichenkammer vierzehn Duschköpfe - die nicht an Wasserleitungen angeschlossen waren - installiert wurden. [26]

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letzte Satz: na weil es noch nicht fertig gestellt wurde, das Lager hatte genug zu tun mit dem Auffangen der Menschenmassen aus anderen Lagern, aufgrund des Rückzuges der deutschen Wehrmacht
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# Nachdem die Zivilfirma die Umbauarbeiten an Krematorium 2 beendet hatte, wurde in den Räumen eine Kontrolle durchgeführt, dseren Dokumentation unter anderem besagt, dass sie mit "Gastüren" und "gasdichten Türen" ausgestattet waren.

# Ein Brief vom 31. März 1943 über Krematorium 3 verweist darauf, dass es eine Gastür hatte. Die Holocaust-Leugner verkündeten natürlich flugs, das könne vieles heissen. Aber die Inventarliste, welche den Übergabepapieren für das Krematorim beigefügt war, macht mit dieser Vermutung kurzen Prozess. Auf der Liste ist eine "gasdichte Tür" verzeichnet. Über die Bedeutung von "Gastür" kann man sich möglicherweise streiten, aber es dürfte schwer sein, "gasdichte Tür" umzuinterpretieren. [27] [...]

All jene Indizien für Gaskammern und Lagerpläne bilden das Nachweismaterial, nach dem die Holocaust-Leugner angeblich suchen. ...

Quelle: http://www.burks.de/leuch8.html (da kann man bei Bedarf auch die Fußnoten/Verweise einsehen)


Den Rest erspare ich mir. Nur wenn alles so geheim war, dann hätte man Tarnbegriffe verwendet, dann hätte man die Teile aus zig verschiedenen Firmen geholt, ohne das die Firmen den Gesamtplan kannten.

Aber Deine Burg Seite bringt ja auch anderes kurioses zur Sprache:

"Treblinka im Generalgouvernment Warschau verfügte ab Ende Juli 1942 über 3 und ab September 42 über 10 weitere, noch grössere Gaskammern.
Bis zur Auflösung des Lagers im November 43 wurden in diesen Kammern 700000 Juden durch Kohlenmonoxid erstickt."

Ja wer es glauben will der soll es.

"Das Vernichtungslager Birkenau wurde in der 2. Hälfte 1941 aufgebaut und dem seit Mai 1940 bestehenden KZ Auschwitz zugeordnet.
Ab Januar 1942 wurden in fünf, ab Ende Juni 1943 in vier weiteren, grösseren Gaskammern Vergasungen mit Zyklon B vorgenommen.
Bis November 1944 wurden über 1 Million Juden und mindestens 4000 Sinti und Roma auf diese Weise umgebracht. (Diese Zahlen beziehen sich nur auf die Opfer der Vergasungen, viele weitere wurden Opfer "konventioneller" Tötungsmethoden."

Fehlen da nicht noch die ungarischen Juden in Höhe von ca 700.000 ? Kann mich auch irren.

Dennoch bleibt alles eine Glaubensfrage. Es ist einfach zu viel gefälscht worden, einfach zu viel gelogen worden.

Mfg Pediers

[Egon Braun]

Wenn ich richtig verstanden habe, stammen die Angaben aus einem Buch Pressaks dem Apotheker.
Der gilt gemein hin als, weitgehend, widerlegt soweit ich mich erinnere von Germar Rudolf. Dieser hat sich Pressaks "Beweise" Punkt fuer Punkt vorgenommen und zerpfueckt.
Werde mal schauen ob ich das Buch dabei habe.

Immer der uralte Kram, neu aufgewaermt als gerade entdeckt praesentiert und schon sind wieder ein paar Leute verunsichert, war da nicht vielleicht doch was, mit Gaskammer und so.

Normal heisst es, wer einmal Luegt dem glaubt man nicht...
Wie lange wurde behauptet: Gaskammern im Reichsgebiet,..Zeugen...Nachbauten...nix ...war nix... alles Schwindel... auf einmal, Ausschwitz, Ausschwitzprozess Frankfurt... klar Ostblock da kommt keiner hin, da laesst sich nichts nachpruefen...verlegen wir die kompletten Vergasungsgeschichten halt dorthin... schon clever oder wie sagt man auch, chutzpe, glaub ich?

[verzweiflix]

Entschuldige mal, was ist denn Antisemitismus sonst?
Wie oft werden immer wieder die alten Zitate aus dem AT hier als Argument gegen das Judentum eingebracht?

.

Wen die Wahrheit sagen Antisemitisch ist bekenne ich mich dazu ;)

Dieser Zitat wurde aber keineswegs zu Zeiten des AT zuletzt von Juden verwendet.

Und ich frage mich echt immer wieder wozu ein so Best dokumentiertes Ereignis wie die SHOA unter dem Schutz der Offenkundigkeit stehen muss.

Da nützen auch nicht die scheinheiligen Bekundungen Deines Fanclubs wie gar schrecklich Ihr das selbst findet. Wo Ihr doch genau wisst wie schnell es da um die Gedenkstätten geschehen wäre würde eine öffentliche Diskussion möglich sein.

lg

[Pervitinist]

Die Gründe für die "Revisionisten" den Holokaust zu leugnen, sind die selben wie für die NS zuvor für den Haß auf das Judentum, nicht logisch nachvollziehbar.

Das ist ein reines Joker- oder Totschlag-Argument, mit dem Du alles "beweisen" könntest. Eine intellektuelle Bankrotterklärung.

Im übrigen stimmt Eure Gleichung Revisionismus = NS/antisemitisch/... keineswegs.

In gewisser Weise müßten eigentlich umgekehrt gerade alle konsequent denkenden Linken Revisionisten sein (wenn sie denn noch wirklich links wären, aber wer ist das heute schon noch ...).

Schau Dir z.B. mal dieses Video an (iff ju andaständ Inklisch ;)):

http://www.onethirdoftheholocaust.com/Buchenwald/videos/22.wmv

(wobei ich mir die "Militarismus"-Argumentation nicht zueigen mache, aber Euch Holos müßte das eigentlich ansprechen)

[eule]

"Zyklon B"

Wie kann es sein, daß ich zum ersten Mal vor wenigen Jahren aus der revisionistischen Literatur erfahren habe, daß Zyklon B das Standard-Entlausungsmittel der Wehrmacht und sonstiger Hygiene-Einrichtungen war?

Weil die Systemmedien dies - bis heute - verschwiegen haben. Kein Wort darüber!
Damit erzeugte man in jedem Gehirn den Eindruck, daß wenn irgendwo auf alten Fotos Zyklon B-Dosen zu sehen waren, daß dort wohl auch eine "Juden-Vergasung" stattgefunden haben mußte!

"Schriftliche Befehle von Heinrich Himmler"

Wieso hört man in den System-Medien kein Wort darüber, daß man zwar nirgendwo einen schriftlichen Vernichtungsbefehl der NS-Führung gefunden hat, daß es aber sehr wohl mehrere schriftliche Befehle von Heinrich Himmler gibt, in denen er mit aller Schärfe jede Art von Mißhandlung der Juden verbietet und eine gute Versorgung/Verpflegung der Juden fordert!
Kein Wort in den Medien, daß die Justiz-Lumpen, diese ehrlosen falschen Richter und Staatsanwälte sogar die verkommene Frechheit besaßen, den Angeklagten in den sog. "KZ-Prozessen", nachdem sie von schmierigen, geldgeilen Juden-Lümmeln beschuldigt worden waren ( habbe ich gesähen, habbe ich geheert ... soll habben geträtten, habben geschlaggen, habben sich geborrt in Nasse seiniges ...), eben diesen Angeklagten diese Befehle Himmlers vorzuhalten, und sie dann "wegen Verstoß gegen bestehende Befehle = Befehlsverweigerung" zu verurteilen!

Diese Wahrheit hält man aber vor den Augen des Deutschen Volkes schön zwischen den Deckeln von Gerichtsakten verborgen!

Warum???

Diese Befehle würden ja beweisen, daß der Reichsführer SS Heinrich Himmler die Juden vor allem Ungemach PER SCHRIFTLICHEM BEFEHL zu schützen trachtete!

Au Scheiße, DAS würde aber irgendwie nicht ins HC-Lügenmärchen passen!!!

@Ziu

Das, was Juden in ihrer ganzen frechen Unverschämtheit (<<>> Chuzpe!!!) als "Antisemitismus" - sachlich falsch, denn es geht nicht um Semiten sondern um halsabschneiderische kriminelle Juden! - verleumden, war von Anfang an - siehe Martin Luther - der Versuch, eine Abwehr gegen eine verbrecherische Gruppe von Menschen zu organisieren.
Ein Versuch, der leider immer wieder fehlgeschlagen ist!
Daß so etwas eventuell einen "jüdischen ???" stört, kann ich verstehen, Ziu!


Und noch eine kleine Bemerkung für dich, Schattenhold.

Als Unterstützer einer Steinzeit-Sekte, deren wichtigstes Merkmal neben einem Armleuchter darin besteht, sich einen Teil vom Schw.nz abzuschneiden und die glaubt, DAMIT ihren Gott beeindrucken zu können,
solltest du etwas zurückhaltender sein, wenn du dich über andere öffentlich lustig machst!

[Endzeit]

Zitat Egon Braun:
"Wenn ich richtig verstanden habe, stammen die Angaben aus einem Buch Pressaks dem Apotheker."
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Das ist auch so ein typischer Aspekt der Holocaust-Gläubiger. Wenn jemand irgendetwas schreibt was die Holothese unterstützt, dann hat das noch wahrer zu sein als das Evangelium. Dann interessiert es auch überhaupt NIEMANDEN ob der Verfasser Apotheker, Schuster oder Onaniehistoriker ist.
Es ist einfach wahr und der Verfasser absolut integer.

Jetzt schreibt aber jemand etwas und widerlegt den Holocaust, bzw. liefert Fakten welche die Zweifel unterstützen. Dann wird sofort und endlos herumgezetert der Verfasser wäre ja gar kein Chemiker oder gar Historiker! Und damit automatisch ist dann ALLES erstunken und erlogen was geschrieben wurde. Wie kann sich dieser Verbrecher nur anmaßen zu diesem Thema zu schreiben, hat doch überhaupt keine Ahnung der Depp! Ab in den Knast!


Auch hier ist es die totale Doppelzüngigkeit von Demokraten/ Holojüngern und -pfründe Verteidigern welche doch immer so dolle Argumente für ihr Steckenpferd haben wollen...


Noch so ein Pseudoargument der Holojünger ist, der NS wölle sich reinwaschen.
Da erwidere ich: Ja von was denn? Ohne Holocaust auch keine schmuddelige Weste.
Aber selbst wenn der Holi so wäre wie in der brD verlangt wird, selbst dann könnte niemand mit den Fingern auf uns zeigen.
Der Kommunist nicht, denn unter dessen Ideologie sind mindestens 100 Millionen Menschen ermordet worden.
Kein Wunder das das "Schwarzbuch des Kommunismus" bei denen so unbeliebt ist...
Und der Demokrat? In dessen Namen wurde die halbe Welt versklavt, ausgebeutet und ausgerottet. Ganz Afrika und große Teile Asiens. Australien und Nordamerika, wo Demokraten sogar Geld zahlten für abgeschnittene Indianerohren. Allein all die Kriege und Massenvernichtungen welche von Demokratien in den letzten 50 Jahren ausgingen, reichen völlig aus diese Ideologie der Ausbeutung und tarnenden Phrasen für alle Zeit zu verfluchen und zu verdammen!
Man darf nicht vergleichen und aufrechnen? Oh doch man darf und soll! Diese Phrase dient doch auch nur dazu um unleidliche Meinungen zu unterdrücken

Und DIE wollen UNS irgendetwas erzählen, von Unrecht und Verbrechen??????
Das ich nicht lauthals lache!!!

Und mit dem Holistuß ist einfach Schluß, die Existenz der Juden in Europa und des Staates Israel beweisen das doch vollkommen. Ergo braucht auch der NS von gar nichts gereinigt zu werden. Ich verstehe schon das dies für all die Holojünger ein Problem ist...


Der Holokotz der Juden bestand darin das sie arbeiten mussten und nicht mehr von Zins und Blut ihrer Wirte leben konnten.
Letztens die Wochenschau gesehen vom Einmarsch der Wehrmacht in Riga. Auch dort waren es Juden/Bolschewisten welche die Zivilbevölkerung aufs schlimmste terrorisierten und massakrierten, die halbe Stadt zerstörten. Sie bekamen dafür von den Letten die einzig richtige Strafe. Gerechtigkeit, kein Holocaust!
Und mit faulenzen auf Kosten der Bevölkerung ging auch nicht mehr. Sie wurden zum arbeiten verdonnert, mussten die Zerstörungen mithelfen zu beseitigen. Wohl ohne fetten Zinseszins... ...DER Holocaust...

[Schattenhold]

Wieso hört man in den System-Medien kein Wort darüber, daß man zwar nirgendwo einen schriftlichen Vernichtungsbefehl der NS-Führung gefunden hat, daß es aber sehr wohl mehrere schriftliche Befehle von Heinrich Himmler gibt, in denen er mit aller Schärfe jede Art von Mißhandlung der Juden verbietet und eine gute Versorgung/Verpflegung der Juden fordert!

Welche aus welchem Anlaß wann gegebenen welche Juden betreffenden Befehle meinst Du denn? Behaupten und suggerieren kann man viel. Schaff mal schön Texte und Quellen herbei - und ließ vorher mal bei LONGERICH S. 567, nach, wie "konsequent" Himmler die Juden "schützte", auch noch mal zum Thema "ohne schriftlichen Befehl ging gar nix" recht interessant:

Als am 19. Novermber [1941] die Deportationen nach Riga einsetzten, war dort mit dem Bau des für die deutschen Juden vorgesehenen KZ noch nicht einmal begonnen wordem (62). Die ersten fünf für Riga bestimmten Transporte mit etwa fünftausend Menschen aus dem Reich wurden daher nach Kaunas umgeleitet, wo alle Verschleppten sofort nach ihrem Eintreffen im Fort IX der historischen Befestigungsanlagen von Angehörigen des Einsatzkommandos 3 erschossen wurden (63). Im Rigaer Ghetto wurden derweil weitere Massenmorde verübt: Zwischen dem 29. November und dem 1. Dezember ließ der dortige HSSPF etwa viertausend lettische Juden und am 8. und 9. Dezember vermutlich noch einmal mehr als 20.000 Ghettobewohner erschießem (64). Den Auftrag zur Liquidierung des Ghettos, sagte Jeckeln in sowjetischer Gefangenschaft aus, habe er direkt von Himmler erhalten (65). Während des ersten Massakers wurden am frühen Morgen des 30. November außerdem tausend aus Berlin deportierte Juden unmittelbar nach ihrer Ankunft erschossen. Nach diesem Massenmord stoppte Himmler jedoch zunächst die Exekution von Juden aus dem Reichsgebiet für die folgenden Monate; auch die Erschießung der Berliner Juden hatte er zu verhindern versucht. In Himmlers Dienstkalender heißt es dazu am 30. November 1941 über ein Telefonat mit Heydrich: "Judentransport aus Berlin. Keine Liquidierung." (66) Der Anruf kam jedoch zu spät. Das Massaker hatte bereits stattgefunden (67). Himmler drohte Jeckeln daraufhin am 1. Dezember in einem Funktelegramm an, er werde "Eigenmächtigkeiten und Zuwiederhandlungen" [sic!] gegen die "von mir bezw. vom Reichssicherheitshauptamt in meinem Auftrag gegebenen Richtlinien", die die "in das Gebiet Ostland ausgehandelten Juden" zu "behandeln" seien, "bestrafen". Gleichzeitig zitierte er Jeckeln zu sich und besprach mit ihm am 4. Dezember die "Judenfrage" (68). Die Wortwahl zeigt, dass Jeckeln nicht gegen einen ausgesprochenen Befehl Himmlers verstoßen, sondern die in Himmlers "Richtlinien" (die wir nicht kennen) skizzierte Politik nicht richtig verstanden hatte: Die im Herbst 1941 aus dem Reich deportierten Juden sollten - im Unterschied zu denjenigen, die in den Zielgebieten lebten, (noch) nicht massenweise ermordet werden.
Dass Jeckeln Himmler "missverstanden" hatte, kann nicht verwundern. Im Herbst 1941 waren immer mehr führende Nationalsozialisten zu vernehmen, die offen über die bevorstehende "Vernichtung" oder "Ausrottung" der Juden sprachen...

(Die ganzen folgenden Zitate noch mal abzutippen erspar ich mir, sie sind allgemein bekannt, wurden hier bereits mehrfach vorgestellt und offenbar nicht dazu geeignet, die hier vorherrschende Verstocktheit und Vogel-Strauß-Politik aufzuweichen. Also nur noch die Quellenangaben:

62) Das geht aus der Mitteilung Leibrandt an Lohse vom 4.12.1941 hervor, derzufolge Heydrich dieses Lager nun bei pleskau einrichten wollte. (YIVO, Occ E 3-35, gedr. in: Gertrude Schneider, Journey into terror, Story of the Riga Ghetto, London 2001, S. 130)
63) IfZ, Fb. 101/29, Jäger-Bericht
64) Gerald Fleming, Hitler und die Endlösung, Wiesbaden-München 1982, S. 87 ff; EM 151 vom 5. Januar 1942
65) Aussage vom 15.12.1945, gedr. in: Wilhelm, Einsatzgruppe A, S. 566f
66) Gedr. in: Dienstkalender. Die uhrzeit lautete 13.30 Uhr.
67) Angrick und Klein, "Endlösung", S. 239ff
68) Dienstkalender, 30.11. u. 4.12.1941; PRO, HW 16/32, Telegramme Himmler an Jeckeln, 1. u. 4.12.1941


Und noch eine kleine Bemerkung für dich, Schattenhold.
Als Unterstützer einer Steinzeit-Sekte, deren wichtigstes Merkmal neben einem Armleuchter darin besteht, sich einen Teil vom Schw.nz abzuschneiden und die glaubt, DAMIT ihren Gott beeindrucken zu können,
solltest du etwas zurückhaltender sein, wenn du dich über andere öffentlich lustig machst!

Inwiefern und wodurch unterstütze ich denn bitte eine "Steinzeit-Sekte"? Also, ich muß doch sehr bitten!

Tut mir leid , aber die Verweise , die auf dieser Homepage gelinkt sind , führen
zu einer Menge an Büchern, Autoren und sonstigem Schriftgut.
Nicht zu den angeführten Dokumenten. Jedenfalls find ich die nicht.
(...)

Weiß nicht, was Du für Probleme mit dem Internet hast. Ich hab den Link zur Quelle angegeben, für Leute, die die nicht mitkopierten Fußnoten und Verweise darin nachlesen möchten. Dem Text selbst hättest Du entnehmen können, daß es sich im Kern um eine Zusammenfassung nach Pressac handelt. Dessen Buch kannst Du gratis und komplett im Netz finden. Dir einen Reader zusammenzustellen oder Dich mit portionsgerechten Einzellinks zu versorgen, sehe ich nicht als meine Aufgabe, zumal die in dem Text zitierten und zusammengefaßten Dokumente bereits Gegenstand hiesiger Betrachtungen waren .


Was wäre die Interpretation , falls sich unter den Auschwitz - Dokumenten nun Bestellungen von Explosivschutz- Türen anstelle Gastüren gefunden hätten ?

Tscha, was wäre wenn! Was wäre, wenn EULE bei einem Sexunfall mal auf tragische Weise seine Vorhaut verliert? Was wäre, wenn die NS nicht auf die Idee gekommen wären, daß man das Judentum am besten ausrottet? Was wäre, wenn der NPD-Sascha nicht auf die brillante Idee gekommen wäre, vor einer Kamera offen auszusprechen, was offenbar nicht wenige deutsche "Nationalisten" denken, wenn sie das Wort "Juden" oder "Israel" nur hören. Was wäre, wenn Du Dich endlich mal den Tatsachen stellst, statt weiter nach Ausflüchten und krampfhaften Umdeutungen zu suchen?

Im übrigen stimmt Eure Gleichung Revisionismus = NS/antisemitisch/... keineswegs.


Es ging hier nie darum, eine pauschale Gleichung der von Dir behaupteten Art aufzumachen. Ich habe ja selbst bereits verschiedentlich auf gewisse Verdienste revisionistischer Geschichtsbetrachtung hingewiesen. Es läßt sich allerdings nicht ernsthaft abstreiten, daß sich zumindest die wortführenden Leugner des Judenmords in diesem Strang so gut wie alle, teilweise schon im Profil oder verschiedentlich recht unverblümt in ihren Beiträgen, sei es hier oder in anderen Strängen, als Antisemiten und/oder NS "stolz bekannt" bzw. "geoutet" haben. Es können sich nachfolgend aber gerne noch diejenigen Judenmordleugner melden, die sich ausdrücklich weder als NS noch als Antisemiten verstehen. Auf das Ergebnis warte ich mit Spannung. Sollte es solche geben (vom "Sonderfall" Pediers mal abgesehen, das wurde ja bereits mehrfach geklärt, daß er sich nicht für einen Antisemiten hält und sich nicht uneingeschränkt zum NS bekennen mag), sei versichert, daß diese ausdrücklich nicht gemeint sind, wenn mal wieder von den "stolzen" "bekennenden" NS und Antisemiten hier die Rede ist.

[Hrodeberht]

@Hrodeberht;
Was genau ueberzeugt dich vom HC? Du redest mehrmals, die Wahrheit wird wohl irgemtwo in der Mitte liegen. Das zeigt du bist dir keineswegs Sicher.


Die Frage ist nicht so einfach zu beantworten, denn dazu müsste man HC erstmal definieren, wenn mit HC gemeint ist das 6 Millionen Juden getötet wurden, dann bin ich davon keineswegs überzeugt.

Sicher bin ich mir jedoch, dass es zu Erniedrigungen, Deportationen und gezielten Tötungsaktionen an Frauen, Kindern und Greisen gekommen ist. Das widerspricht zu tiefst meiner inneren Überzeugung, auch wenn ich eine Religions- oder Rassegruppe, aus welchen Gründen auch immer ablehne, gibt mir das noch lange nicht das Recht diese Menschen zu erniedrigen, zu quälen oder zu foltern. Es spricht nichts dagegen jüdische Politik oder Propaganda zu kritisieren, aber für mich ist der Humanismus eine feste säule des deutschen Nationalismus und als überzeugter Nationalist identifiziere ich mich mit den klassichen humanistischen Idealen.

Dafür sprechen die Quellen einfach eine zu deutliche Sprache, insbesondere die Auseinandersetzung mit den Aussagen der Täter, haben mich zu diesem Standpunkt gebracht. Wenn man sich ernsthaft mit den Täteraussagen beschäftigt, kommt man mit dem Argument der Folter beim besten willen nicht mehr aus.

Ich könnte hier jetzt wieder Aussagen von z.B. Speer oder Ley bringen, aber ich habe das Gefühl, dass sie ohnehin nicht gelesen werden oder ohne jeden ersichtlichen Grund als erfoltert abgetan werden. Wer Interesse an solchen Quellen hat, der kann sich gern per PN mit mir in Verbindung setzen.


Der Kern der Sache sind doch die Gaskammern, es heisst das war der erste und bisher einzige industriemaessig durchgefuehrte Massenmord. Und das nicht an 6ooo oder 1o.ooo sondern an 1,5 bis 8 Mill.


Das es Gaskammern gab steht für mich, auf Basis der vorliegenden Quellen, unumstößlich fest. Ich habe so meine Zweifel was den Betrieb und die angeblich bezeugten Kapazitäten der Gaskammern in den östlichen Vernichtungslagern angeht. Aber an der Existenz von Gaskammern, schon als Erbe der T4 Aktion habe ich inzwischen keinen Zweifel mehr. Viele von diesen Gaskammern kann man, im Gegensatz zu denen in den Ostgebieten, noch heute besichtigen. Sie wurden weder nach dem Krieg aufgebaut noch von den Russen inszeniert, der Besuch einer ehmaligen T4 Anstalt in deiner Nähe würde evtl. auch dir neue Denkanstöße geben.

Von der Vernichtung lebensunwerter Esser bis zur Vernichtung "jüdischer Parasiten" ist der gedankliche Sprung nicht mehr allzuweit, insbesondere wenn man die Umstände des Krieges, die sich ständig weiterdrehende Gewaltspirale, die Terrobombardments der angloamerikanischen Luftwaffe und ähnliche Ereignisse mit einbezieht. Ich glaube auch nicht, dass die Tötung der Juden ein erklärtes Ziel schon vor dem Krieg war, so lange die Möglichkeit bestand war erzwungene Auswanderung der Weg, den man gehen wollte. Jedochwar das nach Kriegsausburch nicht mehr möglich.


Das Verbrechen soll dadurch einzigartig und mit keinem andern vergleichbar sein.


Ich würde keinen Genozid als unvergleichbar bezeichnen, ob es nun die Ausrottung der Süd- und Nordamerikaischen Ureinwohner, die Vernichtung der Armenier oder die grausamen Ausschreitungen von Hutus gegen Tutsis in Zentralafrika sind. Jeder Genozid für sich ist ein schreckliches und durch nichts zu entschuldigendes Verbrechen. In dem man einen einzelnen Versuch des Genozids als einzigartig und nicht vergleichbar hinstellt, läuft man Gefahr, aus den Ursachen nicht zu lernen und damit einem neuen Verbrechen Vorschub zu leisten.


Da uns hier keiner das Maul verbietet, gehen wir doch ein bisschen wie ein ordentliches Gericht an die Sache ran.

Die beruehmte Frage, wem nuetzt es oder das Motiv.


Die Frage nach dem "wem nützt es" ist aber auch zentraler Bestandteil von Verschwörungstheorien, ich habe vor kurzem ein sehr interessantes Buch über die Psychologie von Verschwörungstheorien gelesen, habe den entsprechenden Absatz aber leider grade nicht zur Hand. Mit Verschwörungstheorien und Weltverschwörungen habe ich es ehrlich gesagt nicht so.


Mordmotiv fuer die Nazis?
Die Nazis hatten erreicht was sie wollten, die Juden waren weggesperrt und konnten durch Agitation oder Beuykotte nichts mehr anrichten. Im Gegenteil, man konnte sie, jetzt, zusaetzlich sogar noch weiter ausbeuten, durch Zwangsarbeit.


Hmm und wie genau willst du Kinder, Frauen und Greise zur Zwangsarbeit ausbeuten? Klar gibt es einen gewissen Prozentsatz den man zur Arbeit einsetzen kann, aber was passiert mit dem Rest?


Ihr Vermoegen war ja schon konfisziert.
Welchen Vorteil ausser etwas Nahrungseinsparung haette die Massenvergasung gebracht? Ich kann keinen entdecken.


Schattenhold hat hier mal die Frage aufgebracht, ob die Kapazität der östlichen KL's auch nur annäherend alle deportieren Juden hätte aufnehmen können, inklusive Kriegsgefangene, inkl. Verbrecher und all den Leuten die man noch, ohne jegliche rechtliche Grundlage und ohne Möglichkeit der Verteidigung, in diese Lager gesteckt hatte. Also kommt neben der Nahrungseinsparung für "unnütze Esser" (Siehe oben zum Thema T4 um den gedanklichen Bogen zu bekommen.) auch noch die Kapazitätsfrage hinzu. Denn Überfüllung führt zu schlechten hygenischen und versorgungstechnischen Zuständen, die sich dann auch auf den Prozentsatz ausgewirkt hätten, der tatsächlich arbeitsfähig war.


Jeden den man aufpepelte konnte man wieder zur Arbeit einsetzen, schliesslich war man dabei, in Ausschwitz eine gigantische Bunaproduktionstaette (syntetischer Gummi fuer Auto-,Flugzeugreifen usw.)zu errichten. Also extrem Kriegswichtig.


Nochmal, einen Greis oder ein Kleinkind kannst du aufpeppelen so lange du willst, sie werden auch bei bester "Pflege" nicht zur Zwangsarbeit taugen.


Motive fuer Alliierte, waerend und nach dem Krieg, fuer Massenmordpropaganda?

Russen: Eigenen Massenmord von Katyn zu relativieren, bestialisches morden, foltern, vergewaltigen usw. der eigen Soldaten rechtfertigen.


Glaube kaum, dass die Russen bei den Verbechen die sie in den Jahren seit 1920 begangen haben noch irgendeinen Grund hatten ihre Taten zu verschleiern oder zu rechtfertigen. Wenn der NS auch nur ein wenig Sinn für die Gefühle der Menschen in den von den Russen terrorisierten Gebieten aufgebracht hätte, dann hätte man die eigene Schlagkraft und den Rückhalt in der Bevölkerung um einen enormen Faktor erhöhen können. Aber auf Grund einer völlig idiotischen Rassentheorie war man dazu ja nicht im Stande.


Englaender: Bombenterror rechtfertigen.

Amerikaner: Bombenterror, eigene graeul rechtfertigen, Hirschima und Nagasaki zu relativieren.


Schlimme Kriegsverbrechen und unzweifelhaft muss da noch einiges aufgearbeitet werden. Aber ich vertrete den Standpunkt, dass wir erstmal unsere eigene Geschichte aufarbeiten sollten und dann können wir uns auf den Standpunkt stellen die Allierten zu kritisieren, so lange wir unsere eigenen Kriegsverbrechen wegleugnen, so lange aus Kindern und Greisen Partisanen gemacht werden, so lange KL als Sanatorien und Kurheime hingestellt werden, haben wir nicht den Hauch einer moralischen Integrität um die Alliierten für ihre Verbrechen anzugreifen.


Motive fuer Revisionisten den "Holocaust" zu untersuchen?

Zuendel: Hilterbewunderer, der nicht an Massenmord glauben kann und will.

Germar Rudolf:Idealist der in die Sache hineingestolpert ist, aber weis, dass er Recht hat und rechtschaffen ist.

Juergen Graf: Aehnlich wie Germar.

Nutzen oder persoenliche Vorteile fuer irgenteinen Revisionisten?

Keine !!!

Nachteile: Unendliche, wir kennen wohl alle die Schicksale!


Keine würde ich so nicht stehen lassen, immerhin machen sie sich in ihren Kreisen zu bewunderten und teilweise ja schon angebeteten Märtyrern. Nicht wenigen dieser Menschen hat der Revisionismus eine Bekanntheit und Anerkennung gebracht, die sie anders niemals erreicht hätten. Warum zeigt z.B. ein Horst Mahler den Hitlergruß in aller Öffentlichkeit, obwohl er genau weiß, dass er nur wieder im Gefägnis landet? Vordergründig hat er auch nichts davon.


Schon allein die Motivfrage wuerde also vor einem ordentlichen politisch neutralem Gericht in einem politisch neutralen Rechtsstaat aussreichen um feststellen zu koennen wer von den Beteiligten trifftige Gruende hat zu faelschen und zu luegen, naemlich nur der, der Vorteile aus der Massenmordbehauptung hat oder hatte.


Vor einem ordentlichen Gericht müssten die Beteiligten sich dann aber auch die Frage gefallen lassen, was genau an der NS-Ideologie denn gegen eine physische Vernichtung der Juden sprach? Sie waren ja angeblich Saboteure, Kriegsgegner, erblich bedingte Verbrecher, unnütze Fresser und sowieso für alles schlechte auf der Welt verantwortlich, was liegt da näher als sie physisch auszurotten, wenn sich die Möglichkeiten dazu ergeben? (Krieg, Gewaltspirale, Terrobombardments, usw. habe dazu oben ja schon Ausführungen gemacht.)

Ja , die eigene Geschichte............

Das ist nach 1918 ziemlich schwierig geworden bzw . gemacht worden.
Danke sehr.

Musste ich mir jetzt mal von der Leber schreiben...

Meine Frage hast du nur, trotz all deiner tollen Ausführungen, immernoch nicht beantwortet.


Und in wie weit die massenhafte Inhaftierung und Deportation von Frauen und Kinden nach dem Kriegsrecht gedeckt sein soll, das musst du mir nochmal genauer erklären.


Das war die Frage.


Das 3.Reich war ein durch und durch militaristisch organisierter Buerokratieapperat. Da geht nicht irgendein Lagerkommandant her und faengt an, einfach, Menschen umzubringen ohne Befehl seiner Vorgesetzten.

Das saugst Du Dir halt so ein bischen aus den Fingern, aber mit realen damaligen Verhaeltnissen hat das nix zu tun.


Ich glaube du solltest dir mal ein paar Aussagen von z.B. Speer, Ley oder Schacht durchlesen die sie nach dem Ende der Krieges gemacht haben, du wirst überrascht sein, wie wenig deine obige Aussage zutrifft. Würde mich auch mal interessieren woher du diese Auffassung hast. Ich spare mir hier die entsprechenden Zitate, weil ist ja eh alles erfoltert und erlogen, wenn du Interesse hast, dann PN und ich stelle dir die Quellen zur Verfügung.


Somit ist Dein Ausspruch von Dir nicht zutreffend. Man kann von einer Sache überzeugt sein und dennoch sachlich diskutieren.

Du schaffst es wirklich an jeder Kernaussage vorbeizulesen.
Der Kern meiner Aussage war, dass es kein Schwarz und Weiß gibt sondern das die Wahrheit meißtens in der Grauzone dazwischen liegt. Sachliche Diskussion vermisse ich hier allerdings von der "Überzeugten", zumindest PGZ scheint sich ja wieder an einen halbwegs vernünftigen Ton anzunähern, aber zu so Leuten wie Eule sage ich lieber gar nichts mehr. Wenn ich den letzten Beitrag sehe ... naja egal.


Tut mir leid , aber die Verweise , die auf dieser Homepage gelinkt sind , führen
zu einer Menge an Büchern, Autoren und sonstigem Schriftgut.
Nicht zu den angeführten Dokumenten. Jedenfalls find ich die nicht.

Das ist sehr schade , ich habe nicht genug Geld , um das alles zu erwerben
und zu prüfen.
Warum gibts nicht einmal eine komplette Zusammenfassung des Schriftverkehrs von Auschwitz zu erwerben? Preiswert möglichst.

Erstens ist das kein Problem -es gibt Scanner , OCR - Software und DvD-ROM.

Zweitens möchte ich doch den gesamten Überblick erhalten , bevor ich
die angesprochenen Dokumente in ihrer Bedeutung einordne.

Soll es dir dann auch noch jemand vorlesen und vordenken? Viele der Bücher und Quellen bekommst du für unter 5 Teuro bei Amazon, also durchaus erschwinglich, ich habe meine Biblothek in den letzten Monaten erheblich ausgebaut und zwar zum ganz kleinen Preis.

[Horagalles]

Welche aus welchem Anlaß wann gegebenen welche Juden betreffenden Befehle meinst Du denn? Behaupten und suggerieren kann man viel. Schaff mal schön Texte und Quellen herbei - und ließ vorher mal bei LONGERICH nach, wie "konsequent" Himmler die Juden "schützte", auch noch mal zum Thema "ohne schriftlichen Befehl ging gar nix" recht interessant:Also es bleibt dabei: Es geht bei Dir auch weiterhin nicht mit schriftlichen Quellen?

Als am 19. Novermber [1941] die Deportationen nach Riga einsetzten, war dort mit dem Bau des für die deutschen Juden vorgesehenen KZ noch nicht einmal begonnen wordem (62). Die ersten fünf für Riga bestimmten Transporte mit etwa fünftausend Menschen aus dem Reich wurden daher nach Kaunas umgeleitet, wo alle Verschleppten sofort nach ihrem Eintreffen im Fort IX der historischen Befestigungsanlagen von Angehörigen des Einsatzkommandos 3 erschossen wurden (63). Im Rigaer Ghetto wurden derweil weitere Massenmorde verübt: Zwischen dem 29. November und dem 1. Dezember ließ der dortige HSSPF etwa viertausend lettische Juden und am 8. und 9. Dezember vermutlich noch einmal mehr als 20.000 Ghettobewohner erschießem (64).Und die dazugehoerigen Leichen und Massengraeber befinden sich wo?

Den Auftrag zur Liquidierung des Ghettos, sagte Jeckeln in sowjetischer Gefangenschaft aus, habe er direkt von Himmler erhalten (65). Während des ersten Massakers wurden am frühen Morgen des 30. November außerdem tausend aus Berlin deportierte Juden unmittelbar nach ihrer Ankunft erschossen. Nach diesem Massenmord stoppte Himmler jedoch zunächst die Exekution von Juden aus dem Reichsgebiet für die folgenden Monate;....Ein Schelm wer boeses dabei denkt.

[Egon Braun]

@ Schattenhold

Als am 19. Novermber [1941] die Deportationen nach Riga einsetzten, war dort mit dem Bau des für die deutschen Juden vorgesehenen KZ noch nicht einmal begonnen wordem (62). Die ersten fünf für Riga bestimmten Transporte mit etwa fünftausend Menschen aus dem Reich wurden daher nach Kaunas umgeleitet, wo alle Verschleppten sofort nach ihrem Eintreffen im Fort IX der historischen Befestigungsanlagen von Angehörigen des Einsatzkommandos 3 erschossen wurden (63). Im Rigaer Ghetto wurden derweil weitere Massenmorde verübt: Zwischen dem 29. November und dem 1. Dezember ließ der dortige HSSPF etwa viertausend lettische Juden und am 8. und 9. Dezember vermutlich noch einmal mehr als 20.000 Ghettobewohner erschießem (64). Den Auftrag zur Liquidierung des Ghettos, sagte Jeckeln in sowjetischer Gefangenschaft aus, habe er direkt von Himmler erhalten (65). Während des ersten Massakers wurden am frühen Morgen des 30. November außerdem tausend aus Berlin deportierte Juden unmittelbar nach ihrer Ankunft erschossen. Nach diesem Massenmord stoppte Himmler jedoch zunächst die Exekution von Juden aus dem Reichsgebiet für die folgenden Monate; auch die Erschießung der Berliner Juden hatte er zu verhindern versucht. In Himmlers Dienstkalender heißt es dazu am 30. November 1941 über ein Telefonat mit Heydrich: "Judentransport aus Berlin. Keine Liquidierung." (66) Der Anruf kam jedoch zu spät. Das Massaker hatte bereits stattgefunden (67). Himmler drohte Jeckeln daraufhin am 1. Dezember in einem Funktelegramm an, er werde "Eigenmächtigkeiten und Zuwiederhandlungen" [sic!] gegen die "von mir bezw. vom Reichssicherheitshauptamt in meinem Auftrag gegebenen Richtlinien", die die "in das Gebiet Ostland ausgehandelten Juden" zu "behandeln" seien, "bestrafen". Gleichzeitig zitierte er Jeckeln zu sich und besprach mit ihm am 4. Dezember die "Judenfrage" (68). Die Wortwahl zeigt, dass Jeckeln nicht gegen einen ausgesprochenen Befehl Himmlers verstoßen, sondern die in Himmlers "Richtlinien" (die wir nicht kennen) skizzierte Politik nicht richtig verstanden hatte: Die im Herbst 1941 aus dem Reich deportierten Juden sollten - im Unterschied zu denjenigen, die in den Zielgebieten lebten, (noch) nicht massenweise ermordet werden.
Dass Jeckeln Himmler "missverstanden" hatte, kann nicht verwundern. Im Herbst 1941 waren immer mehr führende Nationalsozialisten zu vernehmen, die offen über die bevorstehende "Vernichtung" oder "Ausrottung" der Juden sprachen...




Woher stammt der Text? Wer hat ihn verfasst? Woher kennt derjenige alle Einzelheiten? Wurden die 5000 + 4000=9000 Leichname gefunden und kriminaltechnisch untersucht? Muesste ja ein gigantisches Massengrab sein.

Gibt es Zeugen fuer den Abtransport der Leichen aus der Festung? Muessen ja ca. 200-250Wehrmachts 5 Tonner LKw Typ Opel Blitz, vollgestopf mit Leichen, gewesen sein, grauenhaft.
Oder wurden sie in der Festung bestattet? Sollten dort leicht zu finden sein. Oder ist diese etwa gepflastert?

Sorry hatte die 20000 Gettobewohner uebersehen, waehren dann also
29000 Leichen, ist ja fast wie in Barbi Yar. Die muessen ja ein bis zwei Wochen lang nur Leichen gefahren haben, 700-800LKw voll heftig.
l

[Schattenhold]

Woher stammt der Text? Wer hat ihn verfasst?

Aus Peter Longerichs aktueller Himmler-Biographie, die ich nun schon wiederholt erwähnt habe: PETER LONGERICH, HEINRICH HIMMLER, MÜNCHEN 2008, S.567ff - ich buchstabiere nochmal: L-O-N-G-E-R-I-C-H. Der Titel war H-I-M-M-L-E-R.


Woher kennt derjenige alle Einzelheiten?


Aus den Quellenstudien die der Mann betrieben hat. Ich habe mir extra die Mühe gemacht, die entsprechenden Verweise mit abzutippen! (Die Zahlen in Klammern im Text, denen im Anschluß an diesen die entsprechenden Fußnoten zugeordnet sind! Einfach mal anschauen!)

Also es bleibt dabei: Es geht bei Dir auch weiterhin nicht mit schriftlichen Quellen?


MEINE Quellen kannst Du oben nachlesen. Auf Quellenangaben verzichtet haben mal wieder andere - in diesem Fall die EULE. Aber belaste Dich einfach nicht mit dem Erfassen dieser feinen Unterschiede. Hauptsache ist doch: DER JUD DER LÜGT - und unser ADI schenkte den Juden eine Stadt!

Aber Deine Burg Seite bringt ja auch anderes kurioses zur Sprache...

Es geht nicht um Curiosa oder "meine" "Burg-Seite", sondern auf die dort befindliche schöne Übersicht einer ganzen Reihe von Gaskammerbeweisen, die nach Pressac zusammengestellt sind und von denen Du in altbewährter Manier schon wieder ablenken willst, wohl, um den Judenmord mal wieder als Angelegenheit erscheinen zu lassen, die man "glauben" könne - oder eben nicht.

[Comodore Bonte]

"Zyklon B"

Wie kann es sein, daß ich zum ersten Mal vor wenigen Jahren aus der revisionistischen Literatur erfahren habe, daß Zyklon B das Standard-Entlausungsmittel der Wehrmacht und sonstiger Hygiene-Einrichtungen war?

Weil die Systemmedien dies - bis heute - verschwiegen haben. Kein Wort darüber!
Damit erzeugte man in jedem Gehirn den Eindruck, daß wenn irgendwo auf alten Fotos Zyklon B-Dosen zu sehen waren, daß dort wohl auch eine "Juden-Vergasung" stattgefunden haben mußte!



Ich weiß ja nictt was Du , und seit wan Du liest......


Wer sich mit Zyklon B mal beschäftigt hat, der sollte ja wissen das es im KWI entwickelt wurde und wer sein Vater war.
Auch wer den Auftrag zur Entwicklung und zum ersten praktischen Einsatz gab.

Ein berühmter Ort !!!!

Aber sich "dumm stellen" ist ja so einfach....



.

[Von Hermannstadt]

Zitat von pgz
Dies hat sich natürlich auch auf die Beurteilung der Nazis ausgewirkt. Ich erkannte nach und nach, daß unseren Vorfahren das allergrößte Unrecht angetan wurde udn alles, was ich bisher über die 12 Jahre gehört hatte, ins Gegenteil verdreht war. Ich erkannte, daß dies ein höchst erfolgreiches politisches System war, welche von den Feinden des Deutschen Volkes mit allen Mitteln diskreditiert und bekämpft werden mußte. So wurde ich Nazi aus Überzeugung.


Ich habe niemals an den Holokaust geglaubt, das eckelte mich ständig an. Ja. Die Erziehung mutterseits und später die Kontakte mit verschiedenen Leuten die vom kommunistisch orientierten System geplagt wurden. Ja, das rote Tier von damals!

Der Triumph und das Wirken des National-Sozialismus 1933-1945 ist ein einmaliges Phänomen der Geschichte, echt deutsch an sich, sowie der Faschismus für Italien italienisch spricht, der Legionarismus für Rumänien rumänisch usw., es war eine heldische Zeit, der edle Sturm und Drang eines Volkes das das Joch des jüdischen Terrors vernichten wollte. Nur die Absicht alleine, der Errichtung eines Systems frei vom zionistischen Einfluß in Deutschland und später in Europa (die Deutschen wurden von Taten in Ehre und Treue begleitetet im Geiste des national-sozilistischen Bekenntnisses, Millionen davon beseelt und überzeugt) ist kolossal in einer Epoche des Servilismus gegenüber dem sogenannten außerwählten Volke.

Dann ist nicht mehr zu reden vom Bluttribut das Deutschland zahlen mußte und da kommen die Holokaustjünger und wollen eine Lüge beweisen, ein Genozid das sie, die sogenannten Opfer an das deutsche Blut-und Kulturerbe begangen und noch immer begehen aus finsterer teuflischen Mordlust.

Seht euch bitte die Kunst des dritten Reiches an; man hat damals wahrhaftig den Triumph der Kultur über die Sexualität gefeiert im konstruktivem Sinne, also ein Schritt zur Vergöttlichung des Menschen, nicht zur Herabsetzung in das Tierreich durch die kapitalistisch-liberale Weltanschauung des dekadenten Westens früher schon und in diesen Tagen vor Ragnarök.

Die Herabwürdigung des deutschen Volkes durch das in Irreführen der Kinder dieses Volkes des Lichtes durch die ständige Verleumdung der Ahnen dieser Kinder, der deutschen heldenhaften Geschichte, der heiligen deutschen Sprache ist auch einmalig in der Geschichte.

Was wollte der National-Sozialismus: Arbeit macht Geld, der Ausgleich, das Harmonisieren der Arbeitsnehmer mit den Arbeitsgebern, fast alle waren vom Willen beseelt Werte zu schaffen, den neuen Menschen, die Befreiung von der versklavenden Illusion der Macht des Goldenen Kalbes auf Erden.

Man hat den Juden eine Theresienstadt errichtet wo Konzerte stattfanden, Fußball gespielt wurde, gearbeitet wurde.
Tatsächlich: Arbeit macht frei, sie befreit den Allerdümmsten oder Perversesten von Schwächen und Irrsinn.

Man hat währenddessen bestialisch die deutschen Städte ausgebombt und keiner redete vom allierten Holokaust, dem abtrünnigsten weißen Verrat der Geschichte!

Heil dem Deutschen Reiche Arischer Nation!

Mit Grüßen

[Asterion]

Die Frage ist nicht so einfach zu beantworten, denn dazu müsste man HC erstmal definieren, wenn mit HC gemeint ist das 6 Millionen Juden getötet wurden, dann bin ich davon keineswegs überzeugt.

So ist aber der HC definiert. Wenn man in einem Satz zusammenfassen sollte, was der Begriff "Holocaust" umschreibt, so würde ich ihn definieren als:

"staatlich geplanten, organisierten und vollzogenen Genozid an ungefähr 6 Millionen Juden größtenteils in sog. "Vernichtungslagern" mittels Gas".

Aus revisionistischer Sicht würde ich die Definition folgendermaßen ergänzen: "Der Holocaust ist die Behauptung des staatlich geplanten, organisierten..." usw.

Sicher bin ich mir jedoch, dass es zu Erniedrigungen, Deportationen und gezielten Tötungsaktionen an Frauen, Kindern und Greisen gekommen ist.

Dass es zu Erniedrigungen und Deportationen von Juden gekommen ist, da erzählst du niemandem was neues. Was du mit "gezielten Tötungsaktionen" meinst, ist unklar. Meinst du damit einzelne Aktionen oder meinst du damit, dass es einen staatlichen Auftrag gab, dass die Juden in möglichst großer Zahl zu töten? Wenn du ersteres meinst, so stößt du zumindest bei mir nicht auf Widerspruch. Es kam vereinzelt vor, dass Juden wegen ihres Judeseins erschossen wurden. Es gibt aber auch Gerichtsurteile darüber - und ich meine echte Gerichtsurteile und keine gefälschten - in denen solche Verbrechen schwer bestraft wurden. Oft stand darauf die Todesstrafe. Zum Beispiel Prof. DDr. Alfred de Zayas berichtet von Todesurteilen, weil 1 Jude zu Unrecht erschossen wurde und gibt die entsprechenden Quellen an. Auch der Angeklagte H. Göring erzählte im Nürnberger Prozess, dass er wusste, dass es während des Krieges vereinzelt zu solchen Verbrechen gekommen sei. Damit ließe sich aber nicht oben definierte Behauptung beweisen, eher im Gegenteil.

Das widerspricht zu tiefst meiner inneren Überzeugung, auch wenn ich eine Religions- oder Rassegruppe, aus welchen Gründen auch immer ablehne, gibt mir das noch lange nicht das Recht diese Menschen zu erniedrigen, zu quälen oder zu foltern.

Sicher gibt das niemandem das Recht, aber man kann nicht erwarten, dass solche Dinge während eines Weltkriegs nicht vorkommen. Verbrechen wurden im 2. Weltkrieg von jeder Seite mehr oder weniger begangen. Im großen und ganzen muss ich aber feststellen, dass Deutschland von allen aktiv teilnehmenden Großmächten am 2. Weltkrieg mit Abstand am wenigsten Verbrechen begangen hat. Das kann man kaum damit vergleichen, was die die Briten, die Amerikaner oder gar die Sowjets an Verbrechen zu verschulden haben. Im übrigen kenne ich sogar von Verwandten Geschichten über Verbrechen, die griechische Partisanen an gefangenen Deutschen Soldaten verübt haben. Kommt alles vor, auf allen Seiten.

Es spricht nichts dagegen jüdische Politik oder Propaganda zu kritisieren, aber für mich ist der Humanismus eine feste säule des deutschen Nationalismus und als überzeugter Nationalist identifiziere ich mich mit den klassichen humanistischen Idealen.

Ehrenwert.

Das es Gaskammern gab steht für mich, auf Basis der vorliegenden Quellen, unumstößlich fest. Ich habe so meine Zweifel was den Betrieb und die angeblich bezeugten Kapazitäten der Gaskammern in den östlichen Vernichtungslagern angeht. Aber an der Existenz von Gaskammern, schon als Erbe der T4 Aktion habe ich inzwischen keinen Zweifel mehr.Viele von diesen Gaskammern kann man, im Gegensatz zu denen in den Ostgebieten, noch heute besichtigen. Sie wurden weder nach dem Krieg aufgebaut noch von den Russen inszeniert, der Besuch einer ehmaligen T4 Anstalt in deiner Nähe würde evtl. auch dir neue Denkanstöße geben.

Das ist doch Blödsinn. Die angeblichen "Massentötungen" im Rahmen der "Aktion T4" sind eine Propagandaerfindung aus dem 2. Weltkrieg. Das, was in dem Rahmen einem als Gaskammer präsentiert wird, unterscheidet sich nicht von den angeblichen Gaskammern in Dachau, Buchenwald etc.

Zitat von Egon Braun:
Da uns hier keiner das Maul verbietet, gehen wir doch ein bisschen wie ein ordentliches Gericht an die Sache ran.Die beruehmte Frage, wem nuetzt es oder das Motiv.
Die Frage nach dem "wem nützt es" ist aber auch zentraler Bestandteil von Verschwörungstheorien, ich habe vor kurzem ein sehr interessantes Buch über die Psychologie von Verschwörungstheorien gelesen, habe den entsprechenden Absatz aber leider grade nicht zur Hand. Mit Verschwörungstheorien und Weltverschwörungen habe ich es ehrlich gesagt nicht so.

Die Frage nach dem Motiv stellt sich in jedem Strafprozess. Dass du daraus jetzt eine Verschwörungstheorie machen willst zeigt nur, dass du an einer sachlichen Diskussion in Wirklichkeit gar nicht interessiert bist. Du versuchst nur den Revisionismus zu diskreditieren, um so einer sachlichen Diskussion auszuweichen.

Hmm und wie genau willst du Kinder, Frauen und Greise zur Zwangsarbeit ausbeuten? Klar gibt es einen gewissen Prozentsatz den man zur Arbeit einsetzen kann, aber was passiert mit dem Rest?

Kennst du eigentlich das Altersghetto Theresienstadt? Wenn ja, welche Aufgabe hatte es? Warum machte man sich überhaupt den Aufwand den nicht-arbeitsfähigen jüdischen Kindern und Alten so eine "Stadt" zu errichten, wenn man die doch sowieso alle vergasen wollte?

Schattenhold hat hier mal die Frage aufgebracht, ob die Kapazität der östlichen KL's auch nur annäherend alle deportieren Juden hätte aunehmen können, inklusive Kriegsgefangene, inkl. Verbrecher und all den Leuten die man noch, ohne jegliche rechtliche Grundlage und ohne Möglichkeit der Verteidigung, in diese Lager gesteck hatte. Also kommt neben der Nahrungseinsparung für "unnütze Esser" (Siehe oben zum Thema T4 um den gedanklichen Bogen zu bekommen.) auch noch die Kapazitätsfrage hinzu.

Die Frage wurde unter anderem von mir schon einigermaßen ausführlich beantwortet. Zunächst einmal ist die Frage, wieviele Juden überhaupt interniert worden sind. Und das sind längst nicht soviele, wie man zunächst vielleicht annehmen könnte. Zweitens weißt du gar nicht, wieviele Lager es unter deutscher Verwaltung überhaupt gab. Hier gibt es eine offizielle Liste (aus einem Bundesgesetz) aller KL inkl. der Außenkommandos: http://bundesrecht.juris.de/begdv_6/anlage_6.html Alles zusammen beläuft sich die Zahl auf über 1600, wovon der größte Teil allerdings auf Außenkommandos fällt. Wieviele Hauptlager es gab, steht dort leider nicht.

Du schaffst es wirklich an jeder Kernaussage vorbeizulesen. Der Kern meiner Aussage war, dass es kein Schwarz und Weiß gibt sondern das die Wahrheit meißtens in der Grauzone dazwischen liegt.
Hier mit einem Sprichwort zu kommen, dass die Wahrheit "meistens irgendwo in der Mitte" liege, ist doch wieder Unfug. Wenn ich dir erzähle, dass das Nachbarhaus gestern gebrandt hat, dann kann es gut sein, dass da auch überhaupt nichts dran ist. Und ich glaube insbesondere bei der Holocaustbehauptung gibt es nur ein entweder oder. Entweder es liegt ein "staatlich geplanter, organisierter und vollzogener Genozid an ungefähr 6 Millionen Juden größtenteils in sog. "Vernichtungslagern" mittels Gas" vor oder es liegt eben nicht vor.

Wenn man von "Wahrheit in der Mitte liegend" überhaupt sprechen kann, dann insofern, dass die meisten Juden aus Deutschland tatsächlich evakuiert wurden, dass die meisten der evakuierten Juden in Lagern im Osten interniert wurden, und dass die meisten davon für die deutsche Rüstungsindustrie arbeiten mussten.

[Horst Eckel]

Ich weiß ja nictt was Du , und seit wan Du liest......


Wer sich mit Zyklon B mal beschäftigt hat, der sollte ja wissen das es im KWI entwickelt wurde und wer sein Vater war.
Auch wer den Auftrag zur Entwicklung und zum ersten praktischen Einsatz gab.

Ein berühmter Ort !!!!

Aber sich "dumm stellen" ist ja so einfach....Ja, sich dummstellen muss sehr einfach sein.
Teile uns die angedeuteten Namen und Orte doch einfach mit, und bitte auch gleich, was das ganze deiner Ansicht nach auszusagen hat, anstatt daraus dann wieder einen Haufen Fragen zu formulieren. Oder soll das hier zum munteren Fragequiz werden?
"KWI"? Ist das vielleicht deine Kurzform für den "ersten Weltkrieg"? :doh


-

Und dann -Vestifali hat's ja auch schon angesprochen-, wäre ich noch allen die's betrifft sehr dankbar, wenn man künftig Antworten und Zitate deutlich voneinander trennt.

[Comodore Bonte]

Ja, sich dummstellen muss sehr einfach sein.
Teile uns die angedeuteten Namen und Orte doch einfach mit, und bitte auch gleich, was das ganze deiner Ansicht nach auszusagen hat, anstatt daraus dann wieder einen Haufen Fragen zu formulieren. Oder soll das hier zum munteren Fragequiz werden?
"KWI"? Ist das vielleicht deine Kurzform für den "ersten Weltkrieg"? :doh

1. hatte ich das Tehema, mit Namen schon mal vor langer Zeit dargelegt.....:D
Aber überlesen ist ja so einfach.

2. Wer suchet der findet, ist alles hier auch von anderen SChreiber erörtert wurden.

3. Danken, und sich ne Meinung bilden sollte sich ein Jeder selber.....:-O

Warum soll ich allg. bekanntes erläutern ?

Ich will nr auf die "Fehler" der SChreiber hinweisen, und zum nachdenken anregen.



MfG
.

[pgz]

@Schattenhold & Co

Juden "überleben" direkt neben der Höhle des Löwen den Hollycaust: Das jüdische Krankenhaus in Berlin:

Aus Jewblödia:
Während der Zeit des Nationalsozialismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeit_des_Nationalsozialismus) wurde 1933 zunächst die Behandlung von „Ariern (http://de.wikipedia.org/wiki/Arier)“ verboten. Nicht-jüdische Angestellte wurden gezwungen, ihre Mitarbeit aufzugeben. Dem Krankenhaus drohte wiederholt die Schließung, mehrfache Plünderungen und eine schlechte Versorgungssituation ließen immer weniger einen geregelten Krankenhausbetrieb zu. Auch die Errichtung von Gestapo (http://de.wikipedia.org/wiki/Gestapo)- und Polizeidienststellen erschwerte die Lage erheblich. Neben der Sperrung für die Allgemeinheit wurde das Haus schrittweise zum Ghetto (http://de.wikipedia.org/wiki/Ghetto) umfunktioniert und als Sammellager zum Abtransport von Berliner Juden in die Konzentrationslager (http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager) missbraucht. Als das Jüdische Krankenhaus 1945 durch die Rote Armee (http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee) besetzt wurde, hielten sich dort rund 370 Patienten, knapp 1000 Internierte, 93 Kinder und 76 Gefangene der Polizeistation auf.

Davon scheint es noch 800 "Überlebende" zu geben, wie ich bei schneller Recherche im Vorübergehen gelesen habe.

Dieses Krankenhaus war also rein jüdisch udn man muß nun wirklich nicht die weiteren behaupteten Greuelmärchen (Gestapo usw.) über dieses Krankenhaus glauben.

370 Patienten, 1000 "Internierte". Und in welcher Zahl sind die Ärzte, Pfleger udn Verwaltung enthalten?

Welch ein "Verlust" für dieses jüdische Krankenhaus, daß dort die "Behandlung" von Ariern verboten wurde. Ich meine zu Recht udn zum Schutz der Arier!

Ähnlich wie heute der Massenmord an Kindern durch die Juden legalisiert wurde udn heute die höchst lukrative Krebsbehandlung (300 000€ bis zum Tod) meist von Juden durchgeführt (50% der Onkologen sollen nach Dr. Hamer Juden sein) wird und meist das sichere Todesurteil für jeden Nichtjuden bedeutet, hat man auch damals offensichtlich um die Therapiekunst der Juden gewußt und daher die Juden aus den öffentlichen Heilberufen entfernt.

Die Religion der Juden schreibt vor, Nichtjuden bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu töten, solange dies nicht dem Image der Juden schadet. Dies ist der einzige strikt einzuhaltende Hinderungsgrund für Mord.

[Horagalles]

....MEINE Quellen kannst Du oben nachlesen. Auf Quellenangaben verzichtet haben mal wieder andere - in diesem Fall die EULE. Aber belaste Dich einfach nicht mit dem Erfassen dieser feinen Unterschiede. Hauptsache ist doch: DER JUD DER LÜGT - und unser ADI schenkte den Juden eine Stadt!....Das sind bestenfalls Sekundaerquellen. Es ging um Quellen fuer die Befehle Himmlers, z.B. 20.000 Juden um zu legen. Dein eigener Text sprach davon, dass Jeckeln ausgesagt haette, dass er den Befehl direkt von Himmler erhalten haette. Ich vermute damit ist gemeint, dass es keinen (schriftlichen) Befehl gibt, sondern das eben diese muendlich uebermittelt worden seien.

Das muss man sich mal vorstellen, da wird mal eben so unter ferner liefen seitens Himmler 'befohlen': "Ach Jeckeln, tun sie mir einen Gefallen und legen sie mal 20.000 Juden um." Und Jeckeln und andere machen das dann auch noch einfach so, ohne nach einem schriftlichen Befehl zu fragen.

[Comodore Bonte]

Hier werden ja selbst Biografien als Sekundärqellen
abgetan.

Da ich nun mal nicht in der Lage bin, Tote zur Aussage zu bewegen,
so sooote Jeder der sich für die Geschichte des Zyklon B selber schlau machen, ist ja alles , auch in alten, vor 1945 erschinenen Lexika z finden, informiern.
Da steht zwar nichts über de nMarkennamen, aber über den Erfinder und seine Leistungen.

Ich wundere mih nur über die "Unwissenheit" mit der hier an spezielle Themen herangegangen wird.
Das ist mit einer Suchanfrage, in 10 min zu klären, wenn man will.....

Das alles wuurde hier schon mal behandelt, und von den "Fachleuten" zerstückelt.


Mfg


.

[Pediers]

Ich grüße Alle !

Auch wenn wohl schon oft geschrieben, möchte ich trotzdem noch einmal auf das KL Dachau kommen.
Die Fragen die sich hierbei stellen, wenn es in dem Prozeß nötig war zu Foltern um Geständnisse zu erhalten, warum sollte es in den anderen KL nach dem Krieg nicht genauso gewesen sein ?

Anfangen möchte ich mit einem kompletten Schreiben:

19.8.1960 DIE ZEIT Seite 16
Weder in Dachau noch in Bergen Belsen noch in Buchenwald sind Juden oder andere Häftlinge vergast worden.
Die Gaskammer in Dachau wurde nie ganz fertiggestellt in Betrieb genommen.
(Anm: siehe Anklage im IMT)

Hunderttausende von Häftlingen, die in Dachau oder anderen Konzentrationslagern im Altreich umkamen, waren Opfer vor allem der katastrophalen hygienischen und Versorgungszustände.
(Anm: Durch die Bombardierung der Transportwege, kam es zu diesen Zuständen)

Alleine in den zwölf Monaten vorn Juli 1942 bis Juni 1943 starben laut offizieller Statistik der SS in allen Konzentrationslagern des Reiches
110.812 Personen an Krankheiten und Hunger.

Die Massenvernichtung der Juden durch Vergasung begann 1941/1942 und fand ausschließlich an einigen wenigen hierfür ausgewählten und mit Hilfe entsprechender technischer Einrichtungen versehenen Stellen, vor allem im besetzten polnischen Gebiet (aber nirgends im Altreich) statt: in Auschwitz-Birkenau, in Sobibor am Bug, in Treblinka, Chelmno und Belzec.

Dort, aber nicht in Bergen Belsen, Dachau oder Buchenwald wurden jene als Brausebäder oder Desinfektionsräume getarnten Massenvernichtungsanlagen errichtet, von denen in Ihrem Artikel die Rede ist.

Diese notwendige Differenzierung ändert gewiß keinen Deut an der verbrecherischen Qualität der Einrichtung der Konzentrationslager. Sie mag aber vielleicht die fatale Verwirrung beseitigen helfen, welche dadurch entsteht, daß manche Unbelehrbare sich einzelner richtiger, aber polemischer aus dem Zusammenhang gerissener Argumente bedienen, und daß zur Entgegnung Leute herbeieilen, die zwar das richtige Gesamturteil besitzen, aber sich auf falsche oder fehlerhafte Informationen stützen."

Dr. Martin Broszat

Es wird hier klar gesagt es habe auf deutschem Reichsgebiet keine Massenvergasungen gegeben.
Ja ich kenne auch die Aussagen, wo jedes KL mindestens eine Gaskammer hatte.
Aber die Frage stellt sich:

1. Woher weiß Dr. Broszat, dass die "Gaskammern" im Altreich ein Schwindel waren?
2. Woher weiß er, dass die "Gaskammern" in Polen echt sind?
3. Warum haben die "Beweise", die "Gewissheiten" und die "Augenzeugenberichte", die es zu Konzentrationslagern im Westen gibt, plötzlich keinen Wert mehr, während die "Beweise", "Gewissheiten" und "Augenzeugenberichte" zu den Lagern im kommunistischen polnischen Gebiet nach wie vor wahr bleiben?

Diese Fragen stellte schon Prof.Faurisson, in The 'Problem of the Gas Chambers und ich stelle sie auch.

Fakt ist das KL wurde von den Russen eigenommen und kaum jemand kam da rein, erst recht keine neutrale Untersuchungskommssion.

Weiter zum KL Dachau:

"Viele Hinrichtungen durch Gas, Erschießungen und Injektionen fanden im Lager statt. Die Gaskammer wurde im Jahre 1944 vollendet, ich wurde von Dr. Rascher gerufen, um die ersten Opfer zu untersuchen.

Von den 8 bis 9 Personen, die in der Kammer waren, waren drei noch am Leben, und die anderen schienen tot zu sein. Ihre Augen waren rot und ihre Gesichter aufgedunst. Viele Gefangene wurden später auf diese Art und Weise getötet. Nachher wurden sie zum Krematorium gebracht, wo ich ihre
Zähne auf Gold untersuchen mußte. Wenn sie Gold enthielten, wurden sie herausgezogen."

"Die übliche Methode der Hinrichtung war Erschießen. Häftlinge konnten vor dem Krematorium erschossen werden und dann hineingetragen werden. Ich habe gesehen, wie Menschen in die Öfen hineingestoßen wurden, als sie noch atmeten und Geräusche machten. Im Falle sie zu lebendig waren, wurden sie gewöhnlich auf den Kopf geschlagen."

Aussage von Franz Blaha,

(IMT, Band V, S.191 - 228, Zeugenaussage Dr. Blaha, Betrifft : Dachau) Sitzung 11. Januar 1946

Nun hat der Herr Dr.Martin Broszat vergessen zu erwähnen das beim ITM in Nürnberg unter Eid ausgesagt wurde das es in Dachau zu Vergasungen gekommen ist.


Hier die Zahlen für Dachau
(Quelle: Paul Berben, Dachau 1933 - 1945. The official history. The Norfolk Press, 1975).

1940: 1515 Tote

1941: 2576 Tote

1942: 2470 Tote

1943: 1100 Tote

1944: 4794 Tote

1945: 15'384 Tote

Der britisch - jüdische Historiker Walter Laqueur greift diese Frage in seinem 1980 erschienenen Buch The Terrible Secret auf. Laqueur geht von der Tatsache aus, daß die Alliierten in den deutschbesetzten Ländern sowie in Deutschland selbst über ein gut funktionierendes Nachrichtennetz verfügten.

Ein so ungeheures Verbrechen wie die Ermordung von Millionen Menschen in Gaskammern konnte ihnen ganz unmöglich jahrelang verborgen bleiben, zumal jüdische Organisationen ab 1942 unablässig über die Greuel berichteten.

Schon 1942 gelang es dem britischen Nachrichtendienst, den Funkverkehr zwischen dem SS - Hauptquartier in Berlin und den Konzentrationslagern abzuhören und den Code zu knacken.
In täglichen Rapporten wurden alle Todesfälle gemeldet.
Die meisten gingen auf Krankheiten zurück, doch wurden auch Hinrichtungen durch Erschiessen und Erhängen vermeldet.
Von Vergasungen hingegen kein einziges Wort, nicht einmal aus Auschwitz!
Ja ich höre schon, war alles geheim und in Tarnsprache abgefaßt.

In den ersten Nachkriegsjahren galt es als ausgemacht, daß fast jedes KZ eine oder mehrere Gaskammern besessen hatte.
Hier ein "Augenzeugenbericht" über die Gaskammer von Buchenwald
(Abbe Georges Henocque, Les Antres de la Bête, "Die Höhlen der Bestie", G. Durassie et Cie., Paris, 1947, zitiert nach R. Faurisson, Mémoire en défense, 1980, S. 192 ff):

Auszug:
Im Inneren waren die Wände glatt, ohne Ritzen und wie lackiert. Draussen erblickte man neben dem Türsturz vier Knöpfe, von denen jeder unter einem anderen lag: einen roten, einen gelben, einen grünen und einen weissen. Doch beunruhigte mich ein Detail: Ich begriff nicht, wie sich das Gas aus den Duschköpfen niedersenken konnte. Neben dem Raum, in dem ich mich befand, lag ein Gang. Ich betrat ihn und sah ein gewaltiges Rohr, das ich mit beiden Armen nicht ganz umfassen konnte und das von einer ca. einen Zentimeter dicken Gummischicht umhüllt war. Daneben befand sich eine Kurbel, die sich von links nach rechts drehen liess und so das Gas hineinleitete. Der Druck war so stark, daß es sich bis auf den Boden niedersenkte, weshalb keines der Opfer dem entrinnen konnte, was die Deutschen den "langsamen und süssen Tod " nannten.

Soviel zu den Vergasungen im KL Buchenwald und Buchenwald hat da noch einiges mehr an absonderlichen Gechichten zu bieten.

Im Nürnberger Terror-Tribunal wurde den deutschen Kriegsverlierern angelastet, sie hätten in Dachau massenhaft Juden und andere vergasen lassen. Wie bei heutigen Holocaust-Zweifel-Prozessen auch, durften sich die angeklagten Deutschen damals in der Sache nicht verteidigen, keine Gegenbeweise vorbringen.

Die Behauptung des Gaskammer-Massenmordes in Dachau genügte als Anklagebegründung und Beweis zugleich.

Bis zum Jahre 1960 wurde von der BRD-Justiz, der BRD-Politik und von den BRD-Eliten behauptet, hier (Bild), in der "Gaskammer" von Dachau, seien massenhaft Menschen "vergast" worden.

Doch 1960, urplötzlich, aus heiterem Himmel, nur weil immer mehr Menschen Fragen stellten, heißt es, die "Gaskammer war nie in Betrieb".

Gamäß Nürnberger-Anklagedokument 3249-PS beeidete der jüdische "Augenzeuge" Franz Blaha, daß er die Massenvergasungen in Dachau mit eigenen Augen gesehen habe.

Aber nicht nur jüdische "Überlebende" beeideten den "Gas-Holocaust" von Dachau vor dem Nürnberger Sieger-Tribunal.

Auch eine ganze Reihe amerikanischer Offiziere sagten unter Eid, sie hätten beim Einmarsch in Dachau die letzten Vergasungen noch selbst mitangesehen. "Gegen Ende ging den Nazis die Kohle aus und sie hatten keine Möglichkeit mehr, die von ihnen getöteten Menschen zu kremieren. Dennoch betrieben sie ihr Mordgeschäft uneingeschränkt weiter.

Die Gaskammer war ununterbrochen in Betrieb, um die Häftlinge mit Giftgas zu töten."
(Lt. Hugh C. Daly in einem eidesstattlichen Bericht, der von der 42. US-Division Regenbogen über das KL-Dachau im Jahre 1946 veröffentlicht wurde.).

Heute gilt als amtlich, in Dachau gab es keine Vergasungen:
"Die meisten Historiker stimmen heute darin überein, daß in Dachau keine Menschen vergast wurden."
(Los Angeles Times, 7.1.2000)

DER SPIEGEL bestätigt dies ebenso wie die Museumsverwaltung Dachau. "Auf Ihre Anfrage teile ich Ihnen mit, daß Vergasungen im ehemaligen Konzentrationslager Dachau nicht stattgefunden haben ..."
(Stadt Dachau, AZ: 4.2/Ra/Sa, 14.11.1988)

Dies hinderte den jüdischen "Überlebenden" und ehemaligen Dachau-Häftling Martin Zaidenstadt jedoch nicht daran, den Besuchern von Dachau einzureden, er hätte die Massenvergasungen von Dachau überlebt und die Gasmorde mit eigenen Augen gesehen, ohne daß die Stadt Dachau widersprochen hätte. "Hier wurde das Gas von der Decke in den Raum eingelassen, der als Brausebad getarnt war."
(Morgenavisen Jyllands-Posten, Dänemark, 1.10.1994)

Wir stellen jetzt die Frage, was waren die Erkenntnisse der Offizialgeschichtsschreibung, daß Dachau seit 1960 urplötzlich nicht mehr als das Zentrum der NS-Massenvernichtung herhalten mußte? Mehr noch, worauf stützen sich die neuen Erkenntnisse, daß dort plötzlich überhaupt nicht mehr vergast wurde? Auf welchen Dokumenten und Tatsachen fußt diese neue Erkenntnis, die der Beweisaufnahme des Nürnberberger Tribunals total widerspricht? Wieso wird also nicht ausführlich dargetan, mit welchen Tatsachen die Massenvernichtungen in Dachau ursprünglich festgestellt und mit welchen welchen Beweisen später das Gegenteil bewiesen wurde?

Ja, man kann Lanzmann als Israel-Jude schon verstehen, daß er Fragen nach Beweisen für den Holocaust am liebsten mit der Todesstrafe verhindern möchte.

Auf sachlich-kritische Fragen zum Holocaust antworten im "freien Westen" der Staatsanwalt und die Richterschaft mit Kerkerhaft. Als der iranische Präsident Mahmud Ahamadinedschad ankündigte, er wolle eine internationale Wissenschaftsfakultät zur Erforschung der Holocaust-Wahrheit einrichten, antwortete ihm Briten-Premier Tony Blair, er solle lieber Auschwitz besuchen, dann würde er nicht mehr solch "böse Dinge" tun, wie den Holocaust in Frage stellen.

Ahmadinedschad nahm Blair beim Wort und wollte mit iranischen Wissenschaftlern nach Auschwitz reisen, um forensische Untersuchungen am Ort des Geschehens vorzunehmen.

Doch wurde ihm auf israelischen und bundesrepublikanischen Druck hin die Einreise nach Polen verweigert:

"Polens Außenminister Stefan Meller schloß am Freitag aus, iranischen Forschern zu gestatten, das Ausmaß des von Nazi-Deutschland verübten Holocaust auf polnischem Gebiet während des 2. Weltkriegs zu untersuchen."
(Reuters, 17.2.2006)

Hiergegen hatte sich allerdings schon 1959 in einer Zuschrift an eine amerikanische Zeitung der amerikanische Rechtsanwalt Stefan F. Pinter gewandt, indem er feststellte:

"Ich war nach dem Krieg 17 Monate in Dachau als US War Department Attorney und stellte fest, daß es in Dachau keine Gaskammern gegeben hat. Was den Besuchern und Besichtigern gezeigt und als Gaskammer beschrieben wurde, war ein Krematorium. Auch in keinem anderen KL in Deutschland gab es Gaskammern. Es wurde uns erzählt, daß es in Auschwitz eine Gaskammer gäbe, doch da dies in der russischen Besatzungszone lag, konnten wir dort keine Untersuchungen durchführen, weil die Russen das nicht erlaubt hätten ...."

Wenn diese Aussage so stimmt, dann
- wußten die Sieger und Häftlinge sehr genau daß alle Gaskammergeschichten die sie verbreiteten erfunden und gelogen waren, teils sogar beeidet.

- wenn es damals keine Gaskammer in Dachau gegeben hat, was wird dann heute so bezeichnet und als "War nie im Betrieb" gekennzeichnet ?
Wurde sie tatsächlich von Gefangenen nach dem Krieg erst aufgebaut ?

- in Auschwitz soll es eine Gaskammer gegeben haben. Eine !!!
Anscheinend war damals Auschwitz absolut unbedeutend.

- Pinter war also bis Ende 1946 in Dachau. 1948 fand in Polen der Prozeß gegen die Wachen von Auschwitz statt. Dabei ging es der Anklage um 300000 Untaten. (Da gibt es sogar einen Wochenschauausschnitt).

Das ist doch das entscheidende, es wurde über Dachau und andere KL's gelogen das sich die Balken bogen, warum soll man das über dem KL Auschwitz jetzt auf einmal für Wahrheit halten ?

Warum brauchte man im IMT ca 11 Monate um schließlich von Massenvergasungen zu sprechen ?

In einem 'berühmten' Fall hatte Kirschbaum einen gewissen Einstein vorgeführt, um zu beweisen, daß der Angeklagte Menzel Einsteins Bruder ermordet habe.
Der Angeklagte wies aber mit der Hand nach der Zeugenbank;
dort saß dieser Bruder.
Darauf wandte sich Kirschbaum, peinlich verlegen, an Einstein und zischte ihm zu:
'Wie können wir dieses Schwein baumeln lassen, wenn Sie so blöd sind, Ihren Bruder zur Verhandlung mitzubringen!'"

Wieder meine schon obligatorische Fragen:
Wenn alles wahr sei sollte wozu dann Lügen, wozu Folter u.s.w. ?

Wenn über KL Dachau schon gelogen wurde, warum sollen alle anderen KL Geschichten wahr sein? Weil es die Russen so sagen, mit ihrer überhöhten 4 Millionen Zahl und in Stein gemeiselt wurde diese Zahl ja auch noch und durch diverse Gerichtsurteile nochmals festgeschrieben ?

Wie schon gesagt ich bin geneigt mich pgz anzuschließen, das es hier eine Inzenierung gegeben hat die sich Schritt für Schritt verfestigte und durch immer neue abtrusere Geschichten bereichert wurde, da bei solchen unfaßbaren kaum einer in dr Lage sein wird nachzufragen.

Jahrhundertelang war man überzeugt das Hexen mit dem Satan buhlten, festgestellt in diversen Hexenprozeßen, das da noch mit Folter nachgeholfen wurde, dürfte bekannt sein. Es hat sich nichts geändert, nur die Methoden sind feiner, suptiler geworden. Heute reicht es schon aus bestimmte SChlagwörter zu nennen und aus gebildeteten Menschen werden sabbernde und kreischende Idioten. Das ist Psychologie vom feinsten.

Schlußwort:

1949 schrieb der Amerikaner A. O. Tittmann in dem Buch "The Nuremberg Trial" offen über die eigentlichen Drahtzieher dieser Prozesse:

"Es ist also nicht überraschend, daß der Gedanke, den Führern der besiegten Völker einen Strafprozeß zu machen, von einem XXXXX stammt, und zwar von dem Richter Samuel J. Rosenman, dem unamtlichen Berater von Roosevelt und später von Truman, selber in naher Beziehung zu Bernhard Baruch ...

General Clay und die Morgenthau-Leute ließen sich auch durch die Feststellungen und Enthüllungen
des amerikanischen Senators McCarthy nicht bewegen, dieser Schandjustiz ein Ende zu machen.

Am 20. Mai 1949 übergab McCarthy der amerikanischen Presse folgende Erklärungen
(Die Zeit vom 2. Juni 1949):

"Ich wünsche bekanntzugeben, daß ich an den Verhören des Armeekomitees, das die Kriegsverbrechen untersucht, mit gutem Gewissen nicht länger teilnehmen kann.
Seit dem 16. April 1949 war ich bei den Sitzungen anwesend, habe die Verhandlungen gehört und Kreuzverhöre von Zeugen durchgeführt.

Dies hat mich von mehreren Dingen überzeugt:
Das Komitee ist nicht richtig in seiner Untersuchung; es ist nicht gewissenhaft in der Verfolgung der Tatsachen.
Als praktischer Anwalt und als Richter des Kreisgerichtes in Wisconsin kenne und achte ich das System der amerikanischen Justiz.
Ich glaube, die Welt hat eine Demonstration amerikanischer Rechtspflege erwartet, die selbst auf unsere besiegten Feinde angewendet werden soll.
Statt dessen sind Gestapo- und GPU-Methoden angewandt worden.
Ich habe Zeugenaussagen gehört und dokumentarische Beweise gesehen, die besagen, daß angeklagte Personen Schlägen und körperlichen Mißhandlungen unterzogen wurden in Formen, wie sie nur von kranken Gehirnen erfunden werden konnten.
Sie wurden Scheinprozessen und Scheinhinrichtungen ausgesetzt.
Man drohte, ihre Familien der Lebensmittelkarten zu berauben.
Die Ankläger rechtfertigen dies alles mit der Notwendigkeit, die richtige
psychologische Atmosphäre zur Erlangung von Geständnissen zu schaffen.
Ich hin fest davon überzeugt, daß unschuldige Personen ebensogut wie schuldige auf diese Weise in die 'richtige psychologische Atmosphäre'
versetzt werden und auf jeden Fall alle gewünschten Geständnisse machen und alles und jedes bestätigen werden, was man von ihnen wünscht.

Ich will nicht, daß Übeltäter freigesetzt werden.Aber ich will, daß Unschuldige geschützt werden ...

Ich klage das Komitee des Versuches an, eine schändliche Episode in
der Geschichte unserer ruhmreichen Armee reinwaschen und vertuschen zu wollen.
Ich klage das Komitee an, ein Unrecht gerechtfertigt zu haben, das — von nur wenigen Mitgliedern der Armee begangen — dennoch die guten Namen von Millionen Amerikanern, Männern und Frauen, schändet ...
Wenn die USA solche schändlichen Handlungen einiger weniger Männer ungesühnt lassen, dann kann fortan die ganze Welt für alle Zeiten uns kritisieren und unsere Motive in Frage stellen."

---
(Die "amerikanischen Offiziere", die diese Folterverhöre mit den Deutschen anstellten, waren fast durchwegs deutschsprechende Emigranten
und amerikanische XXXXX, die nun, vorübergehend in amerikanische Uniformen und mit amerikanischen Machtmitteln ausgestattet,
ihrem orientalischen Haß gegen alles Deutsche freien Lauf lassen und ihre Rache kühlen konnten.)

Mfg Pediers

[Egon Braun]

Hier werden ja selbst Biografien als Sekundärqellen
abgetan.

Da ich nun mal nicht in der Lage bin, Tote zur Aussage zu bewegen,
so sooote Jeder der sich für die Geschichte des Zyklon B selber schlau machen, ist ja alles , auch in alten, vor 1945 erschinenen Lexika z finden, informiern.
Da steht zwar nichts über de nMarkennamen, aber über den Erfinder und seine Leistungen.

Ich wundere mih nur über die "Unwissenheit" mit der hier an spezielle Themen herangegangen wird.
Das ist mit einer Suchanfrage, in 10 min zu klären, wenn man will.....

Das alles wuurde hier schon mal behandelt, und von den "Fachleuten" zerstückelt.


Mfg


.

Weshalb kannst Du nicht einfach akzeptieren, dass er Cyclon B nur im Zusammenhang mit Nazi-Menschenvergasungen kannte. Weshab und nach was, soll er da rescherchieren?

Ich, kannte lange noch nicht einmal den Begriff Cyclon B, es war, offiziell, von Vergasungen die Rede und Duschkoepfen, aus denen, statt Wasser, ploetzlich Gas kam, als brafer Deutscher, hat man sich da geschaemt und das Haupt gesenkt und versucht die Schande zu vergessen.
Aber kaum schaltest Du die Glotze ein, gehts schon wieder los.

Selbst in ganz normalen Spielfilmen die ansonsten mit WK2 oder Naziverbrechen null zu tun haben, werden immerwieder Szenen eingeflochten die auf HC oder boese Nazischergen verweisen, oder irgendwas in der Richtung darstellen.

Beispiele:
1.Highlaender: Sadistischer SS'ler versucht die arme kleine Ritschel grundlos abzuknallen, und irgendwas von, "wir sind die Herrenrasse faselt", woraufhin der unsterbliche Highlaender wiederaufersteht und antwortet, "ganz wie du meinst Krautfresser" und diesen niedermaeht.

2. Krieg der Sterne: Der Oberboesewicht, mit schwarzer Plastikmaske und Blechstimme, sein Helm eindeutige Nachbildung deuscher WK2 Wehrmachts und SS-Helme. (Hintergundbotschaft: Superboese, hinterhaeltig, sadistisch, zunaechst scheinbar ueberlegen und unbesiegbar, dann aber immer Verlierer = Deutsche bzw. Nazideutsche)

3.Falling Down, Film mit Mikel Douglas, Spieser rastet aus : Douglas kommt in Armeeshop der Besitzer, ein rechter Neonazi holt ne Dose Cyklon B hervor und prahlt dass er sowas im Angebot hat und es supertoll findet wie die WK2-Nazis damit Juden vergasten, auch er endet natuerlich als Leiche.

Bei dieser letzern Szene habe ich erstmalig mit gekriegt dass das Vernichtungsgas fuer Juden in 2-3l Blechdosen war und klapperte wenn man es schuettelt....null Ahnung zuvor.
Erst im "Rudolf Gutachten" habe ich mir Deteilwissen zum Thema Cyklon B angelesen.



@Pediers;





1949 schrieb der Amerikaner A. O. Tittmann in dem Buch "The Nuremberg Trial" offen über die eigentlichen Drahtzieher dieser Prozesse:

"Es ist also nicht überraschend, daß der Gedanke, den Führern der besiegten Völker einen Strafprozeß zu machen, von einem XXXXX stammt, und zwar von dem Richter Samuel J. Rosenman, dem unamtlichen Berater von Roosevelt und später von Truman, selber in naher Beziehung zu Bernhard Baruch ...

General Clay und die Morgenthau-Leute ließen sich auch durch die Feststellungen und Enthüllungen
des amerikanischen Senators McCarthy nicht bewegen, dieser Schandjustiz ein Ende zu machen.

Am 20. Mai 1949 übergab McCarthy der amerikanischen Presse folgende Erklärungen
(Die Zeit vom 2. Juni 1949):

"Ich wünsche bekanntzugeben, daß ich an den Verhören des Armeekomitees, das die Kriegsverbrechen untersucht, mit gutem Gewissen nicht länger teilnehmen kann.
Seit dem 16. April 1949 war ich bei den Sitzungen anwesend, habe die Verhandlungen gehört und Kreuzverhöre von Zeugen durchgeführt.

Dies hat mich von mehreren Dingen überzeugt:
Das Komitee ist nicht richtig in seiner Untersuchung; es ist nicht gewissenhaft in der Verfolgung der Tatsachen.
Als praktischer Anwalt und als Richter des Kreisgerichtes in Wisconsin kenne und achte ich das System der amerikanischen Justiz.
Ich glaube, die Welt hat eine Demonstration amerikanischer Rechtspflege erwartet, die selbst auf unsere besiegten Feinde angewendet werden soll.
Statt dessen sind Gestapo- und GPU-Methoden angewandt worden.
Ich habe Zeugenaussagen gehört und dokumentarische Beweise gesehen, die besagen, daß angeklagte Personen Schlägen und körperlichen Mißhandlungen unterzogen wurden in Formen, wie sie nur von kranken Gehirnen erfunden werden konnten.
Sie wurden Scheinprozessen und Scheinhinrichtungen ausgesetzt.
Man drohte, ihre Familien der Lebensmittelkarten zu berauben.
Die Ankläger rechtfertigen dies alles mit der Notwendigkeit, die richtige
psychologische Atmosphäre zur Erlangung von Geständnissen zu schaffen.
Ich hin fest davon überzeugt, daß unschuldige Personen ebensogut wie schuldige auf diese Weise in die 'richtige psychologische Atmosphäre'
versetzt werden und auf jeden Fall alle gewünschten Geständnisse machen und alles und jedes bestätigen werden, was man von ihnen wünscht.

Ich will nicht, daß Übeltäter freigesetzt werden.Aber ich will, daß Unschuldige geschützt werden ...

Ich klage das Komitee des Versuches an, eine schändliche Episode in
der Geschichte unserer ruhmreichen Armee reinwaschen und vertuschen zu wollen.
Ich klage das Komitee an, ein Unrecht gerechtfertigt zu haben, das — von nur wenigen Mitgliedern der Armee begangen — dennoch die guten Namen von Millionen Amerikanern, Männern und Frauen, schändet ...
Wenn die USA solche schändlichen Handlungen einiger weniger Männer ungesühnt lassen, dann kann fortan die ganze Welt für alle Zeiten uns kritisieren und unsere Motive in Frage stellen."

---
(Die "amerikanischen Offiziere", die diese Folterverhöre mit den Deutschen anstellten, waren fast durchwegs deutschsprechende Emigranten
und amerikanische XXXXX, die nun, vorübergehend in amerikanische Uniformen und mit amerikanischen Machtmitteln ausgestattet,
ihrem orientalischen Haß gegen alles Deutsche freien Lauf lassen und ihre Rache kühlen konnten.)

Mfg Pediers

[/QUOTE]

Frage: wenn hier XXXXX steht, stand da vorher "Juden" ?

Wenn ja, weshalb wurde das ausgexxxt ? und von wem?

Gruss Egon

[Horst Eckel]

Weshalb kannst Du nicht einfach akzeptieren, dass er Cyclon B nur im Zusammenhang mit Nazi-Menschenvergasungen kannte. Weshab und nach was, soll er da rescherchieren?Was sich manche Leute da nun wieder rein interpretieren.
Ich weiß durchaus das Zyklon-B ein Insektenvernichtungsmittel ist.

Was ich kritisiert hab, war diese dämliche Oberlehrerhaftigkeit vom Bonte:

Wer sich mit Zyklon B mal beschäftigt hat, der sollte ja wissen das es im KWI entwickelt wurde und wer sein Vater war.
Auch wer den Auftrag zur Entwicklung und zum ersten praktischen Einsatz gab.

Ein berühmter Ort !!!!
...

so sooote Jeder der sich für die Geschichte des Zyklon B selber schlau machen, ist ja alles , auch in alten, vor 1945 erschinenen Lexika z finden, informiern.
Da steht zwar nichts über de nMarkennamen, aber über den Erfinder und seine Leistungen.

Ich wundere mih nur über die "Unwissenheit" mit der hier an spezielle Themen herangegangen wird.
Das ist mit einer Suchanfrage, in 10 min zu klären, wenn man will.....
...
Warum soll ich allg. bekanntes erläutern ?

Ich will nr auf die "Fehler" der SChreiber hinweisen, und zum nachdenken anregen.

Ein berühmter Ort, soso, schau an. Und was sagt uns das jetzt? NIX! Das ganze Geschwafel hat exakt 0,0 Aussage, das und diese rätselhafte Art sich auszudrücken hab ich kritisiert. Das ist hier nämlich nicht der "zum-nachdenk-anreg-Faden".

Ja Bonte, warum sollte man hier auch allgemein bekannte Dinge, Orte und Personen beim Namen nennen (von erläutern war überhaupt nicht die Rede), wenn man über sie spricht.
Ich will es dir in Form einer Frage versuchen zu erklären, in der Hoffnung, das du es dann besser verstehst:
Warum schreibe ich den Namen "Bonte" hin wenn ich dich meine und nicht: "Der seine Binsenweisheiten in überflüssige Rätsel verpackt, dem Heiligen Sankt Holo zu knieen rutscht, aus einer Großen Stadt, ein berühmter Ort!!!!!"?

Nun denke er mal schön darüber nach, vielleicht geht ihm dann endlich ein Licht auf. Aber ach, ich ahne es schon, gleich kommt wieder so ein Sprüchlein. Wie wär's dann mit "dumm ist der, der dummes tut"?

[Comodore Bonte]

Was sich manche Leute da nun wieder rein interpretieren.
Ich weiß durchaus das Zyklon-B ein Insektenvernichtungsmittel ist.

Was ich kritisiert hab, war diese dämliche Oberlehrerhaftigkeit vom Bonte:
Ein berühmter Ort, soso, schau an. Und was sagt uns das jetzt? NIX! Das ganze Geschwafel hat exakt 0,0 Aussage, das und diese rätselhafte Art sich auszudrücken hab ich kritisiert. Das ist hier nämlich nicht der "zum-nachdenk-anreg-Faden".

Ja, zum Denken bracht man was, manchmal Anstöße.
Aber es ist Manchen lieber was vorgefertigtes vorgesetzt zu bekommen.


Ja Bonte, warum sollte man hier auch allgemein bekannte Dinge, Orte und Personen beim Namen nennen (von erläutern war überhaupt nicht die Rede), wenn man über sie spricht.

Ja Horst, warum sollte man, das was schon gesagt wurde wiederholen?
Das mahen doch schon Andere oft genug.

Der Name und Ort ist allgemein bekannt, man braucht blos nachzuschlagen, aber was selber finden macht ja Mühe.

Ich will es dir in Form einer Frage versuchen zu erklären: Warum schreibe ich den Namen "Bonte" hin wenn ich dich meine und nicht: "Der seine Binsenweisheiten in überflüssige Rätsel verpackt, dem Heiligen Sankt Holo zu knieen rutscht, aus einer Großen Stadt, ein berühmter Ort!!!!!"?

Nun denke er mal schön darüber nach, vielleicht geht ihm dann endlich ein Licht auf. Aber, ich ahne es schon, gleich kommt wieder so ein Sprüchlein. Wie wär's dann mit "dumm ist der, der dummes tut"?


Na das hat Du aber scön gesagt, DANKE

lieber Zweifeln, als nachplappern :D :D :D



.

[Wolke]

. . . lieber Zweifeln, als nachplappern
.

Zweifeln:
das tun sehr viele hier bereits seit 778 Seiten.

Nachplappern:
das tust du und andere, die durch Unrechtsgesetze festgeschriebene "Geschichtspropaganda" nachbeten.

[Egon Braun]

Hier eine sehr schöne Zusammenfassung, warum man die Massenvergasungen in Auschwitz durchaus auch als überzeugter Antisemit und Anhänger von Verschwörungstheorien mal mit ins Kalkül ziehen sollte! (Überhaupt finde ich es immer wieder bezeichnend, daß offenbar nicht wenige derer, die angeblich "nicht an den Holocaust glauben" können, keine "Glaubensprobleme" mit haunebüchenen Flugscheiben und Hitler am Südpol oder irgendwelchen anderen am rechten Rand und unter Paranoikern beliebten Populärmythen haben... - Man könnte auch mal darüber nachdenken, warum die dummen Juden alle Zeugen so schlecht und "widersprüchlich" "gebrieft", womit sie die historischen NS bestochen haben, damit sie damals in Büchern, Zeitungsartikeln und öffentlichen Reden die Vernichtung des Judentums unermüdlich forderten und schließlich sogar vor Gericht einräumten...)

Die Gaskammern: "Einen einzigen Beweis, bitte!"

Die Holocaust-Leugner, Faurisson an der Spitze, verlangen des öfteren "einen Beweis ... einen einzigen Beweis" für die Existenz von Gaskammern, in denen Menschen ermordet wurden. [7] Sie verwerfen jegliches menschliche Zeugnis als unzuverlässig, gleichgültig, ob es von der SS, ehemaligen Lagerinsassen oder Angehörigen der Sonderkommandos stammt. An diesem Standpunkt halten sie fest, obwohl die Aussagen aller Befragten hinsichtlich der Abläufe bei den Vergasungen auch in Details generell miteinander übereinstimmen. [8] Pressacs monumentale Studie [3] über die Gaskammern bildet im wesentlichen die Antwort auf jene Forderung nach Beweisdokumenten. Pressac reagierte möglicherweise, sobald es um Faurissons Ruf nach Dokumenten ging, deshalb so sensibel, weil er den Versuchungen der Holocaust-Leugnung ursprünglich selber beinahe erlegen war; erst persönliche Archivnachforschungen demonstrierten ihm, dass Faurisson die unanzweifelbaren Beweise in puncto Gaskammern bewusst ausser acht liess. Beieinem Aufenthalt in Auschwitz, kurz nachdem er Faurisson kennengelernt hatte, wurde Pressac eine Reihe von Akten vorgelegt, die weit mehr als den "einen einzigen Beweis" liefern, auf dem die Holocaust-Leugner bestehen. Bei späteren Reisen entdeckte er zusätzliches, unter anderem bis dahin unveröffentlichtes Material. Seit dem Erscheinen seines Buches 1989 hat er in ehemals sowjetischen Archiven weitere Dokumente aufgestöbert, welche den völligen Aberwitz der Unterstellung enthüllen, es gebe keine Unterlagen oder Beweisdokumente zu den Gaskammern.

Auf den folgenden Seiten findet sich eine knappe Zusammenfassung der Pressacschen Erkenntnisse. Sie sollten endgültig die Zweifel aller zerstreuen, die angesichts der Spekulationen der Holocaust-Leugner über nichtexistierende Gaskammern ein gewisses Unbehagen verspüren. Diejenigen, welche sich von dieser wahrheitsschändung nicht im mindesten haben beeindrucken lassen, werden in den zitierten Dokumenten überwältigende Anhaltspunkte dafür finden, bis zu welchem Grad die Holocaust-Leugner die historische Realität verzerren und hinsichtlich der Sachverhalte lügen. Unter anderem liegen Auftragserteilungen, Materialanfragen, Eintragsformulare für geleistete Arbeitszeit, technische Instruktionen, Rechnungen und Fertigstellungsberichte vor, die samt und sonders unmissverständlich zeigen, dass die Gaskammernzu keinem anderen Zweck gedacht waren, als Menschen darin umzubringen. Die mit der Entwicklung und Installierung der Gaskammern beauftragte Firma hiess Topf und Söhne. Das Material setzt sich zu einem überwiegenden Teil aus Arbeitsberichten zusammen, die sie ihren Lieferanten und Zivilangestellten der SS unterbreiteten. In der Regel suchten sie den Anschein zu erwecken, als bauen sie Leichenhäuser, ddabei unterliefen ihnen jedoch genügend Schnitzer, so dass Konstruktion und Einbau der Todesfallen ausführlich dokumentiert sind.

# Eine Bestandsaufnahme der Apparaturen u.ä., die in Krematorium 3 installiert waren, registrierte den notwendigen Einbau einer Gastür und vierzehn Duschen. Diese Gegenstände passen überhaupt nicht zusammen. Eine gasdichte Tür war nur in einer Gaskammer zu gebrauchen. Wozu hätte man in einem Duschraum eine gasdichte Tür benötigt? [9]

# Mit diesem simplen Beweis, dass es sich nicht um einen Duschraum handelte, gab Pressac sich trotzdem nicht zufrieden, sondern errechnete die Fläche, die ein einzelner Duschkopf abdeckt. Als Richtschnur benutzte er die echten Duschvorrichtungen im Ankunftsgebäude.Nach seien Berechnungen hätte Krematorium 2 [4] bei einer Grösse von 210 Quadratmetern mindestens 115 Duschköpfe aufweisen müssen, keine vierzehn. [10]

# Auf den Inventurzeichnungen sind die Wasserleitungen nicht an die Duschen angeschlossen, was der Fall gewesen wäre, hätte es sich um authentische Duschen gehandelt.

# In einigen Gaskammern sind die Holzbalken, andenen die Duschköpfe befestigt waren, bis heute in den Überresten der Gebäude sichtbar. [11] Ein funktionierender Duschkopf wäre nie auf einem Holzbalken montiert worden.

# SS-Sturmbannführer Bischoff, Leiter der baupolizeilichen Aufsichtsbehörde im Lager, erstattete einem Berliner SS-Offizier am 29. Januar 1943 brieflich Meldung über den Fortgang der Arbeit an Krematorium 2. In dem Schreiben bezog er sich auf einen Vergasungskeller.

[12] Butz und Faurisson mühten sich damit ab, den Begriff "Vergasung" umzudeuten. [13] In Butz' Verständnis bedeutet er "Gaserzeugung". Faurisson behauptete, damit sei "Gasmischung" gemeint, und "Vergasungskeller" bezeichne den Raum im Keller, "in dem der 'gasförmige' Brennstoff für den Krematoriumsofen vorbereitetwurde" [14] - ein äusserst problematischer Erklärungsversuch. Erstens gibt es eine beträchtliche Menge von Unterlagen, die auf Vergasungen verweisen, zweitens - und das ist noch wichtiger - wurde inden Krematorien Koks verfeuert und nicht mit Gasgemischen geheizt. [15]

# Am 13. Februar 1943 orderte die Zentralbauleitung von Auschwitz zwölf gasdichte Türen für die Krematorien 4 und 5. [17][***] Den Akten im Auschwitz-Museum gemäss war die Produktion der Türen am 25. Februar beendet. Dem Arbeitsbericht der zivilen Zulieferfirma lässt sich entnehmen, dass am 28. Februar gasdichte Fenster eingepasst wurden. [18] Ein Report derselben Firma über die Arbeit an Krematorium 4 vom 2. März 1943 enthält den eintrag "Fussboden betonieren in Gaskammer" [sic!]. Alle Informationen - also Auftragserteilung und Stundenabrechnungsblätter - zusammen betrachtet ergeb, dass am 2. März 1943 die Zivilarbeiter einer deutschen Firma einen Raum in Krematorium 4 offiziell zur "Gaskammer" erklärten. [19] Dieses muss ihnen vollkommen einleuchtend erschienen sein, weil sie zwei Tage zuvor in demselben Raum "gasdichte Fenster" eingesetzt hatten. [20]

# Am 26. Februar 1943 ersuchte die Bauleitung eine der am Bau derGaskammern beteiligten Firmen um die sofortige Zusendung von "zehn Gasprüfern". Mittels dieser sollte die Leistungsfähigkeit des Ventilationssystems in der Gaskammer überprüft werden. [21]

# Es gibt ein Buch mit Arbeitsberichten der Schmiedewerkstätten über Montage und Wartung des Birkenau-Krematoriums 2; das Buch enthält einen Auftrag vom 5. März 1943, der die Anfertigung "eines Griffs für eine Gastür vorsieht". [22]

# In einem Brief vom 6. März 1943 erwähnt ein Zivilarbeiter, der beim Bau von Krematorium 2 beschäftigt war, das Entlüftungssystem von "Auskleidekeller 2" sei umgeändert worden. Ein normales Leichenschauhaus würde derartige Geräte nicht benötigen. Vom März 1943 existieren noch indestens drei weitere Hinweise auf "Auskleidekeller". [23] Es spricht für sich, dass die Zivilisten, die den Holocaust-Leugnern zufolge für den Bau "unterirdischer Leichenkammern" nach Birkenau gebracht worden waren, wiederholt von der Entlüftung der "Auskleidekeller" und nicht von Leichenkammern sprachen. [24]

# Im selben Brief erkundigte sich jener Arbeiter nach Möglichkeiten, wie die Räume, die als Gaskammern genutzt werden, vorgeheizt werdenkonnten. Eine Leichenkammer darf indessen nicht beheizt, sondern muss kühl gehalten werden. Wenn jedoch der Raum als Gaskammer fungieren sollte, ergäbe dies einen Sinn, denn je wärmer es ist, um soschneller verdampfen die Zyklon-B-Kapseln. [25]

# Ein vom 31. März 1943 datierter und von SS-Sturmbannführer Bischoff unterzeichneter Brief bezog sich unter anderem auf eine am 6. März erteilten Auftrag bezüglich einer "gas[dichten] Tür" für Krematorium 2. Sie sollte mit einer Gummiabdichtung sowie einem Guckloch ausgestattet werden. Wofür enötigte man in einer Leichen- oder Desinfektionskammer ein Guckloch? Sicherlich nicht, um Leichen oder Läuse zu beobachten. Auch die Lieferbestellungen für Lrematorium 3 enthalten Angaben über gasdichte Türen, Eisengitter und Dichtungen für hermetisch schliessende Türen. Noch klammerten sich die Holocaust-Leugner an ihre "Leichenkammer"-Theorie und behaupteten, gasdichte Türen in den Leichenkammern seien zur Eindämmung von Gerüchen und ansteckenden Bazillen erforderlich gewesen. Ausserdem waren solche Türen notwendig, da die Leichenkammern mit Zyklon-B desinfiziert worden seien. Diese Behauptung widerspricht den simpelsten wissenschaftlichen Erkenntnissen, denn Zyklon-B ist ein Insektizid und kein Desinfektionsmittel [s.o.]. Ausserdem bleiben die Holocaust-Leugner trotz dieser Argumente weiterhin eine Erklärungdafür schuldig, warum in einer Leichenkammer vierzehn Duschköpfe - die nicht an Wasserleitungen angeschlossen waren - installiert wurden. [26]

# Nachdem die Zivilfirma die Umbauarbeiten an Krematorium 2 beendet hatte, wurde in den Räumen eine Kontrolle durchgeführt, dseren Dokumentation unter anderem besagt, dass sie mit "Gastüren" und "gasdichten Türen" ausgestattet waren.

# Ein Brief vom 31. März 1943 über Krematorium 3 verweist darauf, dass es eine Gastür hatte. Die Holocaust-Leugner verkündeten natürlich flugs, das könne vieles heissen. Aber die Inventarliste, welche den Übergabepapieren für das Krematorim beigefügt war, macht mit dieser Vermutung kurzen Prozess. Auf der Liste ist eine "gasdichte Tür" verzeichnet. Über die Bedeutung von "Gastür" kann man sich möglicherweise streiten, aber es dürfte schwer sein, "gasdichte Tür" umzuinterpretieren. [27] [...]

All jene Indizien für Gaskammern und Lagerpläne bilden das Nachweismaterial, nach dem die Holocaust-Leugner angeblich suchen. ...

Quelle: http://www.burks.de/leuch8.html (da kann man bei Bedarf auch die Fußnoten/Verweise einsehen)

Hallo Schattenhold

Dem nachfolgenden Link ist alles zu entnehmen, was es zu Pressac zu sagen gibt:http://www.juergen-graf.sled.name/articles/jean-claude-pressac.html

Es ist doch wohl davon auszugehen, dass Dir, die schon vor 15 Jahren erfolgte, Wiederlegung Pressac's bekannt sein muss. Ebenso die Tatsache, dass sich Pressac der Position der Revisionisten, von Jahr zu Jahr, mehr annaeherte.

Du hast nun zwei Moeglichkeiten, entweder Du behauptest, dies nicht gewusst zu haben, was bei Deinem sonstigen Hintergrundwissen aber nicht glaubhaft waere und somit wohl eine Luege waere, um Dich herauszuwinden, aus Deiner Sackgasse, oder Du gibst gleich zu, dass Du ein vom sogenannten Verfassungsschutz, einer ProHoloOrganisation o.ae., eingeschlaeusster Provokateur oder Agent bist, der alle Neulinge und noch unsicheren, wieder dem Hologlauben/Relion zufuehren soll.

Versuch bitte erst garnicht, hier, mit weitern Maerchen, zum Beispiel ueber Deine private Mutivation, aufzuwarten.
Offen ersichtlich, bist Du recht intelligent, belesen, gut informiert, hast eine Menge Zeit, hier "rummzuhaengen" und weisst das Internet bestens zu nutzen.
Das heisst Du kennst alle Fakten des Ressionismus. Dank Deiner Intelligenz ist Dir also voellig klar, dass der Revisionsmus a.la Rudolf, Graf, Farrison, Magnotto, usw. im Recht ist, und dies bewiesen hat.

Du kannst nun umschwenken und sagen, sorry ich gebe euch Recht und Dich auf die Seite der Wahrheitssucher begeben. Tust Du es nicht und versuchst weiter hier Leute zu verarschen, ist klar Du hast in jedem Fall boese Absichten.

Gruss Egon

[Schattenhold]

Das sind bestenfalls Sekundaerquellen. Es ging um Quellen fuer die Befehle Himmlers, z.B. 20.000 Juden um zu legen.

Genau zum Nachweis der Absurdität, "schriftliche Befehle" im Zusammenhang mit dem Judenmord einzufordern und zu suggerieren, wenn solche nicht nachweisbar sind, hat es keinen Judenmord gegeben, diente mein Zitat aus Longerichs Himmler-Biographie. Auch schon mein Beispiel des Falls Täubner. Und ich werde mir jetzt die Mühe machen, es Dir nochmal anhand der Aussagen des Lagerarztes Dr. Früchte beim OKW-Prozeß 1948 zu erklären, wie sie JÖRG FRIEDRICH in seiner hervorragenden Studie DAS GESETZ DES KRIEGES - DER PROZESS GEGEN DAS OBERKOMMANDO DER WEHRMACHT (München 1993, S. 764 ff) wiedergibt:

"Es wurden in Rußland von Anfang an zuerst auch die Mongolen und andere Asiaten ausgesondert", berichtet der Lagerarzt Dr. Früchte. "Später wurden die Juden extra gehalten und die Mongolen extra gehalten. Wir wußten zunächst nicht, als wir nach Rußland hereinkamen, was mit diesen Leuten geschehen sollte. In meinem ersten Lager habe ich angenommen, daß diese Leute ausgesondert werden, daß sie - wie die Juden in Polen in einem Ghetto sind - so auch in gesonderte Lager kommen sollten. Aber schon im Verlauf der ersten Woche erfurhren wir durch Soldaten, die Transporte nach Schitomir begleitet hatten, daß in Schitomir bereits im Anfang August 1941 sämtliche ankommenden Juden erschossen worden sind. Die Juden, die wir später im Lager gesondert hielten, wurden restlos durch die später eintreffenden SD-Kommandos erschossen."
"Erinnern Sie sich, ob SD-Kommandos je in Dulag 160 kamen?"
"Das Dulag 160 wurde im Mai ungefähr, es muß der 12. Mai gewesen sein - von einem SD-Kommando betreten. Der damalige Kommandeur sagte uns offen gegenüber, er habe die Anweisung, dem SD in seinem Lager freie Hand zu lassen... dann wurden am 15. Mai 1942 sämtliche Juden des Lagers und sämtliche anderen unerwünschten Personen vom SD erschossen. Vom Lager weggeführt zu einer Erschießungsgruppe."
Der Lagerkommandant habe die Erschießung der jüdischen Kriegsgefangenen mißbilligt, "aber er hat sie als feststehende Tatsache hingenommen, an der sowieso nichts zu ändern ist, sogar als ich es versuchte, einige jüdische Ärzte vor dem Erschießen zu retten. Ich habe gesagt: 'Da sind ein paar Ärzte, die ich unbedingt brauche', dann sagte ich: 'Es sind noch ein paar Halbjuden da, die brauchen auch nicht unbedingt erschossen zu werden.' Das hat er mir abgelehnt und hat wörtlich gesagt: 'Damit fangen wir gar nicht erst an, die würden ja doch über kurz oder lang erschossen. Da lassen wir sie lieber gleich erschießen.' Das war wörtlich seine Aussage, wenn Sie auf diese Aussage Wert legen..."
Den Zeitpunkt datierte Früchte auf Nachfrage in die Märzmitte 1942, als bereits ein schonender Umgang mit den Gefangenen üblich war. Doch versagte das Heer Juden den Gefangenenstatus. "Juden brauchten nicht notiert zu werden. Die waren ja genauso wie Zivilisten ohne irgendwelche Formalitäten zu erschießen." Darüber habe man nicht extra Buch geführt. "Ich habe keine Dokumente dieser Art in Erinnerung. Ich nehme an, daß die Lagerführung das gemeldet hat als 'dem SD übergeben'. Und dem SD übergeben bedeutete das gleiche wie eine Todesart."
"Haben Sie über diese Judenerschießungen", fragte Roques' Anwalt Dr. Tipp, "eine Meldung gemacht?"
"Ich?"
"Ja, Sie."
"Nein."
"Warum nicht?"
"Wem hätte ich Meldung machen sollen? Wem zum Beispiel?"
"An die Stelle, an die Sie gewöhnlich meldeten."
"An den 2. Stabsoffizier?"
"Gewiß, wenn Sie es so wollen."
"Nein, wie soll ich eine Sache melden, die befohlen ist, Ich kann doch keine Meldung machen, daß die Kriegsgefangenen gestern ihr Mittagessen bekommen haben."
"Herr Zeuge, die Angelegenheit ist meines Erachtens zu ernst, um hier Witze zu machen."
"Ich mache keine Witze."
"Das erscheint mir aber ein Witz, Herr Zeuge."
"Ich kann keine Selbstverständlichkeiten melden."
"Sie finden es also selbstverständlich, daß Kriegsgefangene praktisch vor Ihren Augen erschossen werden?"
"Das war damals eine Selbstverständlichkeit. Für jeden Offizier, für jeden Landser der deutschen Wehrmacht war es eine absolute Selbstverständlichekit, daß jeder Jude erschossen wird."
"Herr Zeuge, haben Sie damals einen Befehl gesehen, der die Erschießung von Juden befohlen hat?"
"Nein."
"Haben Sie jemals persönlich erfahren, daß irgendeiner Ihrer vorgesetzten Offiziere befohlen hat, Juden zu erschießen?"
"Nein."
"Woher ziehen Sie dann den Schluß, daß es für jeden Offizier und für jeden Landser eine Selbstverständlichkeit war, daß Juden erschossen werden?"
"Weil es jeder Offizier und jeder Landser gewußt hat."
"Verzeihung Herr Zeuge, Sie können aussagen über Ihr persönliches Wissen. Es ist Ihre persönliche Geschmackssache [!], was Sie wissen oder nicht wissen. Aber woher Sie wissen wollen, was die Millionen deutchen Soldaten an der Ostfront gewußt haben oder nicht, ist mir schleierhaft. (...) Wieviel Prozent - dem Prozentsatz nach ausgedrückt ... - Offiziere und Mannschaften der Ostfront haben Sie persönlich gesprochen?"
"Mit 200 Offizieren und Tausenden von Landsern." (...)
"Und alle diese Offiziere haben Ihnen bestätigt, daß sie es wußten?"
"Ja."
"Alle von ihnen?"
"Ja."
"Herr Zeuge, Sie stehen unter Eid, Sie wissen das?"
"Ja."
"Und Sie sagen, daß Sie alle diese 200 Offiziere und alle diese Tausende von Landsern gefragt haben: 'Was wissen Sie über die Judenerschießungen?' Wollen Sie das behaupten? Ja oder nein, Herr Zeuge?'
"Dieses Thema ist wohl mit fast jedem, mit dem man überhaupt länger als drei Minuten gesprochen hat, irgendwie mal gestreift worden. Und ich habe keinen getroffen, der gesagt hatte: Das ist mir eine völlig neue Sache. Ich weiß nichts davon. Was erzählst du mir? Das war für jeden ein Faktum."

Zusatzfrage: Warum wohl notierte Himmler, wie von Longerich zitiert, zu dem besagten Judentransport aus dem Reich extra "Keine Exekution", wenn das doch ohnehin "der Regel" entsprochen hätte? Meines Erachtens macht diese Notiz nur dann einen Sinn, wenn die Liquidierung anderer Transporte zuvor die Regel war. Und jetzt schreib bitte für alle gut lesbar noch mal hier rein, Himmlers Diensttagebuch und seine Telegramme an Jeckeln seinen "bestenfalls Sekundärquellen."

[Wisent]

Meine Frage hast du nur, trotz all deiner tollen Ausführungen, immernoch nicht beantwortet.



Um das zu beantworten.

Es gab keine Rechtsgrundlage zur Deportation von jüdischen Männern , Frauen und Kindern irgendwohin - ausser insofern sie in irgendeinem
Fall straffällig geworden wären.
Die "Nürnberger" Gesetze einschl. der 11. Verordnung zum Reichsbürger-
gesetz geben dazu keine Grundlage her.

Soweit mir bekannt , wurden die Deportationen von Dienstellen der
Schutzpolizei und der Gestapo duchgeführt. Es ist anzunehmen , das
dazu ein Befehl des RSHA vorlag - zumindestens ein Anschreiben.
Dieses ist mir leider nicht bekannt.

Es gibt auch keinen wirklichen Zusammenhang mit Kriegsrecht - insofern du
die Haager LKO ansprichst. Die wäre eher im Zusammenhang mit Partisanen-
Krieg und der Rechtswidrigkeit des " Kommissar "-Befehls relevant.

Alles klar ?

Nun bitte ich dich :

Erkläre mir doch einmal , welches Recht wandten die russischen Sieger denn
an , indem sie aus den besetzten Gebieten Deutschlands , Rumäniens usw.
Männer und Frauen in die Sowjetunion deportierten ?
Zum Arbeitseinsatz ? Zur Vernichtung ?
Hast du einen Link zu diesem " Recht " , kennst du Dokumente ?
Und nein , es geht nicht um die sog. "intellektuelle Beute " an Waffen - und
Technikspezialisten.

[Schattenhold]

Dem nachfolgenden Link ist alles zu entnehmen, was es zu Pressac zu sagen gibt:http://www.juergen-graf.sled.name/articles/jean-claude-pressac.html


Was Graf zu Pressac zu sagen hat, tut meines Erachtens nichts zur Sache, solange es um die oben zitierten Dokumente geht. Die muß man entweder anerkennen (oder gewaltsam umdeuten) oder als Fälschung hinstellen. Solange die Fälschung aber nicht bewiesen ist sondern aufgrund von allerlei an den Haaren herbeigezerrten Scheinargumenten nur behauptet wird, müssen sie wohl oder übel als authentisch angesehen werden. Erkenne im empfohlenen Graf-Text nichts, was eine Fälschung der Dokumente nahelegt oder gar beweist.


Versuch bitte erst garnicht, hier, mit weitern Maerchen, zum Beispiel ueber Deine private Mutivation, aufzuwarten.


??? - Märchen über private Motivation? Die einzigen Märchen über mich stammen aus den Tastaturen derer, die mich hier schon zum "Juden", "Teiljuden", "Judenfeund", "Langowski selbst", "vom Zentralrat bezahlt", "vom Mossad bezahlt", "Deutschenhasser" etc. erklärt haben. Und Motivation sind, neben dem mir angeborenen Hang zu Vernunft, vor allem die vielen Liebenswürdigkeiten, die mir hier - in den letzten Wochen für praktisch jeden Beitrag - schon geflüstert wurden.

[Egon Braun]

Hallo Schattenhold,

Dinge auf die man keine Antwort weis, ignoriet man? Du wuenschtest doch eine Auseinandersetzung auf hohem Niveau, dazu gehoert auch, auf Fragen einzugehen, auch wenn die Antwort lauten muss : I weis es nicht.

Also wo sind die 29000 Leichen aus Riega und Littauen? Wer hat sie wann, wie, wohin, transportiert?
Einen Zeugen, der Ruckzuck auch Angeklagter sein kann, mit angedrohter Todesstrafe zur gewuenschten Aussage zu bringen, ist eine Sache.
Die Sachbeweise vorzulegen, hier die Leichen eine ganz andere. Es handelt sich um angeblich um Kriegsverbrechen um 29000 Tausenfachen Mord. Wieso wurde nicht exumiert und Beweise gesichert?

Vor richtigen Gerichten gilt erstmal: Keine Leiche kein Mord.

Was ist mit Deinen Pressac-Zitaten, da faellt Dir grad auch nichts mehr ein?

Wie waere es mit einem, der von mir vorgeschlagenen, Eingestaendnissen?

Gruss Egon

Nachtrag:

Wie gesagt Du bist zu intelligent und zu gut ueber alle Argumente unterrichtet um hier den selbstlosen Verteidiger der der Holomaerchens zu spielen. Du hast handfeste Motive dies zu tun und da du sie nicht preisgibst wird halt ueber sie spekuliert!

Hier funktioniert die Totschweigemassche, bzw. Einseitigkeitsmasche, bzw. Wegsperrdrohung halt nicht. Aber ihr VSler setzt ja alles dran, auch das Internet zu zensieren und die letzten Aufmucker aufzuspueren und einzuknasten ne?

[eule]

Danke den Mitschreibern, die meinen Beitrag gelesen und richtig verstanden haben!
Zu denen gehörst du, Commodore, leider nicht!

Ich frage mich im Ernst, wie man meinen Beitrag derart mißverstehen kann.

Ich habe dort geschrieben, daß in all den systemkonformen Büchern und sonstigen Medien kein Wort verlautet wurde, daß Zyklon B ein bzw. das Standard-Entlausungsmittel der Wehrmacht etc. war.
Daß Zyklon B ein "Insektenvertilgungsmittel" war, das wurde immer erwähnt. Aber nie in dem Sinn, daß es das für ganz Mittel- und Westeuropa unverzichtbare und überlebensnotwendige Entlausungsmittel war!

Mit dem Hinweis auf "Insektenvernichtungsmittel" hat man ja zusätzlich noch versucht - mit Erfolg - einen weiteren "Beweis" für die menschenverachtende Gesinnung der Nazis zu erbringen. Nach dem Motto, schaut, die Nazis haben die Juden als "Parasiten" denunziert und deshalb haben sie, böse und hämisch wie sie nun mal angeblich zu sein hatten!!!, die armen Juden mit "Insektenvernichtungsmittel" umgebracht.

Und indem man diese Information - offensichtlich (ich liebe dieses Wort:D) in böser Absicht - verschwiegen hat, nämlich daß es ein Standardversorgungsgut der Wehrmacht etc. war!!!, hat man erfolgreich den Menschen die Assoziation "Zyklon B = Judenvergasung" ins Gedächtnis implantiert!

Und deshalb konnte man in den "Showroom-Kazetts" mit Bergen verrosteter, leerer Zyklon B-Dosen, bis heute!, die dressierten Deppen schön "zum Schwanzwedeln = Betroffenheit zeigen" veranlassen.
Mit Bergen leerer Ölsardinen-Dosen oder leerer Wehrmachtskondom-Packungen würde man diesen "Schwanzwedel"-Effekt ja sicher nicht auslösen!!!

Es fehlt jetzt nur noch, daß hier ein Märchenerzähler die Frechheit besitzt, und die von mir dargestellte seit Jahrzehnten betriebene absolute Nachrichten- und Informationssperre der Systemmedien betr. jeglicher revisionistischer Literatur bestreitet!!!

Aber noch ne kleine Information am Rande für alle "allerletzten Gläubigen der Hoax-Religion", zum Abkotzen sozusagen. :D

Vor ca. 3 Jahren bin ich beim Weltnetzstöbern (:D) in der brD-Parteienlandschaft rein zufällig auf eine "Warnseite vor bösem rechten Gedankengut im Weltnetz" gestoßen - ich krieg jetzt noch Tränen in die Augen vor lachen! Vielen, vielen Dank, ihr Gutmenschen! - auf der schön übersichtlich, in alphabetischer Reihenfolge, etliche, allerdings meist aus USA, "pöhse, pöhse, doch bitte, bitte zu meidende" Internetadressen aufgelistet waren. Und so habe ich über IHR, RODOH und CODOH die wunderbare Welt des Revisionismus entdeckt!

Nochmals vielen herzlichen Dank an die Geistessklaven, daß sie mir - sicher ungewollt - den Weg in die geistige Freiheit gewiesen haben!

[Egon Braun]

Hallo Eule,

Wie Du sagst, auch meine Rede, ueber Schattenhold und Konsorten, jeder Normale der nur mit Bruchteilen der Ungereimtheiten zum Thema HC Bekanntschaft macht, sagt sich, hae, da stimmt doch was nicht. Wenn er einigermassen Zeit hat und ein bisschen mehr im Hirn als F.S.F. dann versucht er mehr Infos zu kriegen, und das Thema laesst ihn nichtmehr los bis er (hoffentlich) endlich bei www.vho.org o.ae. landet und dann klar erkennt: Scheisse wir werden seit ueber 60 Jahren verarscht.

Und einer mit dem Bildungs- und Informationsstand wie Schattenhold, der heuchelt hier den Kaempfer fuer die gerechte Sache des Holocaust, sorry, bin noch nicht lang hier aktiv, aber das ist selbst fuer mich schon klar erkennbar, dass der ein Doppelspiel treibt.

[Lure]

Moinsen !

Hier mal wieder ein Querverweis zu den Öfen der Fa. Topf & Söhne, Erfurt und vermeintlich präzise Berechnungen zu den MaxKap dieser Öfen aus WIKIBLÖD:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gaskammern_und_Krematorien_der_Konzentra tionslager_Auschwitz#Beginn_der_Vergasun gen

Meine Nachfragen zu den Verbrennungs-Leistungen in Krematorien-Öfen neuester Bauart (2007) in meinem Heimatort bei einem Bestattungskonsortium von 42 Bestattern ergab den Energiebedarf von 1,5 Giga-Joule für Leichen mit Holzsarg und 2,3 GJ für Leichen ohne Sarg.
Dies entspricht 52 respektive 73 kg Steinkohle/Leiche . Da der aus Buna bezogene Koks einen um ca. 10% höheren Brennwert hat, belaufen sich die erforderlichen Mengen an Koks/Leiche um etwa 65 kg Koks/Leiche.

Die "Wunder-Öfen" von Wikipedia kommen mit nur 15 Kg Koks pro Leiche aus und man will uns weismachen, daß immer gleich mehrere Leichen auf einem Rost verbrannt worden sind. Nach dem Energie-Erhaltungsgesetz und den Erfordernissen der Thermodynamik gibt es bei Verbrennungen von "Gegenständen" aber keine "Synergie-Effekte": Leiche bleibt Leiche, besteht zu 85% aus Wasser und hat keinen von Wikiblöd behaupteten "eigenen Heizwert". Der Vorgang ist immer endotherm (energie-verzehrend). Selbst behaupteter Dauerbetrieb durch die Kapos hätte nur eine 10%-ige Senkung des Kohleverbrauchs zur Folge gehabt.

Topf & Söhne gab als Kapazität ihrer Öfen "D 57253" "Modell Auschwitz" an, daß im "Doppel-Muffel" 3,5 Leichen/h verbrannt werden konnten.

Betrachten wir also einmal die maximalen Kapazitäten, vorausgesetzt, es hätte immer genug Kohle, genug Personal und genug Leichen gegeben und die Kapos hätten "rund um die Uhr" arbeiten können:

Die postulierte "industrielle" Tötung der Häftlinge begann erst nach der Wannsee-Konferenz und damit erstmalig am 26.03.1942 :

Zu diesem Zeitpunkt gab es in Auschwitz I (StaLag) nur 3 Doppel-Muffel-Öfen
mit 10,5 Leichen/h MaxKap. Bis Betriebsende am 30.01.45 wären das
1034 Tage x 24h = 260.568 maximal verbrennbare Tote (mvT). Bei einem Gesamtpersonendurchgang von 112.000 Häftlingen incl. Abtransports von 96.000 Häftlingen ein kaum glaubhafter Wert.
16.000 Häftlingsverluste behaupteter "Schwund". Punkt.

Auschwitz II (Birkenau):

Krematorien II und III:
Die Öfen BW30 und BW30a waren vom Typ her 3er-Muffelöfen in 5er-Kolonne: 15 x 2 Leichen/h x 24h x (603+517 Betriebstage)=
806.400 Leichen MaxKap.(mvT)

Krematorien IV und V:
Die Öfen BW80 waren vom Typ her 8er-Muffelöfen in 2x4-Kolonne:
16 x 2 Leichen/h x 24h x (562+666 Betriebstage) =
908.544 Leichen MaxKap.(mvT)

Fazit:

Das maximale Tödlichkeitsprodukt des Standortes AUSCHWITZ wäre bei
maximaler Auslastung und optimaler "wirtschaftlicher" Nutzung:

1.975.512 Leichenverbrennungen. Diese Zahl erforderte unter günstigsten Vorraussetzungen einen Koksbedarf von

128.408,280 Tonnen Koks

Damit läge der Kohle-Verbrauch des KL AUSCHWITZ in der Nähe einer Panzer-Gruppe (3 Armee-Korps) und damit 1/4 der Wehrmacht: eine völlig unhaltbare Kalkulationsgrundlage.

Für die zusätzlich behaupteten Verbrennungen in offenen Gruben hätte es den Jahresholz-Nachwuchses ganz Niedersachsens bedurft: angesichts eines Grundwasserspiegels von nur 60 cm im Krematorienbereich von Auschwitz, direkt an der Weichsel gelegen, ein völliger Humbug.

Da die SS stets mit der RB (ReichsBahn) alle Häftlingstransporte abrechnen mußte, um die Häftlinge in ihre KL's transportiert zu bekommen, verweise ich auf die Transportlisten, die das polnische (Des-:D )-Informations-Ministerium für das KL BIRKENAU vorhält:

268.000 hinein und 177.200 heraus.

Diese Zahl ergibt an sich einen "Abschreckungsfaktor" von

106.800 Menschen

und spricht eine beredte Sprache, die uns auch heute noch erschrecken sollte:

exakt die Summe an Menschenverlusten, die die "Operation Gomorrha" in meiner Heimatstadt Hamburg hinterlassen hat.

"Tit for Tat",

meint,

Lure

Ergänzung zum Eintrag:

"Tit for tat " ist Englisch und bedeutet ugs. "Auge um Auge, Zahn um Zahn".

Hinsichtlich der größtmöglichen Verbrennungsleistung (MaxKap) ist zu sagen, daß die SS in allen Lagern einen gleichen Lagerablauf hatte, von dem auch Auschwitz nicht abgewichen ist:

Zitate:

Augenzeuge: http://www.zeitzeugengeschichte.de/clip.php?clipId=2064

und Neusprech-Bezeugung DACHAU:
Bei Tagesgrauen wurde durch Pfeifen im Lager geweckt, im Sommer zwischen vier und fünf Uhr, im Winter zwischen sechs und sieben Uhr. Nach dem Wecken hatten sie genau eine halbe Stunde Zeit um sich zu waschen, die Betten zu machen, ihre Spinde zu ordnen und zu frühstücken. Das Frühstück der Häftlinge bestand meistens aus einem Stück Brot und entweder einem halben Liter dünner Suppe oder einem halben Liter Kaffee ohne Milch und Zucker.
Der Halbe-Stunden-Zeitplan mußte dringend eingehalten werden, daß die Gefangenen zeitig genug zum Arbeitsplatz abmarschbereit waren. Nach dem Frühstück räumten die dazu ausgewählten Gefangenen den Eßsaal auf.
Anschließend ging es zum Morgenappell. Die Belegschaften jedes Blockes sammelten sich in den Lagerstraßen und marschierten geschlossen, meisten in Achterreihen, zum Appellplatz. Auf dem Appellplatz angekommen hatte jede Belegschaft einen festen Platz. Wenn sich jede Gruppe auf seinem Platz befand wurde die gesamte Belegschaft des Lagers durchgezählt. Dieses Unterfangen ging eine gute Stunde. Dem Morgenappell wurde nicht die gleiche Bedeutung zugewandt wie dem Zählappell am Abend weil während des Tages sich mehr veränderte wie in der Nacht. Ein Grund dafür ist, daß Tagsüber die Todesfälle registriert werden und in der Nacht nicht. In dem Moment in welchem ein Paar Leute fehlten mußten alle solange stehen bleiben bis der oder diejenigen gefunden wurden oder aufgeklärt war, warum sie fehlten. Oft mußten sie einige Stunden im stehen, ohne sich zu bewegen und ohne Berücksichtigung auf das Wetter, warten. Die schlimmste Nacht soll jene gewesen sein in der beim Abendappell im Winter von 1938 zwei gefehlt haben und sie die ganze Nacht bei einer Kälte von -15°C und mit nur ungenügender Kleidung, neunzehn Stunden bis um zwölf Uhr Mittag stehen mußten. In dieser Nacht erfroren bis morgens um sechs Uhr 25 Leute. Gegen Mittag erhöhte sich die Zahl um das dreifache.
Zum Appell mußte alles erscheinen, ob hoch fiebernd oder blutiggeschlagen ob verkrüppelt oder verletzt. Ausgenommen waren nur die Kommandierten und jene Kameraden, die im Häftlingskrankenbau lagen. Wer über den Tag hinweg im Block oder bei seinem Arbeitskommando gestorben war, wurde von gesunden Häftlingen auf den Appellplatz geschleift. In den härtesten Zeiten kam es oft vor, daß Dutzende von Erschlagenen, Erfrorenen, Zusammengebrochenen oder Sterbenden schön säuberlich am Rande jedes Blockes aufgestellt "in Reih und Glied" waren.
Wenn nach dem Durchzählen alles gestimmt hat kam ein kurzer Aufruf wie "Arbeitskommandos antreten" worauf alle Häftlinge schleunigst zu den verschiedenen Sammelplätzen liefen. Die Mittagspause ging meisten eine halbe Stunde. Dieses einmalig warme Mittagessen bestand in der Regel aus einem Liter mehr oder weniger dünnem nicht sehr gehaltvollem Eintopf. Der Arbeitsschluß kam im Winter so gegen fünf Uhr und im Sommer so gegen acht Uhr das Einrücken. Wieder in Fünferreihen zum Appellplatz. Davor hatten die Gefangenen am meisten Angst, weil sie nach soviel Stunden harten Arbeitens meistens nichtmehr zu dem oft stundenlangen Abendappell die Kraft besaßen. Bei einer Belegschaft von 5000 - 7000 Mann ging der Abendappell noch relativ schnell, jedoch bei Belegschaften von ab und zu bis zu 50 000 Mann zog es sich schon ziemlich in die Länge.
Nach dem Abendappell kam das Abendessen, welches meistens aus einem Stück Brot mit Magarine und manchmal einem Stückchen Wurst bestand. Im Sommer kam dann meistens um 20.45 Uhr der Befehl zur Nachtruhe und um Punkt 21.00 Uhr mußte es dann vollkommen still sein.

Quelle: http://www.grin.com/e-book/105008/die-deutschen-kzs

2.4.Tagesablauf im KZ

-Sommer zw. 4&5h,Winter zw. 6&7h geweckt.,schliefen auf Strohsäcken,erst ab 1941: 3stöckige
Holzpritschen
-innerhalb 30min. musste gwaschen(1Brunnen Waschplatz für 1000 Häftlinge)&angezogen
sein,gefrühstückt haben&das Bett gemacht haben
-dann:Frühsport:20-30 min unter strenger Aufsicht Gymnastik(auch im Winter bei eisiger Kälte&Schnee)-->häufig Schwächeanfälle manchmal mit Todesfolge
-Frühstück: trockene scheibe Brot,dünne Suppe
-danach:Morgenappell(1h)
-jeder Block zum Appellplatz:Achterreihen aufstellen-->Belegschaft gezählt
-dann:Arbeit,die meistens zur Bestarfung diente: zB:mustten Mauern aufbauen&dann wieder einreißen,gearbeitet bis in späten Nachmittag,auch wenn man krank war,ansonsten weitere starfe,zwischendrin: 1/2h Mittagspause
-Mittag-und Abendessen:meistens dünne Suppe&Brot-sehr selten Fleisch
-keine Rechte,kein Besitz
-mit Beginn des Krieges: Essen rationiert,tagesablauf gestrafft,Apellzeiten ausgedehnt

Quelle: Eugen KOGON, "Der SS-Staat". Da kann man(n) dann auch mal einen Juden als Zeugen brauchen.:D

Wenn man also als Arbeitszeit täglich 10 h annimmt, verringert sich die Kapazität der Auschwitz-Krematorien auf 10/24 stel. Wenn dann noch eine Anheizzeit von nur 1h täglich hinzukommt und eine Aschenbeseitigungszeit von einer weiteren 1/2 h täglich hinzugezählt wird, reduziert sich die MaxKap
auf 8,5 h täglich und das wahre Tödlichkeitsprodukt von Auschwitz auf 8,5/24 stel. Dann ist dieses Produkt bei

699.660 Leichen MaxKap.

und damit sehr weit von den anfänglich behaupteten 4 Mio. entfernt.

Die sehr präzise nachgewiesenen "Urnenräume" und deren Tageskapazität von nur etwa 400 Urnen-Versendungen/Tag max. und das völlige Fehlen großer Aschenhaufen oder Aschenresten mit Knochenanteil macht die behaupteten Vernichtungen noch unwahrscheinlicher. Mein Bestatter-Informant meines Heimatortes berichtet von einem nicht verbrennbaren Knochenanteil der Leiche von etwa 5%, die nach Erkalten dann durch eine "Knochenmühle" laufen und dem Urneninhalt hinzugefügt werden laut Bestattungsgesetz. (Die Informationen meines Bestatter-Informanten beziehen sich auf den technischen Stand 2007. Im Jahre 1942 lag der Bestandteil an unverbrennbaren Leichenteilen bei 8- 10%. Wenn 4 Mio Leichen bei einem angenommenen Hungergewicht von 60 kg /Leiche verbrannt worden wären, müßte ein Knochenresthaufen von 19.200 Tonnen
entstanden sein, da eine Knochenmühle in Auschwitz nicht einmal theoretisch nachweisbar ist):

Bei einer spezifischen Mischdichte von Knochenresten (Schlachthofangabe Düsseldorf) von 1,7 kg/dm³ ergäbe sich ein Berg von der Höhe des Hamburger Fernsehturms oder eine Bodenerhebung der Größe des Wilseder Bergs in der Nordheide. Alles das fehlt in Auschwitz und Umgebung. Punkt.


Die Bestattungsbücher des Standesamtes Auschwitz, KL Birkenau, belaufen sich auf die Versendung von 28.000 Urnen an die Empfängeradressen.

Jetzt empfehle ich mal logisches Nachsenken.

Nein, ich leugne den Holoclaus nicht. Punkt. Aber ich zweifle senen Umfang an. Punkt.

Die behaupteten Selektionen mögen passiert sein. Kann aber ein Beamter des RSHAs einfach mehrere 100.000 Menschen aus seinem Kataster spurlos verschwinden lassen, ohne daß seine vorgesetzte Behörde abrechnungstechnisch davon nichts erfährt?

Da ich aus einem Beamtenhaushalt stamme, glaube ich diese Behauptung mit Fug und Recht in den Bereich der Fabel verweisen zu können.

Eine stringente Beweisführung für den - offenbar nur behaupteten - Bevölkerungsanteil der Juden an der Weltbevölkerung bietet an:

http://www.bibelundermutigung.de/religionen_welt.htm

Wenn die behaupteten 6 Mio. fehlen würden, gäbe es in den 40er Jahren einen gewaltigen Knick nach unten, der auffallen müßte. Diesen Knick gibt es aber nicht. Punkt.

Ich kann lesen.

Alle anderen bitte ich, meine Quellen zu prüfen.

Und wieder ein Baustein im Mausoleum des HC.

Grüßt mit dem Arm zur Sonne,

Lure

[Schneider]

Was mich an den Berichten stutzig macht, ist folgendes. Die Häftlinge im KL mussten ja kriegswichtige Arbeiten verrichten.

Erstens, wie passt es zusammen, das "stundenlang" der Appell ging, das Leute angeblich sinnlose Arbeiten (Mauer bauen und dann wieder abreissen) verrichten mussten, die Leute angeblich unzureichend ernährt wurden und dadurch körperlich doch nicht mehr in der Lage wären, die Arbeiten genau und präzise aus zu führen.

Ein Pferd, das den Wagen täglich ziehen muss, wird anständig ernährt, ansonsten kann ich bald den Wagen selber ziehen.

Wenn der Appell "stundenlang" dauert, welche Zeit bleibt zum Arbeiten übrig ???

Wie kann man bei - 15 °C, 19 Stunden in unzureichender Kleidung stehen und wieso sind bis 6 Uhr NUR 25 Erfrohren und danach das dreifache, also 75 ??? Die wären ALLE Tod !!!

Es ist kein Wunder, das man es unter Strafe verbietet, darüber zu reden. Denn die Widersprüche sind zu eklatant...

[Grey]

Hier eine sehr schöne Zusammenfassung, warum man die Massenvergasungen in Auschwitz durchaus auch als überzeugter Antisemit und Anhänger von Verschwörungstheorien mal mit ins Kalkül ziehen sollte! [...]

Auf den folgenden Seiten findet sich eine knappe Zusammenfassung der Pressacschen Erkenntnisse. Sie sollten endgültig die Zweifel aller zerstreuen, die angesichts der Spekulationen der Holocaust-Leugner über nichtexistierende Gaskammern ein gewisses Unbehagen verspüren. [...]

# Eine Bestandsaufnahme der Apparaturen u.ä., die in Krematorium 3 installiert waren, registrierte den notwendigen Einbau einer Gastür und vierzehn Duschen. Diese Gegenstände passen überhaupt nicht zusammen. Eine gasdichte Tür war nur in einer Gaskammer zu gebrauchen. Wozu hätte man in einem Duschraum eine gasdichte Tür benötigt? [9]
[... usw.]

Quelle: http://www.burks.de/leuch8.html (da kann man bei Bedarf auch die Fußnoten/Verweise einsehen)

Schattenhold, vergleich doch einfach mal diese Indizien mit den frisch aufgefundenen Bauplänen für die Entlausungsanlage:

http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2008/11/08/auschwitz-die-bauplaene/imagemaps/gaskammer.html

http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2008/11/08/auschwitz-die-bauplaene/bild-zeigt-dokumente-des-grauens-die-jetzt-in-berlin-gefunden-wurden.html


Die geplante Entlausungsanlage verfügte halt nun mal über Duschen UND eine Gaskammer zur massenhaften Entlausung von Bekleidung.

Wird von irgendjemandem die Existenz von Entlausungsanlagen bestritten?


Du solltest endgültig mal Zweifel entwickeln und angesichts der Spekulationen der Holocaust-Prediger über den verdrehten Verwendungszweck von Gaskammern zur Entlausung ein gewisses Unbehagen verspüren.

[Von Hermannstadt]

Werte Forumskameraden und Bekämpfer des Holokaustschwindels

Es ist scheinbar schwer begreifbar wie die ein Teil der Generation nach 1945 den Tabu des Holokaustes einfach als Wahrheit hingenommen hat.

Bestimmt kommt es von der Tatsache her, daß nicht analysiert wurde.
Es gab Deutsche die an Depressionen gelitten haben wegen der Hirnwäsche in der Schule oder in den Medien, am Schuldkomplex zerbrach eine Unmenge kreativen Schwunges.

Nach dem Vertrag von Rom 1952, als man das Fundament des Aufbaus der EU setzte, fragten wenige was das bedeutet und gingen wieder und wieder zu den freien demokratischen Wahlen, (natürlich gab es keine oder sehr wenige Auklärer des Volkes welche die Situation gebssert hätten), um den Politiker der Durchführung des Z-Planes zu wählen, bald einer von links, bald einer vom Zentrum, rechts war eine Pause, so wie heute, die Rechte, das Recht, die Gerechtigkeit passen nicht hinein. Wieviel Prozent erhielt die einzige Rechtspartei NPD 2008?

Die Linken werden NPD nicht wählen, die Demokraten werden mehrheitlich die SPD oder CDU wählen. Und die Ausländer werden nie eine rechte Partei wählen sondern eine Partei die ihnen erlaubt Stellen auf der deutschen politischen Szene zu erwerben. Wieviele gehören zu den obiggenannten Kategorien? Vielleicht die meisten, also gut über 50%.

Der Holokaust beziehungsweise das daraus entstandene Schuldkomplex sowie verschiedene Auffassungen mangelhafter Erkenntis trugen zur Ausbildung einer die Rechte, den Nationalismus, ablehnenden konstanten Wählerschaft, die reflexartig das Nationale und Soziale mißbilligt, aus Furcht vor Illusionen, vor Schatten. Und man mißbilligt auch die eigene Geschichte, man akzeptiert ohne Selbsterwägung Multikultur und oberfächliche Existenz bis zum Verkennen des heiligen deutschen Blutes und der heiligen deutschen Sprache. Überdenken wir und überlegen wir was uns am besten geeignet ist, die meisten werden, ich bin es mir sicher, erkennen, daß sie VERFÜHRT WURDEN!

Die deutsche Kultur bleibt eine unerschöpfliche Quelle der Bereicherung zur Erziehung der Deutschen, die Deutschen bereichern sich durch selbständiges Schaffen im arteigenen Rhythmus und nach Archetypen die den Ahnen entstammen und der dazugehörenden Blutschwingungen. Die Deutschen wurden und werden geistig und materiell vampyrisiert. Der Vampyr duldet das Licht nie und ernährt sich wie eine gewaltige Blutegel vom kostbaren Blut des deutschen Volkes.

Deshalb muß der Revisionismus auch eine Gegenoffensive unternehmen, wenn es möglich sein wird. Diese bestehe aus der Herausforderung des Holokaustlügners zur Zahlung moralischer und materieller Schaden, die POLITISCH ermöglicht wurden von einem den Deutschen fremden Besatzersystem.

Im Folgenden möchte ich zum Unterthema Konzentrationslager greifen, ja wenn es auch eisklar ist, daß der Holokaust eine Lüge ist, doch sollen wir nachschauen was der unten angeführte Autor über die Gesetzlichkeit der Existenz der Konzentrationslager erwähnt:

Quelle: http://www.vho.org/VffG/2005/1/Porter47-50.html
Konzentrationslager aus völkerrechtlicher Sicht

Von Carlos W. Porter

Generationen von Menschen sind wie Gewächshauspflanzen in der überheizten Atmosphäre der Holocaustpropaganda aufgewachsen.

Für sie mag es überraschend sein zu erfahren, daß Konzentrationslager durchaus nichts Ungesetzliches sind, jedenfalls nicht laut Völkerrecht.

Es gibt selbst heute kein internationales Gesetz, das Konzentrationslager verbietet.1

Im Folgenden nur ein paar Zitate hierzu:

»Es besteht kein Zweifel, daß im Falle allgemeiner Verheerungen die friedliche Bevölkerung in sogenannten Konzentrationslager festgehalten werden kann.«2

»Die Praxis, zu der man im Burenkrieg gegriffen hat, nämlich die Opfer von Verheerungen in Konzentrationslager unterzubringen, muß gebilligt werden. Die Kriegführung kann es sogar erfordern, daß eine Kriegspartei eine Bevölkerungsgruppe gewaltsam in Konzentrationslager festhält.«3

»Konzentrationslager sind praktisch Internierungslager für Nichtkombattanten. [...] Eine so extreme Maßnahme ist nur unter ganz extremen Bedingungen gerechtfertigt; in der Tat sind beim Vorliegen solcher Verhältnisse Konzentrationslager nicht nur eine zwingende Notwendigkeit für den Operationserfolg die Kriegspartei, sondern auch für die Internierten selbst das kleinere von zwei Übeln [...]«4 (Unterstreichung hinzugefügt)

»Sofern Verheerungen statthaft sind, ist ein System zur Konzentration nicht nur gerechtfertigt, sondern aus humanitären Erwägungen heraus auch erforderlich.«5 (Unterstreichung hinzugefügt)

»Eine ähnliche Verwüstungstaktik wurde von den Briten in den ehemaligen Burenrepubliken durchgeführt. Ganze Regionen wurden verwüstet, um zu verhindern, daß sie dem Feind als Basis dienen können, wobei die nichtkriegführenden Familien zuvor von dort entfernt und in Konzentrationslager geschickt wurden.

Es besteht kein Zweifel, daß diese Lager für die Sicherheit der dorthin Deportierten entscheidend waren, sowohl als Schutz gegen die Eingeborenen, wie auch um ihnen das Lebensnotwendige zu sichern.«6 (Unterstreichung hinzugefügt)

»Umfangreiche Verheerungen vollführten 1897 die Spanier auf Kuba. Die damit einhergehende Praxis, die Zivilbevölkerung in Garnisonsstädten zu ›konzentrieren‹, führte zu Protesten der USA und diente diesen letztlich mit als Kriegsgrund.

1901 internierten die britischen Truppen in Südafrika die Zivilbevölkerung in ›Konzentrationslagern‹, was zu erheblichen Verlusten an Menschenleben führte.(pers. Note: warum sollten also auch nicht Juden interniert werden oder andere Kategorien?) Zugleich wurde das Land weit und breit verwüstet, um den Guerilla-Kräften die Versorgungsmöglichkeiten zu nehmen.«7

Das gleiche Werk, eines der objektivsten, beschreibt die für eine blockierte Macht damit verbundenen Schwierigkeiten:8

»Wie konnte man erwarten, daß Deutschland, selbst beim besten Willen, nach vier Jahren der Blockade durch England im Ersten Weltkrieg Gefangene gemäß den Normen ernähren würde, die für sein eigenes Heer galten, das die Last des Krieges zu tragen hatte, oder auch gemäß den Normen für die Fabrikarbeiter, deren Arbeit lebenswichtig für den Sieg im Krieg war? Und es erscheint gerechtfertigt, Gefangene zu bestrafen, wenn sie gegen ihre magere Kost rebellierten.«

Tatsache ist nämlich, daß »Konzentrationslager« dem Völkerrecht zufolge legal waren und sind, und es hat sie in der einen oder anderen Form in praktisch jedem Land gegeben. Ein Grund, warum man sie nicht abschaffen kann, liegt darin, daß eine objektive Definition des Begriffs »Konzentrationslager« nicht möglich erscheint.

Es ist bemerkenswert, daß laut J.M. Spaight ein Konzentrationslager ein »Internierungslager für Nichtkombattanten« ist, das es nur in Kriegszeiten gibt. Ob die Gefangenenlager des Amerikanischen Bürgerkrieges (richtiger: des Sezessionskrieges) gleich einzustufen sind wie Konzentrationslager, ist nur eine Frage der Definition.

Was sich nicht geändert hat, ist die englischamerikanischen Heuchelei und Verachtung für Menschenleben.

Zum Beispiel hätte es ohne die Weigerung der amerikanischen Nordstaaten, Kriegsgefangene auszutauschen, keine Nordstaaten-Gefangenen in konföderierten Gefangenenlagern gegeben, wie etwa in Andersonville oder sonstwo im Süden. Trotz der Tatsache, daß das Problem von der eigenen Vorgehensweise des Nordens herrührte, und die Armee und die Bevölkerung der Südstaaten aufgrund der Blockade und der Vernichtung der Ernte und der Infrastruktur durch die Union hungerte, ließ man konföderierte Gefangene in den Gefängnissen der Nordstaaten absichtlich hungern, als Vergeltung für die angeblich »absichtliche« Aushungerung der Unionsgefangenen in den Südstaaten.

Kommandeur Hartmann Wirz, der Befehlshaber des Gefangenenlagers in Andersonville (Georgia), war ein Deutschschweizer, der mehrmals während des Krieges die Blockade unterlief und als offizieller Vertreter der Konföderierten Europa besuchte.

Nach dem Krieg wurde er angeklagt wegen »Konspiration mit Jeff Davis und seinem Rebellenkabinett, um die Unionsgefangenen durch eine absichtliche Strategie der Mißhandlung und Aushungerung dienstunfähig zu machen« und »wegen Tötung eines Unionsgefangenen durch einen Schlag mit der Rechten an den Kopf«.

Wirz wurde während des Gerichtsverfahrens einer medizinischen Untersuchung unterzogen. Es wurde festgestellt, daß er an Unterernährung litt, sowie an Muskelschwund und Lähmung des rechten Armes als Folge nichtbehandelter Knochenbrüche. Wirz wurde verurteilt und gehängt, wobei die Fallhöhe niedrig war, so daß es 14 Minuten dauerte, bis er starb.(pers. Note: wir kennen ihre traditionelle Grausamkeit, wie bei J.Streicher)

Der Kongreß ließ dann Fotos und Bilder drucken, die Unionsgefangene aus konföderierten Gefangenenlagern zeigten, die abgesehen von den üblichen Infektionskrankheiten auch an Unterernährung, Diabetes, Gangrän und Krebs (!) litten. Diese Bilder wurden noch 30 Jahre nach dem Krieg weit verbreitet, um die Republikanische Partei an der Macht zu halten. Dies war als »Winken mit dem blutigen Hemd« bekannt. Weil eine Lüge die nächste erfordert, und weil Andersonville eine perfekte Erklärung liefert für das, was sich in deutschen Lagern 1945 abspielte, haben die verantwortungslosesten der Holocaustianer jetzt den Kreis geschlossen und bezeichnen Andersonville als »Amerikas Auschwitz«.9

Kuba

Man ist im allgemeinen der Auffassung, daß Konzentrationslager in ihrer modernen Form 1897 durch General Valeriano Weyler y Nicolau, einen spanischen General in Kuba, erfunden wurde. Weyler war Spanier, aber preußischer Abstammung, was zu dem Mythos führte, solche Lager seien eine »preußische Erfindung.«

Im kubanischen Unabhängigkeitskrieg erfolgten von beiden Seiten enorme Zerstörungen von Besitztümern. Rebellenguerillas zogen von einem Ende der Insel zum anderen und brannten spanische Zuckerrohrplantagen und andere Anwesen nieder und versuchten, so das Land für Spanien wertlos zu machen. Weyler deportierte alle »loyalen« Kubaner in »campos de reconcentramiento,« und kündigte an, daß alle Zivilisten außerhalb der Lager als Guerillas behandelt und sofort erschossen würden. Die Zielsetzung war, die Inseln in zwei Teile zu trennen und die Bewegungen der Guerillas zu hemmen.

Die Lager wurden aufgrund amerikanischer Proteste geschlossen und Weyler wurde nach Spanien zurückbeordert, ein Zugeständnis, das jedoch die amerikanische Gier nach spanischen Besitzungen in Übersee nicht befriedigen konnte. Weyler hatte dreimal das Amt als Kriegsminister inne und starb 1930. In Madrid gibt es ein Denkmal für ihn. Heutige kubanische Quellen haben die geschätzte Zahl der Toten in den Lagern auf 25.000 reduziert, die Propagandazahl belief sich früher auf 250.000.

Die spanische Sicht der Dinge ist etwas anders. Man argumentiert, daß die Strategie der kubanischen Rebellen unter Führung von Máximo Gómez darin bestand, alle nicht kooperationswilligen Zivilisten in die Städte zu treiben, die dann durch die Vernichtung der Ernten ihrer Lebensmittelversorgung beraubt werden sollten. Weyler kehrte die von den Rebellen geschaffene Situation einfach um: alle Zivilisten, die nicht mit den Spaniern zusammenarbeiten wollten, sollten aufs Land vertrieben werden, nachdem dort mit den gleichen Methoden alle Nahrungsmittel weggenommen werden sollten. Die Rebellen hätten die Spanier nie besiegen können und sie versuchten dies auch nie. Ihre einzige Hoffnung bestand darin, die Vereinigten Staaten zu involvieren.

Nach dem spanisch-amerikanischen Krieg wurde Kuba Unabhängigkeit gewährt, während die USA die spanischen Übersee-Besitzungen Puerto Rico und die Philippinen übernahmen (pers. Note: rechtzeitige Vorbereitung zur Errichtung des heutigen US-Polizeistaates). Nachdem die Philippinen in einem regulären Krieg zur Befreiung des Landes von seinen amerikanischen »Befreiern« eine Niederlage erlitten, setzten Guerillas unter der Führung von Emilio Anguinaldo den Krieg fort und wandten irreguläre Methoden an. Als es soweit kam, ahmten die Amerikaner die Taktik von »Schlächter Weyler« nach und bauten Konzentrationslager auf der Insel Mindanao, »um nichtkriegführende Zivilisten zu schützen.« Wie viele Zivilisten in diesen Lagern zu Tode kamen, ist nicht bekannt.

Die Anzahl der Burenfrauen und -kinder, die in britischen Konzentrationslager starben, wird gewöhnlich auf 28.000 geschätzt, was einer Sterberate von 10–20 % aller Zivilisten in »Todeslagern« der feindlichen Besatzer entspricht.

Die einzige geschichtliche Parallele zu einer solchen Sterblichkeit in Konzentrationslagern findet man in der stalinistischen Politik gegenüber den Baltischen Staaten.

Den »loyalen Buren« wurden Sondersteuern auferlegt, damit sie so den Briten die Kosten für die Internierung ihrer Verwandten bezahlen konnten. Praktisch jede Frau und jedes Kind im Transvaal und im Freistaat Oranje befand sich in den Lagern, und das westliche Transvaal wurde in J.M. Spaights eigenen Worten aufgrund »militärischer Notwendigkeit« in eine »rauchende Wüste« verwandelt.

1914 machte sich England nach dem deutschen Einmarsch in Belgien zum Verfechter der »Unhabhängigkeit und Neutralität kleiner Nationen«, einem propagandistischen Hauptziel im Ersten Weltkrieg.

Das in London erschienene Völkerrechtswerk Wheaton’s International Law gibt in seiner Ausgabe von 1944 an, daß die südafrikanischen Republiken »Krieg gegen Großbritannien führten« (S. 99), und daß die Briten in den Krieg zogen, um die Rechte britischer Staatsbürger im Ausland zu verteidigen (ein Recht, daß den Nationalsozialisten nie zugestanden wurde, wenn es um Deutschstämmige in Polen ging).

In Nürnberg wurden Konzentrationslager als »verbrecherisch« angesehen (sofern sie deutsch waren), während Mitglieder von Widerstandsgruppen als Patrioten und Helden galten.

Sie zu erschießen oder zu inhaftieren (»Nacht und Nebel«) wurde für »verbrecherisch« gehalten.

Mit der Ankunft mutmaßlicher Al-Kaida-Gefangener 2002 im Lager X-Ray (»Röntgen-Lager«) auf dem Luftwaffenstützpunkt Guantánamo auf Kuba wurde (von idealistischen Amerikanern) auf einmal wieder entdeckt, daß Konzentrationslager »legal« und daß irreguläre Kombattanten »Verbrecher« seien. Wo blieb diese Erkenntnis in Nürnberg?

Da sich das Lager X-Ray »nicht auf amerikanischem Boden« befindet, und da die Gefangenen »nicht US-Bürger« sind, werden sie nicht vom US-Recht geschützt, da es sich aber um eine »interne US-Angelegenheit« handelt, werden sie auch nicht vom »Völkerrecht« geschützt. Wie überaus praktisch.

Wie internationale Konventionen absichtlich in vagen Wendungen formuliert werden, um sie in jeder beliebigen Weise auslegen zu können, wurde brillant von G. Lowe Dickenson in The International Anarchy 1904–1914 beschrieben.10

Das gleiche gilt in zunehmendem Maß auch für fast alle Gesetze gilt – das weiß wahrscheinlich jeder, der irgendwann in Gerichtsverfahren verwickelt worden ist.

Genau wie »Massenvernichtungswaffen« (ein weiterer undefinierter Ausdruck), sind »Konzentrationslager« also nur dann ungesetzlich und unmoralisch, wenn sie den Feinden Amerikas gehören, die amerikanischen Konzentrationslager sind vollständig legal, gesetzmäßig und lobenswert.

Alle Nationen internieren in Kriegszeiten »Angehörige von Feindnationen«. Die Fünfte Haager Konvention verlangt sogar die Internierung kriegführender Truppen auf neutralem Boden. Wie sollen sie interniert werden, wenn nicht in Lagern?

Daß die Juden im nationalsozialistischen Deutschland wohnende »Angehörige einer Feindnation« waren, ist offensichtlich durch ihre eigenen vielen »Kriegserklärungen« an Deutschland seit dem 24. März 1933. Aber selbst im Krieg wurde nur eine kleine Minderheit aller Juden interniert (der höchste Prozentsatz war in Holland, und zwar wegen der Furcht vor einer alliierten Invasion). Eine derartige Zurückhaltung haben sich weder die Vereinigten Staaten, noch England, Australien oder Sowjetrußland auferlegt.

Mit scheint, daß weit wichtiger als die formale Bezeichnung einer Haftanstalt, in die jemand eingesperrt wird, die Verfahrensweisen und Beweisregeln sind, nach denen man eingesperrt wird, wie auch die Haftbedingungen selbst.

Die Haftbedingungen in amerikanischen Gefängnissen gehören, trotz teurer Infrastruktur, zu den schlimmsten in der ganzen Welt.11


Erst wenn die Amerikaner ihre eigenen Probleme lösen, können sie es sich erlauben, dem Rest der Welt zu predigen.

Warum wir das Augenmerk ausschließlich auf jüdische »Leiden« vor 60 Jahren in deutschen Gefangenenlagern richten sollen, ist etwas, was nur die Juden erklären können, vor allem angesichts der Tatsache, daß die Beschwernisse, über die sie klagen, durchaus nicht einmalig sind, und in vieler Hinsicht nicht einmal der Wahrheit entsprechen.

Außerdem: Wenn das britische Vorgehen im Burenkrieg – aus 6000 Meilen Entfernung herzukommen, um in die Burenrepubliken einzufallen, um deren Goldminen im Transvaal zu stehlen, 10–20 % der gesamten weißen Bevölkerung des Landes in Konzentrationslagern zu ermorden, usw. – nicht gegen das Völkerrecht verstieß oder verstößt, dann ist das »Völkerrecht« ein Hohn, eine zynische Farce. Dann wären wir weit besser dran, wenn es so etwas wie das »Völkerrecht« nicht gäbe, weil es in diesem Fall keinerlei Grundlage gäbe, um unredliche, scheinheilige und heuchlerische Vorwürfe gegen die Deutschen von 1933–45 oder zu sonstigen Zeiten zu machen.

Anmerkungen

1 Wer die Richtgkeit dieser Feststellung überprüfen möchte, gehe auf europa.eu.int/eurodicautom/Controller und klicke auf »Source Language: English,« »Target Language: English,« »Hit List Only« oder »All Fields« (das macht keinen Unterschied), und suche nach »convention concentration camps,« »treaty concentration camps,« oder irgend eine Verbindung dieser Worte, z.B. »convention concentration,« oder »treaty camps.« Eurodicautom ist ein offizielles Lexikon für den Gebrauch der Europäischen Kommission, es führt Hunderte Verträge und Konventionen auf. Wenn Sie z.B. nach »convention concentration,« suchen, finden Sie viele internationale Konventionen über Konzentrationen von NahrungsmittelZusatzstoffen usw. Aber Sie werden nichts unter »internment camps« oder »concentration camps,« oder »camps« finden. Sie können das gleiche mit »Treaty« versuchen.
2 L. Oppenheim, International Law, Bd. II: Disputes, War and Neutrality, 5. Aufl., Longmans, Green and Co., London, September 1935, Fußnote 2, S. 289.
3 Ibid., S. 332.
4 J.M. Spaight, War Rights On Land, McMillan and Co., London 1911, S. 307. Es muß angemerkt werden, daß War Rights On Land, ein Klassiker des Völkerrechts, nur 4 Jahre nach der 2. Haager Konferenz geschrieben wurde, die, – in Form der IV. Haager Konvention über Landkriegsführung vom 18. Oktober 1907 – die Grundlage für fast alle sog. Verletzungen des »Völkerrechts« bildete, die geltend gemacht wurden, um die in Nürnberg Angeklagten zu hängen.
5 Ibid., S. 310.
6 Wheaton’s International Law, 7. englische Aufl., Stevens and Sons, London 1944, Bd. 2: WAR, S. 214; daß diese Aussage geschichtsklitternd ist, sei hier nur am Rande erwähnt. Vgl. nächstes Zitat.
7 Chas. G. Fenwick, International Law, 3.Aufl., Appleton-Century Crofts, Inc., New York 1948, S. 567
8 Ibid., S. 575.
9 Siehe z.B. www.crimelibrary.com/notoriousmurders/classics/andersonville/1.html
10 Century, New York 1926; z.B. wurde nie erwartet, daß die Haager Konferenzen zu irgend einem praktischen Ergebnis führen würden, und alle daran beteiligten Staatsmänner haben sich insgeheim darüber lustig gemacht; S. 347–358.
11 Siehe No Escape: Male Rape in U.S. Prisons, ein 378-Seiten-Bericht von Human Rights Watch, 350 Fifth Ave., NY, NY 1018-3299, USA, auch erhältlich unter www.hrw.org/reports/2001/prison/report.html; siehe auch Haywood Patterson, Scottsboro Boy, Bantam Paperback, 1952, ein Buch, das in vieler Hinsicht – erzwungene Sodomie, Gefängnisschläger, Zwangsarbeit für private Firmen außerhalb, – ganz aktuell ist und so gut wie jedes Gefängnis in Amerika beschreibt. Und überhaupt ist die Lage noch viel schlimmer aufgrund der Umkehrung der Rassenrolle und der Abschaffung von nach Rassen getrennten Gefängnissen. Ende Zitat.

Heil den Freiheitskämpfern des deutschen Volkes!

Mit Grüßen

[Egon Braun]

Hallo Hrodeberht,

in Deinem Beitrag #7726 behauptest Du Fred Leuchter sei nie Gaskammerexperte gewesen.

In den Texten die Du vorgebracht hast wird versucht den Eindruck zu erwecken, Leuchter sei nichts anderes als ein Hochstabler, Betrueger und sogar Erpresser, er habe zwar diversen Gefaengnissen seine Dienste angeboten fuer Hinrichtungsanlagen, es sei aber nie zu Geschaeften gekommen er sei auch kein Ingenieur.

Dass die hier vorgebrachten Anschuldigungen allerfalls Teilwahrheit darstellen, die, in erster Linie, zu einer Schmutz und Verlaeumdungskampagne gegen Fred Leuchter gehoert, wird verschwiegen.

Dass F. Leuchter, nicht nur der fuehrende, sondern gar der einzige Experte, Anbieter und Errichter fuer Hinrichtungsanlagen aller Art um 1990 in USA war, geht aus folgenden Presseberichten hervor:
The Atlantic Monthly(Feb 1990)"[Fred Leuchter].."der einzige kommerzielle Lieferant von Hinrichtungstechnologien der Nation[...]Ein geschulter und vielseitg gebildeter Ingenieur, der in allen Hinrichtungsarten versiert ist. Er macht Todesinjektionsmaschinen, Gaskammern, Galgen sowie elektrische Stuehle.[...]"
Aehnlich die New York Times vom 13.10.1990: mit Photo auf der ersten Seite.."der fuehrende Berater der Nation fuer Todesstrafen".
Im Buch von Stephen Trombley: "Amerikas erster und bester Lieferant von Hinrichtungstechnologie. Seine Erzeugnisse schliessen elektrische Stuehle, Gaskammern, Galgen und Todesinjektionsmaschinen ein. Er bietet Entwurf, Konstruktion, Installation, Personalschulung und Wartung an"

Der Waerter des Staatsgefaengnisses in Jefferson City, Missouri, Bill Armount, bestaetigt wie gefaehrlich die Hinrichtung mit Blausauere ist: "Eines der Dinge die Blausaeure tut ist, dass sie in die Poren der Haut geht. Sie spritzen den Koerper ab, sehen sie? Sie muessen Gummihandschuhe verwenden, und sie spritzen den Koerper ab um ihn zu entgiften, bevor sie irgend etwas anderes machen."


Im den von Dir gebrachten Texten wurde, im Zusammenhang mit Leuchters Reputation, behauptet in ganz Missouri gaebe es gar keine Gaskammer?

Gruss Egon

[Varus]

Ich bin auch dagegen, Leute die an reichsdeutsche Flugscheiben und einen unsterblichen Ariergott Hitler am Südpol glauben in Gefängnisse zu stecken. Mir schienen da andere als strafrechtliche Maßnahmen angezeigt.

Vorschlag: wie wäre es denn, wenn man jene Leute, die an einen "unsterblichen Ariergott Hitler" und an "reichsdeutsche Flugscheiben" glauben, gemeinsam mit jenen Leuten zusammensteckt, die an den Holocaust glauben? Dann können wir uns gerne über geeignete Maßnahmen mal unterhalten betreffend dieser Leute, die scheinbar alle zusammen die traurige Gemeinsamkeit besitzen, an einem eklatanten Realitätsverlust zu leiden?

Wieso fällt den HC-Gläubigen eigentlich immer nur die Absurdität bei anderen auf, nicht jedoch bei sich selbst?

[pgz]

Für alle Deutsche und besonders die Antideutschen:

J.G. Burg, Jude, spricht sehr klar darüber, was in den Konzentrationslagern wirklich los war. Weder Majdanek noch Treblinka waren Vernichtungslager udn natürlich die anderen ebenfalls nicht. Es waren ganz klar Arbeitslager udn sie wurden intern sogar von den Juden selbst verwaltet. In den Lagern wurde geschachert, betrogen, gelogen udn gemordet. Es ging um viel Gold, welches die Juden offensichtlich in die Lager mitgebracht hatten. Juwelen usw.

Die Juden hatten sogar eine eigene Gerichtsbarkeit und Judenpolizei im Lager. Und sogar Waffen.

Mit dem Lesen bin ich noch lange nicht fertig, dachte aber, Euch das gleich antun zu müssen.

Dieses Buch erschien 1979, wurde aber direkt gemäß JRD Logik eingestampft:

http://www.file-upload.net/download-1283778/Burg-Majdanek.PDF.html

Burg:
1945—1947 existieren in Bayern 3 Dokumentenfälscherwerkstätten, geführt von einem Litauer Juden, der über Brooklin/New York nach der BRD kam und sich L.W. nannte.Bernhard Klieger, bezeichnete in seinem 1946
zunächst in französischer Sprache niedergeschriebenen Erlebnisbericht
,Der Weg, den wir gingen‘ (deutsche Erstauflage 1957) das Stammlager
Auschwitz im Hinblick auf seine Einrichtung und Ausstattung als ,Luxuslager‘, und das war durchaus ernst gemeint. Er schreibt weiter, daß dieses Lager zu Beginn des Jahres 1944 für die dort inhaftierten Juden, die etwa 80% der Lagerinsassen ausgemacht haben sollen, geradezu zu einem ,Sanatorium‘ geworden sei und erklärt wörtlich: ,Für uns Juden kam eine goldene Zeit, . . .‘
Diese Darstellung Kliegers bezieht sich, was nochmals vermerkt zu werden verdient, auf das Jahr 1944.

Ein mir bekannter Arzt aus meiner Heimat beantwortete die ihm gestellten Fragen wie verlangt nach bestem „Wissen und Gewissen“.
Schon bei der Frage nach seiner Muttersprache, die jiddisch war, so wie
seine Eltern keiner anderen Sprache mächtig waren, begannen schon
die Haarspaltereien. In der Rubrik fehlte das Wort „jiddisch“ und man
sollte ungarisch, polnisch, rumänisch o.a. eintragen, was nicht der Wahrheit entsprach. Weiter wurde in seinem Fragebogen beanstandet, er hätte die Zustände seiner Verbannung in Transnistrien (Ukraine) paradiesisch geschildert. Auch seine neu ausgefüllten Fragebogen wurden ihm wieder zurückgegeben, und man drohte ihm an, seine Auswanderung nach Übersee zu verhindern. Damals schon wurde der Grundstein zur Jerusalemer Gruselkammer „Jad Waschem“ gelegt, die sich mit lauter Arabesken schmückte.

[Pediers]

Ich grüße Dich und Alle anderen !





Frage: wenn hier XXXXX steht, stand da vorher "Juden" ?

Wenn ja, weshalb wurde das ausgexxxt ? und von wem?

Gruss Egon[/QUOTE]

Ich kann hier auch nur vermuten das bei den "XXXX" der Name "Juden" stand.
Ich vermute das dies deshalb nicht ausgeschrieben wurde, damit jeder wohl selbst nachdenken soll und damit hier nicht wieder das übliche Gerede hochkommt, denn Fakt ist jedoch Kritik am Judentum wird als Antisemitismus gewertet, sobald es um den HC geht.
Fakt ist und auch das ist überprüfbar das beim IMT eine übergroße Anzahl Juden vertreten waren, seien es Zuträger, Schriftleiter ect. Diese besaßen einen druckfrischen neuen amerikanischen Paß. Damit ist von einem fairen Prozeß gar nicht zu sprechen. Dieser Prozeß war von Anfang an ein Siegerprozeß, ein Militär Prozeß, wo es nie um Gerechtigkeit ging, sondern einzig und allein das Deutsche Volk ein für allemal als das Alleinschuldige Volk hinzustellen.
Ein gerechter Prozeß wäre es nur gewesen wenn eine neutrale Richterkommission zu Gericht gesessen hätte, wo alles Für und Wider mit in dem Prozeß Einzug gehalten hätte.
Im Deutschen Strafrecht ist der Staatsanwalt verpflichtet auch entlastendes zu bringen, natürlich sofern vorhanden, dies wurde tunlichst unterlassen.

Es hätte die Kriegsschuld zur Frage kommen müssen, dies wurde immer wieder abgeschmettert u.s.w. Betrachtet man sich das Statut des IMT dann muß man schon sehr blind oder keine Kenntnisse über Recht und Gesetz haben, um nicht zu erkennen was dieser Prozeß war und ist, ein Unrechtsprozeß 1.Klasse.Sicher es wurden einige freigesprochen, aber man mußte ja wenigsten den Anschein wahren. Wäre es nach einigen gegangen wären eh alle Deutsche einfach abgeknallt worden. Dazu kommt niemand dürfte wissen was man den Freigesprochenen angeboten hatte, diese Dokumente werden wohl noch unter Verschluß sein.

Dieser Prozeß wurde und wird jedesmal mit Offenkundig beschrieben, doch nichts ist offenkundig, denn wie will man in einem Siegerprozeß die Wahrheit ergründen wenn es nur um Rache geht, wenn man der Verteidigung die Möglichkeit nimmt Beweise zu erbringen die zumindestens ein anderes Licht auf Vorgänge bringen ?
Das ist ein Unding.
Einige amerikanische Richter haben sich voll Abscheu von diesem Prozeß abgewendet und dies auch offen bekundet.
Gibt das den HC Gläubigen nicht zu denken? Nein, es wird weiter draufgehauen und alles immer wieder mit der vielgerühmten Offenkundigkeit abgetan. Jeglicher Beweisantrag wird mit dieser Begründung abgeschmettert, ja und das ist in euren Augen dann Recht. Unrecht pur nenne ich das.

Damit es keiner übersieht hier noch einmal die wichtigsten Artikel zum Statut des IMT, noch klarer kann man einen Unrechtsprozeß nicht erkennen:

Artikel 15 :
... Kein Zeuge oder Angeklagter, der sich inder Hand eines Signatars befindet, soll ohne die Zustimmung dieses Signatars dessen Verfügungsgewalt entzogen werden.

Artikel 19:
Der Gerichtshof ist an Beweisregeln nicht gebunden, er soll im weiten Ausmaß ein schnelles und nicht formelles Verfahren anwenden, und jedes Beweismaterial, das ihm Beweiswert zu haben scheint, zulassen.

Artikel 20:
Der Gerichtshof kann vor der Beweisantretung Auskunft über die Natur des Beweismittels verlangen, um über seine Erheblichkeit entscheiden zu können.

Artikel 21:
Der Gerichtshof soll nicht Beweis für allgemein bekannte Tatsachen
fordern, sondern soll sie von Amts wegen zur Kenntnis nehmen; dies
erstreckt sich auf öffentliche Urkunden der Regierung und Berichte der
Vereinten Nationen, einschließlich der Handlungen und Urkunden der in
den verschiedenen alliierten Ländern für die Untersuchung von
Kriegsverbrechen eingesetzten Komitees, sowie die Protokolle und
Entscheidungen von Militär- oder anderen Gerichten irgendeiner der
Vereinten Nationen.

Artikel 25:
.... Das Verhandlungsprotokoll soll soweit in die Sprache des Landes, in
dem der Gerichtshof tagt, übersetzt werden, als es der Gerichtshof im
Interesse der Gerechtigkeit und der öffentlichen Meinung für wünschenswert
hält.

In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts verurteilte das Völkerrecht den Krieg keineswegs als prinzipielles Verbrechen. Er war ein allseits gehandhabtes Mittel staatlicher Machtpolitik - weshalb Engländer und Franzosen am 3. September 1939 nicht zögerten, Deutschland den Krieg zu erklären.

Der angebliche Beistand für Polen war propagandistischer Vorwand ; sonst hätte man auch den in Ostpolen einmarschierenden Sowjets den Fehdehandschuh hinwerfen müssen.

Tja und warum machte man dies nicht ?
Um das wirtschaftlich erstarkte, einheitliche Deutsche Reich ein für allemal zu vernichten.

Mfg Pediers

[Schattenhold]

Dinge auf die man keine Antwort weis, ignoriert man?


Ich habe Dir die mir zur Verfügung stehende Antwort bereits genannt! Du kannst Dir auch selber mal die Mühe machen, etwas nachzuschlagen. Über die Beseitigung der Leichen der Massenerschießungen in Riga und Umgebung siehst Du am besten in dem bereits mehrfach genannten Buch zur "Aktion 1005" nach.
Wenn ich Dir darüber hinaus weitere Arbeit abnehmen soll, versuch's zur Abwechslung doch mal mit freundlichen Worten statt Unterstellungen und Frechheiten, vielleicht auch mal mit einem "Bitte!", denn eigentlich ist es doch Deine Aufgabe, die angeblich nur erfundene "offizielle Geschichtsschreibung" zu widerlegen. Wieso sollte ich mir die Mühe machen, das alles für Dich herauszusuchen und abzutippen, nur damit dann wieder kommt: "Aha! Also keine vorzeigbaren Leichen! Wurden angeblich verbrannt. Wie unglaublich ist das denn!" - Aber weil Du's bist: Tatort für die Ermordung der Juden aus dem Ghetto Riga war am 30.11. und 8.12.1941 der Wald von Rumbula. Die Juden wurden nicht mit Taxis dahingebracht, sondern mußten selbst laufen. Verbrannt wurden die Leichen im Zuge der "Aktion 1005" zwischen April und Juni 1944. Weitere Details liest Du bitte selbst nach: JENS HOFFMANN, AKTION 1005, S. 130ff (Daß die Juden IM GHETTO erschossen worden wären und anschließend in LKWs die Leichen herumkutschiert werden mußten, ist natürlich Quatsch, so stellt sich das vielleicht gerade noch klein Fritzchen vor. Wer das hier in ähnlicher Weise suggeriert, wird wohl seine Gründe haben. PEDIERS würde sich solche "psychologischen Spielchen" selbstredend verbitten - aber die aus dem Lager der Leugner bemerkt er ja nie ;))


Du wuenschtest doch eine Auseinandersetzung auf hohem Niveau, dazu gehoert auch, auf Fragen einzugehen, auch wenn die Antwort lauten muss : I weis es nicht.

Muß sie durchaus nicht, siehe oben, aber im Umgang mit Deinesgleichen läuft es voraussichtlich so ziemlich aufs gleiche hinaus, ob man antwortet oder nicht. Ließe mich allerdings gerne vom Gegenteil überzeugen!
Ich könnte übrigens einen ganzen Fragenkatalog von mir zusammenstellen inzwischen, die alle unbeantwortet geblieben sind, obwohl Antworten darauf noch nicht mal persönliches Recherchebemühen in Archiven oder Literatur vorausgesetzt hätte. Unten kommt gleich die nächste. Die letzte war: Warum schreibt Himmler über ein Telefonat mit Heydrich in sein Diensttagebuch "Judentransport aus Berlin. Keine Liquidierung" (Eintrag vom 30.11.1941), wenn solche doch ohnehin gar nicht stattfanden/die Regel waren? Und warum droht Himmler nach der angeblich nicht stattgefundenen Liquidierung Jeckeln mit Konsequenzen?


Was ist mit Deinen Pressac-Zitaten, da faellt Dir grad auch nichts mehr ein?


Hab ich gerade beantwortet. Wenn Du die Fälschung der zitierten Dokumente nachweisen oder ernstzunehmende Indizien für eine solche Fälschung anführen kannst, tu es bitte. Was ein Herr Graf von Pressac hält, ist diesbezüglich völlig irrelevant. Aber bitte nicht wieder den üblichen Quatsch, von wegen "niemals hätte es in einem offiziellen Schreiben der SS-Bauleitung eine 'falsche' Schreibweise von 'dass' gegeben" oder "das Wort 'Gasprüfer' beweist doch, daß das von den Alliierten gefälscht ist, jeder deutsche Fachmann hätte korrekt von 'Blausäureresttestgerät' gesprochen", und was für sonstigen Schwachsinn man mir hier schon vorsetzen wollte. Unvergeßlich auch die Sache mit dem "vorgewürzten" statt "vorgewärmten" Keller.


Wie gesagt Du bist zu intelligent und zu gut ueber alle Argumente unterrichtet um hier den selbstlosen Verteidiger der der Holomaerchens zu spielen. Du hast handfeste Motive dies zu tun und da du sie nicht preisgibst wird halt ueber sie spekuliert!

Muß man Jude, vom Verfassungsschutz oder Deutschenhasser sein, um historische Tatsachen anzuerkennen? Ich verteidige keine "Holomärchen". Im Gegenteil hab ich mehrfach die mythischen Überhöhungen und Entstellungen des Judenmords kritisiert, ebenso die Tatsache, daß damit heute noch, nicht etwa nur von Juden, Politik unbd Profit gemacht wird. Das alles wird nun freilich nicht dadurch besser, daß man so tut, als hätte es keinen Judenmord gegeben. Außerdem hab ich es vielfach schriftlich bekommen, daß ich "blöd" bin, von Zyklon B und dem wahren judenfreundlichen NS keine Ahnung habe. Mit Deiner Einschätzung meiner Person als "intelligent" und "auffallend" gut informiert stehst Du also offenbar ziemlich allein. Und um die paar mit lächerlicher Selbstgefälligkeit vorgetragene, immer wieder gleiche Argumentationsmuster jener den JUDENMORD INSGESAMT leugnenden "Revisionisten" hier (es gibt auch ein paar andere, mit denen man sich vernünftig unterhalten kann) zu durchschauen, muß man wirklich nicht viel Aufwand betreiben. Neben ein bißchen gesundem Menschenverstand bin ich bislang mit vier oder fünf Büchern ausgekommen. Mit den revisonistischen "Klassikern" bin ich natürlich auch einigermaßen vertraut, weil ich das Zeug früher verschlungen und selbst mal geglaubt habe. Allerdings bin ich nicht gerade naiv und in etwa so skeptisch und mißtrauisch, wie das hier angeblich immer verlangt wird, allerdings eben nicht nur "Juden" und vermeintlichen "Judenfreunden", sondern auch Judenmordleugnern und "kompromißlosen NS und Antisemiten" gegenüber. Und da ist mir so einiges aufgefallen. In meinen gesammelten Beiträgen hier kannst Du nachlesen, WAS.

Und weil ich von heut früh gerade noch den JÖRG FRIEDRICH auf dem Tisch habe, mir ist da vorhin noch folgendes Kapitel aufgefallen: Es handelt von der polnischen Jüdin Masza Lew, die Ende April 1942 in Paris wegen der Verbreitung kommunistischer Flugblätter festgenommen und deportiert worden ist. Folgendes ergaben die Nachforschungen des Oberreichsanwalts beim Volksgerichtshof, der mit dem bolschewistischen Flintenweib offenbar gern einen Schauprozeß veranstaltet hätte und sich deshalb darum bemühte, sie nach Berlin zurückzubekommen. Ich zitiere aus FRIEDRICH, DAS GESETZ DES KRIEGES, S. 348f:

Im Volksgerichtshof trafen die Nachrichten zögernd ein. Der 2. Strafsenat und der Oberreichsanwalt kabelten Telegramme unter dem Siegel "Geheim" in alle Richtungen, daß man ihnen die Anklage überlasse. Für die Polizei war schwer zu verstehen, warum der Volksgerichtshof sich um eine Jüdin riß, während an seinem Berliner Sitz zur selben zeit Tausende deportiert wurden...
Am 9. Februar [1943] erfuhr der Oberreichsanwalt, daß "die Lew am 16. September 1942 in das Konzentrationslager Auschwitz überstellt wurde". Daraufhin richtete er ein Einschreiben an die Gestapo in Kattowitz: "In der Anlage übersende ich beglaubigte Abschrift des von mir gegen die Angeschuldigte Masza Lew erlassenen Haftbefehls mit dem Ersuchen, diesen der Angeschuldigten, die sich im Konzentrationslager Auschwitz befindet, mündlich bekanntzugeben und mir den Zeitpunkt der Bekanntgabe mitzuteilen (NOKW 3064)... Einen Monat rührte sich nichts. Der Präsident des 2. Senats wurde ungeduldig und schickte ein Schreiben an den Oberreichsanwalt im Hause. Dort war es zwei Tage unterwegs. Am fünften Tag hatte der Präsident Antwort. Die Angeklagte Lew sei noch nicht aus Auschwitz angeliefert worden... Im März und April nahm man Kontakt mit Auschwitz auf. Zunächst über die dortige Gestapoaußenstelle, vier Wochen später mit dem Kommandanten. Am 30. April 1943, ein Jahr nach Maszas Festnahme, meldete sich die Kommandantur von Auschwitz bei dem Oberreichsanwalt. Masza Lew sei "am 7.12.1942 im hiesigen Frauenlager verstorben" (NOKW 3063). Im Auschwitzer Register ist dieser Tod nicht eingetragen. Masza muß mit dem 33. oder 34. Transport aus Frankreich gekommen sein.

Nun stellt sich doch die interessante Frage: Wenn Masza Lew in Auschwitz angekommen und kurz darauf mit Mitte 20, wie das Leben so spielt, eines "natürlichen Todes" starb oder als gefährliche kommunistische Insurgentin und Gefährderin der Lagerordnung vielleicht rechtmäßig und offiziell exekutiert wurde, warum ist ihr Tod oder ihre Hinrichtung nicht im Register ausgewiesen? Wir haben es hier wohlgemerkt nicht mit jüdischen Zeugenaussagen zu tun, sondern mit einem dokumentierten Vorgang zwischen dem Oberreichsanwalt des Volksgerichtshofes und der Kommandantur von Auschwitz! Haben wir es hier nicht mit einem recht unanfechtbaren Beweis dafür zu tun, daß man in Auschwitz als Jude sterben konnte, ohne als "Abgang" registriert zu werden? Was bedeutet das für die aufs "Schriftliche" doch so fixierten Leugner des Judenmords, die immer wieder betonen, daß "Deutsche" selbstverständlich auch über "Vergaste" Buch geführt hätten und allein die Tatsache, daß keine Listen mit Namen von Vergasten vorlägen, als Beweis dafür ausreicht, daß eben auch keine Vergasungen stattgefunden haben?

Wie stets, Egon, kannst Du die Frage beantworten? "Weiß ich nicht" hilft aber nicht wirklich weiter!

[Horst Eckel]

Es ist kein Wunder, das man es unter Strafe verbietet, darüber zu reden. Denn die Widersprüche sind zu eklatant...Einen Sonnigen Gruß dir und allen anderen! :D
Wie das gehen soll, das man da fast nen ganzen Tag bei so'ner Hundskälte rumsteht, ohne dran zu verrecken weiß ich auch nicht.

Uns haben sie in der Schule, vor allem während der Gehirnwäsche 'vor Ort', in Buchenwald, auch immer die schönsten Schauermärchen erzählt. Erfrierungstests seien dort gemacht worden. Dazu hätten die Wachen beispielsweise eine handvoll Juden in einen Käfig gestopft der im freien gestanden haben soll, und dann geschaut wie lange es dauerte bis alle erfroren seien. Das ganze wird beim Erzählen natürlich noch ordentlich ausgeschmückt, also das es (auch) Kinder gewesen seien, und der Käfig war ganz eng, so daß sie nur gequetscht stehen konnten was sie aber irgendwann sowieso von alleine getan hätten da sie so steifgefroren gewesen seien, nackt war'n sie selbstverständlich auch dabei, usw., usf,.

So 'begrüßt' man in Buchenwald also eine Schülergruppe, für die, die es noch nicht wussten ;). Ich hatte 2 mal das Vergnügen.

Dann geht's weiter in so einen Raum, wo man die jungen, leichtgläubigen Menschen in anklagendem Ton damit vollquatschte, das die bösen SS-Ärzte die armen Juden einzeln in diesen hereingebeten hätten und ihnen eine Körpervermessung vorgekaukelt hätten. Diese Vermesstation war dann aber zum Unglück der sich bei einer vorärztlichen Untersuchung (oder etwas ähnlichem) wähnenden Juden eine Genickschussanlage. Durch einen geheimen Schlitz seien die Juden in dieser von einem hinter der Anlage versteckten Wachmann erschossen worden.
Geht's noch unglaubwürdiger? Kein Deutscher KL-Bedienster hätte sich ernsthaft die Mühe gemacht, zum Tode verurteilte Juden oder andere Gefangene noch auf solch eine alberne, hirnrissige Art und Weiße "reinzulegen", bevor er sie ins Jenseits befördert. Warum hätte man das tun sollen? Diese "Genickschußanlage" kann man sich vielleicht in einer Bierlaune ausdenken oder wenn man im KL zuviel Freizeit und einen ordentlichen Ärger auf die deutschen hatte, aber ein ernsthafter, tatsächlicher Gebrauch scheitert schon daran, das man nach jedem erschossenen Juden diese "Genickschussanlage" erstmal von herumgespritztem Blut und Fleischstückchen befreien und die Wand neu hätte Weiseln müsste, denn wenn die "Vermesstation" dem zu liquidierenden schon beim betreten des Raumes wie ein Schlachthaus entgegen gestrahlt hätte, ja, dann wär doch die ganze Schau mit dem Vermessen gleich für die Katz' gewesen.

Aber die Gläubigen unter uns, dürfen mir gerne davon berichten wie es trotzdem möglich gewesen sein soll, dieses Ding ernsthaft zu benutzen.

Und es komme mir jetzt niemand mit der beliebten Ausrede, das die Realisten sich immer nur die Fälle von "tatsächlich gelogenen Geschichten" der jüdischen Scharlatane auftischen würden, die aber doch "heute niemand mehr erzählen" würde. Nein, nein, werte Holos, die Genickschussanlagengeschichte wird bis zum heutigen Tage verbreitet, siehe Wikipedia:

Im KZ Buchenwald (http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager_Buchenwald) wurden nach dem Überfall auf die Sowjetunion (http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion) ab 1941 vor allem sowjetische Kriegsgefangene (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgefangene_im_Zweiten_Weltkrieg#Sol daten_der_Sowjetunion_in_deutscher_Krieg sgefangenschaft) auf diese Weise ermordet.
Die aus anderen Sammellagern überbrachten Häftlinge wurden unter dem Vorwand einer ärztlichen Untersuchung in den ehemaligen Pferdestall einbestellt, der rudimentär als Untersuchungszimmer eingerichtet war. Anschließend wurden sie vor der Messlatte an der Wand platziert und beim „Vermessen“ durch das dafür vorgesehene Loch in der Wand ermordet. Da die Kriegsgefangenen zur sofortigen Ermordung vorgesehen waren, wurde weder ihre Ankunft im Lager noch ihr Tod in den Lagerlisten registriert. Die Zahl der an dieser Anlage Erschossenen wird auf über 8000 geschätzt. Zuständig für die Anlage war das Kommando 99 (http://de.wikipedia.org/wiki/Kommando_99).

Übrigens war das, was der Wiki-Märchenonkel hier etwas Gedankenlos als Loch bezeichnet, keineswegs ein Loch, sondern ein schmaler Schlitz, oder Spalt.

"Bis zu über" 8000 perfekte Schüsse sollen durch diesen "Spalt des Todes" abgefeuert worden sein:
http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=175730&stc=1&d=1227967764

Das soll mir mal einer vormachen, wie das geht, da X-tausende Schüsse durchzuballern!
Haben wir Schützen hier die das testen könnten? Es braucht sich ja niemand davorstellen.
Die exakten Abmessungen des Schlitzes wären nachzumessen im KL bzw. in der:

Gedenkstätte Buchenwald
99427 Weimar-Buchenwald
Fon 0049 (0) 3643 430 0 | Fax 03643/430100
Internet: www.buchenwald.de (http://www.buchenwald.de/media_de/index.html) | Mail: buchenwald@buchenwald.de


Unglaublich!

-Ich erwarte nun von keinem der aktuell hier mitschreibenden Gläubigen, das er mir den Beweis erbringe, das oder wie genau diese Tat durchführbar sei. Das wäre zu albern. Aber ein paar Ansichten würde ich schon ganz gern hören. Sonst ist man doch auch nicht um Worte verlegen.


Da erlaube ich mir den Kameraden Schneider wiederholt zu zitieren:

Es ist kein Wunder, das man es unter Strafe verbietet, darüber zu reden. Denn die Widersprüche sind zu eklatant...

[VestiFali]

Die geplante Entlausungsanlage verfügte halt nun mal über Duschen UND eine Gaskammer zur massenhaften Entlausung von Bekleidung.

Bist du dir sicher, daß man eine derartig große Kammer zum Entlausen von Wäsche brauchte?

[Pediers]

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Genau zum Nachweis der Absurdität, "schriftliche Befehle" im Zusammenhang mit dem Judenmord einzufordern und zu suggerieren, wenn solche nicht nachweisbar sind, hat es keinen Judenmord gegeben, diente mein Zitat aus Longerichs Himmler-Biographie. Auch schon mein Beispiel des Falls Täubner. Und ich werde mir jetzt die Mühe machen, es Dir nochmal anhand der Aussagen des Lagerarztes Dr. Früchte beim OKW-Prozeß 1948 zu erklären, wie sie JÖRG FRIEDRICH in seiner hervorragenden Studie DAS GESETZ DES KRIEGES - DER PROZESS GEGEN DAS OBERKOMMANDO DER WEHRMACHT (München 1993, S. 764 ff) wiedergibt:

"Es wurden in Rußland von Anfang an zuerst auch die Mongolen und andere Asiaten ausgesondert", berichtet der Lagerarzt Dr. Früchte. "Später wurden die Juden extra gehalten und die Mongolen extra gehalten. Wir wußten zunächst nicht, als wir nach Rußland hereinkamen, was mit diesen Leuten geschehen sollte. In meinem ersten Lager habe ich angenommen, daß diese Leute ausgesondert werden, daß sie - wie die Juden in Polen in einem Ghetto sind - so auch in gesonderte Lager kommen sollten. Aber schon im Verlauf der ersten Woche erfurhren wir durch Soldaten, die Transporte nach Schitomir begleitet hatten, daß in Schitomir bereits im Anfang August 1941 sämtliche ankommenden Juden erschossen worden sind. Die Juden, die wir später im Lager gesondert hielten, wurden restlos durch die später eintreffenden SD-Kommandos erschossen."
"Erinnern Sie sich, ob SD-Kommandos je in Dulag 160 kamen?"
"Das Dulag 160 wurde im Mai ungefähr, es muß der 12. Mai gewesen sein - von einem SD-Kommando betreten. Der damalige Kommandeur sagte uns offen gegenüber, er habe die Anweisung, dem SD in seinem Lager freie Hand zu lassen... dann wurden am 15. Mai 1942 sämtliche Juden des Lagers und sämtliche anderen unerwünschten Personen vom SD erschossen. Vom Lager weggeführt zu einer Erschießungsgruppe."
Der Lagerkommandant habe die Erschießung der jüdischen Kriegsgefangenen mißbilligt, "aber er hat sie als feststehende Tatsache hingenommen, an der sowieso nichts zu ändern ist, sogar als ich es versuchte, einige jüdische Ärzte vor dem Erschießen zu retten. Ich habe gesagt: 'Da sind ein paar Ärzte, die ich unbedingt brauche', dann sagte ich: 'Es sind noch ein paar Halbjuden da, die brauchen auch nicht unbedingt erschossen zu werden.' Das hat er mir abgelehnt und hat wörtlich gesagt: 'Damit fangen wir gar nicht erst an, die würden ja doch über kurz oder lang erschossen. Da lassen wir sie lieber gleich erschießen.' Das war wörtlich seine Aussage, wenn Sie auf diese Aussage Wert legen..."
Den Zeitpunkt datierte Früchte auf Nachfrage in die Märzmitte 1942, als bereits ein schonender Umgang mit den Gefangenen üblich war. Doch versagte das Heer Juden den Gefangenenstatus. "Juden brauchten nicht notiert zu werden. Die waren ja genauso wie Zivilisten ohne irgendwelche Formalitäten zu erschießen." Darüber habe man nicht extra Buch geführt. "Ich habe keine Dokumente dieser Art in Erinnerung. Ich nehme an, daß die Lagerführung das gemeldet hat als 'dem SD übergeben'. Und dem SD übergeben bedeutete das gleiche wie eine Todesart."
"Haben Sie über diese Judenerschießungen", fragte Roques' Anwalt Dr. Tipp, "eine Meldung gemacht?"
"Ich?"
"Ja, Sie."
"Nein."
"Warum nicht?"
"Wem hätte ich Meldung machen sollen? Wem zum Beispiel?"
"An die Stelle, an die Sie gewöhnlich meldeten."
"An den 2. Stabsoffizier?"
"Gewiß, wenn Sie es so wollen."
"Nein, wie soll ich eine Sache melden, die befohlen ist, Ich kann doch keine Meldung machen, daß die Kriegsgefangenen gestern ihr Mittagessen bekommen haben."
"Herr Zeuge, die Angelegenheit ist meines Erachtens zu ernst, um hier Witze zu machen."
"Ich mache keine Witze."
"Das erscheint mir aber ein Witz, Herr Zeuge."
"Ich kann keine Selbstverständlichkeiten melden."
"Sie finden es also selbstverständlich, daß Kriegsgefangene praktisch vor Ihren Augen erschossen werden?"
"Das war damals eine Selbstverständlichkeit. Für jeden Offizier, für jeden Landser der deutschen Wehrmacht war es eine absolute Selbstverständlichekit, daß jeder Jude erschossen wird."
"Herr Zeuge, haben Sie damals einen Befehl gesehen, der die Erschießung von Juden befohlen hat?"
"Nein."
"Haben Sie jemals persönlich erfahren, daß irgendeiner Ihrer vorgesetzten Offiziere befohlen hat, Juden zu erschießen?"
"Nein."
"Woher ziehen Sie dann den Schluß, daß es für jeden Offizier und für jeden Landser eine Selbstverständlichkeit war, daß Juden erschossen werden?"
"Weil es jeder Offizier und jeder Landser gewußt hat."
"Verzeihung Herr Zeuge, Sie können aussagen über Ihr persönliches Wissen. Es ist Ihre persönliche Geschmackssache [!], was Sie wissen oder nicht wissen. Aber woher Sie wissen wollen, was die Millionen deutchen Soldaten an der Ostfront gewußt haben oder nicht, ist mir schleierhaft. (...) Wieviel Prozent - dem Prozentsatz nach ausgedrückt ... - Offiziere und Mannschaften der Ostfront haben Sie persönlich gesprochen?"
"Mit 200 Offizieren und Tausenden von Landsern." (...)
"Und alle diese Offiziere haben Ihnen bestätigt, daß sie es wußten?"
"Ja."
"Alle von ihnen?"
"Ja."
"Herr Zeuge, Sie stehen unter Eid, Sie wissen das?"
"Ja."
"Und Sie sagen, daß Sie alle diese 200 Offiziere und alle diese Tausende von Landsern gefragt haben: 'Was wissen Sie über die Judenerschießungen?' Wollen Sie das behaupten? Ja oder nein, Herr Zeuge?'
"Dieses Thema ist wohl mit fast jedem, mit dem man überhaupt länger als drei Minuten gesprochen hat, irgendwie mal gestreift worden. Und ich habe keinen getroffen, der gesagt hatte: Das ist mir eine völlig neue Sache. Ich weiß nichts davon. Was erzählst du mir? Das war für jeden ein Faktum."

Zusatzfrage: Warum wohl notierte Himmler, wie von Longerich zitiert, zu dem besagten Judentransport aus dem Reich extra "Keine Exekution", wenn das doch ohnehin "der Regel" entsprochen hätte? Meines Erachtens macht diese Notiz nur dann einen Sinn, wenn die Liquidierung anderer Transporte zuvor die Regel war. Und jetzt schreib bitte für alle gut lesbar noch mal hier rein, Himmlers Diensttagebuch und seine Telegramme an Jeckeln seinen "bestenfalls Sekundärquellen."

Tiút mir leid Schattenhold, aber diese Aussagen sind Null Wert.Gerüchteküche, genauso wie die Gerüchte über Vergasungen.
Warum?

Zu viele Fragen offen.
Woher wußte man wer Jude war und wer nicht?
Wo sind die Lagerlisten?

Selbst der SD konnte nicht machen was er wollte, es unterstand jemanden und daraus folgt es müssen Befehle vorliegen, wo sind diese?

wenn der KL Kommandant die Erschießungen mißbilligte, dann hat er garantiert schriftliche Anfragen, ect an die nächst höhere Dienststelle gemacht. Wo sind diese Schriftstücke?
Verstehe mich nicht falsch, das ist ein normales Prozederar beim Militär. Um es spitz zu sagen, man sichert sich selbst ab, eine natürliche Reaktion auf unmenschliche Befehle. Mir ist ja schon bewußt das auf Befehlsverweigerung das Kriegsrecht oder gleich das Standgericht steht, aber dann gäbe es noch mehr Zeugenaussagen und ich glaube nicht das die Deutschen mal eben so zig tausende eigner Soldaten abgeknallt hat, das würde gegen den Durchhaltewillen der Armee vor Stalingrad widersprechen. Fakt ist hätte man das gemacht dann wäre es wie ein Lauffeuer durch die Armeen gegangen.

Es wird gesagt, alle haben es gewußt, ich nenne es Latrinenparolen.
Wenn es jeder gewußt hat, aber jeder sagt er habe nicht an den Erschießungen daran teilgenommen, so kann man sagen, entweder eine Schutzbehauptung oder an den Gerüchten ist nichts dran.

Wurde nicht auch den Russen beigebracht, das alle Kriegsgefangenen sofort erschossen wurden ? Wieviele Russen sind dennoch übergelaufen und haben sich ihres Lebens erfreut.

So sind die Aussagen als das zu betrachten als das was sie sind:
Höhrensagen = Latrinenparolen

Es würde aber eklatant gegen die Worte was in jedem Wehrsoldbuch steht verstoßen.
Ich glaube nicht daran das man auf der Einen Seite dem Deutschen Soldaten klipp und klar sagt wie er sich in Kampfhandlungen zu verhalten hat und im gleichen Atemzug dem Deutschen Soldaten befiehlt gegen all diese Anordnungen zu verstoßen. Das ist Unlogik pur und erst recht im Militär.

Noch einmal, das es zu Überreaktionen kam, ist leider im Krieg selbst begründet. Würde ich sehen das einer nach dem anderen meiner Kompanie hinterrücks erschossen wird, dann wäre ich garantiert nicht mehr friedlich und ich würde Sorge dafür tragen das endlich Ruhe ist im Hinterland. Das ist eine normale Reaktion auf Anschläge von Partisanen, auch wenn ich die Handlungen der Partisanen nachvollziehen kann, deswegen muß ich feige Anschläge noch lange nicht billigen und mein Hauptaugenmerk ist grundsätzlich der Schutz der eignen Leute. In diesem Krieg konnte man schwerlich noch unterscheiden wer ist Freund und wer nicht, Kinder mit Waffen, Frauen mit Sprengstofftaschen, getarnt als schwangere. Ja ich bitte Dich wie sollte der Landser nun reagieren? Kinder hatten bei den Deutschen Narrenfeiheit und schwangere Frauen erschießt man nicht, aber was ist wenn alles nur Tarnung war und es war so. Ließ mal Autobiografien von russischer Seite, es wird sogar genau beschreiben.

Mfg Pediers

Zusatz zum Wehrsoldbuch eines deutschen Soldaten:

Es wird ja immer wieder über die Gräueltaten berichtet, an denen deutsche Wehrmachtsangehörige während des 2. Weltkrieges teilnahmen.

Jetzt fragt man sich:
Wussten die nicht wo Recht aufhört und Unrecht anfängt?

Um solche Entgleisungen zu vermeiden, war in jedem Wehrmachtssoldbuch die folgende Liste eingedruckt:

1.Der deutsche Soldat kämpft ritterlich für den Sieg seines Volkes. Grausamkeiten und nutzlose Zerstörung sind seiner unwürdig.

2.Der Kämpfer muß uniformiert sein oder mit einem besonders eingeführten, weithin sichtbaren Abzeichen versehen sein. Kämpfen in Zivilkleidung ohne ein solches Abzeichen ist verboten.

3.Es darf kein Gegner getötet werden, der sich ergibt, auch nicht der Freischärler und der Spion. Diebe erhalten ihre gerechte Strafe durch die Gerichte.

4.Kriegsgefangene dürfen nicht mißhandelt oder beleidigt werden. Waffen, Pläne und Aufzeichnungen sind abzunehmen. Von ihrer Habe darf sonst nichts abgenommen werden.

5.Dum-Dum-Geschosse sind verboten. Geschosse dürfen auch nicht in solche umgestaltet werden.

6.Das rote Kreuz ist unverletzlich. Verwundete Gegner sind menschlich zu behandeln.
Sanitätspersonal und Feldgeistliche dürfen in ihrer ärtztlichen bzw. seelsorgerischen Tätigkeiten nicht gehindert werden.

7.Die Zivilbevölkerung ist unverletzlich. Der Soldat darf nicht plündern oder mutwillig zerstören. Geschichtliche Denkmäler und Gebäude, die dem Gottesdienst, der Kunst, Wissenschaft oder der Wohltätigkeit dienen, sind besonders zu achten. Natural und Dienstleistungen von der Bevölkerung dürfen nur auf Befehl von Vorgesetzten gegen Entschädigung beansprucht werden.

8.Neutrales Gebiet darf weder durch Betreten oder Überfliegen noch durch Beschießen in die Kriegshandlungen einbezogen werden.

9.Gerät ein deutscher Soldat in Gefangenschaft, so muß er auf Befragen seinen Namen und Dienstgrad angeben. Unter keine Umständen darf er über Zugehörigkeit zu seinem Truppenteil und über militärische, politische und wirtschaftliche Verhältnisse auf der deutschen Seite aussagen. Weder durch Versprechungen noch durch Drohungen darf er sich dazu verleiten lassen.

10.Zuwiderhandlungen gegen die vorstehenden Befehle in Dienstsachen sind strafbar. Verstöße des Feindes gegen die unter 1-8 aufgeführten Grundsätze sind zu melden. Vergeltungsmaßregeln sind nur auf Befehl der höheren Truppenführung zulässig.

Und jetzt die Quizzfrage:
Wie bekommt man den Deutschen Soldaten jetzt hin diese Befehle zu mißachten?

[VestiFali]

@Pediers

Und du meinst, das meinte Goebbels, als er vom totalsten aller Kriege sprach?

.

[Grey]

Bist du dir sicher, daß man eine derartig große Kammer zum Entlausen von Wäsche brauchte?

Wenn du Wäsche mit Gas zeiteffizient entlausen willst, und zeiteffizienz ist bei großen Menschenmengen notwendig, mußt du sie dann "luftig" aufhängen oder genügt es sie auf einen Haufen zu werfen und Gas einzuleiten?

Welche Methode funktioniert schneller und ist sicherer? Welche Methode braucht mehr Platz?

Ich mach für niemanden den Vordenker, benutzt eure Köpfe selbst.

[Pediers]

Ich grüße Dich und Alle anderen !

@Pediers

Und du meinst, das meinte Goebbels, als er vom totalsten aller Kriege sprach?

.

Ich weiß nicht was ich auf Deine Beiträge noch antworten soll. Na sei es drum.

J.Goebbels hat dies vermutlich in dem Sinne gemeint, da das Judentum der erklärte Feind des Deutschen Reiches ist und es hier auch um den Fortbestand des Deutschen Volkes ging. Alles oder nichts.
Im 1.WK konnte man das Deutsche nicht zerstören, aushungern- ja, ausplündern- ja, aber nicht zerstören.

Das war auch J.Goebbels bekannt und ich halte den Mann für klug genug das er wußte was passiert wenn das Deutsche Reich den Krieg verlieren würde was passiert und deshalb dieser Ausspruch.
Was nach dem 2.WK eingetreten ist dürfte ja bekannt sein. Hungertot, Zwangsumsiedlung, noch mehr Raub u.s.w.

Ich kann nur mit einem Zitat antworten:
"Wir haben das Falsche Schwein geschlachtet".

Mfg Pediers

[Pediers]

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Bist du dir sicher, daß man eine derartig große Kammer zum Entlausen von Wäsche brauchte?


Ein wenig Nachdenken hilft schon. Wenn man beachtet das das KL Auschwitz auch ein Sammellager, Durchgangslager war, so ist es logisch das es auch große Entlausungskammern gab, schon alleine zur Vorbeugung von Seuchen wurden alle Sachen entlaust.

Aber erkläre mir mal wozu brauchte man Quarantänestationen, wenn Auschwitz das Vernichtungslager schlechthin gewesen sein soll, ach ja ich vergaß, nicht das Stammlager Auschwitz I war das Vernichtungslager sondern das geheime Auschwitz Birkenau, wo alles dermaßen geheim war das selbst die Verantwortlichen nicht wusten was da vor sich ging. Na ja außer H.Himmler der ja auch noch an einer Vergasungsaktion zugegen gewesen sein sollte.

Mfg Pediers

[Varus]

Ich zitiere aus FRIEDRICH, DAS GESETZ DES KRIEGES, S. 348f:

(...)Am 30. April 1943, ein Jahr nach Maszas Festnahme, meldete sich die Kommandantur von Auschwitz bei dem Oberreichsanwalt. Masza Lew sei "am 7.12.1942 im hiesigen Frauenlager verstorben" (NOKW 3063). Im Auschwitzer Register ist dieser Tod nicht eingetragen. Masza muß mit dem 33. oder 34. Transport aus Frankreich gekommen sein.(...)

Haben wir es hier nicht mit einem recht unanfechtbaren Beweis dafür zu tun, daß man in Auschwitz als Jude sterben konnte, ohne als "Abgang" registriert zu werden? Was bedeutet das für die aufs "Schriftliche" doch so fixierten Leugner des Judenmords, die immer wieder betonen, daß "Deutsche" selbstverständlich auch über "Vergaste" Buch geführt hätten und allein die Tatsache, daß keine Listen mit Namen von Vergasten vorlägen, als Beweis dafür ausreicht, daß eben auch keine Vergasungen stattgefunden haben?


Du scheinst Dir als geschichtswissenschaftlicher Forscher zu gefallen, aber im Grunde erübrigt sich Deine Frage. Soll das eine Art Fangfrage sein oder möchtest Du nur wieder einen Widerspruch in Deiner Argumenten-Kette offenbaren?

Wie es auch immer um diese besagte Person namens Masza Lew bestellt gewesen sein mag, aber entgegen Deiner Aussage dass "man in Auschwitz als Jude sterben konnte, ohne als Abgang registriert zu werden", würde doch die Tatsache sprechen, dass die Ausschwitz-Kommandantur doch auf den Tag genau das Todesdatum der Masza Lew benennen konnte. Das beweist doch vielmehr das genaue Gegenteil davon, was Du hier behauptest und es uns auch noch als "Beweis" verkaufen willst. Die Buchführung von Auschwitz dokumentierte also -nach Deinem Beispiel- zu genau diesen Todesfall, Du hast es selbst hier eingestellt diesen Beitrag. Woher sollte denn die Auschwitz-Kommandantur wissen können, dass Masza Lew genau am 7.12.1942 verstarb? Hat die Auschwitz-Kommandantur also Hunderttausende oder gar Millionen Namen Inhaftierter auswendig gelernt mit deren genauen Todesdatum jeweils?

Dein Beitrag ist also vielmehr nur ein Beweis -oder sagen wir besser Indiz- dafür, dass die Deutschen allzu gründlich Buch über alles führten, so auch in Auschwitz.

[pgz]

Aus J.G.Burg:
1945—1947 existieren in Bayern 3 Dokumentenfälscherwerkstätten, geführt von einem Litauer Juden, der über Brooklin/New York nach der BRD kam und sich L.W. nannte.Dieses Buch erschien 1979, wurde aber direkt gemäß JRD Logik eingestampft:
http://www.file-upload.net/download-...danek.PDF.html (http://www.file-upload.net/download-1283778/Burg-Majdanek.PDF.html) Hier sehen wir so ein Fälschungsprodukt. Das Wannseeprotokoll. Wie man der 1. Seite entnehmen kann, gab es von diesem Protokoll 30 Ausfertigungen udn gezeigt ist die "einzig" erhaltene Kopie Nr. 16.

Diese "einzig" erhaltene Kopie existiert aber "eigenartigerweise" gleich zweimal. Eine dieser beiden "Kopien" oder doch eher beide stellen demnach eine Fälschung dar. Alleine aus diesem Grund erübrigt es sich, auf den Inhalt dieses "Protokolls" überhaupt näher einzugehen. Es ist gefälscht.

Zu erkennen ist das bereits ganz oben bei der Position des ganz geheimen Stempels. Nicht anders wird es mit vielen anderen Dokumenten sein, mit welchen man uns Deutsche zu belasten versucht.

Es ist auch falsch anzunehmen, daß der Hollycaust solange als wahr zu gelten hat, bis bei allen "1000" belastenden Dokumenten die Fälschung einwandfrei nachgewiesen werden konnte.

Für uns Deutsche genügt es entsprechend unserem bekannten Sprichwort, die Anklagebehauptung als widerlegt anzusehen, wenn auch nur eine einzige Fälschung nachgewiesen wird.

Dem Juden gefällt das natürlich nicht. Dieser würde selbst nach 999 nachgewiesenen Fälschungen noch darauf beharren, sich bis dahin nur geirrt zu haben und das nichtwiderlegte Dokument "1000" beweise doch die ganze Schuld. Hat man dann das letzte Dokument ebenfalls widerlegt, wird er glatt behaupten, die vorherigen 999 Dokumente würden alles beweisen und bei Dokument 1000 sei ihm nur ein "Irrtum" unterlaufen.

Genauso agieren unsere Schattenunholde hier. Völlig unbeeindruckt von den massiven Widerlegungen ihrer Lügen tischen sie uns in ihrer Chuzbe munter weitere Lügen auf.

http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=175736&stc=1&d=1227977611

Welche Fälschung würde der Fälscher wohl vorziehen?


http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=175737&stc=1&d=1227977611


googeln nach: dokumentenfälscher werkstatt imt

Leider gelingt es mir noch nicht, die direkte Linkadresse bei diesen neuem Acrobat reader zu extrahieren.

[Warner]

Tatort für die Ermordung der Juden aus dem Ghetto Riga war am 30.11. und 8.12.1941 der Wald von Rumbula. Die Juden wurden nicht mit Taxis dahingebracht, sondern mußten selbst laufen. Verbrannt wurden die Leichen im Zuge der "Aktion 1005" zwischen April und Juni 1944. Weitere Details liest Du bitte selbst nach: JENS HOFFMANN, AKTION 1005, S. 130ff (Daß die Juden IM GHETTO erschossen worden wären und anschließend in LKWs die Leichen herumkutschiert werden mußten, ist natürlich Quatsch, so stellt sich das vielleicht gerade noch klein Fritzchen vor. Wer das hier in ähnlicher Weise suggeriert, wird wohl seine Gründe haben. PEDIERS würde sich solche "psychologischen Spielchen" selbstredend verbitten - aber die aus dem Lager der Leugner bemerkt er ja nie ;))



Muß man Jude, vom Verfassungsschutz oder Deutschenhasser sein, um historische Tatsachen anzuerkennen? Ich verteidige keine "Holomärchen". Im Gegenteil hab ich mehrfach die mythischen Überhöhungen und Entstellungen des Judenmords kritisiert, ebenso die Tatsache, daß damit heute noch, nicht etwa nur von Juden, Politik unbd Profit gemacht wird. Das alles wird nun freilich nicht dadurch besser, daß man so tut, als hätte es keinen Judenmord gegeben. Außerdem hab ich es vielfach schriftlich bekommen, daß ich "blöd" bin, von Zyklon B und dem wahren judenfreundlichen NS keine Ahnung habe. Mit Deiner Einschätzung meiner Person als "intelligent" und "auffallend" gut informiert stehst Du also offenbar ziemlich allein. Und um die paar mit lächerlicher Selbstgefälligkeit vorgetragene, immer wieder gleiche Argumentationsmuster jener den JUDENMORD INSGESAMT leugnenden "Revisionisten" hier (es gibt auch ein paar andere, mit denen man sich vernünftig unterhalten kann) zu durchschauen, muß man wirklich nicht viel Aufwand betreiben. Neben ein bißchen gesundem Menschenverstand bin ich bislang mit vier oder fünf Büchern ausgekommen. Mit den revisonistischen "Klassikern" bin ich natürlich auch einigermaßen vertraut, weil ich das Zeug früher verschlungen und selbst mal geglaubt habe. Allerdings bin ich nicht gerade naiv und in etwa so skeptisch und mißtrauisch, wie das hier angeblich immer verlangt wird, allerdings eben nicht nur "Juden" und vermeintlichen "Judenfreunden", sondern auch Judenmordleugnern und "kompromißlosen NS und Antisemiten" gegenüber. Und da ist mir so einiges aufgefallen. In meinen gesammelten Beiträgen hier kannst Du nachlesen, WAS.


Ich habe von einem alten Baltendeutschen etwas vom Ghetto Riga gehört. Demnach wurde die Bevölkerung dieses Ghettos getötet. Der Hintergrund ist mir allerdings unbekannt.

Was verstehst Du unter dem Holocaust an den Juden genau?

Hast Du einmal eine Liste erstellt, in der Du Deiner Ansicht nach gelogene und wahre Begebenheiten zu diesem Thema gegenüber stellst?

Was meinst Du damit, daß die Revisionisten behaupten, daß es den Judenmord insgesammt nicht gegeben hat?

Was hat Dich genau dazu bewogen, den Revisionisten nicht mehr zu glauben?
Welche Einzelheiten gaben den Ausschlag?

Das Du bei solchen Dingen allen Parteien grundsätzlich skeptisch und mißtrauisch gegenüber stehst, ist natürlich sinnvoll. Das gilt für mich auch. Wenn ich selbst urteilsfähig sein will, brauche ich wahre Unterrichtungen.
Nichts anderes will ich.

[Wolke]

. . . Quelle: Eugen KOGON, "Der SS-Staat".
. . .
Die Bestattungsbücher des Standesamtes Auschwitz, KL Birkenau, belaufen sich auf die Versendung von 28.000 Urnen an die Empfängeradressen. . . .

Kogons Buch ist eher ein Sammelsurium aus möglichst belastenden aus dem Zusammenhang gerissenen Fundstücken, Fälschungen und Falschaussagen.
Als Quelle für einen der Wahrheit verpflichteten Historiker wohl kaum brauchbar.
. . .
Wenn man sich vorstellt, daß die gewaltige Menge von 28.000 Urnen versandt wurde, dann verwundert es doch, daß davon so wenig bekannt ist, bzw. Bilder im Weltnetz gefunden werden können.
Eine eher unangenehme Tatsache, wie korrekt mit mindestens 28.000 Verstorbenen der KL umgegangen wurde.
Das hat ja auch einiges an Kosten und Arbeit verursacht.

[pgz]

Zitat von Lure http://forum.thiazi.net/images/thiazihell/buttons/viewpost.gif (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1385391#post1385391)
. . . Quelle: Eugen KOGON, "Der SS-Staat".
. . .
Die Bestattungsbücher des Standesamtes Auschwitz, KL Birkenau, belaufen sich auf die Versendung von 28.000 Urnen an die Empfängeradressen. . . .


Sehr logisch aufgebaut. Immerhin wird nicht behauptet, daß es 28000 Juden waren, deren Asche zu sicherlich jüdischen Empfängern geschickt worden wäre. Wenn man deren Adresse jedoch gekannt hätte, wären die doch sicherlich auch gleich verbäckert worden, nach allgemeiner Hollycaustmeinung. Wirklich schaaaade.

Man hätte auch ein großes Problem gehabt, diese Asche in Bäckereiöfen zu erzeugen. Und zudem sollte doch die Asche in die Sola gestreut worden sein udn zu Düngemittel verarbeitet im Reich die Ähren sprießen lassen. Jedenfalls dann, solange man nicht gerade die umliegenden Felder damit gedüngt hat und noch nicht der Ascheteich gefüllt war.

[Egon Braun]

Schattenhold - Aber weil Du's bist: Tatort für die Ermordung der Juden aus dem Ghetto Riga war am 30.11. und 8.12.1941 der Wald von Rumbula. Die Juden wurden nicht mit Taxis dahingebracht, sondern mußten selbst laufen. Verbrannt wurden die Leichen im Zuge der "Aktion 1005" zwischen April und Juni 1944. Weitere Details liest Du bitte selbst nach: JENS HOFFMANN, AKTION 1005, S. 130ff (Daß die Juden IM GHETTO erschossen worden wären und anschließend in LKWs die Leichen herumkutschiert werden mußten, ist natürlich Quatsch, so stellt sich das vielleicht gerade noch klein Fritzchen vor. Wer das hier in ähnlicher Weise suggeriert, wird wohl seine Gründe haben. PEDIERS würde sich solche "psychologischen Spielchen" selbstredend verbitten - aber die aus dem Lager der Leugner bemerkt er ja nie ;))

Wahrheitsucher bitte! In deinem Text stand:..."5000 Juden wurden in die Festung xy gebracht und dort sofort erschossen"..? Anschliesend marschierten sie dann in den Wald zu ihrem Massengrab? noe ne ...so nich...als doch LKW's 200 Stueck oder 10 Stueck 20x fahrn oder besser Taxi's sags mir !

Muß sie durchaus nicht, siehe oben, aber im Umgang mit Deinesgleichen läuft es voraussichtlich so ziemlich aufs gleiche hinaus, ob man antwortet oder nicht. Ließe mich allerdings gerne vom Gegenteil überzeugen!
Ich könnte übrigens einen ganzen Fragenkatalog von mir zusammenstellen inzwischen, die alle unbeantwortet geblieben sind, obwohl Antworten darauf noch nicht mal persönliches Recherchebemühen in Archiven oder Literatur vorausgesetzt hätte. Unten kommt gleich die nächste. Die letzte war: Warum schreibt Himmler über ein Telefonat mit Heydrich in sein Diensttagebuch "Judentransport aus Berlin. Keine Liquidierung" (Eintrag vom 30.11.1941), wenn solche doch ohnehin gar nicht stattfanden/die Regel waren? Und warum droht Himmler nach der angeblich nicht stattgefundenen Liquidierung Jeckeln mit Konsequenzen?

Muesste ich mich ausgiebig mit befassen um mich dazu qualifiziert zu aeussern. Hab aber keinen Zugriff auf deine Quelle.


Hab ich gerade beantwortet. Wenn Du die Fälschung der zitierten Dokumente nachweisen oder ernstzunehmende Indizien für eine solche Fälschung anführen kannst, tu es bitte. Was ein Herr Graf von Pressac hält, ist diesbezüglich völlig irrelevant. Aber bitte nicht wieder den üblichen Quatsch, von wegen "niemals hätte es in einem offiziellen Schreiben der SS-Bauleitung eine 'falsche' Schreibweise von 'dass' gegeben" oder "das Wort 'Gasprüfer' beweist doch, daß das von den Alliierten gefälscht ist, jeder deutsche Fachmann hätte korrekt von 'Blausäureresttestgerät' gesprochen", und was für sonstigen Schwachsinn man mir hier schon vorsetzen wollte. Unvergeßlich auch die Sache mit dem "vorgewürzten" statt "vorgewärmten" Keller.

Fuer mich sind beide Buecher Pressac's laengst wiederlegt, dem gibt es nichts hinzuzufuegen. Ausser vielleicht seine eigenen spaeteren Einlassungen und das Telefonat mit G.Rudolf.

Muß man Jude, vom Verfassungsschutz oder Deutschenhasser sein, um historische Tatsachen anzuerkennen? Ich verteidige keine "Holomärchen". Im Gegenteil hab ich mehrfach die mythischen Überhöhungen und Entstellungen des Judenmords kritisiert, ebenso die Tatsache, daß damit heute noch, nicht etwa nur von Juden, Politik unbd Profit gemacht wird. Das alles wird nun freilich nicht dadurch besser, daß man so tut, als hätte es keinen Judenmord gegeben. Außerdem hab ich es vielfach schriftlich bekommen, daß ich "blöd" bin, von Zyklon B und dem wahren judenfreundlichen NS keine Ahnung habe. Mit Deiner Einschätzung meiner Person als "intelligent" und "auffallend" gut informiert stehst Du also offenbar ziemlich allein. Und um die paar mit lächerlicher Selbstgefälligkeit vorgetragene, immer wieder gleiche Argumentationsmuster jener den JUDENMORD INSGESAMT leugnenden "Revisionisten" hier (es gibt auch ein paar andere, mit denen man sich vernünftig unterhalten kann) zu durchschauen, muß man wirklich nicht viel Aufwand betreiben. Neben ein bißchen gesundem Menschenverstand bin ich bislang mit vier oder fünf Büchern ausgekommen. Mit den revisonistischen "Klassikern" bin ich natürlich auch einigermaßen vertraut, weil ich das Zeug früher verschlungen und selbst mal geglaubt habe. Allerdings bin ich nicht gerade naiv und in etwa so skeptisch und mißtrauisch, wie das hier angeblich immer verlangt wird, allerdings eben nicht nur "Juden" und vermeintlichen "Judenfreunden", sondern auch Judenmordleugnern und "kompromißlosen NS und Antisemiten" gegenüber. Und da ist mir so einiges aufgefallen. In meinen gesammelten Beiträgen hier kannst Du nachlesen, WAS.

Auf dem Standpunkt den Du hast, koennest Du Dich gemuetlich ins Wohnzimmer setzten zuruecklehnen, ein Glas Wein trinken, Dich mit Deiner Frau unterhalten, Fernsehen, Musikhoeren, oder zu Gedenkveranstaltungen gehen um die vielen Holoopfer trauern...Du liegst auf der BRD-Staatslinie per Gesetzt ist festgestellt dass Du Recht hast. Also genies dein Leben, was aergerst Du Dich hier mit unverbesserlichen Nazis rum ?

Ich denke Du machst das beruflich, sonst waerst Du bescheuert, Dir das anzutun.

Gruss Egon


Und weil ich von heut früh gerade noch den JÖRG FRIEDRICH auf dem Tisch habe, mir ist da vorhin noch folgendes Kapitel aufgefallen: Es handelt von der polnischen Jüdin Masza Lew, die Ende April 1942 in Paris wegen der Verbreitung kommunistischer Flugblätter festgenommen und deportiert worden ist. Folgendes ergaben die Nachforschungen des Oberreichsanwalts beim Volksgerichtshof, der mit dem bolschewistischen Flintenweib offenbar gern einen Schauprozeß veranstaltet hätte und sich deshalb darum bemühte, sie nach Berlin zurückzubekommen. Ich zitiere aus FRIEDRICH, DAS GESETZ DES KRIEGES, S. 348f:

Im Volksgerichtshof trafen die Nachrichten zögernd ein. Der 2. Strafsenat und der Oberreichsanwalt kabelten Telegramme unter dem Siegel "Geheim" in alle Richtungen, daß man ihnen die Anklage überlasse. Für die Polizei war schwer zu verstehen, warum der Volksgerichtshof sich um eine Jüdin riß, während an seinem Berliner Sitz zur selben zeit Tausende deportiert wurden...
Am 9. Februar [1943] erfuhr der Oberreichsanwalt, daß "die Lew am 16. September 1942 in das Konzentrationslager Auschwitz überstellt wurde". Daraufhin richtete er ein Einschreiben an die Gestapo in Kattowitz: "In der Anlage übersende ich beglaubigte Abschrift des von mir gegen die Angeschuldigte Masza Lew erlassenen Haftbefehls mit dem Ersuchen, diesen der Angeschuldigten, die sich im Konzentrationslager Auschwitz befindet, mündlich bekanntzugeben und mir den Zeitpunkt der Bekanntgabe mitzuteilen (NOKW 3064)... Einen Monat rührte sich nichts. Der Präsident des 2. Senats wurde ungeduldig und schickte ein Schreiben an den Oberreichsanwalt im Hause. Dort war es zwei Tage unterwegs. Am fünften Tag hatte der Präsident Antwort. Die Angeklagte Lew sei noch nicht aus Auschwitz angeliefert worden... Im März und April nahm man Kontakt mit Auschwitz auf. Zunächst über die dortige Gestapoaußenstelle, vier Wochen später mit dem Kommandanten. Am 30. April 1943, ein Jahr nach Maszas Festnahme, meldete sich die Kommandantur von Auschwitz bei dem Oberreichsanwalt. Masza Lew sei "am 7.12.1942 im hiesigen Frauenlager verstorben" (NOKW 3063). Im Auschwitzer Register ist dieser Tod nicht eingetragen. Masza muß mit dem 33. oder 34. Transport aus Frankreich gekommen sein.

Nun stellt sich doch die interessante Frage: Wenn Masza Lew in Auschwitz angekommen und kurz darauf mit Mitte 20, wie das Leben so spielt, eines "natürlichen Todes" starb oder als gefährliche kommunistische Insurgentin und Gefährderin der Lagerordnung vielleicht rechtmäßig und offiziell exekutiert wurde, warum ist ihr Tod oder ihre Hinrichtung nicht im Register ausgewiesen? Wir haben es hier wohlgemerkt nicht mit jüdischen Zeugenaussagen zu tun, sondern mit einem dokumentierten Vorgang zwischen dem Oberreichsanwalt des Volksgerichtshofes und der Kommandantur von Auschwitz! Haben wir es hier nicht mit einem recht unanfechtbaren Beweis dafür zu tun, daß man in Auschwitz als Jude sterben konnte, ohne als "Abgang" registriert zu werden? Was bedeutet das für die aufs "Schriftliche" doch so fixierten Leugner des Judenmords, die immer wieder betonen, daß "Deutsche" selbstverständlich auch über "Vergaste" Buch geführt hätten und allein die Tatsache, daß keine Listen mit Namen von Vergasten vorlägen, als Beweis dafür ausreicht, daß eben auch keine Vergasungen stattgefunden haben?

Wie stets, Egon, kannst Du die Frage beantworten? "Weiß ich nicht" hilft aber nicht wirklich weiter!
[/QUOTE]
Wurde schon von Varus beantwortet dem ist nichts hinzuzufuegen.

[verzweiflix]

Diesen Sieg Englands über dieses Deutschland können alle Deutschen aus ganzem Herzen feiern

Auszug:

Des weiteren ist man sich im übrigen Europa darüber bewußt, daß die von der BRD der Menschheit aufgezwungene Sondergeschichte über kurz oder lang von Rußland zum Platzen gebracht wird. Wer will sich da noch groß für Menschenrechtsverletzungen der BRD-Politik aus dem Fenster lehnen? Die Abschaffung des Holocaust-Leugnungsgesetzes in Spanien dürfte ebenfalls vor diesem Hintergrund stattgefunden haben.

Quelle: http://globalfire.tv/nj/08de/verfolgungen/toben2.htm

wir dürfen weiter hoffen:thumbup

lg

[Hrodeberht]

Hallo Hrodeberht,

in Deinem Beitrag #7726 behauptest Du Fred Leuchter sei nie Gaskammerexperte gewesen.

...

Dass F. Leuchter, nicht nur der fuehrende, sondern gar der einzige Experte, Anbieter und Errichter fuer Hinrichtungsanlagen aller Art um 1990 in USA war, geht aus folgenden Presseberichten hervor:
The Atlantic Monthly(Feb 1990)"[Fred Leuchter].."der einzige kommerzielle Lieferant von Hinrichtungstechnologien der Nation[...]Ein geschulter und vielseitg gebildeter Ingenieur, der in allen Hinrichtungsarten versiert ist. Er macht Todesinjektionsmaschinen, Gaskammern, Galgen sowie elektrische Stuehle.[...]"


Den Originalartikel würde ich gern mal sehen, oder zumindest einen vernünftigen Quellenverweis - wo du das oben Stehende her haben willst. Eine Suche im Online-Archiv von "The Atlantic" bringt zum Stichwort Leuchter genau einen Artikel. Dieser ist aus dem Februar 2000 und hat mit den vor dir behaupteten Aussagen überhaupt nichts zu tun.

Suche nach "Leuchter" im gesamten Archiv von The Altlantic: Klick (http://pqasb.pqarchiver.com/theatlantic/results.html?st=advanced&QryTxt=Leuchter&type=current&sortby=REVERSE_CHRON&datetype=0&frommonth=11&fromday=1&fromyear=1857&tomonth=11&today=28&toyear=2008&By=&Title=)

Aber da ich mal annehme, dass du das oben stehende nicht einfach nur irgendwo abkopiert hast, sondern deine Quellen auch verifizierst, bin ich zuversichtlich, dass du mir die Quelle noch zugänglich machen wirst.


Aehnlich die New York Times vom 13.10.1990: mit Photo auf der ersten Seite.."der fuehrende Berater der Nation fuer Todesstrafen".


Hast du dir den Artikel in der New York Times eigentlich mal durchgelesen auf den du dich da beziehst?


In August, the Alabama Attorney General's office sent other states a memorandum raising questions about Mr. Leuchter's expertise and reliability, and a prominent Illinois physician testified in an affidavit in Federal court that use of Mr. Leuchter's injection method would paralyze inmates and cause them intense pain before they died. The system has been used so far only in Missouri and Illinois.


Nur das Hervorgehobene übersetzt:

... warfen Fragen zu Herrn Leuchters Erfahrung und Verlässlichkeit auf, ein prominenter Physiker aus Illinois sagte in einer beeideten schriftlichen Erklärung vor einem Gericht aus, das der Einsatz von Herrn Leuchters Injektions-Methode die zum Tode Verurteilten lähmen würden und ihnen intensive Schmerzen bereiten würden, bevor sie sterben. ...


Lawsuits in Illinois and Delaware argue that use of Mr. Leuchter's lethal injection system that would be cruel and unusual punishment, in violation of the Eighth Amendment to the Constitution.


Gerichtsverfahren in Illinois und Delaware argumentiern, dass der Einsatz von Herrn Leuchters tötlichem Injektions-System grausam und eine aus dem Rahmen fallende Bestrafung ist, die dem 8. Zusatz der Verfassung widerspricht.


Opponents of capital punishment see the involvement of Mr. Leuchter (pronounced LOOT-cher) as a metaphor for much that is wrong with the death penalty. Self-taught, he ''got into the execution business'' in 1979, he said in a recent interview ... In an admiring look at Mr. Leuchter in May, the ABC News program ''Prime Time Live'' called him ''Dr. Death, the country's reigning expert on execution.''


Gegner der Todesstrafe sehen in der Einbindung von Herrn Leuchter eine Metapher dafür was falsch läuft mit der Todesstrafe. Autodidaktisch hat er sich 1979 selbst einen Zugang zum Hinrichtungs-Geschäft erschlossen, wie er in einem kürzlich gegebenen Interview zugibt. ... In einer anerkennden Sendung im ABC Programm "Prime Time Live" wurde ihm der Titel verliehen: "Dr. des Todes - Der Hinrichtungsexperte des Landes."


In August the Alabama Attorney General's office sent out its memorandum questioning Mr. Leuchter's credentials, and Dr. Edward A. Brunner, chairman of the anesthesia department at Northwestern University Medical School, testified in an Illinois inmate lawsuit that the Leuchter injection system would render an inmate incapable of screaming about the ''extreme pain in the form of a severe burning sensation'' caused by the potassium chloride.


Nur das Hervorgehobene übersetzt:

Dr. Edward A. Brunner der Präsident der Abteilung für Anästhesie an der Northwestern University Medical School, bezeugte in einem Prozess gegen einen Inhaftierten, dass Leuchters Injektions-System einen Hinzurichtenden unfähig machen würde zu schreien, auf Grund der extremen Schmerzen durch die schwerwiegende brennende Empfindung, die durch das Kalium Chlorid hervorgerufen wird.


Nowadays, Mr. Leuchter says he does not get much work. Wardens nearly everywhere shun him.


Leuchter sagt, heutzutage hat er nicht mehr viel zu tun, denn die Aufseher fast überall meiden ihn.

Nachzulesen im New York Times-Archiv: Klick (http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9C0CE5D81F39F930A25753 C1A966958260&sec=&spon=&pagewanted=1)

Was für ein Experte! Autodidaktisch hat er sich das Wissen angeeignet und hoffte dann ins ganz große Geschäft einzusteigen. Denn - und ja das ist richtig - es gab zu der Zeit nachdem die Todesstrafe wieder eingeführt wurde nicht sonderlich viele Experten für die Wartung und Aufstellung solcher "Tötungs-Maschinen".

Vielleicht solltest du die Quellen auch mal selbst lesen die du hier nachplapperst ...

Außerdem was haben Todesinjektionen mit Gaskammern zu tun?

Danke an einen anderen Forenteilnehmern für die Vorarbeit des Raussuchens der Links. ;)


Erkläre mir doch einmal , welches Recht wandten die russischen Sieger denn
an , indem sie aus den besetzten Gebieten Deutschlands , Rumäniens usw.
Männer und Frauen in die Sowjetunion deportierten ?
Zum Arbeitseinsatz ? Zur Vernichtung ?


Gar kein Recht hatten sie dazu und wenn du dir einfach mal die Mühe geben würdest meine Beiträge zu lesen, dann sollte dir eigentlich aufgefallen sein, dass ich das Verhalten der Allierten schon mehrmal als abscheulich und rechtswidrig bezeichnet habe. Aber, wie ich dir auch schon per PN mitgeteilt habe, bevor du das Recht hast, dass Unrecht der Allierten zu kritisieren, solltest du erstmal anfangen das deutsche Unrecht anzuerkennen. Alles andere ist nämlich nur inhaltsleeres Geschwafel und nicht nachzuvollziehende Doppelmoral.

[von Arx]

@ Schattenhold



Woher kennt derjenige alle Einzelheiten? Wurden die 5000 + 4000=9000 Leichname gefunden und kriminaltechnisch untersucht? Muesste ja ein gigantisches Massengrab sein.

Gibt es Zeugen fuer den Abtransport der Leichen aus der Festung? Muessen ja ca. 200-250Wehrmachts 5 Tonner LKw Typ Opel Blitz, vollgestopf mit Leichen, gewesen sein, grauenhaft.
Oder wurden sie in der Festung bestattet? Sollten dort leicht zu finden sein. Oder ist diese etwa gepflastert?

Sorry hatte die 20000 Gettobewohner uebersehen, waehren dann also
29000 Leichen, ist ja fast wie in Barbi Yar. Die muessen ja ein bis zwei Wochen lang nur Leichen gefahren haben, 700-800LKw voll heftig.
l

Eine Judenausrottung wie sie uns immer erzählt wird, hat es nie gegeben. Was meint Ihr, wie schnell sich das im Deutschen Volk rumgesprochen hätte und was es hier für einen Volksaufstand gegen die Regierung gegeben hätte. Aber seltsamer Weise wusste nach der Kapitulation niemand etwas davon. Man erfuhr es erst durch die Nürnberger Prozesse. Die Deutschen wahren wahrhaftig nicht so "entmündigt", wie man es uns heute immer weismachen will. Die Juden kamen zwar ins KZ, aber sie wurden teilweise besser versorgt wie das Deutsche Volk. Die 6 Millionen Leichen müsste man heute noch entsorgen, wenn es sie tatsächlich gegeben hätte. Wie riesig mussten solche Berge sein, selbst wenn nur ein paar Knochen davon übrig geblieben wären. Warum durften diese Leichen nach dem Kriege nicht exhumiert werden und dann in Ehren beigesetzt werden? Weil es sie in diesem Umfang garnicht gab. Sicher wurden viele erschossen, aber sicher aus berechtigtem Grund, weil sie Hochverrat begingen oder sich massenweise als Partisanen betätigten. Es war schließlich Krieg, wo man mit Verrätern nicht lange fackelte.
Für die Juden sind diese "offenkundigen" 6 Millionen Holocaust-Opfer überlebenswichtig, denn ohne sie und die Wiedergutmachungszahlungen und Renten aus Deutschland an Israel, könnte dieser Staat garnicht existieren. Darum muss man uns diese Geschichten glauben machen, damit wir mit unserem schlechten Gewissen auch gerne bereit sind, für Ihre Lügen zu bezahlen.
Ja leider ist es mit der Mathematik in Deutschland auch so ein Problem. Im Laufe von 64 Jahren vermehrten sich die umgebrachten Toten auf wundersame Weise von anfangs 350.000 in ganz West-Europa (Adenauer in seiner ersten Bundestagsrede) bis auf maximal 12 Millionen. Aber dann merkte man doch, dass es wohl zu viele waren und man damit das gesamte Weltjudentum (1952 weltweit 12,9 Mill.) ausgerottet hätte, darum reduzierte man auf 6 Millionen, worauf man sich dann "offenkundig" festlegte. Tatsächlich aber haben im Jahr 1932 in Deutschland 565.000 Juden gelebt, von denen ein Großteil ausgewandert ist.
Statistik - Weltjudentum:
1932:
Rußland 5,1 Mill.
Polen 3,3 Mill.
USA 1,5 Mill.
weltweit: 13,5 Mill.

1952:
Russland 2,3 Mill.
USA 5,5 Mill.
Israel 2,0 Mill. neu gegr. 1948.
weltweit: 12,9 Mill.

Wenn man das gegeneinander aufrechnet, stimmt die Zahl von 1932 und 1952 bis auf 600.000 fast überein, nur dass sie sich nicht mehr in Europa befinden, sondern in den USA und Israel.
(Diese Zahlen wurden aus den Knaurs Lexika von 1932 (S. 685) und 1952 (S. 736) entnommen. Beide Lexika aus einer Zeit wo die Nazis noch nicht oder nicht mehr an der Regierung waren.)

Wir Deutsche sind den Juden absolut nichts mehr schuldig und haben bisher mindestens den Staat Israel am Leben erhalten.

[verzweiflix]

Gar kein Recht hatten sie dazu und wenn du dir einfach mal die Mühe geben würdest meine Beiträge zu lesen, dann sollte dir eigentlich aufgefallen sein, dass ich das Verhalten der Allierten schon mehrmal als abscheulich und rechtswidrig bezeichnet habe. Aber, wie ich dir auch schon per PN mitgeteilt habe, bevor du das Recht hast, dass Unrecht der Allierten zu kritisieren, solltest du erstmal anfangen das deutsche Unrecht anzuerkennen. Alles andere ist nämlich nur inhaltsleeres Geschwafel und nicht nachzuvollziehende Doppelmoral.


Geschwafel gibst Du von Dir wen Du so etwas als Argument verwendest.
Da ständig nur Deutschland seine Kriegsverbrechen bereuen soll und jeder auf der Welt ausführlich darüber aufgeklärt ist das ein anderes Wort für Böse Deutsch lautet.
Es ist höchste Zeit das andere Ihre Verbrechen aufarbeiten einschließlich die der Neuzeit und dann schauen wir mal weiter.

[Horagalles]

Den Originalartikel würde ich gern mal sehen, oder zumindest einen vernünftigen Quellenverweis - wo du das oben Stehende her haben willst. Eine Suche im Online-Archiv von "The Atlantic" bringt zum Stichwort Leuchter genau einen Artikel. Dieser ist aus dem Februar 2000 und hat mit den vor dir behaupteten Aussagen überhaupt nichts zu tun.

Suche nach "Leuchter" im gesamten Archiv von The Altlantic: Klick (http://pqasb.pqarchiver.com/theatlantic/results.html?st=advanced&QryTxt=Leuchter&type=current&sortby=REVERSE_CHRON&datetype=0&frommonth=11&fromday=1&fromyear=1857&tomonth=11&today=28&toyear=2008&By=&Title=)

...Ich habe da mal nachgeschaut und angezeigt wird tatsaechlich ein Artikel. Auf der Seite befindet sich dann allerdings folgender Vermerk:
For a small fee you can now access more than a century of Atlantic Monthly articles in our online archive. The archive includes articles from 1857 to the present; they can be viewed for the following prices (http://pqasb.pqarchiver.com/theatlantic/offers.html). Articles from January, 1964 - September, 1992, are not available due to copyright restrictions. Some articles can only be viewed in Adobe PDF format....Auf Deutsch Artikel vom Januar 1964 bis September 1992 sind nicht erhaeltlich, wegen urheberrechtlicher Beschraenkungen.
In welchen Zeitraum fallen die Leuchter betreffende Artikel?

Nebenbei erwaehnt wird Leuchter auch in einem Artikel er New York Times vom 13 Oktober 1990 erwaehnt:
...The issue came into sharper focus with the recent troubles of Fred A. Leuchter Jr., who until recently was the nation's leading adviser to states on capital punishment and who supplied lethal injection systems to four states....
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9C0CE5D81F39F930A25753 C1A966958260
Und dort steht ganz eindeutig, dass er ein fuehrender Ratgeber bezueglich er Todestrafe war. In dem Artikel geht es uebrigens auch um (behoerdliche) Massnahmen gegen Leuchter. Anscheinend gabe es, nachdem er beim Zuendelverfahren ausgesagt hatte, eine Kampagne gab seine berufliche Existenz zu vernichten.

...Gar kein Recht hatten sie dazu und wenn du dir einfach mal die Mühe geben würdest meine Beiträge zu lesen, dann sollte dir eigentlich aufgefallen sein, dass ich das Verhalten der Allierten schon mehrmal als abscheulich und rechtswidrig bezeichnet habe. Aber, wie ich dir auch schon per PN mitgeteilt habe, bevor du das Recht hast, dass Unrecht der Allierten zu kritisieren, solltest du erstmal anfangen das deutsche Unrecht anzuerkennen. Alles andere ist nämlich nur inhaltsleeres Geschwafel und nicht nachzuvollziehende Doppelmoral. Die Aussage ist in sich absurder Schwachfug. Da braucht man nicht mal darauf hinweisen, dass das vermeintliche "Deutsche Untercht" in seinem Tatsachengehalt aeusserst fraglich ist. Das Recht das Unrecht von A zu kritisieren, bekommt man doch nicht dadurch das man das (vermeintliche) Unrecht von B irgendwie anerkannt hat. Das zwei voellig verschiedene paar Schuhe. Mit dem Inhalt von Aussagen kann das auch nichts zu tun haben. Und wenn wird schon bei Doppelmoral sind, dann ist dieser Ausdruck recht treffend fuer die gaengige Praxis den Deutschen alle moegliche Verbrechen zu unterstellen, die weil man bei eindeutigen Verbrechen ihrer Gegner fast immer beide Augen zudrueckt. Allerdings: Fragen bezueglich Allierter Verbrechen gehoeren eigentlich nicht in diesen Strang.

[Varus]

Aber, wie ich dir auch schon per PN mitgeteilt habe, bevor du das Recht hast, dass Unrecht der Allierten zu kritisieren, solltest du erstmal anfangen das deutsche Unrecht anzuerkennen. Alles andere ist nämlich nur inhaltsleeres Geschwafel und nicht nachzuvollziehende Doppelmoral.

1. Mit wem Du welche PN austauschst interessiert nicht und tut nichts zur Sache.

2. Es gibt kein kollektives "deutsches Unrecht", höchstens individuelle Schuld. Deutschland hat kein Unrecht begangen, höchstens Einzeltäter - und auch hier wäre bei Bedarf die Abstammung jener Personen zu überprüfen, die im Namen Deutschlands handelten und aus welchen Motiven heraus sie das taten.

3. In Anlehnung an 2. gibt es also auch keinen Grund, jene Schuld anzuerkennen.

4. Wieso sollte ein Deutscher erst nach Tätern in der eigenen Gemeinschaft suchen, wenn es derer in den Reihen der Feinde offenkundig viel mehr Verbrecher gibt? Das kommt mir so vor, wenn ein deutsches Mädchen vergewaltigt wird, dass man dann zu den Eltern der Vergewaltigten sagen würde, bevor man nach den Peinigern des Mädchens sucht müsse man erst potenzielle Delikte des Opfers aufdecken.

5. Da für Dich die Interessen und die Würde/Ehre der Gegner scheinbar eine höhere Priorität zu haben scheinen als die Gerechtigkeit für das deutsche Volk, liegt bei Dir leider nicht nur "inhaltsleeres Geschwafel" vor, sondern es ist eine Beleidigung für alle deutschen Opfer und für alle, die für uns kämpften und ihr Leben in Gefahr brachten.

[Hrodeberht]

Auf Deutsch Artikel vom Januar 1964 bis September 1992 sind nicht erhaeltlich, wegen urheberrechtlicher Beschraenkungen.
In welchen Zeitraum fallen die Leuchter betreffende Artikel?

Fällt genau in den Zeitraum der nicht verfügbar ist.


The Atlantic Monthly(Feb 1990)
Deshalb auch meine Bitte den Artikel nachzureichen, schließlich wird doch hier niemand einfach irgendetwas reinkopieren ohne es zu verfizieren? Also muss der Artikel ja irgendwo verfügbar sein. :)


5. Da für Dich die Interessen und die Würde/Ehre der Gegner scheinbar eine höhere Priorität zu haben scheinen als die Gerechtigkeit für das deutsche Volk, liegt bei Dir leider nicht nur "inhaltsleeres Geschwafel" vor, sondern es ist eine Beleidigung für alle deutschen Opfer und für alle, die für uns kämpften und ihr Leben in Gefahr brachten.

Und der nächste der es scheinbar nicht schafft mal 5 Zeilen am Stück zu lesen ...


... würdest meine Beiträge zu lesen, dann sollte dir eigentlich aufgefallen sein, dass ich das Verhalten der Allierten schon mehrmal als abscheulich und rechtswidrig bezeichnet habe ...

Wo genau beleidige ich jetzt Opfer?

Also auch nochmal für dich:

Ja ich bin dafür das alliierte Kriegsverbrechen aufgearbeitet werden und dass, so weit dies noch möglich ist, die Täter auch zur Verantwortung gezogen werden. Wenn dies nicht möglich ist sollten Kriegsverbrechern wie Bomber-Harris in jedem Fall die verliehenen Ehren aberkannt werden und sollten Kriegshetzer wie Churchill auch als solche bezeichnet werden!


Nebenbei erwaehnt wird Leuchter in einem Artikel er New York Times vom 13 Oktober 1990 erwaehnt:
Und dort steht ganz eindeutig, dass er ein fuehrender Ratgeber bezueglich er Todestrafe war. In dem Artikel geht es uebrigens auch um (behoerdliche) Massnahmen gegen Leuchter. Es sieht ganz danach aus, dass es, nachdem er beim Zuendelverfahren aussagte, eine Kampagne gab seine geschaefliche Existenz zu vernichten.

Bitte bleibt doch einfach mal beim Thema und springt nicht ständig von Hinz nach Kunz, in dem Artikel geht es um:


lethal injection systems
Der Beitrag auf den ich reagiert habe war:
Hallo Hrodeberht,
in Deinem Beitrag #7726 behauptest Du Fred Leuchter sei nie Gaskammerexperte gewesen.


Ist doch kein Wunder, dass man sich hier nur im Kreis dreht ...

[Varus]

Wo genau beleidige ich jetzt Opfer?

Also auch nochmal für dich:

Ja ich bin dafür das alliierte Kriegsverbrechen aufgearbeitet werden und dass, so weit dies noch möglich ist, die Täter auch zur Verantwortung gezogen werden. Wenn dies nicht möglich ist sollten Kriegsverbrechern wie Bomber-Harris in jedem Fall die verliehenen Ehren aberkannt werden und sollten Kriegshetzer wie Churchill auch als solche bezeichnet werden!

Na Du hast doch dazu aufgefordert, bevor man das Recht habe, dass Unrecht der Allierten zu kritisieren, sollte man erstmal anfangen das deutsche Unrecht anzuerkennen. Damit unterstellst Du grundsätzliche Schuld des deutschen Volkes, welche nicht nachgewiesen ist und forderst zugleich dennoch das Anerkennen jener unbewiesenen Schuld - und erst dann dürfe man den Gegner kristisieren. Findest Du das nicht beleidigend und bevormundend? Wie mag sich da wohl ein deutscher Vertriebener fühlen der sowas lesen würde der alles verloren hat im Krieg oder ein Angehöriger dessen Eltern und/oder Großeltern bei allierten Bombenterror umkamen?

Ja, schön wenn Du nun zugestehst, dass man allierte Verbrechen aufarbeiten darf. Aber dennoch bleibt ja die Frage offen, wieso man das als Deutscher erst dann dürfe, wenn man die eigene Schuld, die zu beweisen wäre, erst anerkennt? Das ist doch die Frage! Ich lasse mich doch nicht -und das deutsche Volk auch nicht- einfach so auf die Anklagebank katapultieren. Wir sind nicht im Erklärungsnotstand, im Erklärungsnotstand sind die Lügner, die ihre Behauptungen nicht beweisen können.

[Hrodeberht]

Na Du hast doch dazu aufgefordert, bevor man das Recht habe, dass Unrecht der Allierten zu kritisieren, sollte man erstmal anfangen das deutsche Unrecht anzuerkennen. Damit unterstellst Du grundsätzliche Schuld des deutschen Volkes, welche nicht nachgewiesen ist und forderst zugleich dennoch das Anerkennen jener unbewiesenen Schuld - und erst dann dürfe man den Gegner kristisieren. Findest Du das nicht beleidigend und bevormundend? Wie mag sich da wohl ein deutscher Vertriebener fühlen der sowas lesen würde der alles verloren hat im Krieg oder ein Angehöriger dessen Eltern und/oder Großeltern bei allierten Bombenterror umkamen?


Meine Familie mütterlich- wie auch väterlicherseits wurde aus Ostpreußen vertrieben, jetzt reichts aber langsam hier...

Ich sage das man sich unglaubwürdig macht wenn man die eigenen Kriegsverbrechen leugnet und im gleichen Satz mit dem Finger auf die Verbrechen der Allierten zeigt! Ist das wirklich so schwer zu verstehen?


Ja, schön wenn Du nun zugestehst, dass man allierte Verbrechen aufarbeiten darf. Aber dennoch bleibt ja die Frage offen, wieso man das als Deutscher erst dann dürfe, wenn man die eigene Schuld, die zu beweisen wäre, erst anerkennt? Das ist doch die Frage! Ich lasse mich doch nicht -und das deutsche Volk auch nicht- einfach so auf die Anklagebank katapultieren. Wir sind nicht im Erklärungsnotstand, im Erklärungsnotstand sind die Lügner, die ihre Behauptungen nicht beweisen können.

Ich gestehe überhaupt nichts nun zu. Ich vertete diese Meinung seit dem ersten Tag den ich hier im Forum unterwegs bin, also lass doch einfach diese Unterstellungen, danke!

Ich habe gesagt, dass diejenigen die deutsche Kriegsverbrechen leugnen, nicht auf dem moralischen Standpunkt stehen die Allierten zu kritisieren, ich habe mitnichten von den Deutschen gesprochen.

Nur Verdrehungen und Unterstellungen ...

[Asterion]

Aber, wie ich dir auch schon per PN mitgeteilt habe, bevor du das Recht hast, dass Unrecht der Allierten zu kritisieren, solltest du erstmal anfangen das deutsche Unrecht anzuerkennen. Alles andere ist nämlich nur inhaltsleeres Geschwafel und nicht nachzuvollziehende Doppelmoral.

Insoweit es deutsches Unrecht während des zweiten Weltkriegs gegeben hat, wurde es schon längst als solches anerkannt. In diesem Strang geht es aber um ein besonderes alliiertes Verbrechen, nämlich das alliierte Verleumdungsverbrechen, das man heutzutage "Holocaust" nennt.

[Varus]

Meine Familie mütterlich- wie auch väterlicherseits wurde aus Ostpreußen vertrieben, jetzt reichts aber langsam hier...

Umso erstaunlicher ist es dann für mich, dass Dich die "Schuldfrage" der Deutschen primär tangiert.


Ich sage das man sich unglaubwürdig macht wenn man die eigenen Kriegsverbrechen leugnet und im gleichen Satz mit dem Finger auf die Verbrechen der Allierten zeigt! Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Niemand von uns leugnet es oder kann es ausschliessen, dass im Einzelfall auch von Deutschen Kriegsverbrechen begangen worden sind. Also sehe ich auch keinen Anhaltspunkt dafür, wo wir uns unglaubwürdig machen würden.


Ich gestehe überhaupt nichts nun zu. Ich vertete diese Meinung seit dem ersten Tag den ich hier im Forum unterwegs bin, also lass doch einfach diese Unterstellungen, danke!

In Unterstellungen sind die HC-Gläubigen und deren Helfer und Brandstifter Meister. Und wenn Du Deine Meinung "seit dem ersten Tag" Deiner Anwesenheitheit hier so scheinbar neutral-objektiv dargestellt haben willst, bitte ich Dich darum, den Leuten hier nicht vorzuschreiben, dass sie hier zunächst unbewiesene deutsche Schuld anerkennen sollen, bevor sie die Verbrechen der Allierten erwähnen!


Ich habe gesagt, dass diejenigen die deutsche Kriegsverbrechen leugnen, nicht auf dem moralsichen Standpunkt stehen die Allierten zu kritisieren, ich habe mitnichten von den Deutschen gesprochen.

Ich darf Deine Aussage nochmal hier darstellen:
Aber, wie ich dir auch schon per PN mitgeteilt habe, bevor du das Recht hast, dass Unrecht der Allierten zu kritisieren, solltest du erstmal anfangen das deutsche Unrechtanzuerkennen.

Du sprichst hier von "das deutsche Unrecht". Es gibt kein deutsches Unrecht, sondern höchstens deutsches Recht welches von Einzeltätern missbraucht wurde. Dieses und nur dieses ist seitens Deutschlands aufzuarbeiten und anzuerkennen und das unabhängig davon, welche Anklagepunkte wir wann gegen die Verbrechen der Gegner erheben. Alles andere würde uns als deutsches Volk unglaubwürdig, lächerlich und unehrenhaft vor der Welt erscheinen lassen!

[VestiFali]

Eine Judenausrottung wie sie uns immer erzählt wird, hat es nie gegeben. Was meint Ihr, wie schnell sich das im Deutschen Volk rumgesprochen hätte und was es hier für einen Volksaufstand gegen die Regierung gegeben hätte. Aber seltsamer Weise wusste nach der Kapitulation niemand etwas davon. Man erfuhr es erst durch die Nürnberger Prozesse. Die Deutschen wahren wahrhaftig nicht so "entmündigt", wie man es uns heute immer weismachen will. Die Juden kamen zwar ins KZ, aber sie wurden teilweise besser versorgt wie das Deutsche Volk. Die 6 Millionen Leichen müsste man heute noch entsorgen, wenn es sie tatsächlich gegeben hätte. Wie riesig mussten solche Berge sein, selbst wenn nur ein paar Knochen davon übrig geblieben wären. Warum durften diese Leichen nach dem Kriege nicht exhumiert werden und dann in Ehren beigesetzt werden?

Es mag ja sein, daß du als Katholikin keine Probleme mit der Feuerbestattung hast (war aber auch zu der damaligen Zeit für Katholiken undenkbar), und daß Christen (und dazu gehören auch Katholiken) zunehmend der Verfolgung durch das damalige System ausgesetzt waren. Schiebe die Probleme mal alle weg, dann geht es dir auch gut.

Geschwafel gibst Du von Dir wen Du so etwas als Argument verwendest.
Da ständig nur Deutschland seine Kriegsverbrechen bereuen soll und jeder auf der Welt ausführlich darüber aufgeklärt ist das ein anderes Wort für Böse Deutsch lautet.
Es ist höchste Zeit das andere Ihre Verbrechen aufarbeiten einschließlich die der Neuzeit und dann schauen wir mal weiter.

Warum sollten andere ihre Verbrechen aufarbeiten, wenn hier die Verbrechen immer noch geleugnet werden?

...und es beginnt auch in anderen Ländern die Aufarbeitung der Verbrechen.
5. Da für Dich die Interessen und die Würde/Ehre der Gegner scheinbar eine höhere Priorität zu haben scheinen als die Gerechtigkeit für das deutsche Volk, liegt bei Dir leider nicht nur "inhaltsleeres Geschwafel" vor, sondern es ist eine Beleidigung für alle deutschen Opfer und für alle, die für uns kämpften und ihr Leben in Gefahr brachten.

Nicht die, die in Treu und Glauben handelten, die für die Menschen in der Heimat kämpften, die für die ehre des Vaterlandes glaubten zu kämpfen, sind schuldig,
es sind die schuldig, die das Volk aufhetzten für einen dummen, törichten und dilettantischen Krieg, mit all den Schrecken und Nöten, die jeder Krieg über das Volk bringt.
Das ist die Beleidigung der Opfer.

[verzweiflix]

Warum sollten andere ihre Verbrechen aufarbeiten, wenn hier die Verbrechen immer noch geleugnet werden?

...und es beginnt auch in anderen Ländern die Aufarbeitung der Verbrechen.



Erstens leugnet hier keiner etwas wie schon wiederholt festgestellt werden kann. Aber nochmal für Dich hier wird der Holocaust bestritten. Da es Deiner Meinung nach aber erst dann zu einer Anklage der nicht Deutschen Kriegsverbrechen kommen darf wen wir etwas zugeben was nicht der Wahrheit entspricht ist ja sehr bequem für die Wahren Kriegsverbrecher.

Da wird einem die außerordentliche Wichtigkeit der Holoclausgeschichte gleich viel klarer. Nach dem Motto ob ich wen umgebracht habe tut so lange nichts zur Sache bis du alle Schuld auf dich genommen hast.

Das Versailles Diktat lässt grüßen!

[Schattenhold]

Wahrheitsucher bitte! In deinem Text stand:..."5000 Juden wurden in die Festung xy gebracht und dort sofort erschossen"..? Anschliesend marschierten sie dann in den Wald zu ihrem Massengrab? noe ne ...so nich...als doch LKW's 200 Stueck oder 10 Stueck 20x fahrn oder besser Taxi's sags mir !


Was ist denn das wieder für ein lächerliches Manöver? Du hast gefragt, wo die über 20000 Juden aus dem Ghetto in Riga ermordet wurden und wo ihre Leichen geblieben sind. Auch die Juden aus dem Transport in Berlin, die in der Festung abgeladen wurden, weil das Lager noch gar nicht stand, in dem die Deportierten entsorgt werden sollten, dürften vor der Liquidierung erst ins nächste anliegende Wäldchen getrieben und nicht etwa als Zombies oder Golems nach der Erschießung in die Grube kommandiert worden sein. Was für ein Affentanz! Du bezweifelst, daß überhaupt Juden erschossen wurden, zumindest die aus Berlin? DANN ERKLÄRE ENDLICH HIMMLERS ENTSPRECHENDEN EINTRAG IN SEINEM DIENSTTAGEBUCH UND DIE IM ANSCHLUSS AN DIE "ERFUNDENE" MASSENEXEKUTION ERFOLGTE TELEGRAPHISCHE ABMAHNUNG UND HERBEIZITIERUNG DES DIE "ERFUNDENE" EXEKUTION AUSGEFÜHRT HABENDEN JECKELN, der die Berliner Juden zum Mißfallen Himmlers gleichzeitig mit denen aus Riga erledigen ließ.


Muesste ich mich ausgiebig mit befassen um mich dazu qualifiziert zu aeussern. Hab aber keinen Zugriff auf deine Quelle.


Tja, so einfach kann man es sich natürlich auch machen. Dann laber halt weiter unqualifiziert um den heißen Brei herum!


Fuer mich sind beide Buecher Pressac's laengst wiederlegt, dem gibt es nichts hinzuzufuegen.

Doch, gäbe es schon, weil es nicht um Pressac geht, sondern um die benannten Dokumente, die ja nicht Pressac erfunden hat. Aber zu denen kannst/willst Du Dich halt mal wieder "nicht qualifiziert" äußern. Was ja wohl nur bedeuten kann, außer Deinem "Glauben" oder "Wunsch", daß diese Dokumente "Fälschungen" sein mögen, hast Du diesbezüglich nichts zu bieten.


Du liegst auf der BRD-Staatslinie per Gesetzt ist festgestellt dass Du Recht hast.

Was weißt Du eigentlich von meiner Linie? Würdest Du ein paar meiner Beiträge hier wirklich gelesen haben, auch in anderen Strängen, und nicht nur auf Dein Reizthema "Holocaust" wie ein Pawlowscher Hund mit Speichelabsonderung reagieren, müßtest sogar Du bemerkt haben, daß ich in keinster Weise auf "BRD-Staatslinie" liege.


Wurde schon von Varus beantwortet dem ist nichts hinzuzufuegen.

Wie üblich wurde gar nichts beantwortet, sondern mit einem Taschenspielertrick ausgewichen. Die Frage lautete: Wieso findet sich der Name der Masza Lew nicht im offiziellen Sterberegister von Auschwitz, wenn sie da doch angeblich verstarb. Die ganze Verschleppung der Anfrage aus Berlin über Monate hinweg zeigt doch, daß man in Auschwitz offenbar große Schwierigkeiten hatte, den Tod zu erklären und auf ein Datum "festzulegen". Ob dieses überhaupt stimmt - oder erfunden wurde, um den Oberreichsanwalt endlich abzuwimmeln, oder auf Rückverfolgung eingehender Transporte aus Frankreich beruht und welche davon "sonderbehandelt" wurden, ist ja gar nicht mehr zu klären, weil der Name der "Verstorbenen" eben in den offiziellen Registern der "Verstorbenen" NICHT AUFGEFÜHRT IST. Fest steht nur, daß Masza Lew offenbar ihre Ankunft in Auschwitz nicht lange überlebte und trotzdem nicht in den Totenbüchern geführt wurde, sonst hätte sie ja wie gefordert zurück nach Berlin überstellt werden können. Und das, obwohl in Auschwitz doch angeblich alles immer so ordentlich zuging und jeder Tote registriert wurde! Also, wer beantwortet hier die ihm gestellten Fragen nicht?

[VestiFali]

Aber nochmal für Dich hier wird der Holocaust bestritten.

Hier wurde der Holokaust auch schon von NS zugegeben, wenn auch nicht in dem Maße, wie er statt gefunde hat.

Da es Deiner Meinung nach aber erst dann zu einer Anklage der nicht Deutschen Kriegsverbrechen kommen darf wen wir etwas zugeben was nicht der Wahrheit entspricht ist ja sehr bequem für die Wahren Kriegsverbrecher.

Es soll nur das eingestanden werden, was statt gefunden hat.
Und so lange das nicht geschieht, haben derartige Deutsche kein Recht, anderen deren Verbrechen vor zu werfen.

Da wird einem die außerordentliche Wichtigkeit der Holoclausgeschichte gleich viel klarer. Nach dem Motto ob ich wen umgebracht habe tut so lange nichts zur Sache bis du alle Schuld auf dich genommen hast.

Wenn ich dich töten würde, bräuchte ich mich nicht beschweren, wenn dein Sohn mich tötete.

.

[Pervitinist]

Kogons Buch ist eher ein Sammelsurium aus möglichst belastenden aus dem Zusammenhang gerissenen Fundstücken, Fälschungen und Falschaussagen.
Als Quelle für einen der Wahrheit verpflichteten Historiker wohl kaum brauchbar.

Was nicht weiter verwundert, da Kogon im direkten Auftrag von Lt. Albert G. Rosenberg im Dienste der Psychological Warfare Division des amerikanischen OSS arbeitete.

Ich darf wieder einmal auf das schon mehrmals genannte Buchenwald-Video verweisen:

http://www.onethirdoftheholocaust.com/Buchenwald/videos/7.wmv

Warum sollten andere ihre Verbrechen aufarbeiten, wenn hier die Verbrechen immer noch geleugnet werden?

Weil Du ein nicht existierendes Verbrechen genausowenig "aufarbeiten" kannst wie Du imstande wärst, einem rosa Elefanten das Fliegen beizubringen. Deshalb ist die in der BRD zu beobachtende "Vergangenheitsbewältigung" auch nichts anderes als das Pflegen einer kollektiven Zwangsneurose. :fsmoke:

...und es beginnt auch in anderen Ländern die Aufarbeitung der Verbrechen.

Es wäre in der Tat eine große, völkerversöhnende Geste und ein Fortschritt für die Menschheit insgesamt, wenn das Verbrechen, die Bevölkerung eines besiegten Staates auch Jahrzehnte nach Kriegsende noch mit einer monströsen Propagandalüge zu manipulieren endlich aufgearbeitet würde: Und zwar vor allem in USA, England, Rußland und Israel! Ob wir das noch erleben werden?

[pgz]

DANN ERKLÄRE ENDLICH HIMMLERS ENTSPRECHENDEN EINTRAG IN SEINEM DIENSTTAGEBUCH UND DIE IM ANSCHLUSS AN DIE "ERFUNDENE" MASSENEXEKUTION ERFOLGTE TELEGRAPHISCHE ABMAHNUNG UND HERBEIZITIERUNG DES DIE "ERFUNDENE" EXEKUTION AUSGEFÜHRT HABENDEN JECKELN, der die Berliner Juden zum Mißfallen Himmlers gleichzeitig mit denen aus Riga erledigen ließ.Hier die Erklärung:
1945—1947 existieren in Bayern 3 Dokumentenfälscherwerkstätten, geführt von einem Litauer Juden, der über Brooklin/New York nach der BRD kam und sich L.W. nannte.
http://www.file-upload.net/download-...danek.PDF.html (http://www.anonym.to/?http://www.file-upload.net/download-1283778/Burg-Majdanek.PDF.html)
Und hier ein Beweis:

http://www.vho.org/D/gzz/NeyWB1.gif

http://www.vho.org/D/gzz/NeyWB2.gif

http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=175736&stc=1&d=1227977611



http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=175737&stc=1&d=1227977611

Und das war noch ein Beweis für die tatsächlich erfolgten Fälschungen der Juden.

Nun weißt du Schattenmorelle sicherlich endlich, wie "Himmlers" entsprechende "Einträge" in sein Diensttagebuch hineingekommen sind udn wie Juden erfundene Massenmorde "beweisen".

[Asterion]

Du bezweifelst, daß überhaupt Juden erschossen wurden, zumindest die aus Berlin? DANN ERKLÄRE ENDLICH HIMMLERS ENTSPRECHENDEN EINTRAG IN SEINEM DIENSTTAGEBUCH UND DIE IM ANSCHLUSS AN DIE "ERFUNDENE" MASSENEXEKUTION ERFOLGTE TELEGRAPHISCHE ABMAHNUNG UND HERBEIZITIERUNG DES DIE "ERFUNDENE" EXEKUTION AUSGEFÜHRT HABENDEN JECKELN, der die Berliner Juden zum Mißfallen Himmlers gleichzeitig mit denen aus Riga erledigen ließ.

Was du hier für einen Aufstand um einen Diensttagebucheintrag machst, dass du zeilenweise komplett in Großbuchstaben schreibst... Kann ich gar nicht verstehen. Stell dir mal vor, wir würden permanent in dermaßen aggressivem Ton IN GROßBUCHSTABEN SCHREIBEND VON DIR ANTWORTEN VERLANGEN, die uns natürlich restlos zufriedenstellen müssten. Du zitierst doch selbst aus Longerichs Text: "Den Auftrag zur Liquidierung des Ghettos, sagte Jeckeln in sowjetischer Gefangenschaft aus, habe er direkt von Himmler erhalten." Hier sehen wir mal wieder, wie der Terminus "Liquidierung" damals üblicherweise verwendet wurde. Man verstand darunter die Auflösung von bestimmten Orten/Wohnbezirken. Wenn Himmler in sein Diensttagebuch einfach nur "Keine Liquidierung" schrieb, dann war damit sicherlich die Auflösung eines Ghettos oder ähnlichem gemeint. Denn in diesem Kontext wurde das Wort damals üblicherweise verwendet, wie aus zahlreichen Dokumenten hervorgeht. Wenn Himmler meinte, dass die Berliner Juden zu erschießen seien, dann hätte er das auch so geschrieben oder den zumindest den dafür gebräuchlichen Begriff "Exekutionen" verwendet.

Wie üblich wurde gar nichts beantwortet, sondern mit einem Taschenspielertrick ausgewichen.

Wieso? Ich fand Varus Antwort sehr interessant und hätte auch gern ein vernünftiges Replik von dir darauf (das du aber sicherlich nicht bringen wirst).

[Varus]

Es soll nur das eingestanden werden, was statt gefunden hat.
Und so lange das nicht geschieht, haben derartige Deutsche kein Recht, anderen deren Verbrechen vor zu werfen.

Ja, wer sind denn diejenigen, die eine objektive Holocaust-Konferenz blockieren? Vom Iran kam damals der Vorschlag dazu. Um eine Einzeltäterschaft oder eine Gruppentäterschaft nachzuweisen bedarf es wissenschaftlichen Untersuchungen. Und bevor diese nicht ermöglicht werden, können auch keine Täterschaft/Verbrechen eingestanden werden. Wir wären ja gerne bereit dazu, doch die Gegenseite blockiert es doch - und sie wird wissen weshalb sie blockiert. Und es wäre im deutschen Interesse, herauszufinden, welche Individuen im Namen Deutschlands Verbrechen begangen haben um endlich die "kollektive Schuld" loszuwerden.

Gerade daher steht es auch "derartigen Deutschen" zu, auch auf die Verbrechen der Allierten hinzuweisen - wie Du siehst wäre es sonst gar nicht möglich auf jene Verbrechen aufmerksam machen zu können. Fällt Dir eigentlich nichts auf dabei?

[Asterion]

Weil danach gefragt wurde, habe ich das Affidavit von Rudolf Höss vom 5. April 1946, das ich aus den Dokumentenbüchern des Nürnberger Prozesses kopiert hatte, gescannt und raufgeladen. Da kann jeder mal selbst lesen, welche Aussage die Briten dem KL-Kommandanten abgepresst haben. Der Text ist allerdings auf Englisch, eine absolute Rarität in den Dokumentenbüchern. Die Affidavits der anderen Zeugen, deren Muttersprache deutsch war, sind in deutscher Sprache verfasst worden.

[Grey]

Hier wurde der Holokaust auch schon von NS zugegeben, wenn auch nicht in dem Maße, wie er statt gefunde hat.

Es soll nur das eingestanden werden, was statt gefunden hat.

Vestifali, erklär es mir bitte einfach mal persönlich, an wie viele Auschwitz Opfer muß ich glauben, um in Deinen Augen bestehen zu können?

Muß ich glauben, was Höss in Nürnberg ausgesagt hat, nämlich, daß 2.500.000 Menschen in Auschwitz ermordet wurden? Siehe:

http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=175782&d=1228002866


Oder muß ich glauben, daß es max. 1.500.000 Menschen waren, wie es die Wikipedia verbreitet?

"In den Jahren 1940–1945 wurden in die Konzentrationslager Auschwitz mindestens 1,1 Millionen Juden, 140.000 Polen, 20.000 Sinti und Roma sowie mehr als 10.000 sowjetische Kriegsgefangene deportiert. Knapp über 400.000 Häftlinge wurden registriert. Von den registrierten Häftlingen sind mehr als die Hälfte aufgrund der Arbeitsbedingungen, Hunger, Krankheiten, medizinischen Versuchen und Exekutionen gestorben.

Die nicht registrierten 900.000 nach Birkenau Deportierten wurden kurz nach der Ankunft ermordet.

Als Obergrenze der Opfer im Konzentrations- und Vernichtungslagerkomplex Auschwitz wird die Zahl von 1,5 Millionen Opfern angegeben."

http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Auschwitz-Birkenau#Opferzahlen


Davon einmal abesehen, daß die Wikipedianer nicht mal ihre eigenen Zahlen addieren können, 400.000 registrierte und 900.000 nicht registrierte ergibt zusammen maximal 1.300.000 nach Auschwitz insgesamt eingelieferte, wie dann eine Obergrenze von 1.500.000 Opfern enstehen kann bleibt schleierhaft...


Vestifali, muß ich Höss glauben oder muß ich glauben, daß die Obergrenze der Opfer 1 Mio. niedriger liegt?

Und wenn Höss zu seiner Aussage genötigt worden sein sollte, woher dann die "Wahrheit" nehmen?


Vestifali, großer Kritiker, sag es uns, an was müssen wir glauben, was eingestehen?

[Hrodeberht]

Nun weißt du Schattenmorelle sicherlich endlich, wie "Himmlers" entsprechende "Einträge" in sein Diensttagebuch hineingekommen sind udn wie Juden erfundene Massenmorde "beweisen".

Nein was für geschickte Schelme, diese jüdische Fälscherbande!

Anstatt Himmlers Tagebuch dergestalt zu fälschen, dass es einen klaren Hinweis auf Exekutionen gibt, fälschen sie es so, dass am Ende "Keine Exekution" drin steht.

Ja wirklich, dass spricht eine deutliche Sprache! Das kann nur gefälscht sein.

Glaubst du den Schmarn eigentlich selbst, den du hier teilweise
verzapftst?

NS:

Da ich per PN darauf hingewiesen wurde, dass in dem betreffenden Absatz nicht "Keine Exekution" stand. Zuerst war ich etwas verwirrt, weil ich diesen Einwurf gar nicht richtig einordnen konnte. Aber dann wurde mir alles klar, da steht nicht "Keine Exekution" sondern "Keine Liquidierung" - besten Dank an die Wahrheitsforscher!

Jetzt ergibt der Eintrag natürlich einen gänzlich anderen Sinn, wie mir das nur entgehen konnte?

[/ironie ende]

[Grey]

Glaubst du den Schmarn eigentlich selbst, den du hier teilweise verzapftst?

Die selbe Frage auch an Dich, muß ich an die 2.5 Mio Opfer, die Höss gestanden hat glauben, oder an die Obergrenze von 1.5 Mio. aus der Wikipedia?

[JaymzH.]

Ich finde es recht interessant daß wir mit dem Schreiber Hrodeberht nun einen ehemaligen Holocaustleugner hier im Strang haben.

Ich möchte Dich lieber Hrodeberht darauf aufmerksam machen daß Du es eventuell schaffen könntest einige Leute die auf der Klippe stehen vor dem Absturz in die revisionistische Lügenwelt zu bewahren und vielleicht sogar welche aus diesem Strudel rauszuholen!

Bitte beantworte doch hier (oder in einem seperaten Strang) die folgenden Fragen, schildere bitte Deine Erlebnisse und ergänze mit den Informationen die Dir selbst wichtig erscheinen:

- Wie bist Du damals in die revisionistischen Kreise abgedriftet?

- Hast Du wirklich gemeint der Holocaust hätte nicht stattgefunden oder hast Du wider besseren Wissens gelogen?

- Was waren für Dich die ausschlaggebenden Argumente?

- Warum kamen Dir Zweifel an den Thesen der Holocaustleugner? Was war für Dich das ausschlaggebende Argument das Dich wieder auf den "rechten" Weg gebracht hat?

Bitte sei ganz offen und ehrlich ich denke Du hast es wirklich in der Hand manche Leute vor dem Absturz in diese Szene zu bewahren und die Chance solltest Du nicht ungenutzt lassen!

[verzweiflix]

- Warum kamen Dir Zweifel an den Thesen der Holocaustleugner? Was war für Dich das ausschlaggebende Argument das Dich wieder auf den "rechten" Weg gebracht hat?

Bitte sei ganz offen und ehrlich ich denke Du hast es wirklich in der Hand manche Leute vor dem Absturz in diese Szene zu bewahren und die Chance solltest Du nicht ungenutzt lassen!

Was war für Dich das ausschlaggebende Argument das Du auf Deinen Falschen glauben beharrst ?

Indem das Holocoust-Dogma die Rolle der Juden völlig ausspart, macht es Israel und die amerikanischen Juden immun gegen legitime Kritik.


Ein beträchtlicher Teil der Literatur zu Hitlers "Endlösung" ist, soweit darin die entscheidenden Holocaust-Dogmen zum Ausdruck kommen , wissenschaftlich wertlos.


Quelle: Norman G. Finkelstein Die Holocaust Industrie

[Wisent]

Die selbe Frage auch an Dich, muß ich an die 2.5 Mio Opfer, die Höss gestanden hat glauben, oder an die Obergrenze von 1.5 Mio. aus der Wikipedia?

Ja, diese Verwirrung durch immer wieder verschiedene Zahlen hatte ich auch
mal , als ich begann , Näheres über die Vorgänge in den KL wissen zu wollen.

Es zeigte sich jedoch , das Zahlen lediglich von den Inhalten ablenken bzw.
ablenken sollen ?
Grundsätzlich ist es wichtiger , die behaupteten Tötungsvorgänge erstmal
aufzuklären - da sind die Anhaltspunkte noch viel weiter gestreut und
noch weniger in sich schlüssig.

Meiner derzeitigen Einschätzung nach, wissen wir derzeit gesichert mehr über
die Stratigraphie des Mondes , als über " Vernichtungslager ".

Dieser seltsame Umstand wird jedoch der breiten Masse nicht ins
Bewusstsein gerückt - komisch - die Akten des Galileo - Prozesses werden
seit Jahren vom Vatikan zur Untersuchung gefordert - dazu gibts jedenfalls
jede Menge Medienaufmerksamkeit.

Wenn nun eine verlässliche Basis gesucht wird , so muss man vom Grunde
her feststellen : Die befindet sich in " Yad Vashem " ( stimmt das so ? )

Denn hierher werden alle offiziellen Besucher Israels geführt , hier verneigen
sich die Politiker und gedenken - und Politiker würden nie lügen oder sich
hinters Licht führen lassen , oder ?
Die Namen der getöteten Juden sind dort allesamt eingemeisselt , eingraviert
oder in Metall gegossen - man könnte einfach mal durchzählen.
Und die Juden , die diese Einrichtung erschufen , würden ja wohl nicht
lügen , oder ?

Daher sollte man endlich mal " ad Yad Vashem " diskutieren - also nicht
wie bisher : " der Zeuge XXXX sagt " ; "der Höss sagt " , " der IMT sagt "
oder was der Quellen mehr sind. Eine sichere Grundlage ........

Man verzeihe mir die ironisierende Prosa , anstelle eines Sachbeitrages.

[Horagalles]

....
Anstatt Himmlers Tagebuch dergestalt zu fälschen, dass es einen klaren Hinweis auf Exekutionen gibt, fälschen sie es so, dass am Ende "Keine Exekution" drin steht.

Ja wirklich, dass spricht eine deutliche Sprache! Das kann nur gefälscht sein.

Glaubst du den Schmarn eigentlich selbst, den du hier teilweise verzapftst?An der Stelle in Frage, steht nicht "keine Exekution"...
http://www.fpp.co.uk/Himmler/images/Note301141.JPG
... sondern "keine Liquidierung". Worauf sich das bezieht ist nicht klar. Und Liquidierung kann auch Liquidierung von Vermoegen bedeuten. Und dass das Vermoegen von Juden - aus welchen Gruenden auch immer - teilweise beschlagnahmt wurde, steht hier ja nicht zur Debatte.



Eine Faelschung laesst sich allerdings auch nicht auschliessen. Dass man es so macht, dass es nicht eindeutig ist und im nachinein zu Debatten fuehrt moechte ich nicht mal ausschliessen. Beim Wannsee Protokoll wurde es ja aehnlich gemacht.

[Schattenhold]

An der Stelle in Frage, steht nicht "keine Exekution"...
... sondern "keine Liquidierung". Worauf sich das bezieht ist nicht klar. Und Liquidierung kann auch Liquidierung von Vermoegen bedeuten. Und dass das Vermoegen von Juden - aus welchen Gruenden auch immer - teilweise beschlagnahmt wurde, steht hier ja nicht zur Debatte.


Dir ist wohl wirklich keine Wortklauberei zu peinlich? Dreimal hab ich das jetzt schon zitiert: "Judentransport aus Berlin. Keine Liquidierung." Aber gut: Welches Vermögen hatten denn die Deportierten bei solchen Transporten in der Regel bei sich, daß der RFSS persönlich sich für den Schutz ihres "nicht zu liquidierenden" Vermögens einzusetzen beliebte? Aus dem ganzen - auch zeitlichen - Kontext der Angelegenheit und dem Nachspiel, das sich für Jeckeln daraus ergab, daß er sich "vorschnell" über Himmlers Anordnung hinwegsetzte, geht überdeutlich hervor, daß es sich bei der durchgeführten "Liquidierung" um "Exekutionen" handelte, nämlich eines Judentransports aus Berlin, am gleichen Tag, an dem im Wald von Rumbula auch der erste Teil der Ghettojuden aus Riga ermordert wurde: am 30. November 1941.
Für Leute, die hier noch zu Tricks greifen und sich mit absurden Spitzfindigkeiten aus der Affäre ziehen wollen, gibt es ein schönes, sehr treffendes deutsches Wort! Aber das steht ja hier nicht "zur Debatte".


Tiút mir leid Schattenhold, aber diese Aussagen sind Null Wert.Gerüchteküche, genauso wie die Gerüchte über Vergasungen.


Wie dreist und billig! Der Lagerarzt Früchte sagt als ZEUGE VOR ORT, nicht etwa vom Hörensagen, aus, daß zu einem bestimmten Zeitpunkt der SD in sein Lager kam um SÄMTLICHE JUDEN zu erschießen und daß es ihm nicht mal gelang, die Ärzte unter diesen, für die er sich einsetzte, sowie die Halbjuden vor der Erschießung zu bewahren - und Du laberst was von "Gerüchteküche".

Woher wußte man wer Jude war und wer nicht?


Das ist wohl die dreisteste und dümmste Einlassung seit langem von Dir! Kompromißlose Antisemiten erkennen das doch schon am Gang und vor allem am Geruch, wer Jude ist. Sieh Dich mal hier auf Thiazi nach den entsprechenden Strängen um. Und auch "weniger kompromißlose" NS hatten offenbar keine Probleme, Ghettos und Lager des Ostens mit Juden zu füllen. Oder wird das inzwischen auch "bestritten"?

Wie bekommt man den Deutschen Soldaten jetzt hin diese Befehle zu mißachten?

Pediers, in Kriegen hat man meist weniger damit zu tun, seine Soldaten zur Mißachtung von Anordnungen zu motivieren als deren Einhaltung sicherzustellen. Im vorliegenden Fall sah die Sache freilich einfach so aus, daß man den SD schickte, um die "Regelverstöße" zu begehen.

[verzweiflix]

Pediers, in Kriegen hat man meist weniger damit zu tun, seine Soldaten zur Mißchtung von Anordnungen zu motivieren als deren Einhaltung sicherzustellen. Im vorliegenden Fall sah die Sache freilich einfach so aus, daß man den SD schickte, um die "Regelverstöße" zu begehen.

Pure Mutmaßung und somit wohl kaum aussagekräftig.

Sei doch mal ehrlich und weniger großzügig mit Deinen Beleidigungen und Unterstellungen.

Du weißt sehr genua das vor einem Rechtsstaatlichen Gericht das Holocaustlügengebäude aus mangels an beweisen zu einem Freispruch führen muss.

Und falls Du das nicht weißt dann bist Du das was Du gerne anderen unterstellst.

lg

[Schattenhold]

Pure Mutmaßung und somit wohl kaum aussagekräftig.


Wie schon von Dir gewohnt: ungenauer Quatsch. Daß der SD geschickt wurde, um die Juden in dem Lager zu liquidieren - und zwar im Sinne von TOT ZU MACHEN, das muß man hier ja einigen immer noch extra erklären - ist keine "Mutmaßung", sondern eine unter Eid erfolgte Aussage des Lagerarztes Früchte, der diesen Vorgang bezeugt, wie oben zitiert. Soweit zum Kern der Sache. Der sarkastische Nachsatz bezieht sich auf eine alte Offiziersweisheit und liegt eigentlich ohnehin auf der Hand. Aber wenn man krampfhaft nach Angriffspunkten für banale Widersprüche und unpassende Vorwürfe sucht, hängt man sich eben selbst an solchen Banalitäten auf...

Was du hier für einen Aufstand um einen Diensttagebucheintrag machst, dass du zeilenweise komplett in Großbuchstaben schreibst... Kann ich gar nicht verstehen. Stell dir mal vor, wir würden permanent in dermaßen aggressivem Ton IN GROßBUCHSTABEN SCHREIBEND VON DIR ANTWORTEN VERLANGEN, die uns natürlich restlos zufriedenstellen müssten.

Meine "permanenten" "aggressiven Großbuchstaben" sind NICHTS gegen die Aggressivität, die mir hier regelmäßig in PNs und Kommentaren zugeflüstert werden, das sei Dir versichert, wenn es Dich tröstet. Im obigen Fall dienten sie der Verdeutlichung der Frechheit, daß ich jetzt auch noch blöd dafür angequatscht werde, daß ich eine Antwort auf eine Frage gegeben habe, die mir der feine Herr Egon Braun, der sich bereits lustvoll die Hände rieb in der Erwartung, daß ich sie wohl nicht beantworten könnte, BEANTWORTET HABE. Dann wird der Kerl, der selbst die ihm gestellten Fragen NICHT BEANTWORTEN KANN ODER WILL, aber auch noch frech und tut so, als hätte er etwas ganz anderes gefragt! Und daran hab ich ihn dann allerdings gebührlich erinnert, sowas macht man nämlich nicht mit mir, schon gar nicht, wenn man mich vorher von oben herab an die Regeln "gehobener Diskussionskultur" erinnern zu müssen glaubt. Da bin ich nicht "selbstlos" genug dazu, mir jede freche Dummheit oder Boshaftigkeit unwidersprochen gefallen zu lassen. Wenn ich Dein sensibles Seelchen mit meinen "aggressiven Großbuchstaben" jedoch erschreckt habe, tut es mir aufrichtig leid!


Wieso? Ich fand Varus Antwort sehr interessant und hätte auch gern ein vernünftiges Replik von dir darauf (das du aber sicherlich nicht bringen wirst).

Varus Antwort ist Grütze, ist überhaupt keine Antwort, weil sie auf die Frage ja gar nicht eingeht. Kannst Du oben nachlesen. Aber wo kämen die Herren Judenmordleugner auch hin, wenn sie nach Quellen des Volksgerichtshofes einräumen müßten, daß man in Auschwitz offenbar auch den Löffel abgeben konnte, ohne im Totenregister eingetragen zu werden.

[Endzeit]

Zum Thema passt, wie die sprichwörtliche Faust aufs Auge die schon mehrfach erwähnte Schrift "Die verbotene Wahrheit".
Dazu zwei Quellen, damit es jeder hier lesen kann:

http://principality-of-sealand.eu/pdf/Die_verbotene_Wahrheit.pdf

http://www.scribd.com/doc/2415843/Die-verbotene-Wahrheit

Bei der 2. Quelle hat sich, typischerweise, schon so ein toleranter und faktenresistenter Demokrat eingefunden, welcher nach Löschung, Zensur und Entfernung des Textes schreit.
Jaja, wer keine Argumente hat - der muss verbieten...

[verzweiflix]

Wie schon von Dir gewohnt: ungenauer Quatsch. Daß der SD geschickt wurde, um die Juden in dem Lager zu liquidieren - und zwar im Sinne von TOT ZU MACHEN, das muß man hier ja einigen immer noch extra erklären - ist keine "Mutmaßung", sondern eine unter Eid erfolgte Aussage des Lagerarztes Früchte, der diesen Vorgang bezeugt, wie oben zitiert. Soweit zum Kern der Sache. Der sarkastische Nachsatz bezieht sich auf eine alte Offiziersweisheit und liegt eigentlich ohnehin auf der Hand. Aber wenn man krampfhaft nach Angriffspunkten für banale Widersprüche und unpassende Vorwürfe sucht, hängt man sich eben selbst an solchen Banalitäten auf...

Wie von Dir gewohnt keine Antwort auf:

Du weißt sehr genua das vor einem Rechtsstaatlichen Gericht das Holocaustlügengebäude aus mangels an beweisen zu einem Freispruch führen muss.

Wie stehts den nun damit? Der Holocaust umfasst etwas mehr wie eine gewöhnliches Kriegsverbrechen. Und sollte das so passiert sein ist es schlimm aber kein Holocaust und wen der Beweis eine Eidesstattliche aussage ist dann wissen alle die dieses Thema verfolgen das so eine Aussage nicht der Wahrheit entsprechen muss.

Das sollte selbst Dir schon aufgefallen sein. Aber je nachdem wie Du es für Deine Argumentation benötigst sind Aussagen zwingend wahr oder mit sicherheit gelogen.

Spar Dir endlich die Beleidigungen den sie werfen nur ein schlechtes Licht auf Dich. Nicht umsonst sagt man wem die Argumente ausgehen ....

lg

[Wisent]

Aber wo kämen die Herren Judenmordleugner auch hin, wenn sie nach Quellen des Volksgerichtshofes einräumen müßten, daß man in Auschwitz offenbar auch den Löffel abgeben konnte, ohne im Totenregister eingetragen zu werden.

Löffel abgeben , ohne in ein Totenregister eingetragen worden zu sein ,
ist ein Beweis wofür ?
Das das Totenregister unvollständig geführt ist /
nur in Teillagern geführt wurde /nicht vollständig aufgefunden ist / zu
Teilen in irgendwelchen Beutedokumenten - Archiven ruht ?
Das es noch andere Register zu Toten gab ?
Ein Beweis dafür , das Personen ohne Wissen der SS-Aufsicht
verschwunden wurden ? Von ihren Mit- / Funktions-Häftlingen ?
Soll vorgekommen sein.

Im übrigen besagt die Quelle " Volksgerichtshof " zu der gesuchten Zeugin
nichts über das " Totenbuch " - jedoch bezeugt sie , das man wusste ,
was mit der Zeugin passiert war, zumindestens die Lager -SS wusste es.
Also ist der " unregistrierte " Tod der Zeugin nicht festzustellen , die SS
wusste davon.
Die Frage , wo im Lager der Vermerk zum Tod der Zeugin niedergelegt war,
warum dort und nicht im " Totenbuch " - die können wir derzeit nicht
beantworten - auch eine lohnende Frage für dich ?

In der ziemlich gut überwachten BRD verschwinden jährlich über 1000 Personen
ohne Spuren.
Wohin ? Weshalb ? Sicher wurden einige davon auch ermordet und sind
nicht auffindbar , es sei denn durch Zufall.
In den Verschwinde - Fällen kann man erst nach einiger nachrichtenloser
Zeit die Todesfeststellung von Amts wegen vornehmen lassen. Korrekt ?

[Wolke]

Die Holocaust-Legende wurde von jüdischen Propagandisten aus mehreren Gründen inszeniert:

1. Psychologischer Krieg gegen das deutsche Volk

2. Aufmachen einer gigantischen Geldquelle für die Juden

3. Ablenkung von den alliierten Kriegsverbrechen und vor allem NACHkriegsverbrechen, dazu als Beispiel hier: http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=296997#pid3271349
. . .
Die Vertreibung der Deutschen ist auch bis heute das größte Einzelverbrechen der Nachkriegszeit geblieben.
. . .
Etwa 15 Millionen Deutsche hatten diese Hölle überlebt, gequält, geschändet, ausgeraubt oft bis aufs Hemd.
Sie überschwemmten das verwüstete Restdeutschland mit den Trümmerbergen - die einst Städte waren - und ihr Elend ging weiter. . .
. . .
Hilfssendungen des Internationalen Roten Kreuzes wurden von den Besatzungsmächten abgelehnt.

Darüber schrieb der amerikanische Historiker Alfred M. DE ZAYAS in seinem Buch „Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen“ (102, 5. 148 f.):

»Die Besatzungsbehörden in allen vier Zonen schlugen mehrmals die dringenden Bitten des Internationalen Roten Kreuzes zugunsten der hungernden deutschen Bevölkerung ah und verzögerten die Lieferungen von Nahrungsmitteln und Medikamenten um viele Monate.
Als erste gestattete die britische Zone im Oktober 1945 dem Roten Kreuz, Hilfslieferungen zu schicken, dann folgten die Franzosen im Dezember dieses Jahres. Doch die amerikanische und sowjetische Zone wiesen im sehr strengen Winter 1945/46 alle Spenden zurück.
US-Militärbehörden rieten den Delegierten des DRK in Berlin, alle verfügbaren Hilfslieferungen in andere bedürftige Gebiete Europas zu schicken, obwohl umfangreiche irische (!) und schweizerische Spenden ausdrücklich für Deutschland bestimmt waren. Diese Entscheidung wirkte sich besonders hei den Heimatvertriebenen aus, deren Lage viel prekärer war als die der übrigen Bevölkerung.

Schließlich konnten ab März 1946 Spenden in die US-Zone, ab April 1946 auch in die sowjetische Zone geliefert werden.

Doch Zehntausende von Deutschen waren inzwischen verhungert, und viele
mußten noch sterben, ehe die Spendenvorräte des IRK sie erreichen konnten.«

Eine umfassende Darstellung über die Hungerpolitik der westlichen Alliierten im besetzten Deutschland gab der kanadische Journalist JAMES BACQUE in seinem Buch „Der geplante Tod“ (68).

Der Autor war von der Menschenverachtung der alliierten Politik und deren katastrophalen Folgen so schockiert, daß er sein Manuskript von Historikern, Seuchenforschern und Zeitzeugen überprüfen ließ; seine Ergebnisse wurden jedes mal bestätigt.
Seinen Recherchen zufolge sind allein in den westlichen Besatzungszonen zwischen 1946 und 1950 rund 5,7 Millionen Menschen verhungert oder an indirekten Hungerfolgen wie erhöhter Säuglingssterblichkeit und hungerbedingten Krankheiten gestorben, das heißt über 4 Millionen mehr als durch die alliierte Hungerblockade gegen Deutschland und Osterreich nach dem Ersten Weltkrieg!

Blinder Haß ließ bereitliegende Spenden und Hilfslieferungen nicht ins Land.
Die schlimmste Ernährungslage ergab sich im Jahr 1947, als die offizielle Kalorienzuteilung unter das lebensnotwendige Maß fiel und Millionen Menschen echten Hunger litten (was der Autor aus eigener Erfahrung bestätigen kann!). So betrug zum Beispiel im Januar 1947 die offizielle Lebensmittelrationen der französischen Besatzungszone nur 450 Kalorien/Tag, was etwa der Hälfte der im deutschen Konzentrationslager Bergen-Belsen während des Krieges üblichen Ration entsprach.

Über Hungeropfer im sowjetischen Machtbereich liegen bisher noch keine offiziellen Zahlen vor; sie dürften aber prozentual im ähnlichen Bereich gelegen haben.

Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges benutzten die Siegermächte auch den Hunger als >Umerziehungsmittel< für das deutsche Volk.

Zitat:
In seinem Buch "Der schwierige Außenseiter" (München 1959, 5. 285 f.) berichtet der von den Amerikanern eingesetzte bayerische Ministerpräsident Wilhelm HOEGENER über »die furchtbaren Ernährungsschwierigkeiten der bayerischen Rheinpfalz.

Täglich (!) stürben 300 bis 400 Frauen und Kinder an Hunger, in den Fabriken fielen die Arbeiter vor Erschöpfung um«.

Michael Kardinal von FAULHABER, der Erzbischof von München schloß sich den Bemühungen der bayerischen Regierung um eine Verbesserung der Lebensmittelversorgung an.

Von tausend Neugeborenen in der amerikanischen Besatzungszone
verstarben dreihundert im ersten Lebensjahr (58, S.168).

Zitat:
Die britische Zeitung "Times" berichtete am 26.03.1946:
„Für die Einwohner der französischen Zone in Deutschland ist der Kaloriengehalt in der Normalration um 220 Kalorien gekürzt worden, so daß derselbe heute nur mehr 915 Kalorien beträgt.
Es ist dies die kleinste zur Verteilung gelangende Ration in allen vier Zonen.“

Zitat:
Das „Handelsblatt“ schrieb am 18. 7.1946 über die Ernährungslage in den westlichen Besatzungszonen:
„Nur wenn es gelingt, die Millionen hungernder Städter vom Lande fernzuhalten, kann mit einer besseren Erfassung auf den Bauernhöfen gerechnet werden.

Dies setzt jedoch eine allgemeine Erhöhung der Rationen voraus, denn bei Rationen von etwa 1.000 Kalorien am Tag wird es niemals gelingen, das Hamstern von Lebensmitteln und den Schwarzen Markt zu unterbinden.“

Wenn man bedenkt, daß die deutschen Kriegsopfer, das heißt die reinen Militärverluste des Zweiten Weltkrieges >nur< (so grausam das klingt!) zwischen 3,5 und 4 Millionen Menschen geschätzt werden, so übersteigt das Ausmaß der >Friedens-Opfer fast die menschliche Vorstellungskraft und die moralische >Rechtfertigung< dieses Völkermordes durch den Hinweis auf die von den Nationalsozialisten verübten Verbrechen.

Denn zu den deutschen Verlusten insgesamt (ohne Luftkriegstote und Hungeropfer im sowjetischen Machtbereich) von etwa:

Zitat:

2,8 Millionen in den Vertreibungsgebieten

0,3 Millionen beim Einmarsch der Roten Armee in anderen Landesteilen

1,724 Millionen Kriegsgefangenen

0,4 Millionen in Lagern und Gefängnissen der Sowjetzone

5,7 Millionen durch die Hungerpolitik in den Westzonen

10,624 Millionen insgesamt

. . .
Außerdem sind jene Fälle zu berücksichtigen, wo Frauen aufgrund von Vergewaltigungen psychisch oder physisch, insbesondere aufgrund von anschließenden Abtreibungsmaßnahmen, nicht mehr in der Lage waren, Kinder zu bekommen.
Bei millionenfacher Vergewaltigung deutscher Frauen (s. S.61) dürften daher
einige hunderttausend Frauen unfähig gewesen sein, Kinder zu bekommen.
. . .
Die Väter, die lebend aus dem Krieg heimkehrten und noch zeugungsfähig waren, haben zum Teil ihre Frauen durch den Bombenkrieg oder bei der Vertreibung verloren, wodurch es ebenfalls zu einer erheblichen Minderung der Kindergeburtenzahl kam.
Der Verlust im Bereich erzwungene Herabsetzung der Geburtenrate dürfte bei 6 - 10 Millionen oder noch viel höher liegen.“

(Primär-)Quelle: Auszug aus dem Buch von W.Popp „Wehe den Besiegten“
erschienen im Jahr 2000 im Grabert Verlag, D - Tübingen.

[Varus]

Ich möchte Dich lieber Hrodeberht darauf aufmerksam machen daß Du es eventuell schaffen könntest einige Leute die auf der Klippe stehen vor dem Absturz in die revisionistische Lügenwelt zu bewahren und vielleicht sogar welche aus diesem Strudel rauszuholen!


Wenn ich richtig sehe bist doch aufgrund Deines Registrierungs-Datums noch nicht allzu lange hier dabei und die Anzahl Deiner Beiträge sprechen auch nicht gerade dafür, dass Du das Geschehen wirklich im Kontext kognitiv wahrgenommen haben kannst. In wessen Auftrag handelst Du bzw. welche Motive hast Du oder warst Du früher schonmal hier, um die Person Hrodeberht bewerten zu können?

Du hast da zwar einen netten Fragekatalog erstellt, aber einige Frage fehlen mir dabei wie z.B.:

1. was hat ihn damals dazu veranlasst den Holocaust zu leugnen?

2. was brachte ihn dazu, seine Meinung zu ändern?

3. welche persönlichen subjektiven Erlebnisse veranlassten ihn dazu, seine Meinung zu ändern? Wissenschaftliche Anhaltspunkte kann er ja nicht vorbringen.

4. wann wird er ggf. erneut seine Meinung ändern?

5. spricht es für Standhaftigkeit, Durchhaltevermögen, Verlässlichkeit, Glaubwürdigkeit und Kontinuität seine Meinung zu einem solch wichtigen Thema zu ändern?

[Asterion]

Varus Antwort ist Grütze, ist überhaupt keine Antwort, weil sie auf die Frage ja gar nicht eingeht. Kannst Du oben nachlesen. Aber wo kämen die Herren Judenmordleugner auch hin, wenn sie nach Quellen des Volksgerichtshofes einräumen müßten, daß man in Auschwitz offenbar auch den Löffel abgeben konnte, ohne im Totenregister eingetragen zu werden.

Woher willst du eigentlich wissen, dass man in Auschwitz den Löffel abgeben konnte, ohne im Totenregister eingetragen zu werden? Hast du das Totenregister selbst durchgestöbert? Hast du überhaupt das vollständige Totenregister? Es ist doch meines Wissens gar nicht vollständig erhalten geblieben, sondern nur fragmentarisch. Und woher sollte die Lagerleitung deiner Meinung nach denn sonst wissen, das besagte Person an angegebenen Datum gestorben sei? Meinst du, dass sie die Namen aller Leute, die ins Lager kamen, inklusive Sterbedatum auswendig gelernt haben?

[Horagalles]

Dir ist wohl wirklich keine Wortklauberei zu peinlich? Dreimal hab ich das jetzt schon zitiert: "Judentransport aus Berlin. Keine Liquidierung."
So steht das da nicht.
dort steht:
Verhaftung Dr. Jekelius
Angebl[icher] Sohn Molotow.
Judentransport aus Berlin
Keine Liquidierung
Also in unterschiedlichen Zeilen und der Inhalt der Zeilen hat nicht zwingend was miteinander zu tun.



Aber gut: Welches Vermögen hatten denn die Deportierten bei solchen Transporten in der Regel bei sich, daß der RFSS persönlich sich für den Schutz ihres "nicht zu liquidierenden" Vermögens einzusetzen beliebte?
Nah was Juden halt so mit zu schleppen pflegen, wenn es auf grosse Reise geht. z.B. Wertsachen wie Gold, Diamanten usw. Muessen wir dieses Thema hier auch noch vertiefen?

Aus dem ganzen - auch zeitlichen - Kontext der Angelegenheit und dem Nachspiel, das sich für Jeckeln daraus ergab, daß er sich "vorschnell" über Himmlers Anordnung hinwegsetzte, geht überdeutlich hervor, daß es sich bei der durchgeführten "Liquidierung" um "Exekutionen" handelte, nämlich eines Judentransports aus Berlin, am gleichen Tag, an dem im Wald von Rumbula auch der erste Teil der Ghettojuden aus Riga ermordert wurde: am 30. November 1941.
Für Leute, die hier noch zu Tricks greifen und sich mit absurden Spitzfindigkeiten aus der Affäre ziehen wollen, gibt es ein schönes, sehr treffendes deutsches Wort! Aber das steht ja hier nicht "zur Debatte".
Zur Glaubwuerdigkeit der Aussagen von Jeckeln wurde hier doch bereits was gesagt. Und dass "Ghettojuden aus Riga" an diesem Tage "im Wald von Rumbula" ermordet wurden, muesstest Du doch erst einmal nachweisen;).

Aber so laeuft das hier doch. Da werden ein paar dreiste Behauptungen ins Spiel gebracht, im wesentlichen dann nicht bewiesen. Dann fungieren diese Behauptungen als Teil der "Beweiskette" fuer andere dreiste Anschuldigungen usw. So kann man sich natuerlich einen ganzen Holokaust zusammenstricken ohne auch nur einen Vergasten nachgewiesen zu haben.

Aber das Dokument soll sich ja nicht auf Vergasungen sondern auf Massenerschiessungen beziehen. Wie waere es denn dann mal mit den Massengraebern zu den zehntausenden von Erschossenen Juden? Oder hat Blobel die auch mit seinen Tricks die alle verschwinden lassen?

[Pervitinist]

An der Stelle in Frage, steht nicht "keine Exekution"...
http://www.fpp.co.uk/Himmler/images/Note301141.JPG
... sondern "keine Liquidierung". Worauf sich das bezieht ist nicht klar. Und Liquidierung kann auch Liquidierung von Vermoegen bedeuten. Und dass das Vermoegen von Juden - aus welchen Gruenden auch immer - teilweise beschlagnahmt wurde, steht hier ja nicht zur Debatte.

Es gab ein Abkommen zwischen der SS und der Reichsbahn bezüglich der Finanzierung der Judentransporte:

Im Juli 1941 handelte das Reichssicherheitshauptamt mit der Reichsbahn einen Sondertarif für Judentransporte aus: Zwei Pfennig pro Kilometer entsprachen dem halben Fahrpreis in der dritten Klasse. Kinder unter zehn Jahren zahlten die Hälfte, Kinder bis vier Jahren fuhren umsonst.

Kill: '"Die Reichsbahn stellt ganz normal Kosten, macht Gruppenreisenermäßigungen, behandelt das also absolut bürokratisch. Und meistens zieht dann das Reichssicherheitshauptamt von den jüdischen Gemeinden oder den Juden selbst diese Kosten ein."
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/729047/

"Keine Liquidierung" kann also auch ganz banal heißen: In diesem Fall wurde auf eine "Verflüssigung" von Judenvermögen zwecks Deckung der Transportkosten verzichtet. Grund dafür könnte etwa sein, daß zum Transport prominente oder sonst zu bevorzugende Juden gehörten. "Judentransport" wäre somit mit Betonung auf "Transport" zu lesen, d.h. bezogen auf die Transportlogistik und deren Finanzierung (durch Vermögensliquidierung).

Interessant wäre, ob man denn genauer feststellen kann, welchen Zielort der Transport hatte. November 41 fällt z.B. auch mit der Einrichtung des Muster- und Prominentenghettos Theresienstadt zusammen.

[Wisent]

"Keine Liquidierung" kann also auch ganz banal heißen: In diesem Fall wurde auf eine "Verflüssigung" von Judenvermögen zwecks Deckung der Transportkosten verzichtet. Grund dafür könnte etwa sein, daß zum Transport prominente oder sonst zu bevorzugende Juden gehörten. "Judentransport" wäre somit mit Betonung auf "Transport" zu lesen, d.h. bezogen auf die Transportlogistik und deren Finanzierung (durch Vermögensliquidierung).

Interessant wäre, ob man denn genauer feststellen kann, welchen Zielort der Transport hatte. November 41 fällt z.B. auch mit der Einrichtung des Muster- und Prominentenghettos Theresienstadt zusammen.

Ist mir alles zu kompliziert .......

Warum sollte der Vermerk sich nicht auf diesen Dr. Jekelius beziehen ?

Und der war in diesem Judentransport aus Berlin aufgefunden worden ?

Und genau der sollte nicht liquidiert werden , weil angeblich Sohn von
Molotow ?
Stalins Sohn hielt man sich doch auch als Geisel , oder ?

War nur ein Versuch.
Keine Ahnung, welche Denk-Gewohnheiten Himmler hatte.....

[pgz]

Nein was für geschickte Schelme, diese jüdische Fälscherbande!

Anstatt Himmlers Tagebuch dergestalt zu fälschen, dass es einen klaren Hinweis auf Exekutionen gibt, fälschen sie es so, dass am Ende "Keine Exekution" drin steht.

Ja wirklich, dass spricht eine deutliche Sprache! Das kann nur gefälscht sein.

Glaubst du den Schmarn eigentlich selbst, den du hier teilweise
verzapftst?

NS:

Da ich per PN darauf hingewiesen wurde, dass in dem betreffenden Absatz nicht "Keine Exekution" stand. Zuerst war ich etwas verwirrt, weil ich diesen Einwurf gar nicht richtig einordnen konnte. Aber dann wurde mir alles klar, da steht nicht "Keine Exekution" sondern "Keine Liquidierung" - besten Dank an die Wahrheitsforscher!

Jetzt ergibt der Eintrag natürlich einen gänzlich anderen Sinn, wie mir das nur entgehen konnte?

[/ironie ende]

Mich interessieren diese Wortwahlen udn Einträge nicht. Auch im gefälschten Wannseeprotokoll, wo ich die 1. Seite der jeweiligen Fälschung gezeigt habe und im Begleitschreiben dazu, welches ebenfalls eine eindeutige Fälschung ist, stehen keine Aussagen, welche direkten Beweiswert haben.

Aber die Fälschungen sind absolut sicher.

Die Juden haben in den allermeisten Fälschungen es vermieden, solch direkte Aussagen unterzubringen. Sie wissen nämlich, das es für sie kein Problem darstellt, solche Andeutungen dann "richtig" interpretieren zu können.

Diese Taktik ermöglicht es ihnen dann sogar, ungefälschte Dokumente in ihrem Sinne umdeuten zu können. Dann wird einfach die Tarnsprache behauptet.

Hätten sie die Holzhammermethode beim Fälschen angewandt, stünden möglicherweise entlastende Dokumente als Widerspruch dagegen. Dann hätten nämlich nur die direkten Fälschungen Wert für sie.

Juden sind Fälscher udn Lügner von Anfang an. Mit vieltausendjähriger Erfahrung auf diesem Gebiet!

[verzweiflix]

Hier geht es um die Repressalien gegen die Schweiz

Die Kampagne verkam rasch zu einer Verleumdung der Schweizer. So schreibt Bower in einer von D,Amatos Büro und dem Simon-Wiesenthal -Zentrum getragenen Studie in typischer Diktion, daß "ein Land, dessen Bürger ...
sich . . . vor ihren Nachbarn ihres beneidenswerten Wohlstands gerühmt haben, sich ganz bewußt am Gold der Juden bereichert hat daß "die stillen Bankiers ... aus der schönen, sauberen und neutralen Schweiz ...gewissenlose Profiteure((gewesen seien; daß Unehrlichkeit ein kultureller Kodex war, den einzelne Schweizer beherrschten, um das Image und den Wohlstand der Nation zu schützen<; daß die Schweizer >[eine] Nase für saftige Profite [hatten]< (nur die Schweizer?)daß >Eigennutz die oberste Maxime aller Schweizer Banken [war]< (nur der Schweizer Banken?); daß >die kleine verschworene Gruppe der Schweizer Bankiers ... immer gieriger und unmoralischer geworden [war]<; daß >die Schweizer Diplomaten ... im Verschleiern von zwielichtigen Manövern * Experten waren (nur die schweizerischen Diplomaten?); daß >Entschuldigungen und Rücktritte in derSchweiz nicht gerade Tradition hatten< (anders als bei uns?); daß> die Gier der Schweizer unglaublich[ war]<; daß >Schlichtheit und Doppelzüngigkeit den schweizerischen Charakter< ausmacht; daß >hinter dem Anschein von Höflichkeit eine Schicht von verbohrter Rechtschaffenheilt lag, und dahinter wiederum ein solides egoistisches Unverständnis für die
Meinung aller anderen<<daß die Schweizer> nicht nur ein besonders plumpes Volk waren, das keine Künstler' nach Wilhelm Tell keine Helden und keinen Staatsmann hervorgebracht hat, sondern außerdem noch unehrliche Nazi-
Kollaborateure, die vom Völkermord profitiert hatten* [Die mit * gekennzeichnetenZitate sind in der deutschen Ausgabe von Bower, Das Gold, nicht enthalten, in der englischen Fassung (Nazi Gold' New York 1998) befinden sie sich auf den Seiten 240 bzw' 334 (Anm. d. Ü.).1 Und so weiter. Rickman verweist auf die >tiefere Wahrheit< über die Schweizer: >Ganz weit unten, vielleicht tiefer, als sie es gedacht hätten' existierte in ihrer Veranlagung eine verborgene Überheblichkeit im Hinblick auf sich selbst und gegen andere' So sehr sie es auch versuchten, sie konnten ihre Kinderstube nicht verleugnen.

Viele dieser Verunglimpfungen haben eine bemerkenswerte Ähnlichkeit mit den Beleidigungen, die von Antisemiten gegenüber Juden geäußert werden.



Quelle: Norman Finkelstein

[Andreas Hofer]

Mehrere Teilnehemer der Wannseekonferenz wie Otto Hofmann,Gerhard Klopfer,Georg Leibbrandt oder Wilhelm Stuckart überlebten ja den Krieg und starben zum Teil erst in den 1980er Jahren.
Weiß irgendjemand ob sie sich nach dem Krieg in irgendeiner Weise zur Wannssekonferenz und zu dem dort besprochenen Inhalten geäußert haben?

Wäre sicherlich sehr aufschlußreich!

Lg

[Hrodeberht]

Ich finde es recht interessant daß wir mit dem Schreiber Hrodeberht nun einen ehemaligen Holocaustleugner hier im Strang haben.

Ich möchte Dich lieber Hrodeberht darauf aufmerksam machen daß Du es eventuell schaffen könntest einige Leute die auf der Klippe stehen vor dem Absturz in die revisionistische Lügenwelt zu bewahren und vielleicht sogar welche aus diesem Strudel rauszuholen!

Bitte beantworte doch hier (oder in einem seperaten Strang) die folgenden Fragen, schildere bitte Deine Erlebnisse und ergänze mit den Informationen die Dir selbst wichtig erscheinen:

- Wie bist Du damals in die revisionistischen Kreise abgedriftet?

- Hast Du wirklich gemeint der Holocaust hätte nicht stattgefunden oder hast Du wider besseren Wissens gelogen?

- Was waren für Dich die ausschlaggebenden Argumente?

- Warum kamen Dir Zweifel an den Thesen der Holocaustleugner? Was war für Dich das ausschlaggebende Argument das Dich wieder auf den "rechten" Weg gebracht hat?

Bitte sei ganz offen und ehrlich ich denke Du hast es wirklich in der Hand manche Leute vor dem Absturz in diese Szene zu bewahren und die Chance solltest Du nicht ungenutzt lassen!

Wenn ich richtig sehe bist doch aufgrund Deines Registrierungs-Datums noch nicht allzu lange hier dabei und die Anzahl Deiner Beiträge sprechen auch nicht gerade dafür, dass Du das Geschehen wirklich im Kontext kognitiv wahrgenommen haben kannst. In wessen Auftrag handelst Du bzw. welche Motive hast Du oder warst Du früher schonmal hier, um die Person Hrodeberht bewerten zu können?

Du hast da zwar einen netten Fragekatalog erstellt, aber einige Frage fehlen mir dabei wie z.B.:

1. was hat ihn damals dazu veranlasst den Holocaust zu leugnen?

2. was brachte ihn dazu, seine Meinung zu ändern?

3. welche persönlichen subjektiven Erlebnisse veranlassten ihn dazu, seine Meinung zu ändern? Wissenschaftliche Anhaltspunkte kann er ja nicht vorbringen.

4. wann wird er ggf. erneut seine Meinung ändern?

5. spricht es für Standhaftigkeit, Durchhaltevermögen, Verlässlichkeit, Glaubwürdigkeit und Kontinuität seine Meinung zu einem solch wichtigen Thema zu ändern?

Da es hier einfach nicht hin gehört und der Strang ohnehin schon völlig dicht ist: Klick (http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=141929)

[Varus]

Das ist wohl die dreisteste und dümmste Einlassung seit langem von Dir! Kompromißlose Antisemiten erkennen das doch schon am Gang und vor allem am Geruch, wer Jude ist. Sieh Dich mal hier auf Thiazi nach den entsprechenden Strängen um. Und auch "weniger kompromißlose" NS hatten offenbar keine Probleme, Ghettos und Lager des Ostens mit Juden zu füllen. Oder wird das inzwischen auch "bestritten"?

Wenn Antisemiten oder NS'ler Juden doch schon am Gang oder Geruch "erkennen" laut Deiner Polemik, wie könnte man denn dann im Umkehrschluss 100% sicherstellen, dass es sich tatsächlich um Juden gehandelt haben sollte, die man in Ghettos sperrte, erschoss oder vergaste? Du gehst leider auf Pediers Frage nicht ein. Und ich frage Dich noch einmal: also, woran erkannte man, dass es Juden waren? Der Gang und der Geruch -so sollten wir uns einig sein- können nicht alleine zu einer Identifizierung führen. Nun, Antwort? Ohne auszuweichen bitte diesmal.



Varus Antwort ist Grütze, ist überhaupt keine Antwort, weil sie auf die Frage ja gar nicht eingeht. Kannst Du oben nachlesen. Aber wo kämen die Herren Judenmordleugner auch hin, wenn sie nach Quellen des Volksgerichtshofes einräumen müßten, daß man in Auschwitz offenbar auch den Löffel abgeben konnte, ohne im Totenregister eingetragen zu werden.

Du antwortest leider immer nur auf die Fragen die Dir angenehm sind, auf Fragen die Deine Unaufrichtigkeit hier offenbaren, weichst Du aus!
Wofür sollte man eigentlich ein Totenregister führen, wenn darin nur Teilbestände erfasst würden und welchen Sinn macht es, dass die Holocaustgläubigen den Revisionisten den Vorwurf machen, dass Zweifler am Holocaust mangels fehlender Gründlichkeit von Dokumentation der Toten kein Nachweis über deren Tod besteht (sinnemäss: "ach, die machen es sich aber einfach"), andererseits aber die Holocaustgläubigen selbst auf das Totenregister von Auschwitz verweisen, was eine Dokumentation ja darstellt, die aber den HC-Gläubigen nun auch nicht angenehm ist weil es nicht in deren Konzept passt. Scheinbar stehen darin zu wenige Tote drinn, die den Holocaust widerlegen, richtig? Und bitte, eine weitere Frage ist offen: wie konnte die Auschwitz-Kommandantur das genaue Todesdatum besagter Person nennen wenn es nicht dokumentiert wurde? Also doch auswendig gelernt? Oder wie? Asterion stellte diese Frage auch, sie steht nun zum dritten mal hier und schreit nun endlich danach, beantwortet zu werden.

[Asterion]

Direkt damit verknüpft sind die Zeugenaussagen, viele der Aussagen von angeblichen Augenzeugen eigenen sich einfach hervorragend um sie als revisionistische Stütze zu verwenden und die Revisionisten verstehen sich ja auch hervorragend darauf immer die extremsten und unglaubwürdigsten Zeugenaussagen rauszupicken und diese dann nach Strich und Faden zu zerpflücken.

Nun, falls die Revisionisten deiner Meinung nach nur die extremsten und unglaubwürdigsten "Zeugenaussagen" raussuchen, dann nenne mir doch bitte wenigstens 5 der deiner Meinung nach glaubwürdigsten jüdischen "Augenzeugen". Sind das vielleicht diese hier?

Elie Wiesel
Rudolf Vrba
Jehoshua Rosenblum
Shlomo Venezia
Henryk Mandelbaum
Diese Herren gehören jedenfalls neben Filip Müller, David Olere u.a. zu den prominentesten "Augenzeugen". Fünf glaubwürdige jüdische Zeugen solltest du doch noch zusammenbekommen, oder?

Ein weitere wichtiger Punkt war die Auseinandersetzung mit den Aussagen der Täter, wer wirklich ernsthaft die Aussagen von Speer, Ley, Schacht oder Höß liest, dem wird auffallen, dass diese Aussagen in ihrer Komplexität und Schlüssigkeit nicht erfoltert oder unter Drogen entstanden sein können.

Welche Aussagen haben denn Speer, Ley und Schacht konkret zum angeblichen Holocaust gemacht? Es reicht, wenn du Datum und Quelle angibst. Zu Höß kommen wir noch.

[Grey]

Die selbe Frage auch an Dich, muß ich an die 2.5 Mio Opfer, die Höss gestanden hat glauben, oder an die Obergrenze von 1.5 Mio. aus der Wikipedia?

Ja, diese Verwirrung durch immer wieder verschiedene Zahlen hatte ich auch mal , als ich begann , Näheres über die Vorgänge in den KL wissen zu wollen.

Ich gestehe, ich bin ein Zyniker. ;)

Als geschichts- und gesetzeskundiger Deutscher weiß ich natürlich, daß ich von Amts wegen an Höss 2,5 Mio. Opfer glauben muß, egal was nach dem Nürnberger Tribunal von wem auch immer festgestellt wurde...


"Ob ein konkretes historisches Verbrechen unter diese Tatbestände fällt, muss vom zuständigen Gericht im konkreten Einzelfall geklärt werden. Für den Holocaust ist dies beispielsweise durch den Nürnberger Gerichtshof geschehen." (Zypries (http://www.eu2007.de/de/News/Press_Releases/April/0420BMJRassismus.html) 2007)


Warum berufen sie sich wohl nicht z.B. auf den Frankfurter Auschwitz-Prozess?

"Artikel 2 (1) Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der Besatzungsbehörden oder auf Grund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft"
http://www.mitteleuropa.de/ueberlvertr00.htm

"UNTER BERÜCKSICHTIGUNG der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit"
http://de.wikisource.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag


So ist das halt mit dem Recht in einer Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft...

[Pediers]

Ich grüße Dich und Alle anderen !


Zitat:
Zitat von Pediers Beitrag anzeigen
Woher wußte man wer Jude war und wer nicht?
Das ist wohl die dreisteste und dümmste Einlassung seit langem von Dir! Kompromißlose Antisemiten erkennen das doch schon am Gang und vor allem am Geruch, wer Jude ist. Sieh Dich mal hier auf Thiazi nach den entsprechenden Strängen um. Und auch "weniger kompromißlose" NS hatten offenbar keine Probleme, Ghettos und Lager des Ostens mit Juden zu füllen. Oder wird das inzwischen auch "bestritten"?

Zitat:
Zitat von Pediers Beitrag anzeigen
Wie bekommt man den Deutschen Soldaten jetzt hin diese Befehle zu mißachten?
Pediers, in Kriegen hat man meist weniger damit zu tun, seine Soldaten zur Mißachtung von Anordnungen zu motivieren als deren Einhaltung sicherzustellen. Im vorliegenden Fall sah die Sache freilich einfach so aus, daß man den SD schickte, um die "Regelverstöße" zu begehen.

Habe nur das jetzt genommen um darauf eine Antwort zu geben.
Zuerst einmal ich kann nicht sagen ob jemand Jude ist oder nicht. Ich nehme auch keine Karrikaturen aus dem Stürmer oder sonstiges Material, um einen Juden zu erkennen zu können. Ob es die dümmste Einlassung von mir ist oder nicht, ich habe meine Meinung dazu gesagt.
Noch mal für Dich, ich kann keinen Juden erkennen, außer er trägt die obligatorischen Sachen eines Juden und selbst dann wäre es nur eine Vermutung, kann ja auch ein Faschingskostüm sein. In Israel selbst laufen viele in Gewänder rum, mit langen Bärten und langen Haaren, da könnte man vermuten das es sich um Juden handelt.

Ich bestreite keine Deportationen von Juden und ihren Familienangehörigen. Dies diente zum Zweck einer Aussiedlung aus Deutschland und den anderen besetzten Ländern, um sie woanders neu anzusiedeln. Das hier der Krieg dazwischen kam, erforderte es andere Priroritäten zu setzen. Man nutzte die Arbeitskraft der Juden. Das war aber nicht das Hauptziel. Das Hauptziel war die Aussiedlung bzw. Umsiedlung der Juden aus dem Deutschen Reich in ein anderes Land. Entsprechende Dokumente sind ja vorhanden und bestätigen dies ganz klar.

Es wird von mir auch nicht bestritten das es vereinzelt zu Gewalt gegen Juden kam. Doch wurden entsprechende Untersuchungen eingeleitet und die Verantwortlichen wurden entsprechend bestraft. Ein klares Indiz dafür das Gewalt nicht geduldet wurde.

Es wird von mir auch nicht bestritten das Partisanen und Juden erschossen worden sind. Partisanen, wie bereits von mir erklärt ist der Oberbegriff für Widerstandskämpfer, sicher waren es auch die Juden ohne Frage, aber die Juden waren und sind Feinde des Deutschen Reiches und deswegen wurde noch einmal expliziet darauf verwiesen. Fakt ist auch das sehr viele Juden bei den Partisanen tätig waren, sie hatten sogar komplett eigne Einheiten. Ein Indiz dafür sind die massenhaften Auszeichnungen von Orden durch die Rote Armee.

Ich bestreite und glaube nicht an einen massenhaften industriemäßigen geplanten Massenmord von Juden mittels Gas.

Dein Zitat:
"Wie bekommt man den Deutschen Soldaten jetzt hin diese Befehle zu mißachten?
Pediers, in Kriegen hat man meist weniger damit zu tun, seine Soldaten zur Mißachtung von Anordnungen zu motivieren als deren Einhaltung sicherzustellen. Im vorliegenden Fall sah die Sache freilich einfach so aus, daß man den SD schickte, um die "Regelverstöße" zu begehen."

Kleiner Irrtum Deinerseits.
Ein guter Vorgesetzter wird defintiv darauf achten das keiner seiner Unterstellten Unrecht begeht. Dafür wird man geschult und ausgebildet. Jeglicher Verstoß dagegen wird geahndet und das finde ich richtig. Ein deutscher Landser stand sogar vor nem Unteroffizier stramm, nicht so wie heute. Damals herrschte noch eine klare militärische Struktur und Respekt vor Vorgesetzten und wehe einer war der Meinung dagegen verstoßen zu wollen.

So und der SD unterstand niemanden, waren wohl alles Verbrecher, Mörder und Strauchdiebe ? Ein sehr schwaches Argument.

Mfg Pediers

[Schattenhold]

So und der SD unterstand niemanden, waren wohl alles Verbrecher, Mörder und Strauchdiebe ? Ein sehr schwaches Argument.


Wem der SD unterstand, weißt Du doch wohl? Dann wirst Du Dir auch denken können, in wessen Auftrag die Juden erschossen worden sind. Mir wird das hier langsam wirklich zu blöd.

Was Masza Lew angeht und die offenkundigen Probleme der Kommandantur von Auschwitz angeht, deren Verbleib nachzuweisen:

Spricht nun die Tasache, daß man in Auschwitz von der schriftlichen Bestätigung der Überstellung der Lew am 16. September 1942, die im Februar 1943 erfolgte, bis zu Mitteilung des ANGEBLICHEN Todesdatums (7.12.1942) nach verschiedenen Verzögerungen am 30. April 1943, also knapp ein Jahr nach deren Festnahme in Paris, 7 Monate nach ihrer Ankunft in Auschwitz, fast 4 Monate nach ihrem Tod und fast drei Monate nach der Überstellungsanforderung des Volksgerichtshofs etwa dafür, daß die Totenregister in Auschwitz besonders sorgfältig geführt wurden?

Wären die Totenbücher ordentlich geführt worden, hätte man dem drängenden Oberreichsanwalt das Todesdatum doch problemlos bereits im Februar 1943, zusammen mit der Bestätigung mittelen können, daß die Lew im September 1942 in Auschwitz angekommen ist.

Meines Erachtens spricht der ganze Vorgang eindeutig dafür, daß auf die Anfrage aus Berlin hin eben NICHT einfach im Register nachgesehen werden konnte, sondern es mußte offenbar erst der Transport ermittelt werden, mit dem sie aus Frankreich kam. Eben weil niemand ihren Namen "auswendig gelernt" und ihren Tod offiziell erfaßt hat. Persönlich nehme ich an, man hat erst mal überschlagen müssen, mit welchen Transporten aus Frankreich die Lew angekommen sein könnte und wer daraus wann wann "sonderbehandelt" wurde. Aber das ist nur meine persönliche Meinung und tut nichts zur Sache.

Denn ob das angebliche Todesdatum stimmt, ist wie gesagt ungewiß. Entscheidend bei der Sache ist, daß das beliebte Argument der Bierdampfrevisionisten, in Auschwitz seien überhaupt nur relativ wenige Menschen zu Tode gekommen und diese selbstredend ausschließlich auf "natürliche Weise", wovon man sich anhand der Totenbücher überzeugen könne, hiermit erledigt sein sollte. Wer ohnehin längst davon ausgegangen ist, daß die Totenbücher von Auschwitz nicht vollständig sind, braucht sich mit dem Fall natürlich nicht weiter beschäftigen. Soll dann aber doch bitte bei der nächsten passenden Gelegenheit nicht wieder so tun, als wären sie's ein brauchbarer Beweis für "relativ geringe" Totenzahl und daß die nach ihrer Ankunft "ausgemusterten" nicht "verstorben" sind sondern im Schonungsblock wieder "aufgepäppelt" wurden.

Warum sollte der Vermerk sich nicht auf diesen Dr. Jekelius beziehen ?
Und der war in diesem Judentransport aus Berlin aufgefunden worden ?
Und genau der sollte nicht liquidiert werden , weil angeblich Sohn von
Molotow ?
Stalins Sohn hielt man sich doch auch als Geisel , oder ?


Aha. Und die anderen sollten aber doch exekutiert werden? Also, warum Himmler diesen Transport aus Berlin "nicht liquidiert" wissen wollte, wissen wir nicht, tut erst mal auch nicht viel zur Sache. Daß er aber extra telefonisch intervenieren zu müssen glaubte, um die "Liquidierung" auszuschließen, sagt doch immerhin einiges über die normale Umgehensweise mit Judentransporten nach Riga, oder?

[pgz]

Aus J.G. Burg:
Der ehemalige SS-Oberscharführer Otto Hoppe wurde im April 1950
vom Stader Schwurgericht zu zweimal lebenslänglich Zuchthaus verurteilt.
Er wurde beschuldigt, während seiner Zugehörigkeit zur SS-Belegschaft
des KZ Buchenwald und anderen KZ’s mehrere Morde begangen
zu haben.

Nachdem er 15 Jahre im Zuchthaus verbracht hatte, gelang
es ihm, zu beweisen, daß einer seiner „Ermordeten“ bereits 1917 im
Kriege gefallen war, ein zweiter niemals gelebt hatte, und ein dritter
immer noch am Leben war.
http://www.file-upload.net/download-...danek.PDF.html (http://www.anonym.to/?http://www.anonym.to/?http://www.file-upload.net/download-1283778/Burg-Majdanek.PDF.html)Schattenmorelle, wer sagt überhaupt, daß es diesen angeblichen Toten, welcher nicht registriert wurde, überhaupt je gegeben hat?

[Asterion]

Weil danach gefragt wurde, habe ich das Affidavit von Rudolf Höss vom 5. April 1946, das ich aus den Dokumentenbüchern des Nürnberger Prozesses kopiert hatte, gescannt und raufgeladen. Da kann jeder mal selbst lesen, welche Aussage die Briten dem KL-Kommandanten abgepresst haben. Der Text ist allerdings auf Englisch, eine absolute Rarität in den Dokumentenbüchern. Die Affidavits der anderen Zeugen, deren Muttersprache deutsch war, sind in deutscher Sprache verfasst worden.

Da der Schreiber Hrodeberht mich heute in mehreren PNs (mindestens fünf) damit genervt hat, ich solle doch bitte einmal darstellen, was denn an dem Affidavit von Höß vom 5. April 1946 so falsch sei und er sich nicht damit zufriedengeben wollte, als ich ihm spontan neben der falschen Opferzahl von 3 Millionen bis Anfang Dezember 1943 ein weiteres Beispiel nannte, mache ich das ausnahmsweise mal ein wenig ausführlicher. Ich denke mir zwar, dass selbst das Leute wie Hrodeberht nicht überzeugen wird, aber was soll's. Wer die Wahrheit wissen und sie akzeptieren will, der hat die Möglichkeit dazu. Im Internet gibt es genug Möglichkeiten sich eingehend mit dem Thema zu befassen.

Zunächst einmal steht in dem "Geständnis", dass Höss das KL-Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943 befehligt habe. Am 1.12.1943 sei er dann Chef des Amt I des Amtes D des WVHA (Wirtschaft- und Verwaltungshauptamt) geworden und nach Berlin gegangen. Das ist schon mal falsch. Höss wurde bereits am 9. November 1943 nach nach Berlin abberufen und arbeitete dort beim VWHA (Quelle (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/HoessRudolf/index.html)).
Weiter steht im Affidavit, dass Höß die Position von Anfang Dezember (eigentlich Anfang November) 1943 bis Kriegsende behielt. Das ist ebenfalls falsch. Nach Wikipedia wurde Höß erst Anfang 1944 Chef des Amtes D (Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_H%C3%B6%C3%9F)) und nach Angaben des DHM wurde Höß im Mai 1944 wieder Kommandant des KL Auschwitz (Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_H%C3%B6%C3%9F)).
Im Affidavit steht, dass während der Kommandantur von Höß bis Anfang Dezember 1943 ungefähr 3 Millionen Leute gestorben seien. 2,5 Millionen davon seien vergast und und anschließend verbrannt worden. Diese Zahlenangabe ist falsch. Selbst die größten HC-Fundis gehen von einer Gesamtzahl von unter 1,5 Millionen aus, viele von ihnen von 1,1 Millionen. Die gemäßigteren HCler wie Pressac nennen ca. 700 Tausend und Meyer ca. 500 Tausend.
Im Affidavit steht, dass die 3 Millionen Opfer ungefähr 70 bis 80% der Auschwitz-Häftlinge ausgemacht hätten. Das ist ebenfalls falsch. Registrierte Häftlinge gab es in Auschwitz ungefähr 400 Tausend. Die angeblichen "nicht-registrierten Häftlinge" werden von den HClern mit ca. 900 Tausend angegeben (Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Opferzahlen_der_Konzentrationslager_Ausc hwitz#Jean-Claude_Pressac_.281994.29)), was eine Gesamtzahl von 1,3 Millionen ergibt. Damit kann diese Angabe im Affidavit ebenfalls nicht stimmen.
Dann wird dort gesagt, dass ungefähr 100 Tausend Juden aus Deutschland in Auschwitz vergast worden seien. Soviele Juden wurden aber gar nicht aus Deutschland nach Auschwitz deportiert. Insgesamt wurden überhaupt nur 130.000 Juden aus Deutschland deportiert. Diese kamen aber längst nicht alle nach Auschwitz, sondern unter anderem nach Riga, Minsk etc.
In dem Dokument steht weiter, dass alle Tötungen auf direkten Befehl, unter der Aufsicht und unter der Verantwortlichkeit des RSHA erfolgt seien. Nach dem Krieg ist aber nicht ein einziges schriftliches Dokument des RSHA aufgefunden worden, das diese Behauptung irgendwie stützen könnte!
Dann soll Höß gestanden haben, dass es neben dem "Vernichtungslager" Auschwitz noch die drei weitere gegeben haben soll, nämlich Belzek, Treblinka und Wolzek. Es gab aber nie ein Lager mit dem Namen "Wolzek". Die HCler, die auch das nicht wahrhaben wollen, versuchen sich damit zu helfen, dass Höß möglicherweise "Sobibor" gemeint haben könnte und stellen auf dieser Grundlage ihre abwegigen Theorien auf (hier ein Beispiel (http://www.holocaust-history.org/auschwitz/wolzek-paradox/)).
Interessant ist in diesem Zusammenhang in dem Affidavit, dass Höß gestanden haben soll, dass diese Lager bereits im Juni 1941 bestanden haben sollen. Das ist aber falsch. Die Lager wurden erst ungefähr im März 1942 (Belzek) und April 1942 (Treblinka) errichtet, Wolzek wie gesagt überhaupt nicht. ;)
Außerdem steht in dem Affidavit, dass man die Häftlinge bei guten klimatischen Bedingungen sogar innerhalb von 3 Minuten mit Zyklon-B-Granulat in den Gaskammern getötet habe. Das ist aber auch falsch. Selbst in den US-Hinrichtungsgaskammern gelingt es manchmal nicht, einen einzigen Delinquenten innerhalb von 3 Minuten mittels HCN zu töten. Und das obwohl er massenhaft Blausäuregas quasi unmittelbar unter die Nase gehalten bekommt. Mit Zyklon-B-Granulat ca. 2000 Häftlinge innerhalb von ca. 3 Minuten zu töten, ist nicht möglich, auch nicht bei "optimalen klimatischen Bedingungen".
Dann steht da, dass man die Gaskammer nach cirka einer halben Stunde wieder geöffnet habe und die Leichen herausgeholt habe. Das geht aber nicht, da sich das Zyklon in dieser Zeit noch gar nicht vollständig ausgegast hätte.
Ferner wird gesagt, dass in Auschwitz alle Kinder unterschiedslos sofort nach der Ankunft vergast worden seien, da sie nicht arbeitsfähig gewesen seien. Das ist aber ebenfalls falsch. Eine Reihe von Fotos und Filmaufnahmen nach der Einnahme des Lagers belegen das Gegenteil.
Zudem wird in dem Dokument behauptet, man habe als weiteres Tötungsverfahren die Methode gehabt, dass die Ärzte den Häftlingen Benzin injiziert hätten. Wie jeder Arzt jedoch weiß und auch Anfang des 20. Jahrhunderts wusste, wäre es gar nicht nötig Benzin zu injizieren. Luft zu injizieren wäre vollkommen ausreichend.
Dann steht dort noch, dass man das Tötungsverfahren des Vergasens so eingerichtet habe, dass man die zur Vergasung bestimmten getäuscht habe. Man habe ihnen stets vorgemacht, sie sollten lediglich entlaust werden, sodass die Häftlinge nichtsahnend freiwillig in die "Gaskammern" gegangen seien. Nur einen Satz später steht dort jedoch, dass alle anliegenden Städte wegen des üblen Gestanks der massenhaften Leichenverbrennung von den Vernichtungen gewusst hätten. Dass das mit der vorherigen Aussage kaum zu vereinbaren ist, ist den Erstellern des englischsprachigen "Geständnisses" dabei scheinbar nicht aufgefallen.
Das sind nur ein paar Aspekte, welche das inhaltliche Falschsein des sog. "Geständnisses" eindeutig belegen. Die Aspekte, wie das Geständnis zustande gekommen ist, wurden in diesem Strang und im speziellen Höss-Strang schon in extenso dargelegt. Hier noch mal ein paar Ausführungen dazu von Prof. Faurisson aus dem Jahre 1987: http://www.vho.org/aaargh/deut/FaurissonArchiv/RF8703xx2.all.html

[Pervitinist]

"Keine Liquidierung" kann also auch ganz banal heißen: In diesem Fall wurde auf eine "Verflüssigung" von Judenvermögen zwecks Deckung der Transportkosten verzichtet. Grund dafür könnte etwa sein, daß zum Transport prominente oder sonst zu bevorzugende Juden gehörten. "Judentransport" wäre somit mit Betonung auf "Transport" zu lesen, d.h. bezogen auf die Transportlogistik und deren Finanzierung (durch Vermögensliquidierung).

Interessant wäre, ob man denn genauer feststellen kann, welchen Zielort der Transport hatte. November 41 fällt z.B. auch mit der Einrichtung des Muster- und Prominentenghettos Theresienstadt zusammen.

Zur Frage des Zielortes habe ich inzwischen einen interessanten neueren Artikel auf IHR gefunden. Demnach könnte es sich doch um Riga handeln (wenn auch nicht unter holocaustischem Vorzeichen). In dem Artikel wird auch eine weitere Alernativ-Erklärung des Ausdrucks "Liquidierung" vorgeschlagen:

Both German and English are ambiguous on what the "liquidation" in Himmler's note applies to. Irving and, it seems, all his critics, assume the liquidation applies potentially to the Jews on the transport. I think it applies to the transport itself, so that the liquidation is to be understood in the sense of "cancellation" [Stornierung] or "disbandment" [Auflösung] of the transport.

...

Himmler was either reporting to Heydrich that the transport had not been canceled, or in some sense discussed the fact with him. Why should they take time to note such a fact?

...

In the deportations of 1941/42, Riga in Latvia was selected as the destination of the Jews from the Reich and Bohemian Protectorate. However in the Fall of 1941, as the deportations started, Riga was not prepared to receive the transports so they were diverted to Kovno (Kaunas) in Lithuania. The first five transports destined for Riga departed the Reich Nov. 15-23 and were diverted to Kovno.[12]

Thus in late November there must have been controversy over the wisdom of these transports, and calls for their suspension or cancellation. The transport of Nov. 27 from Berlin was the first destined for Riga that actually went there, and that is why "no liquidation" of this transport could have been worth specific discussion between Himmler and Heydrich.
http://www.codoh.com/viewpoints/vpabliquid.html

D.h. "keine Liquidierung" würde bedeuten: Keine Stornierung dieses Zuges nach Riga, da in Riga nun (27.11.41) die entsprechenden Aufnahmekapazitäten für den Judentransport vorhanden waren.

Diese Deutung, wie auch immer es sich damit letztlich verhalten mag, ist jedenfalls um einiges plausibler und besser belegt als die plumpe Gleichsetzung Liquidierung = Ermordung.

[von Arx]

Bei der Rede sind mir einige Unstimmigkeiten aufgefallen.

Himmler redet von "(...) es soll zwischen uns aussgesprochen sein, trotzdem sollen wir nie in der Öffentlichkeit darüber reden (...)"

Das ergibt doch aber keinen Sinn, wenn es nicht an die Öffentlichkeit gelangen sollte, warum wurde dann eine Tonaufnahme angefertigt ?

"(...) Genauso wie wir am 30. Juni unsere Pflicht getan haben, und Kameraden die sich verfehlt hatten an die Wand zu stellen und zu erschießen. Und wir darüber nie gesprochen haben und sprechen werden (...) "

Da gilt das gleiche wie oben. Warum wurde dort darüber gesprochen ? Und warum wurde eine Tonbandaufnahme angefertigt ?

"(...) es geht um die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen die man leicht ausspricht. Das jüdische Volk wird ausgerottet, ha das weiß jeder unserer Parteigenossen, ganz klar das steht in unserem Programm drin (...)"

Was für ein Programm ? Das was man wohl meint ist das Programm der NSDAP, da stand aber nirgends etwas von der Ausrottung des jüdischen Volkes ?! Was mag er denn gemeint haben... ?

Nahezu sämtliche Auftritte der oberen Reichsleiter, auch die Himmlers, wurden ständig von Film- und Rundfunkleuten begleitet. Wenn Himmler so etwas tatsächlich gesagt hätte, würde man ihn gelyncht haben. Denn nahezu alle seine Reden wurden im Radio ebenso verbreitet, wie in der Wochenschau. Sie wäre über Nacht in ganz Deutschland bekannt gewesen. Warum aber wurde diese Rede, wenn sie denn der Wahrheit entsprechen sollte, erst viele Jahre später bekannt und nicht gleich im Jahr 1943? NIEMALS in all den 12 Jahren des III. Reiches wurde jemals von einer Ausrottung der Juden gesprochen - höchstens von einer Evakuierung, Umsiedlung oder Auswanderung. Es wurden sogar von der Abteilung Adolf Eichmanns hohe Summen zur Verfügung gestellt, damit die jüd. Familien auswandern konnten. Viele Male verhandelte Eichmann mit dem damaligen Zentralrat der Juden, weil kein Land bereit war diese vielen jüd. Emigranten aufzunehmen. Somit kann diese Rede nur eine Fälschung sein.

Warum konnten tausende jüd. Männer in der deutschen Wehrmacht mitkämpfen, angefangen vom einfachen Soldaten bis zum Ritterkreuzträger?

http://www.rhenania-buchversand.de/appDE/nav_product--product--529052.htm

Warum konnten Menschen wie z.B. Charlotte Knobloch (lebte in Franken auf einem Bauernhof), Inge Deutschkron (überlebte ganz normal in Berlin), Hans Rosenthal (überlebte in einer Gartenkolonie, weil die Familie zuvor ausgebombt war), Ignatz Bubis (überlebte in Belgien, welches von Deutschland besetzt war, wo man auch die Juden verfolgte) und viele andere mehr, in Deutschland überleben? Warum duldete Adolf Hitler in seiner nächsten Umgebung Halbjuden, wenn er sie doch ausrotten wollte? Hier sind zu nennen: Josef Eichmann mit jüdischer Mutter. Er lebte bis kurz vor der Machtübernahme in Tel Aviv und sprach perfekt hebräisch. Alfred Rosenberg mit jüd. Mutter.

In keinem Regierungs- oder Parteiprogramm wurde jemals eine Vernichtung der Juden erwähnt. Dies ist doch schon der beste Beweis einer Fälschung von Himmlers Rede.

[Schattenhold]

Zur Glaubwuerdigkeit der Aussagen von Jeckeln wurde hier doch bereits was gesagt. Und dass "Ghettojuden aus Riga" an diesem Tage "im Wald von Rumbula" ermordet wurden, muesstest Du doch erst einmal nachweisen;).


Nein, ich kann mich auf die Ergebnisse des Gerichtsverfahrens und der Geschichtswissenschaft berufen. Wenn Du die offizielle Sicht der Dinge in Frage stellst und andere von Deiner Sichtweise überzeugen willst, die sie nicht ohehin bereits "aus Prinzip" teilen, müßtest Du als "Revisionist" gute Gründe anführen können, daß alles mal wieder nur Teil eines gigantischen antideutschen Riesenschwindels ist, den die Juden mit unfaßbarer Chuzpe und unvorstellbarem Erfolg eingefädelt haben. Das wird nicht leicht werden, zumal zum Glaubwürdigkeitsproblem "kompromißloser" NS und Antisemiten in diesen Dingen ja wohl auch nicht mehr viel gesagt werden muß.

Wenn Antisemiten oder NS'ler Juden doch schon am Gang oder Geruch "erkennen" laut Deiner Polemik...

Du irrst schon wieder, das ist nicht "meine" Polemik, diese Feststellung beruht auf Selbstzeugnissen des historischen NS und auf Grundlage der Kenntnis verschiedener Einlassungen von Judenkennern hier auf Thiazi zum Thema.:thumbup


Und ich frage Dich noch einmal: also, woran erkannte man, dass es Juden waren? Der Gang und der Geruch -so sollten wir uns einig sein- können nicht alleine zu einer Identifizierung führen. Nun, Antwort? Ohne auszuweichen bitte diesmal.

"Jooden? Was zomm Kockock sänt Jooden? - Nie davon gehörrtt!"
[Grüße an Pervitinist und] Spaß beiseite! Ich nehme an, die Juden in Riga hat man genauso "erkannt" wie die aus Berlin, Paris und dem Rest Europas. Wahrscheinlich sogar leichter, weil das Ostjudentum bekanntlich noch nicht so assimiliert war wie die westeuropäischen Juden. Natürlich ist es auch nicht völlig auszuschließen, daß sie sogar die Sprache ihres Volkes sprachen, die Namen ihres Volkes trugen - und in besonderen Zweifelsfällen hatten sie vielleicht sogar Papiere? Was meinst Du? Falls Dir diese Antwort nicht reicht, solltest Du die Frage vielleicht noch mal einem der hiesigen Judenkenner stellen, der kann Dir gewiß noch detailliertere Auskunft erteilen!

[Pediers]

Ich grüße Dich und Alle anderen !

[QUOTE=Schattenhold;1386478]Wem der SD unterstand, weißt Du doch wohl? Dann wirst Du Dir auch denken können, in wessen Auftrag die Juden erschossen worden sind. Mir wird das hier langsam wirklich zu blöd.

/QUOTE]

Der SD hießt übersetzt Sicherheitsdienst.
Der SD wurde 1931 auf Initiative Heinrich Himmlers (1900-1945) als Nachrichtendienst der SS gegründet. Der ursprünglich "Ic-Dienst" genannte SD mit Sitz in München erhielt die Aufgabe, den politischen Gegner, aber auch die eigenen Parteimitglieder politisch zu überwachen und der Parteiführung zu berichten. Mit dem Auf- und Ausbau des Ic/SD betraute Himmler den damals 27-jährigen Reinhard Heydrich (1904-1942), der den SD bis zu seinem Tod leitete. Ihm folgte Ernst Kaltenbrunner (1903-1946) als Chef des SD und des Reichssicherheitshauptamtes.

Die Aufgaben des SD 1940 fasste der Chef des Amtes I des RSHA, SS-Brigadeführer Werner Best, folgendermaßen zusammen:

"Der SD hat die Aufgabe, mit nachrichtendienstlichen Mitteln alle Lebensgebiete des Deutschen Volkes auf ihren Zustand und auf das Auftreten und die Wirkung volksschädlicher Erscheinungen zu überwachen, die für Abhilfe zuständigen Einrichtungen der Sicherheitspolizei sowie andere zuständigen Stellen zu unterrichten und die von seinen Vorgesetzten erteilten besonderen Aufträge - hinsichtlich des Auslands o.ä. - auszuführen."
(Werner Best, Der Aufbau der Sipo und des SD ..., 29.01.1940. Bundesarchiv Dahlwitz-Hoppegarten, ZR 592/10, Bl.38-50)

Nun erkläre mir wieso der SD auf einmal Juden erschossen haben sollte?

Ob Dir die Sache hier langsam zu blöd wird oder nicht, ist Dein Befinden.

Mfg Pediers

[Pediers]

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Nein, ich kann mich auf die Ergebnisse des Gerichtsverfahrens und der Geschichtswissenschaft berufen. Wenn Du die offizielle Sicht der Dinge in Frage stellst und andere von Deiner Sichtweise überzeugen willst, die sie nicht ohehin bereits "aus Prinzip" teilen, müßtest Du als "Revisionist" gute Gründe anführen können, daß alles mal wieder nur Teil eines gigantischen antideutschen Riesenschwindels ist, den die Juden mit unfaßbarer Chuzpe und unvorstellbarem Erfolg eingefädelt haben. Das wird nicht leicht werden, zumal zum Glaubwürdigkeitsproblem "kompromißloser" NS und Antisemiten in diesen Dingen ja wohl auch nicht mehr viel gesagt werden muß.


Eine einfache Antwort:
Es liegt im Ermessen eines Richters was er /sie in einem Prozeß zuläßt.

Weiterhin unterliegt ein Richter/in einem Diensteid, der sie verpflichtet die im IMT Prozeß getroffene Feststellung zu beachten und einzuhalten.
Das heißt:
Kein Richter/in kann gegen diesen Diensteid etwas unternehmen ohne Gefahr zu laufen alles zu verlieren.

Somit ist Dein Verweis auf Gerichtsverfahrens und der Geschichtswissenschaft völlig verfehlt und es liegt im Auge des Betrachters ob er solch einen Prozeß als wahr ansehen will oder nicht.

Noch einmal klar und deutlich:
Alle gegenteiligen Beweisanträge die den angeblichen HC in einem anderen Licht erscheinen lassen, als es die offizielle Version vorsieht, wird abgelehnt, mit der Begründung der Offenkundigkeit die im IMT festgestellt worden ist.

Ob diese Offenkundigkeit nun die Wahrheit ist oder nicht spielt im Prozeß keine Rolle mehr, sofern die Richter/in ihr Amt behalten wollen und neutrale Richter gibt es in der Sache HC nicht.

Mfg Pediers

[Horagalles]

Zur Frage des Zielortes habe ich inzwischen einen interessanten neueren Artikel auf IHR gefunden. Demnach könnte es sich doch um Riga handeln (wenn auch nicht unter holocaustischem Vorzeichen). In dem Artikel wird auch eine weitere Alernativ-Erklärung des Ausdrucks "Liquidierung" vorgeschlagen: http://www.codoh.com/viewpoints/vpabliquid.html (http://www.codoh.com/viewpoints/vpabliquid.html)

(http://www.codoh.com/viewpoints/vpabliquid.html)Man sollte sich mal fragen, weshalb man die Juden denn erst quer durch ganz Ostereuropa spazieren faehrt, um sie dann dort im exterministischen Sinne zu "liquidieren".

D.h. "keine Liquidierung" würde bedeuten: Keine Stornierung dieses Zuges nach Riga, da in Riga nun (27.11.41) die entsprechenden Aufnahmekapazitäten für den Judentransport vorhanden waren.

Liquidierung=Stornierung? Das halte ich wiederum fuer ein wenig an den Haaren herbeigezogen. Liquidieren im Sinne von "Gruppe aufloesen", will heissen Aufteilung der zu Deportierenden Gruppe auf verschiedene Reiseziele, trifft das ganze vielleich schon eher. Wie gehabt ist ja nicht mal geklaert, ob sich die inkrimierten Stellen ueberhaupt auf den Judentransport beziehen oder ob das Dokument echt ist.
Diese Deutung, wie auch immer es sich damit letztlich verhalten mag, ist jedenfalls um einiges plausibler und besser belegt als die plumpe Gleichsetzung Liquidierung = Ermordung.
Wie gehabt warten wir noch auf den exterministischen Sachbeweis Beweis fuer die Toetung von tausenden von Juden, die ins Baltikum transportiert wurden.

[Schattenhold]

D.h. "keine Liquidierung" würde bedeuten: Keine Stornierung dieses Zuges nach Riga, da in Riga nun (27.11.41) die entsprechenden Aufnahmekapazitäten für den Judentransport vorhanden waren.

Diese Deutung, wie auch immer es sich damit letztlich verhalten mag, ist jedenfalls um einiges plausibler und besser belegt als die plumpe Gleichsetzung Liquidierung = Ermordung.

Keineswegs, und zwar aus folgenden, bereits vorgestern mitgeteilten Gründen:

Die Depotationen deutscher Juden nach Riga setzten bereits am 19. November ein. Zu diesem Zeitpunkt war mit dem Bau des für die deutschen Juden vorgesehenen KZs noch nicht einmal begonnen worden, was aus der Mitteilung Leibrandts an Lohse vom 4.12.1941 hervorgeht (YIVO, Occ E 3-35), derzufolge Heydrich dieses Lager nun (!) in Pleskau errichten wollte.
QUELLE: Gertrude Schneider, Journey into Terror - Story of the Riga Ghetto, Newport-London 2001, S. 130

Die ersten fünf für Riga bestimmten Transporte aus Berlin wurden darum nach Kaunas umgeleitet, wo alle unmittelbar nach Ankunft in der Befestigungsanlage zur Erschießung geführt wurden.
QUELLE: Wolfgang Scheffler, Massenord in Kowno, in: Buch der Erinnerung. Die ins Baltikum deportierten deutschen, österreichischen und tschechoslowakischen Juden, hrsg. v. Scheffler/Schulle, Bd. 1, München 2003, S. 83-190

Zwischen dem 29. November und dem 1. Dezember 1941 wurde der erste Teil der Juden des Rigaer Ghettos im Wald von Rumbula liquidiert, der Rest folgte am 8. und 9. Dezember.
QUELLE: Gerald Fleming, Hitler und die Endlösung, Wiesbaden-München 1982, S.87ff; EM 151 v. 5. Januar 1942.

Alle Angaben nach: Peter Longerich, Heinrich Himmler, S, 567f


Nun erkläre mir wieso der SD auf einmal Juden erschossen haben sollte?


Weil die Vernichtung und Bestrafung des sog. Weltjudentums im Zweiten Weltkrieg ganz oben auf die Agende des NS und speziell Himmlers und seiner treu ergebenen Mannen rückte.

... es liegt im Auge des Betrachters ob er solch einen Prozeß als wahr ansehen will oder nicht.


Es wird Dir und dem Revisionismus kaum gelingen, geschichtswissenschaftliche Erkenntnisse zu einer Angelegenheit der persönlichen Geschmacks oder individueller Glaubensausrichtung zu machen. Wer sich als Revisionist ernst nimmt, muß sich wohl oder übel die Mühe machen, die behaupteten Vorgänge und die entsprechenden Aussagen dazu vor Gericht zur Kenntnis zu nehmen. Kann man diese dann widerlegen, ist für den Revisionismus etwas gewonnen. Kann man dagegen jedoch nur Antisemitismus und Weltverschwörungsdenken in Anschlag bringen, nichts, allenfalls der überflüssige Beifall derer, denen mit Verschwörungstheorien und Antisemitismus schon vorher ausreichend gedient war. Aber Selbstbestätigung ist natürlich auch was Schönes!

[Pervitinist]

Keineswegs, und zwar aus folgenden, bereits vorgestern mitgeteilten Gründen:

Die Depotationen deutscher Juden nach Riga setzten bereits am 19. November ein. Zu diesem Zeitpunkt war mit dem Bau des für die deutschen Juden vorgesehenen KZs noch nicht einmal begonnen worden, was aus der Mitteilung Leibrandts an Lohse vom 4.12.1941 hervorgeht (YIVO, Occ E 3-35), derzufolge Heydrich dieses Lager nun (!) in Pleskau errichten wollte.
QUELLE: Gertrude Schneider, Journey into Terror - Story of the Riga Ghetto, Newport-London 2001, S. 130

Die ersten fünf für Riga bestimmten Transporte aus Berlin wurden darum nach Kaunas umgeleitet,

...

Genau das steht ja in dem von mir zitierten Artikel (schon gelesen? :hrm).

Hinzu kommt eben noch, daß mit dem "Transport", der in dem (echten?) Tagebucheintrag genannt wird, eigentlich nur der erste Transport gemeint sein kann, der tatsächlich nicht umgeleitet, sondern nach Riga durchgestellt wurde. Daraus leitet dann der Verfasser (A. Butz) die Lesart Liquidierung = "cancellation" ab. Hier nochmal der Verweis: http://www.codoh.com/viewpoints/vpabliquid.html

[Schattenhold]

Dachte, es geht um die erfolgten Liquidierungen! Wie erklärst Du bei Deiner Lesart das Funktelegramm Himmlers an Jeckeln vom 1. Dezember, in dem der RFSS Jeckeln androhte, "Eigenmächtigkeiten und Zuwiederhandlungen" (sic!) gegen die von ihm gegebenen Richtlinien, wie die "in das Gebiet Ostland ausgesiedelten Juden" zu "behandeln" seien. "bestrafen", nachdem Himmlers Telefonat mit Heydrich in Sachen "Keine Liquidierung" offenbar zu spät erfolgte?

[pgz]

Weiterhin unterliegt ein Richter/in einem Diensteid, der sie verpflichtet die im IMT Prozeß getroffene Feststellung zu beachten und einzuhalten.
Das heißt:
Kein Richter/in kann gegen diesen Diensteid etwas unternehmen ohne Gefahr zu laufen alles zu verlieren.


Hier der Wortlaut des Richtereides:
"Ich schwöre, das Richteramt getreu dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland und getreu dem Gesetz auszuüben, nach bestem Wissen und Gewissen ohne Ansehen der Person zu urteilen und nur der Wahrheit und Gerechtigkeit zu dienen, so wahr mir Gott helfe."

Jeder Richter, welcher Beweisanträge eines HC-Angeklagten mit dem Argument der sogenannten Offenkundigkeit trotz der offenkundigen Widersprüche ablehnt, verstößt gegen seinen Richtereid.

Er handelt damit auch gegen das Grundgesetz, wobei er bereits dann dagegen verstößt, wenn er die Klage überhaupt zuläßt. In Artikel 4 udn 5 ist die Meinungsfreiheit garantiert. In Artikel 4 sogar ohne jegliche Beschränkung.

Zudem ist Art. 19 der Menschenrechte, totale Meinungefreiheit, dem GG sogar übergeordnet.

Jeder Richter, welcher dagegen vestößt, handelt also gesetzwidrig udn begeht damit Rechtsbeugung und da diese Rechtsbeugung direkt das Deutsche Volk betrifft, sogar Hochverrat!

[Varus]

Ich nehme an, die Juden in Riga hat man genauso "erkannt" wie die aus Berlin, Paris und dem Rest Europas. Wahrscheinlich sogar leichter, weil das Ostjudentum bekanntlich noch nicht so assimiliert war wie die westeuropäischen Juden. Natürlich ist es auch nicht völlig auszuschließen, daß sie sogar die Sprache ihres Volkes sprachen, die Namen ihres Volkes trugen - und in besonderen Zweifelsfällen hatten sie vielleicht sogar Papiere? Was meinst Du? Falls Dir diese Antwort nicht reicht, solltest Du die Frage vielleicht noch mal einem der hiesigen Judenkenner stellen, der kann Dir gewiß noch detailliertere Auskunft erteilen!

Sehr schön, das wären in der Tat schon Identifizierungsmöglichkeiten der Juden - neben dem Judenstern, den Du vergessen hast zu erwähnen, aber diesen trugen wohl nicht die Juden im befreiten Russland...oder?

Frage: was ist eigentlich mit den Papieren der Juden, die müßten doch, wenn man die Juden anhand jener Ausweise identifizierte, doch eigentlich in den Lagerverwaltungen vorhanden sein, oder? Hat man die verbrannt, was meinst Du? Nun, vielleicht nicht von allen 6 Mio. Juden, aber bei der Grundgesamtheit von 6 Mio. Juden müßte doch sicherlich das eine oder andere Exemplar doch existieren, wenn auch schon so viele Himmler-Notizen noch bestehen. Was meinst Du? Also, immer wieder die gleiche Frage: wo sind die Beweise?

[Von Hermannstadt]

Nun werde ich als Holkaustleugner , Euch einen interessanten Film über die LÜGE aus RUMBULA, in Englisch vorstellen: es wurden keine Knochen und keine bullets gefunden!

Dialog im Film:
Einer stellt eine Frage: man behauptet, hier wären 117.000 ermordet worden und die stammten vermutlich aus Deutschland.
Antwort: in Deutschland gab es 600.000 Juden, stimmt das?

Keine Namen, Stein neben Stein, Namen deutscher Städte, das alles zeigt man in diesem Clip.

Der Titel des Filmes sagt viel: LYING IN RUMBULA.

YouTube - LYING in Rumbula

Ich endeckte eine Verlinkung des Rumbula Ortes mit rumbula.org die Latvia-Usrael-Israel Propagandamafiaconnection!

Satellitbilder von Rumbula:
http://www.maplandia.com/latvia/rigas/rumbula/

Andere Quellen berichten über 28.000 Hingerichtete, also was mit diesen117.000?

Das Simon(ie)-Wiesenthal Zentrum zusammen mit Usrael und dem jüdischen Lobby haben diese Welt mit ihren Lügen verpestet!

Heil dem Deutschen Reiche Arischer Nation!

Mit Grüßen

[Pervitinist]

Dachte, es geht um die erfolgten Liquidierungen! Wie erklärst Du bei Deiner Lesart das Funktelegramm Himmlers an Jeckeln vom 1. Dezember, in dem der RFSS Jeckeln androhte, "Eigenmächtigkeiten und Zuwiederhandlungen" (sic!) gegen die von ihm gegebenen Richtlinien, wie die "in das Gebiet Ostland ausgesiedelten Juden" zu "behandeln" seien. "bestrafen", nachdem Himmlers Telefonat mit Heydrich in Sachen "Keine Liquidierung" offenbar zu spät erfolgte?

Diese angebliche Rumbula-Bambule habt ihr doch, wie Du selbst sagst, bereits durchgekaut. Ohne verwertbares Ergebnis, wie mir scheint. Mehr wird dabei, wenn man sich die Beweislage 'prima facie' anschaut, wohl auch nicht herausspringen.

Oder gibt es irgendwelche Beweise für diese Sache?

Was ist etwa mit dem Telegramm, in dem Himmler angeblich die "Tötung" der Juden verboten hat? Kann man das noch nachlesen? Was steht dort? "Tötung"? "Liquidierung"?

Wenn es eine ähnliche Qualität hat wie dieses hier (wo übrigens nicht "Liquidierungen", sondern "Exekutionen" steht, das nur nebenbei) ...

http://motlc.specialcol.wiesenthal.com/instdoc/d09c12/850x1169/jec209.gif

Transkription:

An die Gruppe A in Riga

Betr.: Exekutionen bis zum 1. Februar 1042 durch das EK [Einsatzkommando] 3.
Bezug: Dortiges Fs Nr. 1331 vom 6.2.42

A.: Juden 136.421
B: Kommunisten 1064 (darunter 1 Kommissar, 1Oberpolitruck , 5 Politruck)
C: Partisanen 56
D: Geisteskranke 653
E: Polen 44, russische Kriegsgefangene 28, Zigeuner 5, Armenier 1

Gesamtzahl: 138,272, darunter Frauen 55.556, Kinder 34464.
http://www.ghwk.de/2006-neu/raum5-2.htm

"Exekutionen ... Juden ... Frauen ... Kinder" mit genauen Zahlen als unverschlüsseltes Telegramm. Wie war das noch mit der perfiden Nazi-Tarnsprache? :doh

Und wie verträgt sich Jeckelns angebliche Insubordination eigentlich damit, daß er laut "Nizkor" ein paar Tage später befördert wurde (zum zweiten Mal innerhalb von zwei Monaten):

(5) Jeckeln was promoted on 31 October 1941 to Higher SS and Police Leader for northern Russia (H.Q. Riga); Jeckeln personnel file, Berlin Document Center. A second promotion to the rank of Leader of the SS Upper Section, "Ostland," occurred on 11 December 1941 (Bundesarchiv, Koblenz [NS 19 neu/2846]).
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/german/einsatzgruppen/esg/jeckeln.html

Komisch, oder?

[avatorgg]

Ich hab den Text gelesen, ein Glück das ich Höhne daheim habe. Ich kann dir ja mal ein bischen mehr darüber erzählen.

Zuerst wurde geplant, die Juden nach Palästina auswandern zu lassen. Doch die Briten die Palästina verwalteten, streubten sich gegen illegale Einwanderer.
Daraufhin fasste die SS den Plan, die Juden im äußersten Osten Polens in ein "Judenreservat" umzusiedeln.

Der Verwalter Polens, Hans Frank rebeliierte gegen die Umsiedlungs-Politik. Göring befahl den Umsiedlungsstopp.
Der nächste Plan war die Juden nach Madagaskar auszusiedeln Doch dieser Plan schlug fehl, weil Eichmann ungeduldig wurde und die Judenfrage endlich lösen wollte.
Ab dann folgte der Massenmord.

Der Befehl zur VERNICHTUNG der Juden wurde von Hitler zusammen mit dem Kommissarbefehl im März 1941 bekanntgegeben.

Eine Art Vorbefehl ist dokumentarisch Nachgewiesen. Am 3.Mäz 1941 diktierte Adolf Hitler dem Chef des Wehrmachtsführungsstabes im OKW, General Jodl, Richtlinien für den Bevorstehenden krieg gegen Russland, in denen zum ersten Male der Satz auftauchte, der Reichsführer-SS Himmler solle im Osten die Aufgabe übernehmen, die jüdisch-bolschewistische Führungsschicht auszurotten.

Dann dehnte Hitler den kreis der Opfer aus. Zuerst die Führungsschicht, dann die Intelligenzschicht, dann alle Beamten, dann die Partisanenverdächtigen und am Ende jeder einzelne Jude.
Ich bitte um Entschuldigung wenn ich hier schon in die Diskussion einhake.
Woher stammt eigentlich die Gewißheit daß der SS- Befehl zur Endlösung der Judenfragen überhaupt existiert?
Die beiden Dokumente die zur Beweisführung herahlten müssen sind leider nicht echt. Auf den einen ist das falsche AZ vermerkt, also es paßt nicht zum anderen Dokument, und auf dem anderen fehlt das SS- Symbol, welches auf jeder Schreibmaschinen eines jedeen SS- Böros zu finden war.
Was die Geständnisse der Nürnberger Prozesse anbelangt. Entschuldigung, aber unter Folter gesteht jeder alles, das wissen wir doch.
Also, welche Beweise gibt es für die Endlösung noch?
Und jetzt mal noch stärker hinterfragt. Warum wollte die Juden denn niemand haben, auch die Briten nicht, jene die dann die Deutschen wegen angeblicher Judenverfolgung anklagten?
Wieso wurde schon in der 1930igern in den USA Hetze gegen Deutschland betrieben, wegen angeblicher Judenverfolgung, wo es nachweislich noch gar keine gab? Selbst die in Deutschland lebenden Juden haben dagegen auf der Straße protestiert.
Man könnte fast meinen, daß hier Juden für die Durchsetzung wirtschaftlicher und politischer Ziele geopfert wurden. Die Geschichte ist übrigens voll von solchen Szenarien

[Pediers]

Ich grüße Dich und Alle anderen !



Weil die Vernichtung und Bestrafung des sog. Weltjudentums im Zweiten Weltkrieg ganz oben auf die Agende des NS und speziell Himmlers und seiner treu ergebenen Mannen rückte.

Es wird Dir und dem Revisionismus kaum gelingen, geschichtswissenschaftliche Erkenntnisse zu einer Angelegenheit der persönlichen Geschmacks oder individueller Glaubensausrichtung zu machen. Wer sich als Revisionist ernst nimmt, muß sich wohl oder übel die Mühe machen, die behaupteten Vorgänge und die entsprechenden Aussagen dazu vor Gericht zur Kenntnis zu nehmen. Kann man diese dann widerlegen, ist für den Revisionismus etwas gewonnen. Kann man dagegen jedoch nur Antisemitismus und Weltverschwörungsdenken in Anschlag bringen, nichts, allenfalls der überflüssige Beifall derer, denen mit Verschwörungstheorien und Antisemitismus schon vorher ausreichend gedient war. Aber Selbstbestätigung ist natürlich auch was Schönes!

Deine 1.Aussage widerspricht klar den Richtlinien eines Nachrichtendienstes. Mir ist zwar bewußt das es beim Geheimdienst auch zu morden an mißliebigen Perosnen kommt, doch ist mir nichts davon bekannt das es ein Geheimdienst geschafft hat Massenmorde zu begehen.
Ergo ist Deine Aussage mehr als allgemein und als Propaganda anzusehen.

Nun ich bin kein Revisionist oder Nazi oder gar Antisemit, sondern schlicht und einfach Deutscher der sein Vaterland liebt und zum Deutschen Volk steht. Selbst das fällt Dir sogar schwer zu glauben, nur weil man auch Info von anderer Seite bekommt und nicht nur da. Ja ich kenne auch die Bemühungen mich zum Antisemiten oder als Nazi hinzustellen, einige haben sich sogar nicht verblödet mich mit Dr. Goebbels zu titulieren. Das alles tangiert mich in keinster Weise, sondern ist der schlichte Beweis das hier mit Schubladendenken und vorrauseilenden Verurteilungen gearbeitet wird.

Anhand vieler Zeugenaussagen wurde klar bewiesen das vieles einfach nicht stimmig ist.
Es wurden Beispiele von Mißhandlungen aufgezeigt, die in keinster Weise dazu dienen konnten den HC zu belegen.
Es wurden Fälschungen von Dokumenten klar aufgezeigt.
Es wurden zig Lügen als das gesehen was sie sind, nämlich Lügen.

Wie ich schon mehrfach gefragt habe, wenn alles wahr sein sollte, wozu Folter, wozu Lügen und Übertreibungen, wozu Fälschungen ?

Entweder etwas ist wahr oder es ist es nicht, dann gibt es nur noch die 2.Möglichkeit im Zweifel für den Angeklagten.
Die Artikel des IMT kannst Du auch nicht wegdiskutieren. Dieser Prozeß war und ist Siegerprozeß und ich finde es gut das hier die meisten es ebenso sehen. Im IMT wurde nur das zugelassen was die Richter für wichtig erachteten. In Deinen Augen wohl alles rechtens und dann wunderst Du Dich vielleicht das einige das nicht so sehen ?

Alle anderen Nachfolgeprozeße berufen sich Ausnahmslos auf den IMT.
Damit kann von einer fairen Verhandlung nicht im mindesten gesprochen werden.

Beispiel, was ich schon mal gebracht habe:
Man begeht einen Mord. Die Leiche verschwunden, restlos verschwunden und doch gibt es Zeugen die sagen man habe den Mord begangen. So was nennt man Indizienprozeß. Das wiederum bedeutet die Zeugen müssen glaubwürdig sein in ihrer Darstellung. Ist die Darstellung in sich nicht schlüssig, so ist der Zeuge keinen Pfifferling wert und der Angeklagte muß mangels Beweisen freigesprochen werden.
Hat der Zeuge nun Wahrheit und Lüge oder auch Irrungen begangen so liegt es beim Richter/in dies aufzuzeigen. Unterläßt der Richter/in dies jedoch, so ist der Richter als befangen abzulehnen. Der Richter ist verpflichtet auch alles zu bringen was den Angeklagten entlastet. Aber der Richter ist auch an seinem Diensteid gebunden und somit kann er/sie nicht anders handeln, als alle Beweise(selbst wenn sie 100% stimmen) abzulehnen.

Genau dies passiert bei jedem politischen Prozeß. Eine neutrale Rechtssprechung ist nicht möglich.

Ich habe vieles zur Kenntnis genommen was man beim IMT dem Deutschen Reich vorwarf und doch sind alle Vorwürfe genauso auch auf die Anklagevertreter anzuwenden. Anklage, Geschworene, Richter und Henker in einer Person, vielleicht in Deine Augen rechtens, in meinen niemals.

" Die Anklagevertretung nicht hier nicht zur Diskussion..." Der Standardspruch des IMT und alle Bekundungen seitens der Angeklagten wurde damit als Null und nichtig erklärt und noch aus dem Protokoll gestrichen.

Beispiel einer Störung / Ablenkung vom eigentlichen Verhandlungsablauf durch:

1.) Wiederholtes zitieren von alliierten Kriegsrechtsverstöße
2.) Wiederholtes zitieren von alliierten Kriegsverbrechen

3.) u.ä. irrelevante Aussagen für den Prozeß!

(Die Punkte 1 bis 3 mussten SEHR oft gerügt werden, und wurden:
"Die Anklageseite steht hier nicht vor Gericht!" ...
oft schon im Ansatz abgeschmettert.
... und um "natürlich" auch sofort danach auch - vom Vorsitzenden angeordnet - wieder aus dem Protokoll gestrichen zu werden, keine Frage!)


3.) Ständige "Verwässerungen", welche vom Gericht als irrelevante Vorgeschichte(n) für diesen Fall abgelehnt wurde
(... und im Protokoll unerwähnt blieben.).

4.) Ständige Beschwerden der Anwälte, dass ihre Verteidigung durch eingeschränktem Zugriff auf Entlastungsmaterial erschwert bzw. eingeschränkt werden.

5.) Beschwerden der Angeklagten über Demütigungen bis hin zu Misshandlungen (... diese wurden "i.d.R." ebenfalls aus dem Gerichtsprotokoll gestrichen!)


Alles was an Kritik kommt wird doch von Euch selbst als Antisemitismus gebrandmarkt. Nichts weiter als ein Schlagwort um kritische Stimmen zum Schweigen zu bringen.

Mfg Pediers

[pgz]

Das ist in der Tat sehr komisch.

Bei der Gesamtzahl von rund 138000 "Ermordeten" sollen 24,9% Kinder gewesen sein.

Bei dem zufällig ganz runden Kollektiv von genau 2000 Juden waren es nur noch 7,6% Kinder.

Was versteht man nun unter "Kinder"?

Ich würde spontan alles unter 16 Jahren als Kinder bezeichnen. Bei einer "normalen" Alterspyramide mit einer 70 Jahre Lebenserwartung wären dann etwa 40,5% Kinder nach dieser Definition zu erwarten. Bei 24,9% wären dann als Kinder alle unter 9 Jahre definiert und bei 7,6% Anteil nur solche unter etwa 2,5 Jahren.

Bei einem herausgegriffenen Kollektiv von 152 Kindern beträgt die Standardabweichung etwa 12 Kinder. Die 3-Sigmastandardabweichung etwa 37 Kinder. Innerhalb dieser 3-s-Standardabweichung, also 152+37 = 189 Kinder, würde man dann als Obergrenze bei "vielen" 2000er Erschießungen erwarten, daß der Kinderanteil maximal rund 10% beträgt.

Wo kommen dann die 24,9% Kinder beim 138000er Kollektiv her?

Teufel, Teufel, Jud. Du mußt noch viel beim Fälschen lernen!

[eule]

@Pervitinist

Bei dem von dir in Faksimile vorgestellten "Dokument" ist mir was aufgefallen.

Dort werden die Worte "Oberpolitruck" und "Politruck" tatsächlich mit "ck" geschrieben.

Da sich diese deutsche Abkürzung von dem Wort "Politischer Truppenkommisar" ableitet,
wäre die Schreibweise mit "ck" falsch.

Hm, hm ...

[von Arx]

Es gibt keine deutschen Juden. Es gibt Juden mit deutscher Staatsbürgerschaft, was ein erheblicher Unterschied ist.

Um auf die Frage zu antworten:
Ja, es galt auch für diese. Juden haben sich zwar daran gewöhnt, daß ihnen eine Extrawurst gebraten wird, aber dieser Unsitte wurde glücklicherweise ein Riegel vorgeschoben.

Ausnahmen bestätigten allerdings auch damals die Regel....

Schon vor dem Mittelalter gab es Juden in Deutschland, erstmals in Franken, die aber nicht zu deutschen Volk gehörten. Jeder Jude hatte sich lt. Kaiserbefehl nach außen hin mit einem gelben Spitzhut kenntlich zu machen. Sie lebten vom Handel, von Hausiererei, als Anwälte und von Geldgeschäften. Ein Handwerk oder auch Landwirtschaft durften sie nicht betreiben. Juden die sich in Köln und Aachen niederließen wurden verfolgt und vertrieben, in einzelnen Fällen auch auf Befehl der Obrigkeit getötet. Im restlichen Reich war man nachsichtiger.

Später als man ihnen erlaubte, die gelben Hüte wegzulassen, benötigte jede Familie einen kaiserlichen Schutzbrief, weil sie vogelfrei geworden waren und niemand bestraft wurde, der einen Juden erschlug. Dieser Schutzbrief garantierte ihnen den Schutz des Staates oder der Stadt in der sie lebten. Sie waren nie dem Deutschen Volk zugehörig, weder rassisch, noch ethnisch - sozusagen staatenlos. Diese Schutzbriefe wurden allen Juden bis zur Reichsgründung im Jahr 1871 ausgestellt. Der Grund dafür war, dass der Kaiser sich Geld leihen musste, erstmals für die Kriegskosten 1870/71, das er großzügig zurückzahlen konnte, da Deutschland den Krieg gegen Frankreich gewonnen hatte. In der Folge standen alle Juden auch ohne Schutzbriefe unter seinem persönlichen Schutz, aber Deutsche wurden sie nicht.

Erst nach Gründung der BRD konnten sie auf eigenen Wunsch Deutsche werden - und häufig mit 2 Staatsangehörigkeiten - Deutsch und Israelitisch.

http://img213.imageshack.us/img213/1093/judeor1.jpg

Hier ein jüd. Arzt mit Judenhut.

[Varus]

Sie waren nie dem Deutschen Volk zugehörig, weder rassisch, noch ethnisch - sozusagen staatenlos. Diese Schutzbriefe wurden allen Juden bis zur Reichsgründung im Jahr 1871 ausgestellt.

Soweit schon alles richtig, aber eine teilweise Rassenmischung lag/liegt ja schon vor. Daher ja auch die Nürnberger Rassengesetze von 1935. Dass Juden oder die betreffenden Mischlinge nicht als Deutsche anzusehen sind, versteht sich aus ethnischen Gründen heraus - daher ja der Aussiedlungsplan der NS aller Juden, dass eben alles Jüdische vom deutschen Volk ferngehalten wird.

[Egon Braun]

Hallo Hrodeberht,

lass mich mal raten wer dein Forumskollege zum Linkraussuchen ist: Unser VS-Experte Schattenhold vielleicht?

Zusammenfassend ist zu eurer Fleisarbeit zu sagen, dass sie bestaetigt:

1. Leuchter befasst sich seit 1979 intensiv mit dem Thema Hinrichtung.
2. Er ist der einzige oder einer von ganz wenigen, der derartige Geraete baut, verkauft, einbaut, und wartet.
3.Er war zum Zeitpunkt des Leuchtergutachtens, glaube das war 1988, schon
9 Jahre mit dem Thema befasst, zu diesen Hinrichtungsarten gehoeren auch Gaskammern.

Das genuegt vollauf. Alles andere sind die hinlaenglich bekannten Nebelkerzen die vom Kern der Sache, dem Nichtvorhandensein von Preusisch Blau in den
angeblichen mit Cyklon B betriebenen Menschengaskammern der deutschen KL, ablenken sollen.

Gruss Egon

[von Arx]

Soweit schon alles richtig, aber eine teilweise Rassenmischung lag/liegt ja schon vor. Daher ja auch die Nürnberger Rassengesetze von 1935. Dass Juden oder die betreffenden Mischlinge nicht als Deutsche anzusehen sind, versteht sich aus ethnischen Gründen heraus - daher ja der Aussiedlungsplan der NS aller Juden, dass eben alles Jüdische vom deutschen Volk ferngehalten wird.

Es ging nicht allein um Rassenmischung, vielleicht hätte man dies noch verkraften können, sondern darum, dass alle leitenden Positionen in Deutschland von nicht dem deutschen Volk zugehörigen Juden besetzt waren, sei es in der Politik, Wirtschaft, Banken, Reedereien, Juristerei, Medizin und Kunst. Die Deutschen hatten sozusagen in ihrem eigenen Land nur noch eine untergeordnete Stellung. Dies kritisierte schon Martin Luther in seinen Schriften. Die Juden hatten dem Deutschen Volk gewissermaßen die Macht aus den Händen genommen und fügten ihm über Jahrhunderte großen Schaden zu.

Bei der Revolution 1848 versuchten sie in Frankfurt am Main [damals Hauptstadt von Deutschland] bei der Natonalversammlung in der Paulskirche das Recht auf Gleichberechtigung mit den Deutschen einzufordern, was ihnen aber mit überwältigender Mehrheit versagt wurde.

Diese Niederlage wollten sie nicht hinnehmen und der Großteil von ihnen schwor den Deutschen Rache, sie in Zukunft zu belügen, betrügen und ihnen bestmöglichen Schaden zuzufügen. Das Größte aber würde für sie sein, an die Schalthebel der Macht über das Deutsche Volk zu gelangen.

Darin haben sie bis zum heutigen Tag nicht nachgelassen, nur ist das Deutsche Volk bis heute so sehr gedemütigt worden, dass es sich ihnen freiwillig unterwirft. Wenn der Zentralrat der Juden pfeift, knickt jeder Deutsche ein, weil er Angst hat, seine berufliche und gesellschaftliche Position zu verlieren. (siehe Hohmann, Günzel, Möllemann, fast auch Prof. Sinn oder Günther Öttinger, wenn sie sich nicht demütig entschuldigt hätten).

[von Arx]

Das ist in der Tat sehr komisch.

Bei der Gesamtzahl von rund 138000 "Ermordeten" sollen 24,9% Kinder gewesen sein.

Bei dem zufällig ganz runden Kollektiv von genau 2000 Juden waren es nur noch 7,6% Kinder.

Was versteht man nun unter "Kinder"?

Ich würde spontan alles unter 16 Jahren als Kinder bezeichnen. Bei einer "normalen" Alterspyramide mit einer 70 Jahre Lebenserwartung wären dann etwa 40,5% Kinder nach dieser Definition zu erwarten. Bei 24,9% wären dann als Kinder alle unter 9 Jahre definiert und bei 7,6% Anteil nur solche unter etwa 2,5 Jahren.

Bei einem herausgegriffenen Kollektiv von 152 Kindern beträgt die Standardabweichung etwa 12 Kinder. Die 3-Sigmastandardabweichung etwa 37 Kinder. Innerhalb dieser 3-s-Standardabweichung, also 152+37 = 189 Kinder, würde man dann als Obergrenze bei "vielen" 2000er Erschießungen erwarten, daß der Kinderanteil maximal rund 10% beträgt.

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Wie kommt es dann, dass gerade die heutigen "Zeitzeugen", die sich im Fernsehen produzieren, teilweise mal gerade Anfang Sechzig sind? Vor 63 Jahren war der Krieg zu Ende, wie kann ein Baby oder Kleinkind schon Tatzeuge sein? Was ist mit den vielen Kindern, die in Auschwitz oder Ravensbrück geboren wurden, wenn es doch immer wieder heißt, dass man besonders Mütter mit ihren Kindern und nicht mehr oder noch nicht arbeitsfähige Leute gleich ins Gas geschickt habe?

Halten wir uns doch an den weisen Satz von Napoleon Bonaparte: "Keine Lüge kann groß genug sein, dass sie nicht von den Deutschen geglaubt würde."

[von Arx]

Woher stammt eigentlich die Gewißheit daß der SS- Befehl zur Endlösung der Judenfragen überhaupt existiert?
Die beiden Dokumente die zur Beweisführung herahlten müssen sind leider nicht echt. Auf den einen ist das falsche AZ vermerkt, also es paßt nicht zum anderen Dokument, und auf dem anderen fehlt das SS- Symbol, welches auf jeder Schreibmaschinen eines jedeen SS- Böros zu finden war.
Was die Geständnisse der Nürnberger Prozesse anbelangt. Entschuldigung, aber unter Folter gesteht jeder alles, das wissen wir doch.
Also, welche Beweise gibt es für die Endlösung noch?
Und jetzt mal noch stärker hinterfragt. Warum wollte die Juden denn niemand haben, auch die Briten nicht, jene die dann die Deutschen wegen angeblicher Judenverfolgung anklagten?
Wieso wurde schon in der 1930igern in den USA Hetze gegen Deutschland betrieben, wegen angeblicher Judenverfolgung, wo es nachweislich noch gar keine gab? Selbst die in Deutschland lebenden Juden haben dagegen auf der Straße protestiert.
Man könnte fast meinen, daß hier Juden für die Durchsetzung wirtschaftlicher und politischer Ziele geopfert wurden. Die Geschichte ist übrigens voll von solchen Szenarien

Es gab nie einen solchen Befehl, werde einen schriftlichen und schon gar keinen mündlichen, denn wenn ja, dann wäre er sicher der Nachwelt erhalten geblieben, zumal die Deutschen ein überaus bürokratisches Volk sind und für alles eine schriftliche Genehmigung brauchen. Undenkbar, dass man in so einer schwerwiegenden Sache, wo es um Millionen von Menschenleben ging, keinen schriftlichen Befehl herausgegeben hätte.

In den 30er Jahren brauchte man einen neuen Feind, denn die US-Wirtschaft hatte sich noch nicht von der Rezession und der Inflation erholt. Amerika lebt aber nur von den Kriegen und von der Waffenproduktion, genauso wie man heute schon wieder einen Angriff auf den Iran oder möglicherweise auf Russland plant. Deutschland war aber nach dem I. WK wieder stark geworden und den Menschen ging es gut und den Amerikanern ging es immer noch schlecht. Hitler hatte das Ruder herumgerissen. Also musste man etwas dagegen tun. Die US- Propaganda ruhte nicht. Man musste sich etwas aus dem Hut zaubern.

Die Briten waren neidisch auf Deutschland, schon seit dem gewonnenen 1870/71 Krieg, bei dem sie auch große Verluste einstecken mussten, weil sie mit Frankreich verbündet waren. Sie wollten Rache.

An der Grenze zu Kanada wurde vor etwa 20 Jahren das KZ- Lager Auschwitz originalgetreu nachgebaut - in Wirklichkeit handelt es sich um ein Filmstudio von you tube. Dort werden bis heute kleine Filme von den Untaten der Deutschen gedreht, den Gräueln des Golfkrieges oder Afghanistan. Als Darsteller sucht man sich Penner und Drogensüchtige von der Straße, die für ein paar Dollar die Opfer spielen. Diese Aussage machte eine Kamerafrau im NDR-Fernsehen. Seltsamer Weise wurde ihre Erzählung mitten im Gespräch abgebrochen und es folgte eine längere Bildstörung. Als die Störung wieder behoben war, lief ein anderes Programm. Dies sollte einem schon zu Denken geben. Das war sicher kein Zufall. - Ein Schelm, der sich etwas dabei denkt.

Eine weitere Frage: Warum werden fast alle Dokus über das III. Reich meistens von Amis oder Engländern kommentiert, oder von den sogenannten Tatzeugen?

[Egon Braun]

Was ist denn das wieder für ein lächerliches Manöver? Du hast gefragt, wo die über 20000 Juden aus dem Ghetto in Riga ermordet wurden und wo ihre Leichen geblieben sind. Auch die Juden aus dem Transport in Berlin, die in der Festung abgeladen wurden, weil das Lager noch gar nicht stand, in dem die Deportierten entsorgt werden sollten, dürften vor der Liquidierung erst ins nächste anliegende Wäldchen getrieben und nicht etwa als Zombies oder Golems nach der Erschießung in die Grube kommandiert worden sein. Was für ein Affentanz! Du bezweifelst, daß überhaupt Juden erschossen wurden, zumindest die aus Berlin? DANN ERKLÄRE ENDLICH HIMMLERS ENTSPRECHENDEN EINTRAG IN SEINEM DIENSTTAGEBUCH UND DIE IM ANSCHLUSS AN DIE "ERFUNDENE" MASSENEXEKUTION ERFOLGTE TELEGRAPHISCHE ABMAHNUNG UND HERBEIZITIERUNG DES DIE "ERFUNDENE" EXEKUTION AUSGEFÜHRT HABENDEN JECKELN, der die Berliner Juden zum Mißfallen Himmlers gleichzeitig mit denen aus Riga erledigen ließ.

Insamt war in deinem Text von 29000 erschossen die Rede, die 20000 aus Riga wurden so beilaeufig angefuegt. Weshalb ich diese erst beim Rechtschreibkorrigiern des Textes bemerkte. Es klang so, als seien diese in Riega erschossen worden.
Du behauptest nun sie wurden in den Wald gefuehrt, wahrscheinlich bei Nacht?
Wieviele Bewacher braucht man da, um zu verhindern, dass nicht alle paar Meter, sich einer schwups in den Wald verdrueckt, aus der 10 Kilometer langen Marschkollone? Gehe von 2er Reihen aus, 1m pro Person und Reihe macht bei 20000= 10km.
Dass alle Leichen, nach Jahren, easy, wieder aufgefunden wurden und verbrannt wurden, wahrscheinlich mit Holz frisch gefaellten Baeumen der Umgebung, entbehrt zwar jeder Logik (Alle, die ich kenne, lassen Ihr Feuerholz 1-4Jahre trocknen, weil es sonst so gut wie nicht zu entzuenden ist und nur bei extremer, vorhandenen Glut ueberhaupt ganz langsam mitverbrennt, mit wahnsinniger Rauchentwicklung) aber Logik ist ja bei HC Geschichten nicht gefragt. Hier gehts um das Glauben von Zeugenaussagen und offensichtlich gefaelschter Dokumente.

Ich habe eines der "Killingfields" in Kambodscha besucht, es gibt viele davon.
In diesem wurden ca. 2000 in Worten zweitausend (nicht 20000)verscharrt, in vielen, getrennt, gelegen Massengraebern, mal 30, mal 100, mal 80 Leichen. Je nach Bodenbeschaffenheit und Wurzelwerk.
Auch die Beweisphotos von Katyn zeigen im bewaldeten Gebiet ein aehniches Bild, viele einzeln gelegene Sammelgraeber. Wer schon mal im Wald gegraben hat, kennt die Schinderei. Erst Wurzelwerk, dann oft Fels d.h. nach 0,5 bis 1m Graben, neuen Platz suchen weil nix geht.
Und dann, all diese Stellen nach Jahren, bei der Aktion 1005 wieder zu finden, respeckt. Doch wers glaubt der glaubts.

Was heist hier Affentanz: Es hies die 5000 wurden in die Festung gefuehrt und unverzueglich liquidiert. Von einem Marsch in irgentein Waeldchen las ich nix.
Also Abtransport wie? Das ist eine Frage der Logik, aber die koennt Ihr HC'ler
gar nicht leiden gell?



Tja, so einfach kann man es sich natürlich auch machen. Dann laber halt weiter unqualifiziert um den heißen Brei herum!


Was war so besonderes an den Berliner Juden, geht wohl nicht aus dem "Tagebuch" hervor? Habe, wie gesagt, nicht die Moeglichkeit deine Quellen einzusehen und erst recht nicht, diese zu pruefen.
Da stellt sich vorab eh die Frage, weshalb erscheint diese Himmlerbiografie erst jetzt und wo wurde das Tagebuch seit 1945 aufbewahrt? Falls es das Original ist viel, viel Zeit, um es ein bischen zu "ueberarbeiten" oder zu "ergaenzen".


Doch, gäbe es schon, weil es nicht um Pressac geht, sondern um die benannten Dokumente, die ja nicht Pressac erfunden hat. Aber zu denen kannst/willst Du Dich halt mal wieder "nicht qualifiziert" äußern. Was ja wohl nur bedeuten kann, außer Deinem "Glauben" oder "Wunsch", daß diese Dokumente "Fälschungen" sein mögen, hast Du diesbezüglich nichts zu bieten.



Pressac hat die Dokumente gefunden, veroeffentlich und interpretiert. Ich glaube es war Germar Rudolf der drauf ueberzeugend geantwortet hat. Das genuegt. Seine Argumente sind fuer mich logisch nachvollziebar, wenn er selbt Zweifel hat oder spekuliert sagt er es offen. Seine Offenheit und Wissenschaftlichkeit ist es, die Ihn fuer euch HC'ler zum Alptraum werden laesst.

Was weißt Du eigentlich von meiner Linie? Würdest Du ein paar meiner Beiträge hier wirklich gelesen haben, auch in anderen Strängen, und nicht nur auf Dein Reizthema "Holocaust" wie ein Pawlowscher Hund mit Speichelabsonderung reagieren, müßtest sogar Du bemerkt haben, daß ich in keinster Weise auf "BRD-Staatslinie" liege.



Mit Hoechlichkeit hast Du's nicht so? Apropos Hund, man sagt diese bellen
wenn sie getroffen werden, oder vielmehr jaulen.
Der gute Agent tarnt sich natuerlich, daher wuerde ich, an Deiner Stelle, in unverfaenglichen Belagen und auf Nebenkriegsschauplaetzen,, aus Tarnunggruenden, schon auch mal in die pro-deutsche Kerbe hauen.



Wie üblich wurde gar nichts beantwortet, sondern mit einem Taschenspielertrick ausgewichen. Die Frage lautete: Wieso findet sich der Name der Masza Lew nicht im offiziellen Sterberegister von Auschwitz, wenn sie da doch angeblich verstarb. Die ganze Verschleppung der Anfrage aus Berlin über Monate hinweg zeigt doch, daß man in Auschwitz offenbar große Schwierigkeiten hatte, den Tod zu erklären und auf ein Datum "festzulegen". Ob dieses überhaupt stimmt - oder erfunden wurde, um den Oberreichsanwalt endlich abzuwimmeln, oder auf Rückverfolgung eingehender Transporte aus Frankreich beruht und welche davon "sonderbehandelt" wurden, ist ja gar nicht mehr zu klären, weil der Name der "Verstorbenen" eben in den offiziellen Registern der "Verstorbenen" NICHT AUFGEFÜHRT IST. Fest steht nur, daß Masza Lew offenbar ihre Ankunft in Auschwitz nicht lange überlebte und trotzdem nicht in den Totenbüchern geführt wurde, sonst hätte sie ja wie gefordert zurück nach Berlin überstellt werden können. Und das, obwohl in Auschwitz doch angeblich alles immer so ordentlich zuging und jeder Tote registriert wurde! Also, wer beantwortet hier die ihm gestellten Fragen nicht?


Im Gegensatz zu Dir habe ich nicht unbegrenzt uebrige Zeit um den Quellen fuer jedes winzige Holodeteil nachzugehen oder werde gar dafuer bezahlt, wie Du. Auch habe ich nicht promoviert in Zeitgeschichte so wie Du.
Desweiteren fehlen mir sogar Grundkenntnisse. Zum Beispiel in 10Fingerschreiben, Rechtschreibung, Textverarbeitung, Forumbedienung, Quellen suchen und finden, sowie technische Probleme mit PC' und Internet.
Aber im logischen Denken und auch Rechnen bin ich ganz gut.

Gruss Egon

[Egon Braun]

@ Schattenhold

Meine "permanenten" "aggressiven Großbuchstaben" sind NICHTS gegen die Aggressivität, die mir hier regelmäßig in PNs und Kommentaren zugeflüstert werden, das sei Dir versichert, wenn es Dich tröstet. Im obigen Fall dienten sie der Verdeutlichung der Frechheit, daß ich jetzt auch noch blöd dafür angequatscht werde, daß ich eine Antwort auf eine Frage gegeben habe, die mir der feine Herr Egon Braun, der sich bereits lustvoll die Hände rieb in der Erwartung, daß ich sie wohl nicht beantworten könnte, BEANTWORTET HABE. Dann wird der Kerl, der selbst die ihm gestellten Fragen NICHT BEANTWORTEN KANN ODER WILL, aber auch noch frech und tut so, als hätte er etwas ganz anderes gefragt! Und daran hab ich ihn dann allerdings gebührlich erinnert, sowas macht man nämlich nicht mit mir, schon gar nicht, wenn man mich vorher von oben herab an die Regeln "gehobener Diskussionskultur" erinnern zu müssen glaubt. Da bin ich nicht "selbstlos" genug dazu, mir jede freche Dummheit oder Boshaftigkeit unwidersprochen gefallen zu lassen. Wenn ich Dein sensibles Seelchen mit meinen "aggressiven Großbuchstaben" jedoch erschreckt habe, tut es mir aufrichtig leid!



Na..Na..Na.. da wird ja einer verbal zum "HB-Maenchen" (Zigettenwerbung aus den 70er Jahren, geht in Luft wie ne Rakete ohne Kippe)

Ausser Ausfluechten, zu Fragen der logischen Ablaeufe, organisatorischen/technischen Durchfuehrung von logistischen Meisterleitungen im Leichentransport, Todeskandidatenmarsch und sowie der 100% rueckstandslosen Leichenbeseitigung, habe nichts logisches/stimmiges vernommen, hierzu.

Zu deinen gross geschriebenen Zeilen: Ich sagte doch, dass ich keinen Quellenzugang hatte. (hat sich jetzt gebessert, durch das Einstellen von einigen Links und Abzuegen werter Mitschreiber, Danke hierfuer)
Desweiteren, sind diese Herrn auch auf Deine Fragen eingegangen.
Was moechtest Du von mir hoeren, unqualivizierte Spekulationen zu einem Sachverhalt/Thema von dem ich keine Quelleninfos habe? So dass Du die Antworten, dann, nach belieben, zerpfluecken koenntest?

Zu, logisch schwer oder nicht nachvollziebaren Zusammenhaengen, oder gar fehlenden Beweisen, Deiner Texte, moechtest Du aber keine Nachfragen dulden. Da kommt dann von Deiner Seite abschmetternd der Hinweis: "..die 5000 werden halt, vor dem erschiessen, in irgendein Waeldchen gebracht worden sein..." ?
Du hast es spaeter selbst nochmal zitiert: Erschiessen unmittelbar nach verbringen der 5000 Juden in die Festung...!

Abtransport wie?

Wenn ich keine Antwort geben kann oder unsicher bin, sag ich es. Bin ich Gott? so dass ich alles weis?

Gruss Egon

[Schattenhold]

"Insamt war in deinem Text von 29000 erschossen die Rede, die 20000 aus Riga wurden so beilaeufig angefuegt. Weshalb ich diese erst beim Rechtschreibkorrigiern des Textes bemerkte. Es klang so, als seien diese in Riega erschossen worden."


Mir klingt das eher nach Ausflüchten - und zwar schlechten! Die Zahl 29000 kommt im Longerich-Text gar nicht vor, den ich zitiert habe. Sie ist das Ergebnis Deiner Gesamtaddition der insgesamt 5000 Juden aus dem Berliner Transport, der 4000 lettischen Juden und den 20000 aus dem Ghetto Riga. Letztere wurden nicht "beiläufig angefügt", sondern sie bilden den Löwenanteil der Ermordeten. Wer nicht zu blöd zum Lesen ist, wird mir da nur beipflichten können. Du tust jetzt wieder so, als hätte ich die 20000 erst nachträglich "angefügt", um der Frage nach Deinen "29000" auszuweichen. Das ist entweder Begriffsstutzigkeit oder Chuzpe. Die 20000 sind von Anfang an Teil Deiner "29000" gewesen. Wenn Du das immer noch nicht gemerkt haben solltest, wird es höchste Zeit dafür!

Aber im logischen Denken und auch Rechnen bin ich ganz gut.


Deine Auftritte hier in Sachen Leichenaddition stützen diese Behauptung aber nicht wirklich.


Was heist hier Affentanz: Es hies die 5000 wurden in die Festung gefuehrt und unverzueglich liquidiert. Von einem Marsch in irgentein Waeldchen las ich nix.
Also Abtransport wie?

Wie man Juden zu erschießen pflegte, kannst Du nachlesen, zum Beispiel in der Aussage des Lagerarztes Früchte. Man hat sie in den nächsten Wald getrieben und verscharrt. Daß man die 5000 in der Festung AUSGELADENEN Juden als Fanal vor deren Mauern aufgetürmt hat, nimmst nur Du an.


Was war so besonderes an den Berliner Juden, geht wohl nicht aus dem "Tagebuch" hervor? Habe, wie gesagt, nicht die Moeglichkeit deine Quellen einzusehen und erst recht nicht, diese zu pruefen.

Dann lies halt wenigstens mal die Beiträge in diesem Strang durch, da wurde die Seite aus dem Diensttagebuch sogar schon als Bild hochgeladen!
Das besondere an den Juden aus Berlin war, daß Himmler sie im Gegensatz zu denen aus Riga nicht liquidiert sehen wollte. Über die Gründe dafür wurde hier auch schon spekuliert, allerdings ist das für mich ein sekundäres Problem.


Da stellt sich vorab eh die Frage, weshalb erscheint diese Himmlerbiografie erst jetzt und wo wurde das Tagebuch seit 1945 aufbewahrt? Falls es das Original ist viel, viel Zeit, um es ein bischen zu "ueberarbeiten" oder zu "ergaenzen".


Natürlich, eine Fälschung ist "nie auszuschließen". Es fragt sich nur, wenn alle Dokumente gefälscht sind, warum hier so viel absurde Mühe darauf verwandt wird, "Keine Liquidierung" auf die Transportkosten oder gar das mitgeführte Handgepäck der Berliner Juden zu beziehen...

@ Schattenhold
Na..Na..Na.. da wird ja einer verbal zum "HB-Maenchen" (Zigettenwerbung aus den 70er Jahren, geht in Luft wie ne Rakete ohne Kippe)


Wenn Du Dich wirklich um meinen Blutdruck sorgst, unterlaß doch einfach die dreisten Provokationen und Verdrehungen!


Zu, logisch schwer oder nicht nachvollziebaren Zusammenhaengen, oder gar fehlenden Beweisen, Deiner Texte, moechtest Du aber keine Nachfragen dulden. Da kommt dann von Deiner Seite abschmetternd der Hinweis: "..die 5000 werden halt, vor dem erschiessen, in irgendein Waeldchen gebracht worden sein..." ?


Ja, weil das der üblichen Praxis entsprach. Die Vorstellung, daß knapp 30000 Juden im Ghetto erschossen und anschließend auf Lastwagen zu einem Massengrab kutschiert und "umgeladen" werden, entspringt nur Deiner offenbar etwas kranken Fantasie, wie Dir jeder Fachmann bestätigen wird.

Im übrigen habe ich Deine "Nachfragen" nicht nur "geduldet", sondern sogar beantwortet. Du hast noch keine der gestellten Fragen beantwortet, Dir genügt wie den meisten hier die ewig gleiche Losung: "Fälschung" und "giltet nicht". Und wenn man auf die Ergebnisse der Verfahren gegen die Leichenverbrennungskommandos der "Aktion 1005" verweist, kommt noch "Lüge" und "das glaub ich aber nicht" dazu. Sehr beeindruckend.


Du hast es spaeter selbst nochmal zitiert: Erschiessen unmittelbar nach Verbringen der 5000 Juden in die Festung...!


Richtig. NACH VERBRINGUNG.


Abtransport wie?


Die liefen selbst zum ausgewählten Ort der Exekution, davon kannst Du glaub ich ruhig ausgehen.

[Fritz Brand]

Und wenn diese Menschen in einem Wald verscharrt wurden, sind dort heute noch Spuren davon zu finden. Auch wenn die Leichen exhumiert und spurlos verbrannt wurden lässt sich nachweisen dass der ganze Wald umgegraben wurde. Bis diese Untersuchung nicht durchgeführt wird, ist das alles Spekulation.

Nebenbei ist der Verbrennungs=Verschwunden Trick sehr billig, da Leichen nicht komplett zu Asche werden. Da müssen irgendwo vielleicht 4 Millionen Beckenknochen angefallen sein. Was ist aus denen geworden?

Was der Schwachsinn soll einen Massenmord derart in die Welt hinauszuposaunen und öffentlich durchzuführen, damit aus ihm das "am besten belegte Ereignis der Weltgeschichte" wird und ihn andererseits durch möglichst gute Beseitigung der Leichen und Tatwerkzeuge, sowie eine verwirrende Tarnsprache, die mal dies mal das bedeutet, kann wohl auch keiner erklären.
Und wer glaubt dass soetwas ohne schriftliche Befehle geht ist auch nicht richtig im Kopf. An der Judendeportation und ggf. Ermordung waren zehntausende in ganz Europa beteiligt, da genügt nicht jedem ein gemurmeltes "man raunt, der Führer wünscht es". Und man sollte meinen dass unter all diesen Tätern die Bescheid wussten (der Reichsbahnlokführer musste natürlich nichts wissen) doch ein paar dabei sind die das mit Ihrem Gewissen nicht vereinbaren können und Befehle nicht vorschriftsmäßig vernichten.

Zu dumm dass die Verräter alle im Generalstab saßen. Man brauch halt doch einen Adelstitel und höheren Offiziersrang um sein Gewissen zu entdecken (auch wenn die ja auch nix vom Holocaust wussten). Die normale Kz Scherge, ob deutsch, Pole, Ukrainer oder sonstwer entwickelt sowas nicht. Nicht ohne wenigstens Graf oder Baron zu sein.


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Mal ohne Ironie: Gab es den Holocaust gab es handfeste schriftliche Dokumente die Ihn beweisen. Diese gibt es dann ggf. immernoch. Das will ich nicht ausschließen. Zeit die Archive zu öffnen.
Umgekehrt wird übrigens auch ein Schuh draus. Wenn nur geplant wurde die Juden in den Osten umzusiedeln gab es da auch massig Dokumente aus denen das hervorgeht. Zeit die Archive zu öffnen!
Für letzteres müsste es sogar noch mehr Dokumente gegeben haben.

[Egon Braun]

Die ersten fünf für Riga bestimmten Transporte mit etwa fünftausend Menschen aus dem Reich wurden daher nach Kaunas umgeleitet, wo alle Verschleppten sofort nach ihrem Eintreffen im Fort IX der historischen Befestigungsanlagen von Angehörigen des Einsatzkommandos 3 erschossen wurden (63).

Lieber Schattenhold,

lies bitte den von Dir in diesen Strang gestellten Satz nochmal, Wort fuer Wort. Damit Du es nicht wieder ueberliest habe ich das Woertchen "im" etwas hervorgehoben.

Du solltest jetzt nichtmehr bestreiten, dass die angeblichen Massenerschiessungen angeblich im inneren des Fort IX der historischen Befestigungsanlage erfolgten.
Woraus sich die berechtigte Frage, von mir, erneut ergibt wie wurden die 5000 Leichen abtransportiert, falls es diese gab. 200 Lkw Ladungen Leichen?


Im Rigaer Ghetto wurden derweil weitere Massenmorde verübt: Zwischen dem 29. November und dem 1. Dezember ließ der dortige HSSPF etwa viertausend lettische Juden und am 8. und 9. Dezember vermutlich noch einmal mehr als 20.000 Ghettobewohner erschießem (64).


Das Woertchen "derweil" hatte mich dazu veranlasst zu sagen, dass die Massenmorde an 20000, richtig muss es nun heissen 24000 Menschen, beilaeufig angefuegt wurden.
Jeder vernuenftige Mensch wuerde erwarten, dass so ein gigantisches Kaptalverbrechen, nicht, mit "derweil" angehaengt wird, und ohne Absatz durchgeschrieben wird.
Sondern man sollte erwarten, dass dafuer, in einem neuen Absatz, Formulierungen kommen, wie:..." Aber in Riega kam es zu noch viel grausameren Verbrechen, mit nahezu 5 mal so vielen Opfern."...oder so halt!

Man muss schon genau lesen, wie Du selbst sagst, denn da steht auch noch "vermutlich", was heist den bitte vermutlich, im Zusammenhang mit der Erschiessung von 20000 Menschen, aus einem Stadtteil, innerhalb von 2Tagen.

Also was nun, wurden in Riga 4000, 24000, oder gar niemand erschossen?

Ausserdem steht auch hier explizit:" Im Rigaer Ghetto..." von Verbringung in den Wald vor dem erschiessen steht hier kein Wort!
Womit erneut die Leichentransportfrage im Raum steht, falls es Leichen gab.

Gruss Egon

Mir klingt das eher nach Ausflüchten - und zwar schlechten! Die Zahl 29000 kommt im Longerich-Text gar nicht vor, den ich zitiert habe. Sie ist das Ergebnis Deiner Gesamtaddition der insgesamt 5000 Juden aus dem Berliner Transport, der 4000 lettischen Juden und den 20000 aus dem Ghetto Riga. Letztere wurden nicht "beiläufig angefügt", sondern sie bilden den Löwenanteil der Ermordeten. Wer nicht zu blöd zum Lesen ist, wird mir da nur beipflichten können. Du tust jetzt wieder so, als hätte ich die 20000 erst nachträglich "angefügt", um der Frage nach Deinen "29000" auszuweichen. Das ist entweder Begriffsstutzigkeit oder Chuzpe. Die 20000 sind von Anfang an Teil Deiner "29000" gewesen. Wenn Du das immer noch nicht gemerkt haben solltest, wird es höchste Zeit dafür!

29000 Leichen ist die Summe aus einer Addition von 5000+4000+20000Leichen, das ist richtig. Jedoch ohne zu beruecksichtigen, das vor den 20000 Leichen, der 20000 Erschossenen in Deinem Longerichtext das Woertchen vermutlich steht, wie schon zuvor erwaehnt. (Siehe vorherige Antwort)

Wie man Juden zu erschießen pflegte, kannst Du nachlesen, zum Beispiel in der Aussage des Lagerarztes Früchte. Man hat sie in den nächsten Wald getrieben und verscharrt. Daß man die 5000 in der Festung AUSGELADENEN Juden als Fanal vor deren Mauern aufgetürmt hat, nimmst nur Du an.

Ich beziehe mich auf den von Dir vorgelegten Text und unterziehe die Aussagen darin einer Plausabilitaetspruefung. Darin ist kein Wort von in den Wald treiben und verscharren zu finden.
Es steht, wie zuvor in meiner Antwort bewiesen, klar: "sofort nach Eintreffen im Fort IX....erschossen. klarer geht es nicht.
Sowie: "Im Rigaer Ghetto wurden derweil weitere Massenmorde veruebt..."
Auch hier klar ausgedrueckt.

Natürlich, eine Fälschung ist "nie auszuschließen". Es fragt sich nur, wenn alle Dokumente gefälscht sind, warum hier so viel absurde Mühe darauf verwandt wird, "Keine Liquidierung" auf die Transportkosten oder gar das mitgeführte Handgepäck der Berliner Juden zu beziehen...

Anders als Du, machen sich viele Leute hier Gedanken was wie gewesen sein koennte unter logischen Aspekten, falls die Dokumente echt waeren, man ist eben nicht denkfaul und plappert alte Kammeln nach, ohne diese auf Plausabilitaet zu pruefen.
Wenn alles gefaelscht ist, auch gut.
Wir versuchen Ordnung ins Chaos von Luege, Faelschung, Siegerwillkur und Verschleierungstaktiken zubringen, durch Suche nach Sachbeweisen, weil wir, nach dieser HC-Luegentirade, felsenfest ueberzeugt sind, durch das Aufdecken der Wahrheit, nichts zu befuerchten zu haben, im Gegensatz zu den HC-Aposteln.

Ja, weil das der üblichen Praxis entsprach. Die Vorstellung, daß knapp 30000 Juden im Ghetto erschossen und anschließend auf Lastwagen zu einem Massengrab kutschiert und "umgeladen" werden, entspringt nur Deiner offenbar etwas kranken Fantasie, wie Dir jeder Fachmann bestätigen wird.

Apropos kranke Fantasie, ich finde es auch krank und abscheulich, zusaetzlich zu den in Bergen-Belsen und Dachau angefallenen Leichenhaufen, aus Seuchenopfern, noch einen Berg von "vermutlichen" 20000 Leichen in Riga bedenkenlos dazuzufantasieren + 5000? + 4000?......+6Mill.?

MfG Egon

[Schattenhold]

Lieber Forumskameraden, lieber Egon, lieber Fritz,

wenn ihr nicht nur den Longerich zur Hand nehmt, sondern auch die anderen Quellen, die ich genannt habe, zuletzt noch mal gestern abend, ergibt sich ein recht eindeutiges Bild. Für sprachliche "Ungenauigkeiten" Longerichs oder Zweideutigkeiten, die der deutschen Sprache einwohnen und hier bei anderer Gelegenheit willkommener Anlaß sind, Liquidierungen von Besitztümern und Transportkosten statt solcher von Juden zu veranschlagen, kann ich nichts. "VERMUTLICH" steht bei Longerich im Zusammenhang mit den Liquidierungen der Ghettojuden, weil es sich naturgemäß nur um Schätzungen handeln kann und umstritten ist, wieviele Juden am ersten Mordtag schon erledigt wurden, es folgte dann ja noch ein zweiter für den "Rest". Das Morden "IM Ghetto" gab es beiläufig auch, aber bei den angeführten Massentötungen ging man anders vor; ich hab jetzt wiederholt erklärt, wie.

Ob Longerich sich nur ungenau ausgedrückt oder einem ähnlichen Mißverständnis aufgesessen ist wie offenbar auch Egon, weiß ich nicht, erscheint mir auch sekundär. Die Juden des Ghettos Riga wurden jedenfalls, so wird berichtet, an verschiedenen Sammelplätzen zusammengetrieben und zur Exekution in den ca. 8 Kilometer entfernten Wald von Rumbula getrieben.
Details sind den Gerichtsdokumenten im Verfahren gegen die Beteiligten Maywald, Arjas, Tollkühn, Jahnke u.a. vor dem Landgericht Hamburg zu entnehmen (141 Js 534/60) bzw. in Anita Kuglers sorgfältig recherchiertem Buch "Scherwitz - Der jüdische SS-Offizier" (Köln 2004, S. 193ff) nachzulesen. Longerich führt den Titel nicht in seinem Literaturverzeichnis, Jens Hoffmann schon.

Was den Berliner Transport angeht, schlage ich unverbindlich vor, daß sich das "IM Fort", wie es sich aus dem Sinnzusammenhang logisch ergibt, auf dessen "Eintreffen" dort bezieht. Die Exekution erfolgte laut Text sofort danach durch die Angehörigen des Einsatzkommandos 3. Weil ich die Täter nicht für bescheuert halte, nehme ich an, sie werden ihre Arbeit nicht gleich hinter dem Tor oder vor ihren Unterkünften, sondern an einer geeigneten Örtlichkeit ganz in der Nähe erledigt haben, wo am Ende auch schon, wie in vergleichbaren anderen Fällen, entsprechende Gruben ausgehoben waren.

Es steht nun natürlich jedem weiter frei, sich an sprachlichen Spitzfindigkeiten aufzuhängen, statt ernstzunehmende Gegenargumente zu liefern oder eigene Nachforschungen anzustellen. Aber man nehme bitte zur Kenntnis, daß EGONs Haupteinwand, nämlich, daß der Transport von Leichen in LKWs unwahrscheinlich bzw. eine logistische Meisterleistung oder von mir aus auch im Gegenteil eine logistische Dummheit darstellt (da blick ich noch nicht so ganz durch in seiner Argumentation), die den Tätern nicht zuzutrauen sei, GEGENSTANDSLOS ist, da solche Transport von insgesamt knapp 30000 Leichen nur von EGON behauptet wurden. In den von mir angeführten Quellen ist davon nicht die Rede.

[Wisent]

Was Masza Lew angeht und die offenkundigen Probleme der Kommandantur von Auschwitz angeht, deren Verbleib nachzuweisen:


1.Wären die Totenbücher ordentlich geführt worden, hätte man dem drängenden Oberreichsanwalt das Todesdatum doch problemlos bereits im Februar 1943, zusammen mit der Bestätigung mittelen können, daß die Lew im September 1942 in Auschwitz angekommen ist.

Meines Erachtens spricht der ganze Vorgang eindeutig dafür, daß auf die Anfrage aus Berlin hin eben NICHT einfach im Register nachgesehen werden konnte, sondern es mußte offenbar erst der Transport ermittelt werden, mit dem sie aus Frankreich kam. Eben weil niemand ihren Namen "auswendig gelernt" und ihren Tod offiziell erfaßt hat.

2.Denn ob das angebliche Todesdatum stimmt, ist wie gesagt ungewiß.

3.Und die anderen sollten aber doch exekutiert werden? Also, warum Himmler diesen Transport aus Berlin "nicht liquidiert" wissen wollte, wissen wir nicht, tut erst mal auch nicht viel zur Sache. Daß er aber extra telefonisch intervenieren zu müssen glaubte, um die "Liquidierung" auszuschließen, sagt doch immerhin einiges über die normale Umgehensweise mit Judentransporten nach Riga, oder?

Zu 1. : Ganz genau. Vermutlich wäre das für Auschwitz I auch der Fall
gewesen.
Sollten die Juden, welche aus Frankreich ankamen ,jedoch in andere
Nebenlager eingewiesen worden sein , selektiert wurde doch angeblich sowieso,
kann man auf alles mögliche spekulieren.
Von schnellstmöglicher Unterbringung in überlasteten Nebenlagern ,
wo an eingespielte Bürokratie nicht zu denken war,
sofortiger Vergasung bis hin zum " Abtauchen " - dessen sich ja
die Reihen der " Lagerwiderständler " , insbesondere der Kommunisten
rühmen. Und sie war ja eine von denen - eine bekannte sogar.

Zu 2. : Stimme dir zu. Kann ja sein , das sogar die SS gelogen hat und
einfach etwas erfand , weil sie die Masza Lew überhaupt nicht wiedergefunden haben.
Das wäre peinlich geworden für die SS -
ihr Versagen einzugestehen.
Bei Sofortvergasung , auf welcher ihr " Genauwisser " aber ja ständig
besteht , wäre ja Ankunftsdatum = Todesdatum anzusetzen.
Das aber hätte die SS ganz genau gewussst und hätte auch sofort
antworten können - oder ? Warum nicht ? -erklär mal !

Zu 3 . : Da ich kein sicheres Wissen darüber habe , wie und wozu
der RFSS diese Kladde nutzte - die Auswahl ist gross ( Notizbuch aus
erfolgten Besprechungen/Gedankenstütze für erfolgte Telefonate oder
noch anderes ) bin ich genauso wie alle anderen auf Vermutung angewiesen.
Geht offenbar der Historikerschaft auch so.
Jede einzelne Notiz kann sich auf einen völlig anderen Inhalt beziehen.

[pgz]

Schattenmorelle, dein ganzes Gelaber ist wertlos, solange du keinen Nachweis über die Massengräber und deren jüdischen Inhalt vorweisen kannst.

Was du bringst sind lediglich vollkommen unbewiesene Behauptungen.

Bei 20 oder 30kJuden sollten sich auch eine entsprechende Menge Kleidung, Judensterne, Judenknochen mit genetischem Merkmal, Judenasche, Judengold, Judennasen, deutsche Kugeln, deutsche Patronen und Sonstiges finden lassen.

Ist das nicht nachgewiesen, hat dieser angebliche Massenmord nicht stattgefunden!

Behauptest du nun ohne diesen Nachweis weiterhin diese Lügen, bist du eben nur ein lügender Lump.

Selbiges gilt auch für alle anderen Massenmordbehauptungen. Bringe die unbestechlichen materiellen Beweise, dann sieht das ganz anders aus. Eine Ausrede in der Form, verschornsteint oder versolat wird nicht anerkannt.

Dokumente gelten nichts. Wir haben genügend gefälschte Dokumente bereits vorgeführt. Die dokumentarische Beweismöglichkeit ist also bereits erschöpft.

Aus demselben Grund ist auch die Zeugenaussagenbeweismöglichkeit erschöpft.

Nun gilt nur noch der materielle Beweis und nichts anderes mehr!


An alle Deutsche:


Laßt Euch nicht mehr auf Interpretationsdiskussionen ein, wo dann eine Interpretation eines Wortes gegen eine andere steht. Verlangt, wenn 10kJuden ermordet behauptet werden, den physischen Beweis für die identifizierten Leichen. Genickschußleichen fallen sowieso gleich aus, da das die Mordmethode des NKWD war, der Juden.

Es ist völlig sinnlos, über Zahlen zu diskutieren, solange keine Leichen vorhanden sind. Mit dieser jüdischen Anklage- und Ausredenmethode kann man uns alles unterjubeln.

Kein Mord ohne Leiche und bei einem Massenmord bleiben immer entsprechende Spuren übrig. Wenn die Juden aus welchen Gründen auch immer eine Untersuchung vereiteln oder vereitelt haben, wandert die Behauptung ungeprüft in den geistigen Papierkorb.

Wir dürfen absolut nichts mehr ohne physikalischen Leichenbeweis auch nur ansatzweise anerkennen. Wenn Schattenholde eine Behauptung aufstellen, haben sie materiell nachgewiesene Beweise hierfür vorzulegen. Es genügt nicht, auf Kogon oder andere Schattenmorellen hinzuweisen, wenn dort nicht über erfolgte Untersuchungen an nachgewiesen jüdischen Leichen die Rede ist!

Jede Behauptung ist solange abzublocken, bis die Schattenholde dieser Welt diese materiellen Beweise erbracht haben.

Der Forenleitung mache ich den Vorschlag, jeden Nutzer, welcher trotz wiederholter Aufforderung diesen Beweis nicht erbringen kann und weiter seine Anklage gegen das Deutsche Volk aufrecht erhält, zu sperren.

[Schattenhold]

Bei Sofortvergasung , auf welcher ihr " Genauwisser " aber ja ständig
besteht , wäre ja Ankunftsdatum = Todesdatum anzusetzen.
Das aber hätte die SS ganz genau gewussst und hätte auch sofort
antworten können - oder ? Warum nicht ? -erklär mal !


Darüber kann man nur spekulieren. Naheliegend wäre es wohl, Verschleierungsgründe anzunehmen. Todesdatum = Anlieferungsdatum klingt schon irgendwie blöd für ein Arbeitslager mit Schwimmbecken. Ich bestehe im übrigen gar nicht darauf, daß die Lew am Tag ihrer Ankunft vergast wurde. Sie war Mitte 20 - warum sollte sie nicht "arbeitsfähig" erklärt worden sein? Merkwürdig finde ich die monatelange Verzögerungstaktik der Kommandantur Auschwitz der Überstellungsanforderung des Volksgerichtshofes gegenüber, wenn die Frau kaum drei Monate nach ihrer Ankunft in Auschwitz eines natürlichen Todes gestorben und dieser Abgang ordentlich registriert worden wäre.

Apropos kranke Fantasie, ich finde es auch krank und abscheulich, zusaetzlich zu den in Bergen-Belsen und Dachau angefallenen Leichenhaufen, aus Seuchenopfern, noch einen Berg von "vermutlichen" 20000 Leichen in Riga bedenkenlos dazuzufantasieren

Egon, das Problem ist doch eher, daß Du Dir diesen Leichenberg der Ghettojuden aus Riga solange WEGPHANTASIEREN mußt - und die sachliche Literatur und juristischen Erkenntnisse des Landgerichts Hambug zu diesem Fall übrigens gleich mit, solange Du den dargestellten Vorgang nicht widerlegen kannst.

[Wisent]

Darüber kann man nur spekulieren. Naheliegend wäre es wohl, Verschleierungsgründe anzunehmen. Todesdatum = Anlieferungsdatum klingt schon irgendwie blöd für ein Arbeitslager mit Schwimmbecken. Ich bestehe im übrigen gar nicht darauf, daß die Lew am Tag ihrer Ankunft vergast wurde. Sie war Mitte 20 - warum sollte sie nicht "arbeitsfähig" erklärt worden sein? Merkwürdig finde ich die monatelange Verzögerungstaktik der Kommandantur Auschwitz der Überstellungsanforderung des Volksgerichtshofes gegenüber, wenn die Frau kaum drei Monate nach ihrer Ankunft in Auschwitz eines natürlichen Todes gestorben und dieser Abgang ordentlich registriert worden wäre.


Jetzt stimme ich dir überhaupt nicht zu.

Hier musste niemand in "Tarnsprache " den Massenmord verbergen.
Ein Einzelfall.
Es hätte ausgereicht , " auf dem Transport verstorben " oder beliebt
war auch " auf der Flucht erschossen " anzugeben.Fertig.
Wozu ein anderes Datum erfinden ?

Die haben rumgesucht , weil sie zumindestens in diesem Fall den Überblick
in ihrem Buchwerk verloren hatten. Und sie haben solange gesucht , bis
sie den Fall geklärt hatten, das würde ich als typisch deutsche Manie
ansehen. Fehler suchen und abstellen , das traue ich Höss zB. zu.-
obwohl der sicher nicht damit befasst war.
Das hat einer seiner Unterführer zu klären gehabt.

Anstelle es sich ganz einfach zu machen.
Passt überhaupt nicht zum Schema . " Ein Jude mehr oder weniger ....".

[eule]

Ich habe mir auch viele Jahre überlegt, ob die Behandlung, sprich Aussiedlung, der Juden richtig war.
In diesem Zusammenhang fand ich die Aussage in einem Buch über den Mossad höchst interessant, daß der Mossad relativ wenige hauptamtliche Mitarbeiter für Auslandseinsätze hat, da der Mossad davon ausgeht, daß jeder Jude im Ausland zu gegebener Zeit ein potentieller Mitarbeiter ist.
Beispiele dafür - hier als allgemeine Schützenhilfe - sind Herr Wolfsohn von der BW-Akademie, der vor einiger Zeit mit Sicht auf die Ereignisse in Afghanistan etc. Folter "unter bestimmten" Umständen (< damit meinte er wohl wenn's den Juden nützt) für gerechtfertigt hielt.
Oder Herr Gisy, der letztens versuchte, Israel aus der Schußlinie der Altlinken in der LINKEn rauszubringen.
Schon bei nicht allzu umfangreicher Recherche stellt man fest, daß Juden so ziemlich alle Schlüsselstellungen in der Finanzwirtschaft, bei sämtlichen Medien und im Kulturbereich innehaben.
Und in allen diesen Positionen seltsamerweise unisono die Position der Zionisten vertreten - mit wenigen Ausnahmen. Wobei hier aber auch eine Nachrichten- und Informationssperre seitens der Weltbeherrscher gegen ihnen ungenehme Volksgenossen vorliegen dürfte. Heißt, die Opposition "in den eigenen Reihen" könnte größer sein, als von den Medien dargestellt!

Allgemein ist das Lesen gerade von US-Quellen jedem zu empfehlen.
Zum einen wird dort sehr viel offener über Querelen unter den Juden berichtet. Da sieht man auch sehr schön, daß Juden keineswegs arg- und wehrlos sind. Gerade die Zionisten und Weltbeherrscher glänzen dort mit Prügelattacken oder auch mal ner Autobombe. Neben umfassenden Verleumdungs- und Hetzattacken, in die sie nach Bedarf US-Ämter und Dienststellen "mit einbinden".
Es weden aber auchLöckchenträger gezeigt, die in aller Öffentlichkeit Schilder hochhalten, für die ein Deutscher in der OMF-brD sich aber locker seine 2 bis 4 Jährchen bei der Judstitz abholen würde.

Andererseits kann man in diesen US-Quellen aber auch lesen, daß bis zum heutigen Tag völlig unverändert jede Art von HC-Lüge, von Lampenschirmen, über RIF bis Vergasung im Reich (Dachau etc.) immer weiter und weiter ohne Änderung oder Abstriche verbreitet werden. Sei es in Artikeln in der Presse, in Filmchen, bei Vorträgen vor Schülern oder Kriegsveteranen.

D.h. jedem Deutschen muß klar sein, daß ihn der durchschnittliche unbedarfte US-Bürger bis zum heutigen Tag ausnahmslos als einen Nazi-Verbrecher betrachtet!

Da man, wenn man denn unvoreingenommen ist, erkennt, daß "die Juden" (mit wenigen Ausnahmen) bis heute bei jeder sich bietenden Gelegenheit für die Zionisten und Weltbeherrscher als "die fünfte Kolonne" auftreten, und dies damals im gleichen Ausmaß ebenfalls der Fall war, kann man nachvollziehen, weshalb die NS-Führung die Juden aus Deutschland aussiedeln wollte bzw. im Krieg dann interniert hat.

Zu der weiter vorne behandelten Frage, wer und wann Konzentrationslager erfunden hat:

Man sollte mal an die Indianerreservate der USA denken.
Präsident Jackson hat am 28.Mai 1830 den "Indian Removal Act" unterzeichnet und bis Beginn des amerikanischen Bürgerkriegs 1861 waren bereits 50 Stämme zwangsumgesiedelt (lt. Wiki ).
Diese Reservate waren i.d.R. immer das wertloseste Stück Land (aus damaliger Sicht, als man noch nichts wußte von Uran und Öl!!!), das die Weißen finden konnten. Weshalb wohl eine große Zahl von Indianern dort schlichtweg verhungert ist. Da Indianer außerhalb ihrer Reservate wie Vogelfreie gejagt und getötet wurden, darf man diese Reservate, auch ohne Stacheldrahtzaun, mit Fug und Recht als die ersten neuzeitlichen Konzentrationslager betrachten.
Manchmal kommt es mir so vor, als ob nichtjüdische Amerikaner 1945 ihre eigenen Schandtaten aus dieser Zeit auf die Deutschen projiziert haben, nach dem Motto "was ich denk und tu', trau ich andern zu"!

Bezgl. "Mascha Lew".

Habe gerade vor ein paar Tagen in einem KZ-Prozess-Urteil gelesen.
Da schrieb der Richter in jeder der acht oder neun Begründungen "... da dem Angeklagten der allgemeine Judenvernichtungsbefehl bekannt war ...".
Da fragt man sich doch, woher diesem Richter dieser "allg. JVB" bekannt war???

Und warum die SS, wenn doch allen (allgemein!!!) der JVB bekannt gewesen sein soll, sich bei nem Report an den Volksgerichtshof so lange hätte zieren sollen, wenn sie selbst diese Mascha, wie auch immer und wann auch immer, "umgelegt" hätte???

Einerseits "allgemein bekannt", andererseits Heimlichtuerei und Tarnsprache.
Tolle Logik!!!

[Egon Braun]

Lieber Forumskameraden, lieber Egon, lieber Fritz,

wenn ihr nicht nur den Longerich zur Hand nehmt, sondern auch die anderen Quellen, die ich genannt habe, zuletzt noch mal gestern abend, ergibt sich ein recht eindeutiges Bild. Für sprachliche "Ungenauigkeiten" Longerichs oder Zweideutigkeiten, die der deutschen Sprache einwohnen und hier bei anderer Gelegenheit willkommener Anlaß sind, Liquidierungen von Besitztümern und Transportkosten statt solcher von Juden zu veranschlagen, kann ich nichts. "VERMUTLICH" steht bei Longerich im Zusammenhang mit den Liquidierungen der Ghettojuden, weil es sich naturgemäß nur um Schätzungen handeln kann und umstritten ist, wieviele Juden am ersten Mordtag schon erledigt wurden, es folgte dann ja noch ein zweiter für den "Rest". Das Morden "IM Ghetto" gab es beiläufig auch, aber bei den angeführten Massentötungen ging man anders vor; ich hab jetzt wiederholt erklärt, wie.

Zitat:
Die ersten fünf für Riga bestimmten Transporte mit etwa fünftausend Menschen aus dem Reich wurden daher nach Kaunas umgeleitet, wo alle Verschleppten sofort nach ihrem Eintreffen im Fort IX der historischen Befestigungsanlagen von Angehörigen des Einsatzkommandos 3 erschossen wurden (63).

Aha..., das ist also eine sprachliche Ungenauigkeit bzw. Zweideutigkeit Longerichs. Dann formuliers doch bitte eindeutig fuer uns, ohne den Sinn zu verfaelschen.

Schaetzungen fuer den ersten Tag? Noe, circa 4000 Juden.
Am zweiten Tag vermutlich 20000? Wenn man in deutscher Sprache eine nicht genau bekannte Zahl angibt sagt man, wie zuvor, circa oder in etwa,
aber bestimmt nicht vermutlich, dies bedeutet vieleicht ja vielleicht nein, man weis es schlichtweg nicht.

Ob Longerich sich nur ungenau ausgedrückt oder einem ähnlichen Mißverständnis aufgesessen ist wie offenbar auch Egon, weiß ich nicht, erscheint mir auch sekundär. Die Juden des Ghettos Riga wurden jedenfalls, so wird berichtet, an verschiedenen Sammelplätzen zusammengetrieben und zur Exekution in den ca. 8 Kilometer entfernten Wald von Rumbula getrieben.


Und sind dort ohne irgentwelche Spuren zu hinterlassen, verschwunden worden, wir wissen es...keine Knochen, keine Zaehne, Haarspangen, Patronenhuelsen, Bleiprojektiele,...ein Wunder! Gibts auch in der Chrislichen Religion.

Details sind den Gerichtsdokumenten im Verfahren gegen die Beteiligten Maywald, Arjas, Tollkühn, Jahnke u.a. vor dem Landgericht Hamburg zu entnehmen (141 Js 534/60) bzw. in Anita Kuglers sorgfältig recherchiertem Buch "Scherwitz - Der jüdische SS-Offizier" (Köln 2004, S. 193ff) nachzulesen. Longerich führt den Titel nicht in seinem Literaturverzeichnis, Jens Hoffmann schon.


Du redest also vom Buch dieser Dame:http://www.netzeitung.de/voiceofgermany/306690.html

Na dann bin ich mal gespannt wer bereit ist dieses 600 Seiten Werk zu erwerben zu studieren um mit Dir dann in den Clinch zu gehen.
Wenn ich Dich also richtig verstehe hat diese Dame im Jahr 2004 Erkenntnisse zum "lettischen Judenmord" zu Tage gefoerdert die man bis dahin nicht hatte, ich nehme mal an in erster Linie Zeugenaussagen Ihrer vielen juedischen Freunde?
mmh, ..sehr interessant

Und Longerich ist jetzt auch aus Deiner Sicht ein Stuemper nachdem wir seinen Text gruenlich zerpfueckt haben?

Auch so ja und dann noch die vielsagenden Gerichtsakten aus einem Holoprozes.
Kommt alles irgendwie bekannt vor.

Was den Berliner Transport angeht, schlage ich unverbindlich vor, daß sich das "IM Fort", wie es sich aus dem Sinnzusammenhang logisch ergibt, auf dessen "Eintreffen" dort bezieht. Die Exekution erfolgte laut Text sofort danach durch die Angehörigen des Einsatzkommandos 3. Weil ich die Täter nicht für bescheuert halte, nehme ich an, sie werden ihre Arbeit nicht gleich hinter dem Tor oder vor ihren Unterkünften, sondern an einer geeigneten Örtlichkeit ganz in der Nähe erledigt haben, wo am Ende auch schon, wie in vergleichbaren anderen Fällen, entsprechende Gruben ausgehoben waren.



Nimmst Du also an,... da ja die Erschiessungen "offenkundig" sind, nehme ich jetzt mal an?


Es steht nun natürlich jedem weiter frei, sich an sprachlichen Spitzfindigkeiten aufzuhängen, statt ernstzunehmende Gegenargumente zu liefern oder eigene Nachforschungen anzustellen. Aber man nehme bitte zur Kenntnis, daß EGONs Haupteinwand, nämlich, daß der Transport von Leichen in LKWs unwahrscheinlich bzw. eine logistische Meisterleistung oder von mir aus auch im Gegenteil eine logistische Dummheit darstellt (da blick ich noch nicht so ganz durch in seiner Argumentation), die den Tätern nicht zuzutrauen sei, GEGENSTANDSLOS ist, da solche Transport von insgesamt knapp 30000 Leichen nur von EGON behauptet wurden. In den von mir angeführten Quellen ist davon nicht die Rede.

Nein, diese Transporte sind die logische, notwendige Konsequenz, wenn dein Longerichtext ernst genommen werden soll, wenn Du Ihn erst umbiegen und uminterpretieren musst, bis alles passt, bist Du in bester Gesellschaft mit Pressac, und andern, die uns die Arbeit der Wahrheitsfindung daduch dankender Weise erleichtern.

Egon, das Problem ist doch eher, daß Du Dir diesen Leichenberg der Ghettojuden aus Riga solange WEGPHANTASIEREN mußt - und die - wissenschaftliche - Literatur und juristischen Erkenntnisse des Landgerichts Hambug zu diesem Fall übrigens gleich mit.

Oh Wissenschaftliche Literatur, klingt gut, mit forensischen Gutachten, der Leichenreste, zeig her!


[sorry da ging was schief mit dem Zitieren oder reinkopieren, ich hoffe ihr blickt trotzdem durch.

Gruss egon

[Von Hermannstadt]

@von Arx
Eine weitere Frage: Warum werden fast alle Dokus über das III. Reich meistens von Amis oder Engländern kommentiert, oder von den sogenannten Tatzeugen?


1.die Allierten, insbesondere die politischenAngloamerikaner, haben alles getan im Dienste der jüdischen Internationale

2.sie haben ihr Deutschland wiederaufgebaut mit umerzogenen Menschen,

3.der heutige brd-Staat ist nicht der Staat in dem die Deutschen frei sprechen können, sonst droht wie im Zeitalter der Inquisition oder der Ehrenburgs, das Damoklesschwert mit Einsperren laut Strafgesetzverordnung 130

4.Deutschland, insbesondere Westdeutschland, diente und dient heute noch als Bezahlungsagentur für Scheinopfer eines nie dagewesenen Holkausts, Technologielieferant für unterentwicklete europäische Staaten und aus anderenTeilen dieser Welt, Aufzüchter der Nomaden und Einwanderungsland der Afroasiaten die ihre Länder verließen durch das politisch-wirtschaftliche Angebot des Staates der die Deutschen seit 1945 leibeigen hält um dem Juden zu gefallen und teilhaben soll am SechszackigenTischfest des globalen Raubes der Identitäten der Nationen zugunsten der Errichtung des vom Rabbinath verheißenen messianischen Israelstaates , Deutschland wird immer mehr eine Provinz Europas und die über einen Apparat verfügt um Waffen und Soldaten dem Bündnis zu liefern, gegen Anarchie aber auch gegen die Freiheit des deutschen Volkes

5.Deutschland als ordnendes Muster imkünftigen Europareich vielleicht auch Eurasien

6.es gibt ein ABER: solange der Wohlstand und die Hirnwäsche die Republik beherrschen werden und sich die Wahrheit nicht MASSIV durchsetzen wird,

7.werden wir Zeugen der flexiblen Retailstrategie der Juden sein: sie arbeiten schon auf dem geebneten Grund des Landes eine Welle von afrikanischen Einwanderern nach Deutschland und Europa wie eine gewaltige Völkerwanderung heraufzubeschwören, in Deutschland wird man währenddessen nur ABWEHR betreiben, also immer Beweise gegen die dämonische Lüge des Holokaustes erbringen, das ist unbedingt ein Muß

8.aber man muß OFFENSIV handeln, nicht agressiv

9.was soll das OFFENSIVE in diesem Kontext bedeuten – eine Erziehung des deutschen Volkes im Sinne seiner Befreiung vom Fremden, vom Fremdkörper Multikultur, eine entschiedene, mutige Zusammengeschlossenheit auf allen Ebenen um diesen aktuellen Staat zu isolieren und nach Utgard dem Illusionsreich entfliehen zu lassen

10.hier spielt der SIEG den die Holkaustrevisionisten errungen haben durch ihr mutiges Auftreten, durch die Opferbereitschaft eine gewaltige Rolle, aber die Tatsache ist, die Holokaustleugnung soll nicht bei der Leugnung bleiben, sondern man darf und kann ENTWICKELN, weiterbauen, den Aufruf und dessen Fundamentieren, zur Befreiung der deutschen Seele vom Schuldkomplex und dem weisen und mutigen Entgegenkommen mit Taten und nicht nur Argumenten, dem Aufbau eines nationalen und sozialen denkenden Volkes, ein Volk für sich und nicht für andere die es verachten und verunglimpfen, eigentlich ist die HOLOKAUSTLÜGE eine unaufhörende Verleumdung des deutschen Blut-und Kulturerbes, das wissen schon viele.
Immer gibt es einen Hoffnungsschimmer, immer!

Die Homogenität des Volkskörpers muß auch auf das in den Vordergrundstellen der Interesen der deutschen Familie und Heimat beruhen.,
Manche Kommentare überdas Dritte Reich werden von neutralen oder sogar deutschfreundlichen Angloamerikaner gemacht, es gibt aber genug von denen
Kommentare die 50% der AA betreff des III-en Reiches erstellen, tragen bestimmt zur Verbreitung einer fabulösen Lüge, die falsche Wahrheit einer an WAHRHEITLOSIGKEIT leidenden Welt beinhaltend, bei, ID EST: der Besiegte darf nur SCHWEIGEN, wir sind die Sieger, wenn wir bewußt oder unbewußt lügen, das zählt nicht, es ist unsere Wahrheit der Finsternis entstammend, weil die meisten uns recht geben oder fürchten oder bewundern, die Macht erlaubt uns die Geschichte zugunsten des kommenden Messias der Juden umzuschreiben.

@von Arz erwähnt die Tatzeugen.

Weil die Medien insbesondere in Amerika und Europa in den letzten Jahrzehnten wenigstens, projüdisch oder verjudet waren und sind, dann werden auch 2-3 Tatzeugen genügen, um einer faulen Menschheit den Triumph der Lüge als Meisterwerk dieser modernen Zeit vorzutäuschen.

Und die Tatzeugen unter den Umständen eines nichtreaktionsfähigen deutschen Volkes, sowohl objektiv als auch subjektiv, waren und sind
WÖLFE in SCHAFSFELLEN.

Der Holokaustglaube wuchs wie ein UNKRAUT aus dem MAUL des TIERES bedingt durch das Vakuum das die Zerstörung des Dritten Reiches und der Verelendung und Dezimierung des deutschen Volkes hinterließ.

Heil dem Deutschen Reiche Arischer Nation!

Mit Grüßen


„Der Holocaust ist eine Lüge“

Da ist wohl etwas richtig schief gelaufen: Nach der Tingeltour von italienischen Hochschülern nach Auschwitz, endete die Nachbetrachtung in einem politisch unkorrekten Eklat. Ein Professor erklärte der Holocaust, sei “eine von den Engländern erfundene Lüge” und die Italiener täten besser daran an ihre eigenen Toten zu denken anstatt den Toten der Juden, die außerdem “keine Italiener sind”.
Quelle: http://de.altermedia.info/


So wünsche ich mir die deutschen Professoren, aber nicht ein isolierter Fall, sondern im Chor tausende von Professoren und Jüngern der deutschen Sache, denn Tausenden und Abertausenden wird man nicht verbieten können dem Stammesgenossen einen Juden vorzuziehen.

Die Wahrheit kann man nicht ewig konfiszieren. Wahrheitssuchende entdecken das Natürliche, vernehmen die Stimme der Ahnen und respektieren ihre Opfergabe.

Mit Grüßen

[Schattenhold]

Nein, diese Transporte sind die logische, notwendige Konsequenz, wenn dein Longerichtext ernst genommen werden soll,

Nein. Eine Aussage ernst nehmen bedeutet, sie so zu verstehen, wie sie gemeint ist - und nicht alberne Hanswurstiaden aus Wortklaubereien und Spitzfindigkeiten zusammenrühren und das dann "zerpflücken" nennen. Im Gegensatz zu anderen Spezialisten hier ist Longerich ein seriöser Schreiber. Die Aussage, daß das "Morden im Ghetto" weiterging, ist zwar mißverständlich ausgedrückt, inhaltlich aber richtig. Der Vorgang des Massenmord begann schließlich da, wo man die Juden zusammentrieb. Daß der Ort der Exekution 8 km im Wald von Rumbula erfolgte, tut nichts zur Sache und wurde von mir auf Dein Bitten hin dargelegt, mit verschiedenen Quellenangaben bis hin zu den Gerichtsunterlagen von zwei Verfahren, einmal gegen Tatbeteiligte, einmal gegen die Spurenbeseitiger, weil Du angeblich wissen wolltest, was mit den Leichen geschah. Wenn es Dir nun ERNST ist mit Deiner revisionistischen Karriere, besorge Dir endlich die Unterlagen und weise die Lügen und Fälschungen darin nach, dann hast Du was erreicht. Aber nicht mit diesem trotzigen Herumgeblöke und dem so tun, als wären keine Spuren nachweisbar. Als wenn Du vor Ort schon eine Untersuchungskommission diesbezüglich geleitet hättest...


wenn Du Ihn erst umbiegen und uminterpretieren musst, bis alles passt, bist Du in bester Gesellschaft mit Pressac


Du magst es "UMBIEGEN" nennen. Ich nenne es SACHLICHEN, AN DER WAHRHEIT ORIENTERTEN UMGANG mit Aussagen zu historischen Vorgängen. UMBIEGEREI nenne ich dagegen die völlig aberwitzige, offenbar auf mangelnder Sach- und Qellenkenntnis fußende Methode, mit der von niemandem außer Dir aufgestellte Behauptung, knapp 30000 Leichen hätten mit LKWs durch die Gegend gefahren werden müssen, einen seriösen Autor wie LONGERICH "zerpflücken" zu wollen.

Soviel zu diesem Thema, Du magst Dich jetzt von mir aus gern noch einmal auskotzen, aber sofern Du nicht endlich mal irgendeinen NEUEN INHALTLICHEN ASPEKT zur Sache einbringst, erübrigen sich weitere Hinweise meinerseits.

[Warner]

Was ist denn das wieder für ein lächerliches Manöver? Du hast gefragt, wo die über 20000 Juden aus dem Ghetto in Riga ermordet wurden und wo ihre Leichen geblieben sind. Auch die Juden aus dem Transport in Berlin, die in der Festung abgeladen wurden, weil das Lager noch gar nicht stand, in dem die Deportierten entsorgt werden sollten, dürften vor der Liquidierung erst ins nächste anliegende Wäldchen getrieben und nicht etwa als Zombies oder Golems nach der Erschießung in die Grube kommandiert worden sein. Was für ein Affentanz! Du bezweifelst, daß überhaupt Juden erschossen wurden, zumindest die aus Berlin? DANN ERKLÄRE ENDLICH HIMMLERS ENTSPRECHENDEN EINTRAG IN SEINEM DIENSTTAGEBUCH UND DIE IM ANSCHLUSS AN DIE "ERFUNDENE" MASSENEXEKUTION ERFOLGTE TELEGRAPHISCHE ABMAHNUNG UND HERBEIZITIERUNG DES DIE "ERFUNDENE" EXEKUTION AUSGEFÜHRT HABENDEN JECKELN, der die Berliner Juden zum Mißfallen Himmlers gleichzeitig mit denen aus Riga erledigen ließ.



Tja, so einfach kann man es sich natürlich auch machen. Dann laber halt weiter unqualifiziert um den heißen Brei herum!



Doch, gäbe es schon, weil es nicht um Pressac geht, sondern um die benannten Dokumente, die ja nicht Pressac erfunden hat. Aber zu denen kannst/willst Du Dich halt mal wieder "nicht qualifiziert" äußern. Was ja wohl nur bedeuten kann, außer Deinem "Glauben" oder "Wunsch", daß diese Dokumente "Fälschungen" sein mögen, hast Du diesbezüglich nichts zu bieten.



Was weißt Du eigentlich von meiner Linie? Würdest Du ein paar meiner Beiträge hier wirklich gelesen haben, auch in anderen Strängen, und nicht nur auf Dein Reizthema "Holocaust" wie ein Pawlowscher Hund mit Speichelabsonderung reagieren, müßtest sogar Du bemerkt haben, daß ich in keinster Weise auf "BRD-Staatslinie" liege.



Wie üblich wurde gar nichts beantwortet, sondern mit einem Taschenspielertrick ausgewichen. Die Frage lautete: Wieso findet sich der Name der Masza Lew nicht im offiziellen Sterberegister von Auschwitz, wenn sie da doch angeblich verstarb. Die ganze Verschleppung der Anfrage aus Berlin über Monate hinweg zeigt doch, daß man in Auschwitz offenbar große Schwierigkeiten hatte, den Tod zu erklären und auf ein Datum "festzulegen". Ob dieses überhaupt stimmt - oder erfunden wurde, um den Oberreichsanwalt endlich abzuwimmeln, oder auf Rückverfolgung eingehender Transporte aus Frankreich beruht und welche davon "sonderbehandelt" wurden, ist ja gar nicht mehr zu klären, weil der Name der "Verstorbenen" eben in den offiziellen Registern der "Verstorbenen" NICHT AUFGEFÜHRT IST. Fest steht nur, daß Masza Lew offenbar ihre Ankunft in Auschwitz nicht lange überlebte und trotzdem nicht in den Totenbüchern geführt wurde, sonst hätte sie ja wie gefordert zurück nach Berlin überstellt werden können. Und das, obwohl in Auschwitz doch angeblich alles immer so ordentlich zuging und jeder Tote registriert wurde! Also, wer beantwortet hier die ihm gestellten Fragen nicht?

Kannst Du lesen? Am Anfang dieses Themas stand:

7. Bestreiten die Revisionisten die Judenverfolgungen unter Hitler?

In keiner Hinsicht. Die Juden wurden ab 1933 in immer stärkerem Masse unterdrückt und entrechtet; sie wurden ins Exil getrieben; jene, die sich 1941 und danach noch im deutschen Machtbereich befanden, wurden grossenteils in Arbeitslager eingeliefert, in Ghettos gepfercht, nach Polen und Russland deportiert, wobei sie ihr Hab und Gut verloren. Wahrend des Ostfeldzugs erschossen deutsche Truppen, namentlich die "Einsatzgruppen", sehr viele Juden (genaue Zahlen zu nennen ist ein Ding der Unmöglichkeit, doch es dürfte sich um Zehntausende gehandelt haben).

Diese Verfolgungen sind historisch erwiesene Tatsache. Keine Tatsachen, sondern Propagandalügen sind hingegen folgende Behauptungen:

a) Daß es einen Plan zur physischen Ausrottung der Juden gab.

b) Daß in manchen Konzentrationslagern Gaskammern zur Menschenvernichtung existierten.

c) Daß unter Hitlers Herrschaft 5 bis 6 Millionen Juden den Tod fanden.

Wieviele Juden durch Krieg und Verfolgung umgekommen sind, lasst sich gegenwärtig ganz unmöglich genau feststellen, da nicht frei geforscht werden darf und kein unabhängiger Historiker Zugang zu den deutschen, polnischen, russischen und israelischen Archiven hat.

Folglich muss man sich mit Schätzungen begnügen. Rassinier meinte, die Zahl der in Hitlers Einflussbereich durch Kriegs - und Verfolgungsmassnahmen umgekommenen Juden habe rund eine Million betragen. Andere Revisionisten, etwa Walter Sanning, der sich in seiner bahnbrechenden demographischen Studie The Dissolution of Eastern European Jewry so gut wie ausschliesslich auf alliierte und jüdische Quellen stutzt, gehen von ungleich niedrigeren Zahlen aus. Mehrere hunderttausend, möglicherweise bis zu einer Million, Juden starben in Ghettos und Lagern hauptsächlich an Epidemien und Entkräftung, fielen Kriegshandlungen und Kriegsverbrechen wie der Zerstörung des Warschauer Ghettos und den Einsatzgruppenmassakern zum Opfer oder kamen bei Pogromen um. Dies alles ist schon schlimm genug, und es besteht nicht der geringste moralisch vertretbare Grund, die Opferzahl aus politisch - propagandistischen Gründen zu versechs - bis zu verzwölffachen und Gaskammern zu erfinden.

Ja, so einfach kann man es sich mit den Deutschen machen. Man lenkt vom Thema ab und vergleicht anschließend Äpfel mit Birnen:

Ausrottungsplan ungleich einzelne Massaker.
Industrielle Massentötung ungleich Massenerschießungen oder Bombenhagel.
Gas ungleich Kugel bzw. Festkörper.
6 Millionen ungleich 1 Million!
(bedenke auch: Alliierte Vernichtungspolitik gegen Deutschland z.B. Hungerblockade, Versailler Vertrag, offensichtliche Lügner bzw. Schachspieler und rücksichtslose Kolonialherren ungleich glaubwürdig)

Nicht der Angeklagte muß seine Unschuld beweisen, sondern der Kläger die Schuld des Angeklagten! Einer wilden Hexenjagt kann sonst jeder zum Opfer fallen. Auch Du!

Womit stehst Du nicht auf "BRD-Staatslinie"?!

Was auch immer der eine Fall Masza Lew zu bedeuten hat. Als ausreichend für die Behauptung, daß Millionen Juden unregistriert vernichtet worden wären, reicht es wohl nicht.

Übrigens hast Du auf die Fragen meines vorigen Beitrags nicht geantwortet:

Was verstehst Du unter dem Holocaust an den Juden genau?

Hast Du einmal eine Liste erstellt, in der Du Deiner Ansicht nach gelogene und wahre Begebenheiten zu diesem Thema gegenüber stellst?

Was meinst Du damit, daß die Revisionisten behaupten, daß es den Judenmord insgesammt nicht gegeben hat?

Was hat Dich genau dazu bewogen, den Revisionisten nicht mehr zu glauben?
Welche Einzelheiten gaben den Ausschlag?

[avatorgg]

Erst nach Gründung der BRD konnten sie auf eigenen Wunsch Deutsche werden - und häufig mit 2 Staatsangehörigkeiten - Deutsch und Israelitisch.

http://img213.imageshack.us/img213/1093/judeor1.jpg

Hier ein jüd. Arzt mit Judenhut.

Wegen der pol. Korrektnis muß ich hier darauf hinweisen, daß es keine "Deutsche" Staatsbürgerschaft gibt. Es gibt eine Staatsbürgerschaft des „Deutschen Reiches“ oder eine Staatsbürgerschaft der „BRD“ (was ich aber stark anzweifle, weil nach meiner staatsrechtlichen und völkerrechtlichen Auffassung die BRD keine Staatsbürger hat). Auch wenn in den BRD- Personalausweisen unter Staatsbürgerschaft „DEUTSCH“ steht, ist das nach EU- Recht keines Falls rechtens. Denn Nach EU- Recht darf in Personendokumenten unter Staatsbürgerschaft keine Nationalität angegeben werden. Aber das Wort „Deutsch“ gibt entweder die Nationalität oder die Sprache an.

Das nur mal am Rande, damit hier keine Mißverständnisse aufkommen.

[Wolke]

Hier mal ein Bericht über die Bäckerei eines Nebenlagers in Mauthausen/Ostmark.
Ob die Backöfen nach dem Krieg ins Hauptlager Mauthausen zur Errichtung des "rekonstruierten Krematoriums" kamen ?

http://members.aon.at/hv.katsdorf/gusen.htm
. . .
Sie wurden hier in Lungitz zur Errichtung einer Großbäckerei eingesetzt, die nur mehr zum Teil in Betrieb ging. Da heute nichts mehr vorhanden ist, was an dieses KZ-Lager hier erinnert, ergriff der Heimatverein Katsdorf die Initiative zur Errichtung eines öffentlichen Mahnmals und organisierte dazu eine Gedenkfeier. Der Gedenkstein stellt die Form des Grundstückes dar, auf dem sich dieses KZ-Lager mit der Großbäckerei befand und soll den Besuchern die Lage dieses ehemaligen KZ-Lagers veranschaulichen.
. . .
Genauer betrachtet bestand das KZ-Nebenlager Lungitz Gusen III aus zwei Teilen und zwar:
1.) aus dem bestehenden Ziegelwerk Hammer als Material-Zwischenlager und
2.) aus der neu errichteten Großbäckerei.
. . .
Während das Zwischenlager im Ziegelwerk durch die Inbetriebnahme des unterirdischen Flugzeugwerkes in St. Georgen Gusen abnahm, nahm gleichzeitige des neue KZ-Nebenlager zur Errichtung einer Großbäckerei in Lungitz, genannt Gusen III, an Bedeutung und Umfang zu.

Aufgrund der günstigen Verkehrslage (Bahnanschluß) wurde in Lungitz einige hundert Meter westlich vom Ziegelwerk eine Großbäckerei zur Brotversorgung der KZ-Nebenlager Gusen I und Gusen II errichtet. Obwohl die offizielle Errichtung des KZ-Lagers Gusen III erst am 16. Dezember 1944 erfolgte, war mit dem Bau dieser Bäckerei bereits im Sommer 1943 begonnen worden. In knapp zweijähriger (??) Bauzeit und dem Arbeitseinsatz von hunderten von KZ-Häftlingen konnte diese Bäckerei noch vor dem Kriegsende teilweise in Betrieb genommen werden.

Zur Errichtung dieser Großbäckerei wurde zuerst ein eigenes KZ-Nebenlager gebaut, das ständig unter SS-Bewachung stand. War es am Beginn im Jahr 1943 eine kleinere Gruppe von ca. 30 - 40 KZlern, die mit der Arbeit begannen, so waren im Jahr 1945 zwischen 250 - 270 Häftlingen in diesem Lager untergebracht. Sie wurden ausschließlich unter strenger SS-Bewachung als Zwangsarbeiter zur Errichtung dieser Großbäckerei eingesetzt.

Diese Bäckerei sollte dazu dienen, die Brotversorgung von ca. 25.000 Häftlingen in den KZ-Nebenlagern Gusen I und II, deren Wachmannschaften und Familienangehörigen sicherzustellen. Knapp vor Kriegsende konnten 3 Backöfen in Betrieb genommen werden.
. . .
Nach dem Kriegsende stand die Bäckerei einige Zeit still. Nach einigen Wochen begannen die Amerikaner Leute zu suchen, die mit dem Backen umgehen konnten und nahmen den Bäckereibetrieb mit 3 Öfen wieder auf. Dieser Betrieb ging bis Ende Juli 1945. Danach kamen die Russen und führten den Betrieb noch ca. eine Woche lang weiter. Dann wurde das Brotbacken endgültig eingestellt. Die Gebäude standen einige Zeit leer, wurden dann stückweise verkauft und in den Jahren von 1947 - 1953 abgerissen. Im Jahr 1957 wurde das Gelände eingeebnet.

[pgz]

Leider habe ich kein Originalbild gefunden. Unten links das 2. Gebäude soll angeblich diese "Großbäckerei" gewesen sein. Der Schornstein beweist aber ganz klar, daß das ein Krematorium gewesen sein muß. Da nützt es auch nix, wenn das linke Gebäude mit Brotlager und das rechte davon mit Mehllager bezeichnet ist.

Zudem sieht man vor dem Krema auch die Eisenbahngleise der "Rampe", wo die Juden aus den Viehwagons direkt zum Auskleiden ins Mehl gehen mußten, um dann im Brotlager vergast udn anschliesend in der "Bäckerei" auf kamindurchgängige Abmessungen pulverisiert zu werden.

Wie nun auch klar bewiesen wird, haben die Juden immer richtig bezeugt: Der Schornstein raucht tatsächlich!

Da die Situation dieser "Großbäckerei" der in Auschwitz doch sehr ähnelt, man denke an Krema 2+3, ist damit auch bewiesen, daß der Tarnbegriff "Bäckerei" auch in Auschwitz "Krematorium" bedeutete.

Das ist der erste eindeutige Beweis, der mir zum Hollycaust unter die Augen gekommen ist.

Unten im Anhang berichtet ein "Bäcker" aus dem Krema:D


http://www.geheimprojekte.at/p_lung3.jpg

[Wolke]

Gute Skizze, wie so eine Lagerbäckerei ausgesehen hat.
Eigentlich genau wie die Krematorien.
So ein Zufall aber auch.

http://www.mauthausen-memorial.at/db/admin/de/show_aussenlager.php?caussenlager=14&carticle=419

Die Häftlinge waren beim Bau der Großbäckerei tätig. Im Frühjahr 1945 gingen laut Reichl die ersten beiden Öfen der Bäckerei in Betrieb.

[Pervitinist]

http://www.geheimprojekte.at/p_lung3.jpg

Das ist ein interessanter Fund!

Ich habe noch etwas mehr dazu gefunden.

Gleichzeitig begann man im Mai 1944 mit der Errichtung eines KZ - Lagers mit der Bezeichnung "Gusen III". Hauptaufgabe der 270 KZ - Häftlinge des Lagers war der Aufbau einer Großbäckerei zur Versorgung der ca. 25.000 Inhaftierten der KZ - Lager Gusen I und Gusen II.

Knapp vor Kriegsende ging ein Teil der Großbäckerei mit 3 Backöfen in Betrieb.
http://www.geheimprojekte.at/kz_lungitz.html

Wir haben also den Beweis, daß offenbar rein für den Eigenbedarf eines Lagers eine Großbäckerei errichte wurde und wohl auch errichtet werden mußte, um eine lebens- und arbeitskrafterhaltende Versorgung der Lagerinsassen zu ermöglichen.

Für die anderen Lager (insbesondere Auschwitz) wirft das nun umso dringlicher die Frage auf: Wie sah es mit der Brotversorgung aus? Wo standen ggf. die Bäckereiöfen?

Ich muß zugeben, meine Zweifel an der Bäckereitheorie bröckeln allmählich ... :-O

Gibt es noch irgendwo Fotos oder Pläne von der Bäckerei in Lungitz?

[Wolke]

Brot Backen im KZ

Unter Punkt 17 wird geschildert, wie der Backvorgang vor sich ging:

http://209.85.129.132/search?q=cache:_Cmty5DFjnIJ:www.ooegesch ichte.at/uploads/tx_iafbibliografiedb/katsdorferbhl_3_20-39.pdf+Lungitz+b%C3%A4ckerei&hl=de&ct=clnk&cd=6&gl=lu&lr=lang_de
. . .
Die Bäckerei nach der Befreiung

Herr Hochreiter Anton aus Lungitz 3 berichtete 1998 über seinen Arbeitseinsatz in der Bäckereiin Lungitz im Jahre 1945.
Er war gelernter Bäcker und war schon am 10. Mai 1945 vom Krieg nach Hause gekommen und hatte bei seinen Eltern in Graben (Blindendorf 6) gewohnt. Er schildert seine Erlebnisse wie folgt:„Im Juni 1945, nach dem Gerstenmähen, wurde ich über Ersuchen der Gemeinde Ried/Riedmark, im Auftrag der amerikanischen Kommandantur in St. Georgen/Gusen durch Capt. Inf.Robert Kennedy in der ehemaligen KZ-Bäckerei in Lungitz als Bäcker eingestellt.
Mit mir fingen mehrere Heimkehrer an. So unter anderem Karl Kainz aus Katsdorf, Karl Karlseder aus St. Georgen/Gusen, Florian Kneidinger aus Anzendorf, Grasser Franz aus Kruckenberg, Luftensteiner aus Langenstein und ein mir noch unbekannter Mann, der sich als Bäcker ausgegeben hatte, sowie ein gewisser Luftmüller aus St. Georgen/G. der uns immer entlohnt hatte.
(Von diesen damaligen Kollegen lebt meines Wissen nach heute keiner mehr.)Ich hatte die Aufgabe, den Backvorgang bis zum Auflegen der Brote in den Ofen mit einigen Helfern vorzubereiten.
Das Heizen der Öfen und das Backen des Brotes war Aufgabe des Karl Kainz aus Katsdorf. Es waren mehrere große eiserne Backausziehöfen vorhanden, von denen aber damals nur drei beheizt wurden.
Mehl war ebenfalls genügend vorhanden. Das Mehllager befand sich im vorderen Trakt in Richtung KZler- Baracke.
Da es keinerlei maschinelle Hilfen gab, mußten wir alles mit der Hand in einem primitiven Holztrog, der aus drei Stück ungehobelten, breiten Holzpfosten von ca. 4 Meter Länge zusammengenagelten war, abmischen.
Das Brot wurde nach deutsch-militärischer Art ohne irgendeine Backform gebacken. Die Brotstriezel wurden in Sägespänen „eingebuttelt", damit sie nicht zusammen klebten.
Es gingen ca. zehn Striezel Brot in einer Reihe auf ein Backblech.
Insgesamt gingen ca. 8 - 10 Reihen in so einen Backofen hinein.
Dies waren ca. 80 - 100 Striezel pro Backofen.
Beim Backen wurden alle drei vorhandenen Backöfen gleichzeitig mit Kohle beheizt.. Obwohl es nach dem Krieg noch wenig zu essen gab, durfte wir kein Brot mit nach Hause nehmen.

Die Bäckereihalle war fast fertig und ganz mit gelblichen Fliesen ausgefliest, aber noch nicht ganz vollständig mit Backöfen ausgestattet. Es hätten meiner Schätzung nach noch ca. 6 solche Öfen in dieser Halle Platz gehabt.
Während dieser Zeit als wir für die Amerikaner arbeiten, wohnten auch noch einige KZler in den Baracken bzw. in der Bäckerei.
Wir arbeiteten ohne Bewachung, wurden aber stets streng kontrolliert. Das Brot ging angeblich in das Lager nach St. Georgen/Gusen wohin es aber genau kam, weiß ich nicht.
Diese Arbeit dauerte ca. zwei Monate bis zu dem Zeitpunkt als die Russen kamen. Dann arbeiteten wir dort nur noch einige Woche lang.
Wir bekamen von den Russen blecherne Backformen.
Diese wurden mit Öl eingeschmiert und ein sehr linder Teig hineingegeben. Dieses Brot war sehr gut, aber wir durften uns ebenfalls keinen Striezel Brot mit nach Hause nehmen.
Nach einigen Wochen war dieser Arbeitseinsatz bei den Russen zu Ende und der Bäckereibetrieb war somit gänzlich eingestellt."

18. Die Verwendung und der Abbau des Bäckereigehäudes

Nachdem die Amerikaner zuerst alle KZler abtransportiert harten, und dann die Russen alle beweglichen Geräte mitnahmen und dann den Bäckereibetrieb einstellten, stand das Gebäude einige Zeit leer. Nur im vorderen Teil des großen Mehllager-Gebäudes, rechts neben dem Kamin, wurden noch 2 Räume als provisorische Wohnung durch ein Familie benützt.
. . .
So entschloß sich eine Gruppe Leute aus der Umgebung von Lungitz, das leerstehende Bäckereigebäude für Theateraufführungen zu nützen.
Herr Alfons Kurz, aus Rapoint - der damals in der Theatergruppe mitspielte - berichtete mir darüber 1997 noch folgendes:
"Der langgezogene Backraum vor den Backöfen wurde als Theatersaal provisorisch eingerichtet.
An der Ostseite des Backraumes wurde von Herrn Hinterkörner Josef, ein gelernter Zimmermann und mir (wir wohnten beide damals in Greinsberg) aus Holz eine Bühne aufgebaut und der restliche Teil wurde als Zuschauerraum mit einfachen Holzläden für Sitzgelegenheiten ausgestattet. Die Kulissen wurden vom Gasthaus Engelhart in Ried/Riedmark, (heute Gasthaus Eichinger) ausgeliehen.
Es wurden in der Bäckerei zwei volkstümliche Theaterstücke aufgeführt, eine davon hieß "Der Wildschütz". Bei der dritten Aufführung wurden dann mehrere Einakter gespielt.
. . .
Doch bald war es auch damit aus. Die Bäckerei war sogenanntes "Deutsches Eigentum" und wurde der USIA (Verwaltung sowjetischen Eigentums in Österreich) also der russischen Verwaltung unterstellt.
Auch im Ziegelofen war zum Kriegsende noch sehr viel Flugzeugmaterial eingelagert. Es gab dort große Blechstöße mit verschiedenen Blechsorten. Alles wurde von den Russen beschlagnahmt.
Die Materiallager im Ziegelofen wurde versperrt und nur die Russen hatten den Schlüssel dazu.
Sie transportierten alles ab was ihnen brauchbar erschien. Auch einige Dorfleute mußten beim Beladen der Lastwagen und Eisenbahnwaggons helfen.
Nachdem die Russen die Bäckerei ausgeräumt und alles abtransportiert hatten, verkauften sie alles, was irgendwie anzubringen war, um Geld daraus zu machen.
Aus dem Sitzungsprotokoll der Zivilverwaltung Mühlviertel vom 5. Sept. 1945 ist darüber kurz folgendes zu entnehmen:
„Großbäckerei Lungitz: Der Bürgermeister von Katsdorf (Sepp Dollenz) meldet, daß die seinerzeitige Großbäckerei in Lungitz, gebaut für die Versorgung des KZM, (Konzentrationslager Mauthausen) als Bäckerei unter der US-Besatzung weiter arbeitete, dann aber eingestellt wurde.
Nach Einmarsch der SU-Truppen (Anfang August 1945) begannen ehemalige KZ- Häftlinge (aus Wien stammend) mit dem Verkauf von Einrichtungsgegenständen, um Entgelt für Arbeitsleistungen zu erhalten.
Die Zivilverwaltung Mühlviertel (ZVM) bestellte den Bürgermeister zum öffentlichen Verwalter. Die Einrichtung soll eventuell an anderer Stelle Verwendung finden." (Soweit der Protokolltext)

In der „Mühlviertler Post" vom 8. Sept. 1945 ist darüber folgende Notiz enthalten:
„Durch eine Eingabe der Gemeinde Katsdorf an die Zivilverwaltung Mühlviertel wird bekannt, daß sich sechs KZ-Häftlinge aus einem Lager bei Wien - ihre Haftgründe sind nicht bekannt - in den Besitz der Bäckerei in Lungitz bei Katsdorf gesetzt haben, die seinerzeit von Mauthausener Häftlingen gebaut wurde. Die Requirierer sind drauf und dran, angeblich mit amerikanischer
Genehmigung die Betriebsanlagen und jetzt auch die Objekte für ihre Tasche zu veräußern "
In der „Mühlviertler Post" Ausgabe vom 18. Sept. 1945 kommt es zu einer Richtigstellung der Notiz vom 8. September mit folgendem Text:
„Die Bäckerei Lungitz ist voll betriebsfähig noch an ihrem Platze. Die noch anwesenden Häftlinge sind politische Häftlinge, alle aus dem KZ Mauthausen. Drei davon, ein Tischlermeister und zwei Heizungsmonteure, waren von Anfang an beim Aufbau der Bäckerei beschäftigt.
Die beiden anderen waren vom Lager Mauthausen zu den Heinkelwerken nach Wien kommandiert und vier Monate vor der Befreiung durch die Amerikaner wieder nach Mauthausen überstellt worden.
Am 7. Mai, nachdem schwere Plünderungen in der Bäckerei stattgefunden hatten, kamen die beiden mit noch vier anderen Häftlingen, die inzwischen abgewandert sind, als Werkspolizei nach Lungitz. Nach Aufhebung der Werkspolizei blieben die beiden weiter als Magazineur und in der technischen Abteilung beschäftigt.
Von den Amerikanern waren Entlohnung und ordnungsgemäßer Abtransport in die Heimat zugesichert worden Es erfolgte jedoch keine Bezahlung. Die Häftlingen sollten sich aus Verkäufen der Güter aus der Bäckerei schadlos halten. Als der Bürgermeister von Katsdorf (Sepp Dollenz) Bedarf an Baumaterialien hatte, wollte er diese von den Amerikanern aus den
Beständen der Bäckerei erwerben. Er wurde aber von den Amerikanern an die Häftlinge verwiesen, von diesen sollte er die gewünschten Materialien erwerben, was auch geschah. Mit diesem Gelde und aus den anderen Verkäufen, hauptsächliche der umliegenden Baracken, die zur Unterbringung der Häftlinge gedient hatten, wurden (einige ehemalige) Wehrmachtsangehörige, die nach Abgang der Häftlinge weiter die Baracken und Backarbeit verrichteten, bezahlt und der Lebensunterhalt der noch vorhanden Häftlinge bestritten. Die verkauften Materialien lagen frei auf dem Gelände der Bäckerei und wurden so dem Verderb, insbesondere dem Diebstahl, entzogen. Die sich jetzt noch in Lungitz befindlichen Häftlinge haben durch ihre Handlungsweise die Fabrik gerettet und darüber hinaus erhalten.
Als die Amerikaner von den Russen abgelöst wurden, stellten diese sich auf denselben Standpunkt wie die Amerikaner und beließen die Bäckerei weiter in den Händen der Häftlinge, indem sie diese als „Werksgemeinschaft ehemaliger Häftlinge der Großbäckerei Lungitz" bezeichneten und auch weiter backen ließen, um die Lager Gusen und Mauthausen fortlaufend mit Brot zu versorgen. Auch diese Arbeit leisteten die Häftlingen ohne Lohn."

Anmerkung: Dieser Zeitungsbericht entspricht nicht den erlebten Tatsachen und ist sehr beschönigend geschrieben ! (Anmerkung des Verfassers)

Aus diesem Text kann man jedoch entnehmen, daß auch die Russen die Bäckerei noch einige Zeit betrieben haben. Der Bäckereibetrieb wurde schon nach kurzer Zeit eingestellt. In der Zwischenzeit waren die leerstehenden und nicht mehr benötigten Baracken und Gebäude verkauft worden.
Die mit dem Verkauf beauftragten ehemaligen KZ-Häftlinge und auch die USIA wollten möglichst schnell zu Geld kommen.

Der Abverkauf erfolgte in folgender Weise:
Zuerst wurde das unfertige Lagergebäude am Bruckmüllerfeld abverkauft. Das Biberschwanzdach wurde von Ortsbewohnern aus Lungitz abgedeckt und mit Pferdefuhrwerken nach Katsdorf zum Eindecken des Gemeindehauses unter Bürgermeister Sepp Dollentz verwendet.
Dann wurden die Mauern günstig an einzelne Interessenten verkauft, umgelegt, die Ziegel vom Mörtel befreit und die Ziegel als Baumaterial abtransportiert. Der Schutt und die Fundamente blieben zurück.
Ebenso verfuhr man später mit dem Hauptgebäude. Die sich darin befindlichen Backöfen wurden an eine Welser Bäckerei verkauft. Ebenso wurden dann auch das Dach, der Dachstuhl, die schon aufgeklebten gelben Fliesen und die einzelnen Mauern verkauft. Auch die Steinmauern und das Betoneisen wurden verscherbelt.
Der Kamin wurde vom Autounternehmer Derntl aus Lungitz gekauft und umgelegt. Er hat sich davon an die bestehenden Garage anschließend, eine Werkstätte und einige Abstellräume bauen können.
Auch die Holzbaracken verschwanden nach und nach, da alles billig zu haben war und man kaum irgendwo Baumaterial bekommen konnte. Zum Schluß, als die KZ-Häftlinge und die USIA alles verkauft hatte, suchten noch Häuslbauer nach Betoneisen und Baumaterial, da man feststellte, daß unter den Betonböden viel Eisen war.
Auch die vorhandene Kellerdecke wurde mit schweren Eisenschlägeln zertrümmert und das Deckeneisen herausgearbeitet.
Lange Zeit stand noch ein großer Beton-Mittelträger. Er wurde gesprengt, umgelegt und das darin enthalten Betoneisen herausgearbeitet.
Unter anderem hatten sich die Familien Preslmayr aus Lungitz, Leimer in Standorf, Traumüller in Standorf und auch noch einige andere Häuslbauer zur Errichtung ihrer Einfamilienhäuser Baueisen, Steine und Ziegel geholt und davon Teile ihre Keller und Einfamilienhäuser errichtet.
Auch ich habe einige Male abends in meiner Freizeit aus dem unterirdischen Kamienabzugkanal Schamottziegel mit Hilfe der Taschenlampe herausgeholt und diese dann an zwei Ofensetzer in der Umgebung (Greindl in Untergaisbach und Kästner in Ried/Riedmark) verkauft, um mein Taschengeld aufzubessern.
Nach einigen Jahren des "Ausbeutens" (von 1946 bis ca. 1953) blieb dann nur mehr ein großer Schutthaufen und viele Betonfundamente übrig. Von dieser "Betonwüste" existieren noch vier Photoaufnahmen als einzige Aufnahmen von Resten dieser Großbäckerei.
. . .
1955 kam der Staatsvertrag mit den alliierten Besatzern zustande. Die Russen zogen ab und kümmerten sich nicht mehr um dieses „verwüstete" Gelände.
Nachdem uns in der NS-Zeit für diesen Grund keine Entschädigung bezahlt wurde, fiel der Grund samt dem sich darauf befindlichen Schuttmaterial wieder an uns (Familie Deischl) zurück.
Zuerst wurde überlegt, ob man nicht auf den Fundamenten für uns Kinder Einfamilienhäuser errichten könnte. Da fast nichts unterkellert war, sprachen wir uns dagegen aus. Wir Jungen" vertraten die Meinung, es sollte der ursprüngliche Zustand eines Feldes wieder hergestellt werden. Zuerst wurden die Erdaufschüttungen und Erdwälle bei den Baracken eingeebnet. Dann
geschah einige Zeit wenig. Erst als wir Anfang der 50er Jahre einen 15 PS Steyrer Traktor mit Hydraulik bekamen, begannen wir intensiver mit den Aufräumungsarbeiten.
Einige Betonklötze schleppten wir mit dem Traktor bis zur „Flenertenwiese" bei der Gusen, um sie als Uferverbau in der Gusen zu verwenden (dort liegen sie auch heute noch).
Dann machten wir neben der Bezirksstraße (ungefähr gegenüber dem heutigen Lagerhaus und wo während des ICrieges ein großer Heustadel zur Ablieferung von Heu und Stroh gestanden ist) einen großen Schutthaufen. Bald kamen Bauern und ersuchten uns, ob sie nicht davon Material zum Wegebau haben könnten. Da dieses Abbruchmaterial sehr begehrt war, machten wir die
Haufen gleich auf dem Bäckerei-Abbruchgelände. Kaum hatten wir es aufgeschüttet, wurde es hinter uns gleich wieder abtransportiert.
Die kleineren Betonfundamente und Betonbrocken wurden mit einem Eisenschlägel zerschlagen bis sie transportfähig waren. Die großen Betonfundamente wurden mit Hilfe der Firma Buchmayr aus Niederreithern mit einem Kompressor angebohrt und mit Donarit gesprengt. Die großen Betonbrocken schleppten wir dann mit dem Traktor zu den tiefsten Gräben und in den ehemaligen Keller bzw. hangseitig zu den tiefsten Stellen am Ende zur Mehllagerzufahrt.
Mein Bruder und ich haben in dieser Zeit wochen- bzw. monatelang an der Wiederherstellung dieses Geländes gearbeitet. Nachdem auch noch aus den Seitenstraßen mit dem Krampen der Schotter herausgearbeitet und abtransportiert wurde, bekamen wir im Jahre 1957 von der Landwirtschaftskammer kostenlos eine Planierraupe zur Verfügung gestellt, die dann die noch vorhandenen Erdwälle über die Betonreste schob und das Gelände einebnete. Die Betonreste wurden mit einer so dicken Erdschicht versehen, sodaß dieses ehemalige Bäckereigelände wieder als Feld benützt werden konnte. Somit war der ursprüngliche Zustand nach einem 14-
jährigen „Zwischenspiel" (von 1943 - 1957) wiederhergestellt.
Als die Nachbarn, Peterseil (Derntl) und der Bruckmüller (Oberwegner) sahen, wie schön dieses Gelände geworden war, ließen auch sie ihre Grundstücke mit einer Planierraupe einebnen, sodaß auch diese wieder als Felder benutzbar wurden.
Heute werden diese Grundstücke wieder als Felder bewirtschaftet und Teile davon werden auch als Schrebergärten auf Eisenbahngrund benützt. Nur wenige Menschen erinnern sich noch an diese Großbäckerei in Lungitz, das einstige Konzentrations-Nebenlager (KZ-Lager) Lungitz, genannt Gusen III. Heute heißt dieses Feld nur noch das Bäckereifeld.
Zur Erinnerung an dieses ehemalige KZ Nebenlager in Lungitz wurde auf Initiative des Heimatvereins Katsdorf ein KZ-Lager-Gedenkstein aufgestellt, der am 7. Mai 2000 durch die Präsidentin des oberösterreichischen Landtages Frau Angela Ortner enthüllt wurde.

Bericht verfaßt von Leo Reichl
. . .
Ungefährer Zeitspiegel über die Errichtung und das Ende des KZ-Lager Gusen III und der GROSSBÄCKEREI LUNGITZ Mai Erste Besprechung über die Errichtung der Bäckerei im Bauernhaus Deischl.
Juni Frühernte des Gerstensfeldes.
Juli Beginn der Erdarbeiten und Aufstellen der Wohnbaracken.
Sommer: Das stillgelegte Ziegelwerk Hammer wird als Materiallager für den Flugzeugbau in den Sandstollen von St.Georgen/Gusen verwendet.
Herbst Bezug der KZler-Wohnbaracken, der Wachbaracke und der Küche.
Sept. Beginn der Straßenarbeiten und Beginn der Erdarbeiten zur Errichtung der Bäckerei.
Nov. Baubeginn des Kellers und der Fundamente des Bäckereigebäudes.
1944
Frühjahr: Errichtung einer Pferdebaracke.
" Beginn der Erdarbeiten für die Eisenbahntrasse.
Sommer: Beginn der Errichtung eines großen Kaminschlotes.
Herbst: Dachgleiche u. Eindeckung des Bäckereigebäudes,
Errichtung eines Offizierskasinos.
Drei Backöfen können erstmals in Betrieb gehen.
Die Bahntrasse wird fertiggestellt.
Eine Stollen Verbindung nach Gusen wird geplant und ausgesteckt.
Lagerbefreiung durch die Amerikaner.
Der Bäckereibetrieb wird von den Amerikaner fortgesetzt.
Der Bäckereibetrieb wird von den Russen eingestellt.
Das leere Bäckereigebäude wird zum Theaterspielen genützt.
Frühjahr: Die USIA übernimmt die Gebäude und verkauft die Backöfen.
Sommer.' Der Verkauf und Abbruch der Bäckerei beginnt.
19 4 7: Der Kamin wird 1947 ? umgelegt und abtransportiert.
47 -53 Die Abbruchsteile wird nach brauchbarem Material durchsucht.
Die Aufräumungsarbeiten beginnen.
Die Betonfundamente werden gesprengt und abtransportiert.
Das Gelände wird mit einer Planierraupe eingeebnet und als landwirtschaftlicher
Grund wieder nutzbar gemacht.

Zeitzeugenliste:
Zu Erstellung dieses zeitgeschichtlichen Berichtes haben folgende Zeitzeugen Beiträge geliefert, die mit ihrem Einverständnis in diesem Bericht eingearbeitet wurden.
Es sind dies. . (Jahrgang)
• Reichl Johann, Lungitz 6 (Bruder) 1928
(Damals wohnhaft am elterlichen Bauernhof in Lungitz)
Hochreiter Anton, Lungitz 3 (als Bäcker) 1922
(Später Besitzer der ehemaligen Dorfschmiede in Lungitz)
Schelmbauer Christine, Lungitz 27 (Cousine) 1933
(Geb. Derntl- Peterseil, damals wohnhaft am elterlichen Bauernhof)
• Dominger Pauline, Lungitz 28 1919
(Damals Kardengenossenschaft- Ersatz- Verwalterin)
• Schwabegger Johann, Kiendorf 12 1932
(Damals Schüler in St. Georgen G , wohnhaft gegenüber der Knollmühle)
• Aberl Theresia, Abwinden, Flößerweg 306 1914
(Damals wohnhaft in der Rapoint im Deischlhäusl)
• Zanko Theresia, Gusen, Spielplatzstraße 17, 1924
(Geb. Luger, damals wohnhaft in Reith/Schörgendorf)
• Kurz Alfons, Blindendorf 63 (Rapoint) 1926
(Damals wohnhaft in Greinsberg)
• Traumüller Leopoldine, geb. Kepplinger, Standorf 114 1925
(Damals Dienstmagd beim Bernhard in Lungitz)
• Lang Adalbert, Katsdorf, Linzerstraße 24 1917
(Damals Wirtschafter am Landesgut in Katsdorf 35)
• Ruhmerstorfer Franz, St.Gerogen/Gusen, Oberer Markt 24 1932
(Damals wohnhaft in Blindendorf 43, (Krukenberg)
• Der Verfasser dieses Berichtes Leo Reichl, Lungitz 32 1933
(Damals wohnhaft am elterlichen Bauernhof in Lungitz 27)

Lager - Bestandslisten:
Nachträglich sind mir noch folgende Daten zugegangen:
1.) Obwohl bereits ab Sommer 1943 hier in Lungitz am Aufbau eines KZ- ebenlagers und eines Bäckereigebäudes gearbeitet wurde, ist dieses Lager offiziell erst mit 16. Dezember 1944 gegründet worden.
Siehe dazu Buch von Hans Marsalek „Die Geschichte des Konzentrationslagers
Mauthausen" Seite 74 über Gusen DI.
2.) Die Häftlingshöchststände im Lager Gusen in (Lungitz) betrugen
laut der in Kopie vorliegenden Veränderungsmeldungen:
l.Febr. 1945: - 274 Häftlinge
1. März 1945: - 251 Häftlinge
28 Aoril 1945: - 268 Häftlinge
4. Mai 1945: - 254 Häftlinge
Der höchste Häftlingsstand in Lungitz war somit um den 1. Februar 1945
mit 274 Lagerinsassen ohne SS- Wachpersonal.

[Horagalles]

Wegen der pol. Korrektnis muß ich hier darauf hinweisen, daß es keine "Deutsche" Staatsbürgerschaft gibt. Es gibt eine Staatsbürgerschaft des „Deutschen Reiches“ oder eine Staatsbürgerschaft der „BRD“ (was ich aber stark anzweifle, weil nach meiner staatsrechtlichen und völkerrechtlichen Auffassung die BRD keine Staatsbürger hat). Auch wenn in den BRD- Personalausweisen unter Staatsbürgerschaft „DEUTSCH“ steht, ist das nach EU- Recht keines Falls rechtens. Denn Nach EU- Recht darf in Personendokumenten unter Staatsbürgerschaft keine Nationalität angegeben werden. Aber das Wort „Deutsch“ gibt entweder die Nationalität oder die Sprache an.

Das nur mal am Rande, damit hier keine Mißverständnisse aufkommen. Das es eine Staatsbürgerschaft der „BRD“ gibt, moechte ich mal anzweifeln. Denn davon steht in keiner Personenurkunde etwas drin.
Oder kann mir jemand eine Urkunde zeigen, nach der eine natuerliche Person Staatsbuerger der BRd ist?


In den BRd-Urkunden steht was von Staatsangehoerigkeit.

Und damit waeren wird dann wieder beim Thema. denn...
4. Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksichtnahme auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.
5. Wer nicht Staatsbürger ist, soll nur als Gast in Deutschland leben können und muss unter Fremden-Gesetzgebung stehen.
http://www.hochtaunus.net/dgb/Arbeiterbewegung/Holocaust/ausstellungen-av-1.htm

Juden blieben aber weiterhin wohl Staatsangehoerige.
http://www.verfassungen.de/de/de33-45/reichsbuerger35.htm

[SPWidder]

Ich muß zugeben, meine Zweifel an der Bäckereitheorie bröckeln allmählich ... :-O



Das geht mir gerade genauso!
Deshalb habe ich mir das KL Buchenwald diesbezüglich etwas näher angesehen und kam zu erstaunlichen Ergebnissen:

1937 - 48 Tote
1938 - 771 Tote
1939 - 1235 Tote
1940 - 1772 Tote
1941 - 1522 Tote
1942 - 2898 Tote
1943 - 3516 Tote
1944 - 8644 Tote

Diese Zahlen entnahm ich der offiziellen Webseite der sogenannten "Mahn- und Gedenkstätte". Inwieweit diese Zahlen korrekt sind, entzieht sich natürlich meiner Kenntnis.
Die als Krematorium bezeichnete Anlage ging im Sommer 1940 in Betrieb und besteht aus insgesamt 6 Muffeln, zu beheizen durch 4 Brennstellen. Die bis Sommer 1940 anfallenden Toten wurden im Weimarer Krematorium eingeäschert - so berichtet die Webseite der Gedenkstätte.
Nimmt man also die Hälfte der 1940 Verstorbenen und rechnet diese mit den Toten der anderen Jahre zusammen, kommt man auf insgesamt 17466 Tote.
Das Jahr 1945 habe ich absichtlich nicht eingerechnet, weil es erstens keine genauen Zahlen gibt und zweitens das Krema, wenn es denn eins war, ganz sicher nicht für derart hohe Kapazitäten geplant wurde, wie sie auch schon 1942/43/44 durch Typhus, Überbelegung und zerbombte Infrastruktur anfielen.
Bis zur Lagerübernahme durch die Amerikaner kommt man also auf 1800 Tage, die das Krematorium arbeiten konnte.
So kommt man auf ca. 10 Tote täglich, was die Kapazität der vorhandenen 6 Muffeln ganz bestimmt nicht überfordert!
Dabei muß man auch beachten, ich erwähne es extra nocheinmal, dass man die Seuchentoten von 1942/43/44 sicher nicht in die zu erzielende Kapazität einplante!
Warum also ein so starkes Krematorium für so wenige Insassen?

Lagerstärke, (abzüglich der o.a. Toten):

1937 - 2561
1938 - 11028
1939 - 11807
1940 - 7440
1941 - 9814
1942 - 9517
1943 - 37319
1944 - 15500

Also eine Kleinstadt, die es mit Broten zu versorgen galt, die aber doch kein Krematorium mit 6 Muffeln benötigte.
Wo war die Bäckerei?
Auf dem Lagerplan gibt es eine Küche, aber keine Bäckerei.
Sollte man uns tatsächlich dermaßen frech belügen?

Darüber hinaus befanden sich auf dem Gelände Magazinbaracken, eine Küche, ein Kartoffelkeller, eine Wäscherei, eine Effekten-, eine Bekleidungs- und eine Gerätekammer, eine Gärtnerei, eine Häftlingskantine und eine Bücherei.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Buchenwald


Die Gemeinden in der Umgebung erkannten ihren wirtschaftlichen Standortvorteil und bemühten sich um die "Eingemeindung". Es gab sogar noch 1942 einen Streit um die Lieferung des Stroms, die Stadtwerke und die Stadt Weimar wollten profitieren. Aber auch für andere Gewerke gehörten die Geschäfte mit dem Lager zum Alltag. So lieferte die Bäckerei Kurth zwischen 1940 und 1942 Ware für 58.464 Reichsmark.

Quelle: http://www.br-online.de/bayern2/radiofeature/buchenwald-weimar-feature-ID1222436975226.xml

[Egon Braun]

Lieber Forumskameraden, lieber Egon, lieber Fritz,

wenn ihr nicht nur den Longerich zur Hand nehmt, sondern auch die anderen Quellen, die ich genannt habe, zuletzt noch mal gestern abend, ergibt sich ein recht eindeutiges Bild. Für sprachliche "Ungenauigkeiten" Longerichs oder Zweideutigkeiten, die der deutschen Sprache einwohnen und hier bei anderer Gelegenheit willkommener Anlaß sind, Liquidierungen von Besitztümern und Transportkosten statt solcher von Juden zu veranschlagen, kann ich nichts. "VERMUTLICH" steht bei Longerich im Zusammenhang mit den Liquidierungen der Ghettojuden, weil es sich naturgemäß nur um Schätzungen handeln kann und umstritten ist, wieviele Juden am ersten Mordtag schon erledigt wurden, es folgte dann ja noch ein zweiter für den "Rest". Das Morden "IM Ghetto" gab es beiläufig auch, aber bei den angeführten Massentötungen ging man anders vor; ich hab jetzt wiederholt erklärt, wie.

Zitat:
Die ersten fünf für Riga bestimmten Transporte mit etwa fünftausend Menschen aus dem Reich wurden daher nach Kaunas umgeleitet, wo alle Verschleppten sofort nach ihrem Eintreffen im Fort IX der historischen Befestigungsanlagen von Angehörigen des Einsatzkommandos 3 erschossen wurden (63).

Aha..., das ist also eine sprachliche Ungenauigkeit bzw. Zweideutigkeit Longerichs. Dann formuliers doch bitte eindeutig fuer uns, ohne den Sinn zu verfaelschen.

Schaetzungen fuer den ersten Tag? Noe, circa 4000 Juden.
Am zweiten Tag vermutlich 20000? Wenn man in deutscher Sprache eine nicht genau bekannte Zahl angibt sagt man, wie zuvor, circa oder in etwa,
aber bestimmt nicht vermutlich, dies bedeutet vieleicht ja vielleicht nein, man weis es schlichtweg nicht.

Zitat:
Ob Longerich sich nur ungenau ausgedrückt oder einem ähnlichen Mißverständnis aufgesessen ist wie offenbar auch Egon, weiß ich nicht, erscheint mir auch sekundär. Die Juden des Ghettos Riga wurden jedenfalls, so wird berichtet, an verschiedenen Sammelplätzen zusammengetrieben und zur Exekution in den ca. 8 Kilometer entfernten Wald von Rumbula getrieben.


Und sind dort ohne irgentwelche Spuren zu hinterlassen, verschwunden worden, wir wissen es...keine Knochen, keine Zaehne, Haarspangen, Patronenhuelsen, Bleiprojektiele,...ein Wunder! Gibts auch in der Chrislichen Religion.

Zitat:
Details sind den Gerichtsdokumenten im Verfahren gegen die Beteiligten Maywald, Arjas, Tollkühn, Jahnke u.a. vor dem Landgericht Hamburg zu entnehmen (141 Js 534/60)
Zitat:
bzw. in Anita Kuglers sorgfältig recherchiertem Buch "Scherwitz - Der jüdische SS-Offizier" (Köln 2004, S. 193ff) nachzulesen. Longerich führt den Titel nicht in seinem Literaturverzeichnis, Jens Hoffmann schon.
Du redest also vom Buch dieser Dame:http://www.netzeitung.de/voiceofgermany/306690.html

Na dann bin ich mal gespannt wer bereit ist dieses 600 Seiten Werk zu erwerben zu studieren um mit Dir dann in den Clinch zu gehen.
Wenn ich Dich also richtig verstehe hat diese Dame im Jahr 2004 Erkenntnisse zum "lettischen Judenmord" zu Tage gefoerdert die man bis dahin nicht hatte, ich nehme mal an in erster Linie Zeugenaussagen Ihrer vielen juedischen Freunde?
mmh, ..sehr interessant

Und Longerich ist jetzt auch aus Deiner Sicht ein Stuemper nachdem wir seinen Text gruenlich zerpfueckt haben?

Auch so ja und dann noch die vielsagenden Gerichtsakten aus einem Holoprozes.
Kommt alles irgendwie bekannt vor.

Zitat:
Was den Berliner Transport angeht, schlage ich unverbindlich vor, daß sich das "IM Fort", wie es sich aus dem Sinnzusammenhang logisch ergibt, auf dessen "Eintreffen" dort bezieht. Die Exekution erfolgte laut Text sofort danach durch die Angehörigen des Einsatzkommandos 3. Weil ich die Täter nicht für bescheuert halte, nehme ich an, sie werden ihre Arbeit nicht gleich hinter dem Tor oder vor ihren Unterkünften, sondern an einer geeigneten Örtlichkeit ganz in der Nähe erledigt haben, wo am Ende auch schon, wie in vergleichbaren anderen Fällen, entsprechende Gruben ausgehoben waren.
Nimmst Du also an,... da ja die Erschiessungen "offenkundig" sind, nehme ich jetzt mal an?


Es steht nun natürlich jedem weiter frei, sich an sprachlichen Spitzfindigkeiten aufzuhängen, statt ernstzunehmende Gegenargumente zu liefern oder eigene Nachforschungen anzustellen. Aber man nehme bitte zur Kenntnis, daß EGONs Haupteinwand, nämlich, daß der Transport von Leichen in LKWs unwahrscheinlich bzw. eine logistische Meisterleistung oder von mir aus auch im Gegenteil eine logistische Dummheit darstellt (da blick ich noch nicht so ganz durch in seiner Argumentation), die den Tätern nicht zuzutrauen sei, GEGENSTANDSLOS ist, da solche Transport von insgesamt knapp 30000 Leichen nur von EGON behauptet wurden. In den von mir angeführten Quellen ist davon nicht die Rede.
Nein, diese Transporte sind die logische, notwendige Konsequenz, wenn dein Longerichtext ernst genommen werden soll, wenn Du Ihn erst umbiegen und uminterpretieren musst, bis alles passt, bist Du in bester Gesellschaft mit Pressac, und andern, die uns die Arbeit der Wahrheitsfindung daduch dankender Weise erleichtern.

Zitat:
Egon, das Problem ist doch eher, daß Du Dir diesen Leichenberg der Ghettojuden aus Riga solange WEGPHANTASIEREN mußt - und die - wissenschaftliche - Literatur und juristischen Erkenntnisse des Landgerichts Hambug zu diesem Fall übrigens gleich mit.
Oh Wissenschaftliche Literatur, klingt gut, mit forensischen Gutachten, der Leichenreste, zeig her!


[sorry da ging was schief mit dem Zitieren oder reinkopieren, ich hoffe ihr blickt trotzdem durch.

Gruss egon






Nein, diese Transporte sind die logische, notwendige Konsequenz, wenn dein Longerichtext ernst genommen werden soll,

Nein. Eine Aussage ernst nehmen bedeutet, sie so zu verstehen, wie sie gemeint ist - und nicht alberne Hanswurstiaden aus Wortklaubereien und Spitzfindigkeiten zusammenrühren und das dann "zerpflücken" nennen.
Aha, und da aus der Aussage nicht zu ersehen ist wie sie gemeint ist, erklaerst Du uns wie sie gemeint ist?

Man, schreibt also irgendwelchen unlogischen Quatsch, reiserisch aufgemacht, schauderhaft, mit Leichenzahlen, die jeden zartbeseideten, schockiert, am Nachdenken hindern.
Wenn dies, von weniger weinerlichen Menschen, kritisch hinterfragt wird, ruecken die Schattenholde aus und erklaeren was eigentlich gemeint war.
Gibt man damit nicht zufrieden wird zum persoenlichen Angriff geblasen.

Im Gegensatz zu anderen Spezialisten hier ist Longerich ein seriöser Schreiber.
Und wer ein serioeser Schreiber ist, bestimmen die Schattenholde?



Die Aussage, daß das "Morden im Ghetto" weiterging, ist zwar mißverständlich ausgedrückt, inhaltlich aber richtig. Der Vorgang des Massenmord begann schließlich da, wo man die Juden zusammentrieb.

Gemaess Zeugenaussagen.

Daß der Ort der Exekution 8 km im Wald von Rumbula erfolgte, tut nichts zur Sache
...wie jetzt?... der Tatort tut nichts zur Sache... ahhh daher keine verwertbaren forensischen Spuren... in Wirklichkeit wurden naemlich alle auf ein Schiff verbracht und lebendig in der Ostsee versenkt... waer doch mal ne neue Version, da fielen dann auch die laestigen Fragen nach forensischen Spuren weg... vielleicht sollte ich doch auf die Holoseite wechseln, da koennte ich sicher gut bezahlte Karriere machen, mit logisch schluessigen Holomaerchen.


und wurde von mir auf Dein Bitten hin dargelegt, mit verschiedenen Quellenangaben bis hin zu den Gerichtsunterlagen von zwei Verfahren, einmal gegen Tatbeteiligte, einmal gegen die Spurenbeseitiger, weil Du angeblich wissen wolltest, was mit den Leichen geschah.
Alles durch Zeugenaussagen belegt, wir wissen es.

Wenn es Dir nun ERNST ist mit Deiner revisionistischen Karriere, besorge Dir endlich die Unterlagen und weise die Lügen und Fälschungen darin nach, dann hast Du was erreicht. Aber nicht mit diesem trotzigen Herumgeblöke und dem so tun, als wären keine Spuren nachweisbar. Als wenn Du vor Ort schon eine Untersuchungskommission diesbezüglich geleitet hättest...
Ist was ganz neues, dass man als Revisionist Karriere machen kann, den mir bekannten Revisionisten, wurde die Karriere versaut durch Ihr Engagement fuer die Wahrheit.

Untersuchungskommision,... gutes Stichwort, Du hast also den Bericht einer unabhaenigen, internationalen Untersuchungskommision, mit allen forensischen Beweisen, zum Massenmord an 24000Menschen, im Wald Rumbula, sowie von 5000 Menschen in besagter Festung, in deiner Schublade liegen, moechtest uns aber noch ein bisschen aergern und auf die Folter spannen, bevor Du uns fuer alle Zeiten damit platt machst ?

Grusse von egon

[Wolke]

. . . Also eine Kleinstadt, die es mit Broten zu versorgen galt, die aber doch kein Krematorium mit 6 Muffeln benötigte.
Wo war die Bäckerei?
Auf dem Lagerplan gibt es eine Küche, aber keine Bäckerei.
Sollte man uns tatsächlich dermaßen frech belügen? . .

Mir scheint, die Holocaust-Gläubigen können bald als "Bäckerei-Leugner" bezeichnet werden.

Die Klärung, in welchen Gebäuden und Öfen das TÄGLICHE Brot für die Menschenmenge der KZ´ler gebacken wurde, ist eine spannende Frage.
Werden uns manche ehemalige Lagerbäckereien heute in den Gedenkstätten als Krematorien vorgeführt ?

Da ja in Kriegszeiten bekanntlich alles knapp ist, halte ich es sogar für möglich, daß als Krematoriumsofen hergestellte Anlagen an die KL geliefert wurden, um dort als Brotbacköfen im Bäckereigebäude verwendet zu werden.
Gerade die als mobilen Krema-Öfen bezeichneten Öfen scheinen dafür gut brauchbar zu sein.
Wurden solche Öfen später in den KZ-Gedenkstätten dann als zusätzliche Kremaöfen um-mauert ?

Es kann allerdings sein, daß die Großbäckerei gar nicht im KZ untergebracht war, sondern außerhalb oder in einem kleinen Nebenlager, so wie das bei Mauthausen der Fall war.
Ebenso war das wohl auch in einigen Fällen mit den Krematorien der Fall.
Gerade in den ersten Jahren der Lager wurden die Sterbefälle in den umliegenden zivilen Krematorien eingeäschert.
Erst mit dem Anwachsen der Anzahl von Lagern und KZ-Insassen wurden eigene Infrastrukturen notwendig.

[Fritz Brand]

@Wolke
das ist nun aber Blödsinn.
Ein Kremtoriumsofen arbeitet mit Temperaturen die so hoch sind dass Du darin nichts backen kannst. Damit dies möglich ist sind Kremaöfen auch entsprechend gebaut. Und sicherlich kostet ein Topf und Söhne Krema x fach mehr als ein normaler Backofen und ist vom Material her aufwendiger.
Man hätte niemals ein Krema zum Brotbacken benutzt. Selbst wenn man mit weniger Brennmaterial gearbeitet hätte, wäre es vielleicht möglich, aber dennoch unsinnig gewesen.

In der Abkühlphase hätte man vielleicht mit der Restwärme Brot usw. backen können, aber ich glaube nicht dass man sowas gemacht hat. Man hat damals das Essen für die Landser ja auch in der Feldküche und nicht auf dem Motorblock von LKWs und Panzern zubereitet.

Um zu wissen ob es Krema oder Backofen ist, reicht es eigentlich sich den Ofen genau anzusehen.

Ich halte es übrigens durchaus für möglich dass man direkt nach der Befreieung mancherorts einen Backofen mit nem Krema verwechselt hat.
Was wäre denn deine Assoziation gewesen wenn Du neben einem Großbackofen einen Haufen Leichen liegen siehst und von Kremierungstechnik keinen Schimmer hast? Wer hat das schon?

Ist eben die Frage ob man solche Irrtümer (wenn es sie gab) dauerhaft unkorrigiert stehen lässt. Dann wird aus dem Irrtum nämlich eine Lüge.

[Wolke]

Dann sollte man mal rausfinden, wie die Lager-Großbäckerei und der Backofen in Auschwitz ausgesehen hat.

Statt immer Judenleichen zu zählen und darüber zu spekulieren, sollte man erforschen, wie viele Brote jeden Tag in Auschwitz gebacken wurden.

Auch andere haben sich diese Frage schon gestellt.
Einige Details sind gute Ansätze für diese Frage:

http://de.nntp2http.com/sci/geschichte/2008/11/24b55f3268dd4f2802d268640a396769.html

Großbäckerei in Auschwitz:

Am 5.10.1942 teilt die ZBL der beauftragten Firma mit, auf welcher Basis bei einer Versorgung von 160000 Mann die Bäckerei vergrößert werden muß:

»54.000 Brote je 1,5 kg . Hierzu sind lt. Angabe des Amtes W III noch zusätzlich 14 Doppelauszugöfen mit einer Tagesleistung von je 4.000 Broten bei 24-stündiger Arbeitszeit täglich erforderlich, dazu müssen noch wenigstens 2 Reserveöfen eingebaut werden.«
Mehllager [...] für 14.000 dz [...]. Brotlagerraum [...] ca. 160.000 Brote [...].«

Wer weiß, wo diese Großbäckerei heute oder damals in Auschwitz stand?

Immerhin mußten täglich 81 t Mehl zu Brot verarbeitet werden und die
entsprechende Mehlmenge mußte geliefert werden. Das entspricht vier Güterwagen je Tag oder bei wöchentlicher Anlieferung 28 Güterwagen.
Das ist ein ganzer Zug.

Die Großbäckerei benötigte also Räumlichkeiten für 1400 t Mehl und 220 t Brot.

Desweiteren braucht diese Großbäckerei sicher einen ordentlichen Schornstein, da rund 1000 kW für das Brotbacken erforderlich sind.

In Auschwitz Birkenau sind mir aber nur 4 Gebäude bekannt, welche einen größeren Schornstein haben. Das sind die Krematorien.

Die Großbäckerei muß wegen des Materialtransportes in der Nähe der Bahngleise liegen und ein passender Rampendienst zum Entladen muß auch
organisiert worden sein, wenn es galt, wieder einmal 1000 t Mehl abzuladen.
Zitat Ende.

Hier noch einiges aus der Tätigkeit der ZBL (Zentralbauleitung) des KL Auschwitz:
http://www.vho.org/VffG/2000/3/RademacherGaertner330-344.html#ftn49
. . .
Aufgegliedert in mehrere Betriebe gab es alle Arten von Tierhaltung und -zucht bis zur Fischzucht und Teichwirtschaft. Zugehörig waren entsprechende Lager für Kartoffeln, Krautsilos und für andere Lebensmittel.
. . .
Zur Versorgung der Lager gab es weiter Getreidemühlen, Schlachthäuser, eine Großbäckerei und Molkerei.
. . .
Zwei große Bauhöfe (mit Ausbildungstätte für Maurer etc.), ein Truppenwirtschaftslager (TWL), ein Hauptwirtschaftslager (HWL), ein Fernheizwerk, Betriebe der "Deutschen Erd- und Steinwerke" (DEST) einschl. Kieswerken, sowie ein Großbetrieb der "Deutschen Ausrüstungswerke" (DAW), in dem Türen, Fenster und Möbel hergestellt wurden.
. . .
Die Kosten dieses Stammlagers stiegen weiter an, weil z. B. die Kläranlage samt einer Faulgaserzeugungsanlage (450 m³ täglich, mit 16 bar Gasdruck) ständig verbessert wurde und einen Standard erreichte, der heute noch vorbildlich ist.
. . .
Nachdem wir langsam den genauen Umfang der Bauleistungen klären, wird das Ausmaß der Lager erst sichtbar. Damit natürlich auch die Größe der Betrügereien in der etablierten Geschichtsschreibung . . .

[Pediers]

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Schattenmorelle, dein ganzes Gelaber ist wertlos, solange du keinen Nachweis über die Massengräber und deren jüdischen Inhalt vorweisen kannst.

Was du bringst sind lediglich vollkommen unbewiesene Behauptungen.

Bei 20 oder 30kJuden sollten sich auch eine entsprechende Menge Kleidung, Judensterne, Judenknochen mit genetischem Merkmal, Judenasche, Judengold, Judennasen, deutsche Kugeln, deutsche Patronen und Sonstiges finden lassen.

Ist das nicht nachgewiesen, hat dieser angebliche Massenmord nicht stattgefunden!

Behauptest du nun ohne diesen Nachweis weiterhin diese Lügen, bist du eben nur ein lügender Lump.

Selbiges gilt auch für alle anderen Massenmordbehauptungen. Bringe die unbestechlichen materiellen Beweise, dann sieht das ganz anders aus. Eine Ausrede in der Form, verschornsteint oder versolat wird nicht anerkannt.

Dokumente gelten nichts. Wir haben genügend gefälschte Dokumente bereits vorgeführt. Die dokumentarische Beweismöglichkeit ist also bereits erschöpft.

Aus demselben Grund ist auch die Zeugenaussagenbeweismöglichkeit erschöpft.

Nun gilt nur noch der materielle Beweis und nichts anderes mehr!


An alle Deutsche:


Laßt Euch nicht mehr auf Interpretationsdiskussionen ein, wo dann eine Interpretation eines Wortes gegen eine andere steht. Verlangt, wenn 10kJuden ermordet behauptet werden, den physischen Beweis für die identifizierten Leichen. Genickschußleichen fallen sowieso gleich aus, da das die Mordmethode des NKWD war, der Juden.

Es ist völlig sinnlos, über Zahlen zu diskutieren, solange keine Leichen vorhanden sind. Mit dieser jüdischen Anklage- und Ausredenmethode kann man uns alles unterjubeln.

Kein Mord ohne Leiche und bei einem Massenmord bleiben immer entsprechende Spuren übrig. Wenn die Juden aus welchen Gründen auch immer eine Untersuchung vereiteln oder vereitelt haben, wandert die Behauptung ungeprüft in den geistigen Papierkorb.

Wir dürfen absolut nichts mehr ohne physikalischen Leichenbeweis auch nur ansatzweise anerkennen. Wenn Schattenholde eine Behauptung aufstellen, haben sie materiell nachgewiesene Beweise hierfür vorzulegen. Es genügt nicht, auf Kogon oder andere Schattenmorellen hinzuweisen, wenn dort nicht über erfolgte Untersuchungen an nachgewiesen jüdischen Leichen die Rede ist!

Jede Behauptung ist solange abzublocken, bis die Schattenholde dieser Welt diese materiellen Beweise erbracht haben.

Der Forenleitung mache ich den Vorschlag, jeden Nutzer, welcher trotz wiederholter Aufforderung diesen Beweis nicht erbringen kann und weiter seine Anklage gegen das Deutsche Volk aufrecht erhält, zu sperren.


Leider wird das niemanden gelingen. Die Deutschen haben es geschafft alles zu beseitigen, jegliche Spuren zu vernichten, als ob nie was passiert wäre. Das vollbringt nur das Deutsche Volk.

Unsere "Befreier" brauchte sich solch Mühen nicht zu unterziehen, denn nur das Deutsche Volk ist schuldig, wie man ja weiß und in weiser Vorraussicht hat man alles vernichtet was auch nur den Hauch eines Verbrechens zeigen könnte. Das ist natürlich nur möglich mit deutscher Gründlichkeit.

Also bleiben nur Zeugenaussagen und Indizien, nicht mehr und nicht weniger.

Und nun versuche mal die Unschuld zu beweißen. Ein Unding, es geht einfach nicht.

So haben wir auf der einen Seite die Besatzergruppe mit ihren Handlangern. Diese dürfen veröffentlichen was sie wollen, mag es auch noch so verrückt sein, natürlich wurde alles mit voller Wahrheit geschrieben und nichts hinzugefügt, abgeändert oder sonstiges. Mit gar fanatischer Wahrheitsliebe wie manch HC Kundige schon sagte.

Auf der anderen Seite haben wir die ewig Gestrigen, die Nazi's, die Rechten oder die Neonazi. Die wollen sich nicht damit abfinden das über das Deutsche Reich solch Müll verbreitet wird. Dafür nehmen sie Entbehrungen, wie Ehrverlust, Familienverlust, Arbeitsplatzverlust, Rufverlust und andere Unannehmlichkeiten in Kauf. Manche gehen sogar und müssen sogar ins Gefängnis. Bücher erhält man nur sehr schwer und wenn dann werden sie bereits im Vorfeld als Nazigeschreibsel bezeichnet.

Ja das ist die Demokratie im freiesten Land der Erde, na wenn das nicht eine schöne Märchenstunde ist, fragt sich nur für wen.

Noch einmal, ist keine Leiche, kein Mordwerkzeug vorhanden, dann sind alle Prozeße Indizienprozesse und beruhen auf Zeugenaussagen. Diese müssen in sich schlüssig sein. Dazu kommt alles obliegt in Eigenverantwortung der Richter, nur sie entscheiden was zugelassen oder abgelehnt wird. Damit sind wir bei der Befangenheit der Richter. Richter müssen sich an das halten was im IMT als Urteil bescshlossen wurde.

Da der IMT Prozeß ein Siegerprozeß war, sind diese Urteile Null und Nichtig, denn diese Urteile sind begründet mit Rache, Haß und Demütigung, mit Recht ht das alles nichts zu tun, sondern ist schlichte Willkür.

So kann jeder schreiben was er will, es ändert sich nichts. Der IMT muß neu aufgerollt werden, dies wird aber aufgrund schändlicher Verträge nicht zugelassen bzw. darf nicht zugelassen werden.

Jeder kann sich selbst davon überzeugen das nicht die Deutschen die Herren im eignen Land sind, sonsern noch immer die Besatzermächte.

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Die Bundesrepublik Deutschland zum Beispiel zahlt die Reste dieser Reparationen für den Ersten Weltkrieg vertragsgemäß noch bis zum Jahr 2010.
(BM Finanzen 27. November 1996)

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Im Überleitungsvertrag von 1954, Artikel 7 (1) ist verbindlich festgelegt gewesen, daß „deutsche Gerichte und Behörden ... alle Urteile und Entscheidungen“ aus den Nürnberger Prozessen „in jeder Hinsicht als rechtskräftig und rechtswirksam ... zu behandeln haben.“
(Artikel 19 und 20 der Statuten des Nürnberger Militärtribunals. Siehe ITM, Band I, Seiten 7-9)

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Die forschenden Beamten sind per Diensteid an diesen Artikel 7 des Deutschlandvertrags gebunden und damit an eine Lesart von „Geschichte“ , die in Nürnberg verbindlich festgeschrieben worden ist.

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1990 wurde die Bindekraft der Urteile des Nürnberger Prozesses per Vertrag ein weiteres Mal verlängert. 1990 wurde der Überleitungsvertrag durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag abgelöst, und die Siegermächte bestanden dabei darauf, daß der besagte Artikel 7 (1) des Vertrags von 1954 weiterhin Bestand hat.

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In der „Vereinbarung vom 27/28. September 1990 zum Deutschlandvertrag und zum Überleitungsvertrag“, die den Zwei-plus-Vier-Ver-trag begleitet, wurde das noch einmal von deutscher Seite schriftlich zugesichert.
(Zwei-plus-Vier-Vertrag, Prof. Stern, Seiten 227f und BM Justiz vom 22.1.1997.)

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DAmit ist doch alles gesagt. Es spielt keine Rolle wer was schreibt, am offiziellen Geschichtsbild wird sich nichts ändern, solange es diese Schandverträge/Gesetze gibt.

Nur wenn die Öffentlichkeit anhand einer neutralen Kommission das uneingerechte Recht einer freien Untersuchung des angeblichen HC bekommt, nur dann wird sich was ändern können. Aber auch hier steht die Frage wer hat dann am meisten zu verlieren. In erster Linie die deutschen Politiker und ihre Handlanger, denn dann müßten sie zugeben das die BRD auf einer Lüge aufgebaut ist. Sie müßten zugeben das sie wissentlich jahrelang das Volk umerzogen und verdummt hat.

Und das werden sie nie zulassen und damit steht der nächste Krieg schon fest. Man kann es nennen wie man will, es wird der Kampf des Lichts gegen die Dunkelheit sein, der Wahrheit gegen die Lüge.
Und Volksverräterin Merkel macht bereits alles damit Deutschland wieder in einen Krieg reingezogen wird indem sie deutsche Soldaten ins Ausland schickt.
Dabei spielt es für mich keinen Grund aufgrund welcher Gesetze dies geschieht. Kein Deutscher Soldat hat was im Ausland zu suchen. Punktum. Wird es gemacht so sind die Gründe anderer Natur und man muß sich fragen wer den Nutzen davon hat, das deutsche Volk defintiv nicht.

Mfg Pediers

[Schattenhold]

Kannst Du lesen? Am Anfang dieses Themas stand:

7. Bestreiten die Revisionisten die Judenverfolgungen unter Hitler?

In keiner Hinsicht. (...) Wahrend des Ostfeldzugs erschossen deutsche Truppen, namentlich die "Einsatzgruppen", sehr viele Juden (genaue Zahlen zu nennen ist ein Ding der Unmöglichkeit, doch es dürfte sich um Zehntausende gehandelt haben).


Ich kann sehr gut lesen. Da die Zahl der von den Einsatzgruppen ermordeten Juden allerdings eher weit in die Hunderttausede gehen dürfte und manche Historiker sogar von einer Millionzahl ausgehen und hier wiederholt behauptet worden ist, daß ausschließlich jüdische PARTISANEN und VERBRECHER oder eben GEISELN im Zuge der Partisanenbekämpfung exekutiert worden seien und hier aber gleichzeitig einige THIAZIs sogar die Dreistigkeit besitzen, so zu tun, als hätte das Judentum unter dem NS sogar besondere "Vorzüge" und Schutz genossen, schien es mir wiederholt ratsam darauf hinzuweisen, daß die historische Wahrheit etwas anders aussieht, als offenbar allzu gerne angenommen wird.

Mehrere hunderttausend, möglicherweise bis zu einer Million, Juden starben in Ghettos und Lagern hauptsächlich an Epidemien und Entkräftung, fielen Kriegshandlungen und Kriegsverbrechen wie der Zerstörung des Warschauer Ghettos und den Einsatzgruppenmassakern zum Opfer oder kamen bei Pogromen um. Dies alles ist schon schlimm genug, und es besteht nicht der geringste moralisch vertretbare Grund, die Opferzahl aus politisch - propagandistischen Gründen zu versechs - bis zu verzwölffachen und Gaskammern zu erfinden.


Richtig, auch ohne Zyklon hat der NS bereits Millionen Juden auf dem gewissen, keine Frage. Allerdings starben auch die hier angeführten Juden nicht "zufällig", sondern unter deutscher Aufsicht und Bewachung - und wenn man sich z.B. die Auszehrungspolitik durch "Belieferungsweise"/Überfüllung der Ghettos sowie deren Versorgung ansieht, kann man auch bei den Hunger- und Seuchentoten nicht umhin, die Verantwortlichen und die Ideologie zu benennen, die diese Opfer m.E. mehr als nur billigend in Kauf genommen hat.


Nicht der Angeklagte muß seine Unschuld beweisen, sondern der Kläger die Schuld des Angeklagten! Einer wilden Hexenjagt kann sonst jeder zum Opfer fallen. Auch Du!


Mußt Du mir nicht erklären, nicht umsonst wurde mir aus dem Lager der "Kompromißlosen" bereits vielfältig Drohungen vom unbürokratischen Kieferbruch und Genickschuß bis hin zur juristisch einwandfreien Aburteilung als Volksverräter und Judenfreund nach der Machtübernahme freundlichst in Aussicht gestellt. Aber weißt Du, ich betone es ja nicht umsonst immer wieder: Die "juristische Aufarbeitung" der Judenverfolgung ist inzwischen weitestgehend abgeschlossen, wenn auch natürlich dem Zentralrat nicht umfassend genug. Das ist nicht mein Problem. Ich hab hier, entgegen anderslautenden Gerüchten, auch nie auf die Tränendrüse gedrückt oder fortgesetzte Strafverfolgung der ohnehin so gut wie ausgestorbenen Täter oder gar des deutschen Volkes gefordert. Ich bin auch kein Wiedergutmachungsapostel oder Sachwalter jüdischer Ansprüche. Ich habe lediglich eine politisch Konsequenz aus der NS-Judenvernichtung und ihrer Ideologie gezogen.


Womit stehst Du nicht auf "BRD-Staatslinie"?!


Ich steh nirgends auf BRD-Linie. Nirgends. Ich spreche weder von der Einzigartigkeit des Holocaust, noch davon, daß man Freund Israels aus Staatsräson wegen des Holocaust sein müsse, geschweige denn davon, daß man andere Staaten überfallen darf, um einem "neuen Holocaust" zu verhindern. Ich halte den NS nicht für eine Verkörperung des Bösen schlechthin und von Anfang an. Das Judentum umgekehrt aber auch nicht. Ich habe mehrfach betont, daß die Judenvernichtung m.E. nicht das von Anfang an verschwörerisch betriebene "Geheimziel" des NS war. Sie hat sich ergeben - aus der sozialdarwinistischen Ideologie des NS, aus der von ihm überspitzten Kultur des Todes, aus seiner wahnhaften Übersteigerung des Antisemitismus. Mit all dem hat der NS dem Deutschtum kaum weniger geschadet als dem Judentum. In gewisser Hinsicht sogar mehr, zumal er dem Zionismus ja sogar genützt und der geistigen wie biologischen Entkernung des Deutschtums Vorschub geleistet hat.


Was verstehst Du unter dem Holocaust an den Juden genau?


Die vom NS in wahnhafter Weise als "gerechtes Strafgericht" an einem parasitären, entmenschlichten Gegner angekündigte, propagierte und nach Kräften unternommene Verfolgung und Vernichtung des europäischen Judentums im Zweiten Weltkrieg mit allen sich anbietenden Mitteln.


Was hat Dich genau dazu bewogen, den Revisionisten nicht mehr zu glauben?


Die Erfahrungen im politischen Umfeld des Revisionismus sowie das dort von nicht wenigen zur Schau gestellte politisch-propagandistische Kalkül gaben mir zu denken, insbesondere die bewußt praktizierte, als Methode angewandte Strategie der ALS-OB-Argumentation, wobei gezielt Ungenauigkeiten und (teils auch nur Schein-)Widersprüche aus Zeugenaussagen und Schriften ihrer Gegner oder auch - noch beliebter - irgendwelche Konjunkturberichte von Wichtigtuern oder Gaunern aufgespießt werden, um anschließend so zu tun, als sei damit der Judenmord an sich oder auch nur der Vergasungsvorwurf "erledigt".
Vor allem aber die sich anschließende Lektüre wissenschaftlicher Literatur zum Thema.

[Pediers]

Ich grüße Alle !

Habe mir den Link von Egon Braun http://www.netzeitung.de/voiceofgermany/306690.html einmal durchgelesen und was lese ich da:

Kugler: Ich hätte ihn als Jurist freigesprochen, aber nicht weil ich ihn für einen guten Mensch halte, sondern weil das Urteil keinen rechtlichen Standards entsprach. Wenn man keine Beweise hat und die Hauptaugenzeugen Meineid leisten, viermal hintereinander, wenn es keinerlei Indizien dafür gibt, dass er drei Häftlinge nach der Flucht erschossen hat, wie man ihm vorwarf, hätte man ihn mangels Beweisen freisprechen müssen. Das ist ganz klar: Im Zweifel für den Angeklagten. Das ist nicht getan worden.

Netzeitung: Scherwitz wurde von einem Münchener Gericht schuldig gesprochen. Inwieweit war dieses Urteil für Sie ein Grund, Ihr Buch zu schreiben?

Kugler: Dieses Urteil, es gab insgesamt drei Verhandlungen und Urteile, ist ein wesentlicher Grund dafür. Denn darin stand, Scherwitz sei als besonders moralisch verwerflich anzusehen, weil er als Jude eigene «Rassegenossen» getötet habe.

Netzeitung: War dieses Urteil durch diese Formulierung eine Art Entlastung für deutsche Kriegsverbrecher?

Kugler: Dieses Urteil und der Prozess waren zeitgebunden. In der Zeit um 1949, kurz nach Beendigung der Nachfolgeprozesse im Nürnberger Prozess, gab es in Deutschland riesige Debatten über «Kollektivschuld» und über «Siegerjustiz». Dieses bayerische Gericht wollte nun zeigen, dass es unabhängig von der Person urteilt, indem es auch einen Juden für schuldig spricht, dass auch Juden Kriegsverbrecher sein können und einen Teil der Schuld tragen.

Netzeitung: Das heißt in einem Umkehrschluss, dass es weniger schlimm gewesen war, dass Deutsche Juden ermordet haben.

Kugler: Ja, haargenau. Herbert Ungar, ehemaliger Häftling im Scherwitz-Lager und Ermittler beim Nürnberger Prozess, sagte: «Dieses Urteil atmet den Geist der Nazi-Justiz.» Er hatte völlig Recht. Auch die Männer vom 20. Juli wurden nämlich besonders hart und demütigend bestraft, gerade weil sie Deutsche waren und den «Führer» verraten hatten.

Damit ist nichts mehr zusagen.
Zitat:
"Wenn man keine Beweise hat und die Hauptaugenzeugen Meineid leisten, viermal hintereinander, wenn es keinerlei Indizien dafür gibt, dass er drei Häftlinge nach der Flucht erschossen hat, wie man ihm vorwarf, hätte man ihn mangels Beweisen freisprechen müssen. "

Und so ist es bei jedem Prozeß abgelaufen. Wieviele Meineidige, Berufszeugen, Rentenzeugen es gegeben hat und noch gibt möchte ich gar nicht mehr wissen, es dürften zu viele sein und alle haben schlicht und einfach entweder aus Gier, Rache oder Haß gehandelt und damit sind alle Zeugenaussagen Null und Nichtig.

Andere Zeugen hatten ja auch Zugang zu Materialen und so kann man auch Geschichten erfinden, die keiner beweisen kann. Es genügt die Aussage.

Mfg Pediers

[Pediers]

Ich grüße Alle !

Der HC ist und bleibt ein Druckmittel um Gelder zu bekommen und das nicht gerade wenig. Man könnte sagen es geht hierbei auch um das Überleben Israels selbst. Nun kann man fragen ja warum helfen die Juden sich nicht gegenseitig? Viele Bankchefs sind doch Juden und sie haben das Geld, aber aber, wenn es ums Geld geht, verstehen die wenigsten Spaß und da wird nicht einfach Geld verschenkt, auch wenn es sich um die eignen Leute handelt.

Edgar Bronfman, Chef des Jüdischen Weltkongreß (li) und sein HiWi Bill Clinton, formal US-Präsident.
“Wir gehen nun Versicherungs-Gesellschaften in Frankreich, Holland, Belgien, Schweden und Südamerika für über eine Milliarde Dollar an … Norwegen eröffnet nun einen Holocaust-Fonds für seine Überlebenden. Österreichische, deutsche und andere Banken gründen ebenfalls Holocaust-Fonds …
Ich werde gefragt, ob wir nunmehr den Druck auf Deutschland vermindern.

Ich sage Ihnen hier und jetzt:

Wir werden die Deutschen wieder und immer wieder angehen.

Als nächstes muß die deutsche Regierung für 30.000 osteuropäische Überlebende bezahlen und es kommen täglich mehr Überlebende aus Osteuropa und Rußland zum Vorschein.”
(Edgar Bronfman am 21.10.1998 in der Schara Tzedeck Synagoge von Vancouver, Kanada)

Hier schreibt ein Jude wörtlich:
...ES KOMMEN TÄGLICH MEHR ÜBERLEBENDE...
(mit voller Absicht groß geschrieben)

Muß man dazu noch was sagen ? Ich denke nicht, die Fronten sind klar.

Der prominente Jude Norman Finkelstein schrieb am 4. Juli 1999 an ein Diskussionsforum:
“Die offizielle Zahl der jüdischen Überlebenden nach dem 2. Weltkrieg bewegt sich um die 250.000 (wovon 50.000 KZ-Überlebende sind).
Diese bisher amtlichen Zahlen als wahr angenommen muß man sich fragen, wie es fünfzig Jahre später vier Mal so viele sein sollen?” (http://www.h-net2.msu.edu/lists)

Tja woher kommen sie auf einmal alle her, der HC Kundige wird sagen, alle kommen aus den ehemaligen russischen Raum, aber wenn sie daher kommen sollten, dann können sie ja nicht vergaßt worden sein, außer der Jude kann das Kunstück der Wiederbelebung, na ja und dann würde ein Ellie Wiesel schon kreischen: Ein Wunder...

Also woher kommen sie nun ?

Wenn es die offizielle Politik des Deutschen Reiches gewesen sein soll, alle Juden zu töten, wie können so viele überlebt haben ?

Schlußfolgerung:
Entweder sind alle Zahlen über die Bevölkerung der Juden erlogen oder es gab nie einen Massenmord an den Juden.

Und wieder geht es ums Geld, es geht nur und immer wieder ums Geld, denn Geld bedeutet Macht, fast uneingeschränkte Macht.
Wir lesen:

Mit dem Mauerfall tat sich eine neue Möglichkeit auf:

“Aufgrund des Artikel 2 der Vereinbarung vom 18. September 1990 zum Einigungsvertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der früheren DDR hat die Bundesregierung in der Kontinuität der Politik der Bundesrepublik Deutschland mit der Jewish Claims Conference eine Vereinbarung über Härteleistungen für jüdische Opfer der nationalsozialistischen Verfolgung getroffen …

Danach wird die Jewish Claims Conference insgesamt 975 Millionen DM … erhalten.”

Quelle:
Bundesministerium der Finanzen - Referat Presse - 9. November 1992, F. 221.

Allerdings waren von der Bundesrepublik Deutschland bereits sämtliche Ansprüche seitens der Juden an die Ex-DDR erfüllt worden.

Der Kronzeuge dafür ist Nahum Goldmann:

“So konnte ich eines Tages zu Adenauer sagen:
‘Sie erkennen die DDR nicht an. Dann seien Sie auch so konsequent und zahlen für sie!’ Nach monatelangen Verhandlungen willigte er ein, und so bekommt heute ein aus Leipzig stammender Jude dieselbe Rente wie einer aus Frankfurt am Main. Wir haben damit unser Hauptargument verloren, um von der DDR individuelle Wiedergutmachungsleistungen zu fordern. Nur die Bundesrepublik könnte von der DDR die Erstattung ihres Anteils verlangen, aber das ist ihre Angelegenheit.”
(Nahum Goldmann, Das jüdische Paradox, athenäum, Frankfurt 1988,
Seite 184 f)

Der Botschafter a.D., Dr. Karl Wand, gab in der FAZ bekannt, was 1995 nur die Spitze aller Zahlungen Deutschlands an die Juden darstellte:

“Wir haben … seit Adenauers Abkommen mit Israel etwa 150 Milliarden DM an Wiedergutmachung für die überlebenden Opfer Hitlers gezahlt und eine Demokratie aufgebaut.”

Die Schröder/Fischer-Regierung hat sozusagen als Beweis des guten Willens zur Weiterführung der Kohl’schen Judenpolitik und quasi als Einstand “weitere 24 Milliarden Mark an Wiedergutmachung geplant.”

Welchen Beweis braucht man noch um zu erkennen um was es dem angeblichen HC geht ?

Ferdinand Otto Miksche ar Oberst der französischen Armee und Mitarbeiter von Charles de Gaulles.
Er war Professor der Kriegsakademie in Lissabon und der Spezialist, der dem französischen Generalstab Denkanstöße gab.
Er hat ein viertel Jahrhundert lang wissenschaftlich-historische Bücher geschrieben.
Dieser Mann hat Dank seines Ranges und Status’ Zugang zu sämtlichen Archiven erhalten, wodurch es ihm möglich war, die jüdischen Bevölkerungsstatistiken zu erforschen.

Diese Forschungen endeten mit dem wissenschaftlichen Ergebnis, daß sich nicht mehr als 1,5 Millionen Juden in Hitlers Zugriffsbereich befanden:

»Die Behauptung, daß die Zahl 5,7 Millionen [ermordete Juden] beträgt, ist unwahr.
Die Zahl der jüdischen Opfer kann sich zwischen einer und 1,5 Millionen bewegen, weil gar nicht mehr für Hitler und Himmler “greifbar” waren.«

Natürlich wird der HC kundige sagen, das stimmt nicht, der ist bestimmt ein geheimer Nazi oder was weiß ich, aber dieser Oberst ist nur einer von vielen Zeitgenossen der Gegenseite die sich für Wahrheit einsetzen und ob es den HC Kundigen paßt oder nicht, es gibt genug Info Material die das belegen.

Deutschland zahlt und zahlt, ja für was eigentlich, für eine erbresserische verbrecher Gruppe und da könnt ihr alle toben wie ihr wollt, das ist alles nachweisbar.

Viele dieser Gelder erreichen ja nicht einmal die Bedürftigen, sondern wandern in die Kassen jüdischer Verbrecherorganisationen:

Damit die Deutschen widerstandslos bezahlen, werden zur Förderung des Schuldgefühls Holocaust-Geschichten erzählt, verfilmt und mit Hilfe von Psycho-Terror an den Schulen in die Gehirne unserer wehrlosen Kinder gebrannt.

Und wer dennoch nicht alle Erzählungen glauben kann, wer für Holocaust-Geschichten Dokumenten-Beweise verlangt, dem drohen fünf Jahre Kerkerhaft.

Anders ist es bei den jüdischen Organisationen.

Diese glauben die Holocaust-Geschichten ihrer “Überlebenden” ohne Dokumente nicht:

“Das Erniedrigendste für die Überlebenden ist, daß sowohl ihre eigenen eidlichen Augenzeugen-Aussagen - als auch die von Außenstehenden - in Verbindung mit der (Juden)Verfolgung von der CLAIMS CONFERENCE nicht akzeptiert werden, wodurch die Überlebenden nicht in den Genuß von Wiedergutmachung kommen.
Somit wird jemandem die Wiedergutmachung verwehrt, der auf wundersame Weise überlebte und unter einem Berg von Leichen in Babi Yar hervorgekrochen ist, weil er dafür keine Dokumente vorlegen kann, die seine Geschichte beweisen könnten.”

Na wenn das nicht jüdische Nächstenliebe ist, ja was dann.

Mfg Pediers

Nachtrag:

Kure Zeit nach der ersten Vereinbarung.
Goldmann erklärte sich wiederum als abgefunden:

“Als die drei Milliarden für Israel gesichert waren, verlangte ich zusätzliche fünfhundert Millionen Dollar für die Claims Conference … ‘Gut, dann eben eine halbe Milliarde’, entschied der Kanzler [Adenauer].”
Nahum Goldmann, Das jüdische Paradox, athenäum, Frankfurt 1988, Seite 181/182.

Wenn alle wüßten wieviel und an wen unsere Steuergelder gehen, dann würden alle Politiker standrechtlich erschossen werden, wegen Sabotage am Volk, Volksverrat, Veruntreung von Volksvermögen.

[Wisent]

Mir scheint, die Holocaust-Gläubigen können bald als "Bäckerei-Leugner" bezeichnet werden.

Die Klärung, in welchen Gebäuden und Öfen das TÄGLICHE Brot für die Menschenmenge der KZ´ler gebacken wurde, ist eine spannende Frage.
Werden uns manche ehemalige Lagerbäckereien heute in den Gedenkstätten als Krematorien vorgeführt ?
:D :D :D

Es kann allerdings sein, daß die Großbäckerei gar nicht im KZ untergebracht war, sondern außerhalb oder in einem kleinen Nebenlager, so wie das bei Mauthausen der Fall war.
Ebenso war das wohl auch in einigen Fällen mit den Krematorien der Fall.
Gerade in den ersten Jahren der Lager wurden die Sterbefälle in den umliegenden zivilen Krematorien eingeäschert.
Erst mit dem Anwachsen der Anzahl von Lagern und KZ-Insassen wurden eigene Infrastrukturen notwendig.

Vermutlich hängt das mit dem Aufstocken der KL nach Kriegsbeginn untrennbar zusammen.

Bsp. Buchenwald :

Obwohl " Stammlager" wurde es nicht wesentlich erweitert , auch nicht ,
als russ. Kriegsgefangene untergebracht wurden. Die Masse derer wurde
in Nebenlager - genauer: Lager am Ort von deren Arbeitsverwendung
untergebracht.
Für das KL Buchenwald selbst und einige dieser Nebenlager ist mir bekannt,
dass sie von Gewerbebetrieben der Region beliefert wurden ( danke SPWidder-
ich kenne auch noch die Bäckerei Rose in Weimar zB. )
Da viele Einwohner bei Wehrmacht und anderswo dienten , waren ja auch
Kapazitäten vorhanden.
In Buchenwald und den Nebenlagern gab es daher keine Bäckerei - allerdings
ist es möglich , das 1944/45 dann Planungen für Dora oder die Reimagh

( ursprünglich Nebenlager , welche wegen der unterirdischen Produktionsverlagerung
aber gewaltig erweitert wurden ) bestanden.

Bis jetzt wissen wir von Grossbäckereien für Auschwitz und Mauthausen -
es mögen noch welche dazukommen - es ist ja alles bestens ;) dokumentiert.

Im übrigen ist mir bekannt , das zB. in einigen Nebenlagern von Buchenwald
verstorbene russ. Kriegsgefangene ( Ruhr , Unfälle mit der Technik )
ins KL auf dem Ettersberg zwecks Kremierung zurücktransportiert
wurden. Ein Krematorium in Buchenwald hat es gegeben. Diese Info
ist 100% vertrauenswürdig.

[von Arx]

Bis jetzt wissen wir von Grossbäckereien für Auschwitz und Mauthausen -
es mögen noch welche dazukommen - es ist ja alles bestens ;) dokumentiert.

Im übrigen ist mir bekannt , das zB. in einigen Nebenlagern von Buchenwald
verstorbene russ. Kriegsgefangene ( Ruhr , Unfälle mit der Technik )
ins KL auf dem Ettersberg zwecks Kremierung zurücktransportiert
wurden. Ein Krematorium in Buchenwald hat es gegeben. Diese Info
ist 100% vertrauenswürdig.

Auschwitz war ein Produktionsbetrieb und die Häftlinge, die nicht im Außendienst arbeiten konnten, wurden innerhalb des Lagers beschäftigt. Dort wurden z.B. Altschuhe aus Schuhsammlungen für die Weiterverarbeitung vorbereitet (Vorläufer des Recyclings), Altkleider sortiert und später an die Industrie geliefert. Heute werden sie als Entwicklungshilfe nach Afrika geschickt - damals blieb alles im Reich, damit die Bevölkerung ausreichend versorgt werden konnte.

Heute stellt man sich hin und erzählt, dass die Schuhe die Hinterlassenschaften von Millionen ermordeter Juden seien.

[Pervitinist]

Auschwitz war ein Produktionsbetrieb und die Häftlinge, die nicht im Außendienst arbeiten konnten, wurden innerhalb des Lagers beschäftigt. Dort wurden z.B. Altschuhe aus Schuhsammlungen für die Weiterverarbeitung vorbereitet (Vorläufer des Recyclings), Altkleider sortiert und später an die Industrie geliefert. Heute werden sie als Entwicklungshilfe nach Afrika geschickt - damals blieb alles im Reich, damit die Bevölkerung ausreichend versorgt werden konnte.

Das wäre mir allerdings neu. Gibt es dazu irgendwelche Belege oder Daten?

Heute stellt man sich hin und erzählt, dass die Schuhe die Hinterlassenschaften von Millionen ermordeter Juden seien.

Nun ja, der Einfachheit halber würde ich eher sagen, da sämtliche Lagerinsassen, auch solche, die sofort oder später in andere Lager transferiert wurden, eine einheitliche Lageruniform erhielten und somit bei Ankunft zunächst aus- und dann neu eingekleidet wurden (wobei auch das mitgebrachte Gepäck inklusive Kleider einbehalten wurde), muß man zur Erklärung von Schuh- und Kleiderbergen weder auf Recycling noch auf Massenmord schließen. Das erklärt sich einfach aus dem gewöhnlichen und auch "offiziell" anerkannten Insassendurchlauf.

[Egon Braun]

Selbstverstaendlich wird eine Baeckerei in oder nahe einem groesseren KL benoetigt, war ja nicht in Ostasien wo den Leuten pro Tag eine Hand voll Reis zum Ueberleben reicht.

Falls eindeutig feststeht, dass die heute gezeigten Krematoriumsoefen Originale sind, d.h. keine nachtraeglichen Einbauten oder Umbauten,sollte eine Unterscheidung, zwischen Backofen und Kremierungsofen nicht all zu schwer sein. Habe mal eine Beschreibung ueber die Funktionsweise eines Kremierungsofen rausgesucht. Seit 1878 der erste Kremierofen in Deutschland in Betrieb ging, hat sich daran nichts wesentliches geaendert, zumindest bei koksbeheizen Anlagen.

http://www.n-fischer.de/feuer_krematorium.html

1. Gotha 1878: Das erste deutsche Krematorium

Die ideelle und propagandistische Förderung der Feuerbestattung nutzte recht wenig, so lange die technischen Probleme ungelöst blieben - denn eine Verbrennung in offenem Feuer kam aus hygienischen und Pietätsgründen nicht in Frage. Trotz diverser Experimente gab es um 1870 noch keine akzeptable technische Methode der Leichenverbrennung. Ein Verbrennungsapparat wurde erstmals auf der Weltausstellung in Wien 1873 gezeigt. Etwa zur gleichen Zeit arbeitete man in der Siemensschen Glashütte in Dresden an geeigneter Einäscherungstechnik. Nachdem mit Carl Reclam einer der Protagonisten der Feuerbestattungsbewegung auf einer Pariser Technikausstellung auf das Siemenssche Regenerativ-Verfahren aufmerksam geworden war, ließ er prüfen, ob es sich auch zur Einäscherung menschlicher Leichen eignete. Der Ingenieur Friedrich Siemens hatte nach dem Tod seines Bruders Hans die von letzterem begründete Glashütte übernommen und zum bedeutendsten Unternehmen seiner Art in Deutschland ausgebaut. Das dort bereits 1856 entwickelte Prinzip des "Regenerativ-Ofens" wurde nun zur Grundlage der bei Siemens entwickelten Einäscherungstechnik. Entscheidend beteiligt war Siemens’ Chefingenieur Richard Schneider, der sich später mit einem verbesserten Konstruktionsprinzip selbstständig machen sollte.

Im August 1874 fand in Dresden eine erste Probeverbrennung von Tierkadavern statt, an der mit dem Ingenieur Carl Heinrich Stier - sein Leichnam sollte später der erste Eingeäscherte in einem deutschen Krematorium werden - auch ein Vorstandsmitglied des Gothaer Feuerbestattungsvereines teilnahm. Auf Grund der dabei gewonnenen positiven Erfahrungen beschloss der Verein, am 14. September desselben Jahres eine Petition an das Staatsministerium des thüringischen Herzogtums Sachsen-Coburg-Gotha zu richten, um die Zulassung der Feuerbestattung zu erreichen. Die liberal-tolerant eingestellte Regierung äußerte keine Bedenken, stellte jedoch die Zulassung der fakultativen Feuerbestattung in das Ermessen der einzelnen Kommunen. Die Gothaer Stadtverordneten stimmten dem Projekt zu, wollten aber die Kosten nicht übernehmen, sondern dem Verein überlassen. Unterstützt durch eine Sammelaktion auf dem Feuerbestattungskongress in Gotha am 7. Juni 1876 gelang es dem Verein, die notwendigen Mittel zusammenzubringen. Nachdem der Gothaer Stadtrat mit einer Polizeiverordnung "betreffend die Feuerbestattung Verstorbener" die notwendigen rechtlichen Grundlagen geschaffen hatte, konnte der Verein mit dem Bau des ersten deutschen Krematoriums auf dem neuen Friedhof im Ostfelde (Langensalzaer Straße) beginnen.

Dass jedoch diese neuartige, ja revolutionäre "Feuerbestattungs-Anlage" nicht auf ungeteilte Zustimmung stieß, zeigten einige Leserbriefe aus jenen Jahren an das Gothaische Tageblatt. Bisweilen wurde dabei die Feuerbestattung als bloßer "Spleen" abgetan, wie einem Beitrag von 1876, in dem es wörtlich - und fürs erste ja auch nicht gänzlich unrealistisch - hieß: "Es dürfte sich auch wohl kaum ein gebildeter großer Staat finden, welcher dem Spleen einzelner Menschen hierin Vorschub leistet; und die Gemeinden sollten zu solchen unnützen Neuerungen, wie das Verbrennen von Leichen eine ist, aus öffentlichen Mitteln keinen Heller bewilligen."

Dennoch: Am 17. November 1878 wurde das Gebäude eingeweiht - allerdings konnte die erste Einäscherung auf Grund von Verzögerungen bei der Installation der Technik erst einige Wochen später, am 10. Dezember 1878, stattfinden. Der langgestreckte neoklassizistische Gebäudekomplex wurde vom Gothaer Stadtbaurat Julius Bertuch für den Feuerbestattungsverein entworfen.

Die beiden - im Vergleich zu späteren Beispielen recht schlicht gehaltenen - Flügelbauten beherbergten Verwaltung einerseits, Trauerhalle und den im darunter liegenden Geschoss installierten technischen Trakt andererseits. Den mittleren Teil des Bauwerks bildete anfangs ein Kolumbarium, nach einer 1892 erfolgten Erweiterung eine Rotunde zur Aufstellung von Aschenurnen - unter anderem wurde hier 1914, kurz vor Ausbruch des Ersten Weltkriegs, die Asche der berühmten österreichischen Pazifistin und Schriftstellerin Bertha von Suttner beigesetzt.

Der im Kellergeschoss installierte Einäscherungsapparat war für die Öffentlichkeit nicht wahrnehmbar. Die beiden Geschosse waren durch einen "Versenkungsapparat" - eine Art Lastenfahrstuhl - miteinander verbunden. Oben mündete der Versenkungsschacht in einen Katafalk, der sich inmitten der Trauerhalle erhob und auf den der Sarg während der Trauerfeier gestellt wurde. In einer Beschreibung hieß es: "Nach Beendigung der Totenfeier tritt auf ein für die Anwesenden unbemerkbares Zeichen die Versenkungsvorrichtung in Tätigkeit, und der auf ihr stehende Sarg senkt sich langsam in die Tiefe, worauf sich der Katafalk sofort unhörbar schließt. Ist der Sarg unten angekommen, so wird er auf einen besonders gestalteten Wagen gesetzt und nach Oeffnung der Tür des Verbrennungsraumes in den Ofen hineingeführt, der Sarg abgesetzt, der Wagen wieder zurückgezogen und die Tür wieder geschlossen." Im Übrigen war die Gothaer Feierhalle mit den bekannten Insignien bürgerlicher Trauerkultur des späten 19. Jahrhunderts ausgestattet: Kerzen, Pflanzen und Blumen.

Der technische Vorgang der Einäscherung blieb also den Blicken der Hinterbliebenen entzogen. Dies verwies beim ersten deutschen Krematorium auf die grundsätzlichen Probleme der neuen Bestattungsart -der Trennung von Technik und Trauer. Gleichwohl war man in der Feuerbestattungsbewegung regelrecht stolz auf die neue, komplexe Technik, der man sich nun bedienen konnte, und beschrieb sie in den eigenen Publikationen immer wieder. Die Einäscherung fand in hocherhitzter Luft statt, Flammen gelangten nicht in den Verbrennungsraum. Damit wurde das als besonders pietätlos empfundene Explodieren von Organwänden verhindert. Die Einäscherungstemperatur im Ofen betrug knapp 1000 Grad Celsius, und der Vorgang dauerte - je nach Durchhitzung des Apparats und Volumen des Leichnams - bis zu zwei Stunden.

Das Siemens-Schneidersche Verfahren errang große Bedeutung für die Krematorien im Deutschen Reich. Dazu trug sicherlich bei, dass nur die Heißluftöfen jenen Kriterien genügten, die auf dem internationalen Feuerbestattungskongress 1876 an eine Leichenverbrennung gestellt wurden. Diese Kriterien lauteten wörtlich: "a.) Die Verbrennung soll rasch vor sich gehen; b.) sie soll sicher und vollständig sein, und ein Halbverbrennen oder Verkohlen darf nicht stattfinden; c.) der Prozess soll in dezenter Weise und nur in ausschließlich für menschliche Leichen bestimmten Öfen vollzogen werden; d.) bei denselben sollen keine die Nachbarschaft belästigenden Verbrennungsprodukte, übelriechende Dämpfe, Gase usw. auftreten; e.) die Asche soll unvermischt, rein und weißlich, und ihre Einsammlung leicht und rasch ausführbar sein; f.) der Apparat, sowie die Verbrennung selbst sollen möglichst billig sein, und g.) ohne Unterbrechung und besonderen Kostenaufwand sollen mehrere Verbrennungen hintereinander vorgenommen werden können."

Über Aufbau und Funktionsweise des in Gotha installierten Siemens-Schneiderschen Regenerativ-Ofens hieß es in einer Broschüre - und diese Passagen seien im Folgenden wegen ihrer Anschaulichkeit ausführlich zitiert: "Er besteht auf fünf Hauptteilen: 1. dem Koks-Gaserzeuger; 2. dem davorliegenden Verbrennungsraum; 3. dem unter diesem eingebauten Aschensammelraum; 4. dem Unterbau des Ofens mit dem Kanalsystem zur Abführung der gasförmigen Verbrennungsrückstände und gleichzeitigen Erhitzung der Verbrennungsluft; und 5. der Esse oder dem Schornstein. … Der Gaserzeuger ist ein schachtförmiger, innen aus besten feuerfesten Steinen hergestellter Raum von rechteckigem Querschnitt, der nach unten durch einen aus entsprechend starken Vierkant-Eisenstäben hergestellten Rost und oben durch ein aus feuerfesten Steinen hergestelltes Gewölbe abgeschlossen wird. - Unter dem Roste befindet sich der Aschenfall mit einem entsprechend gestalteten eisernen Kasten, in dem sich Wasser befindet, damit die durch jenen fallenden Aschen, Schlacken usw. sofort abgelöscht werden und nicht verglühen können. Durch die von dem Roste rückstrahlende Wärme wird eine lebhafte Verdampfung des Wassers hervorgerufen; der sich dabei bildende Wasserdampf wird samt der eintretenden heißen Luft in den Gaserzeuger eingesaugt. Hierdurch werden die Roststäbe und die unteren glühenden Teile des Gaserzeugers vor rascher Abnutzung geschützt, zugleich aber auch durch die in den unteren weißglühenden Koksschichten eintretende Spaltung des Wassers in Sauerstoff und Wasserstoff eine vollkommene Ausnutzung des Kohlenstoffes im Koks durch Umwandlung in Kohlenoxydgas, sowie eine Verbesserung des Gases durch das zutretende Wasserstoffgas, etwa 5-15%, erzielt. Der Aschenfall ist beim Betrieb der Anlage durch eine eiserne Tür luftdicht abgeschlossen. In dem den Gaserzeuger oben abschließenden Gewölbe befindet sich eine mit einem eisernen, innen mit feuerfestem Material ausgemauerten Deckel verschließbare Oeffnung. Dicht unter dem vorgenannten Gewölbe schließt sich der Gaserzeugerhals an, durch den die im Gaserzeuger erzeugten Heizgase dem Verbrennungsraume zugeführt werden. Die zum Betriebe des Gaserzeugers nötige Luft tritt oberhalb der Aschenabfalltür durch eine regelbare Oeffnung in Kanäle ein, die innerhalb des den Gaserzeuger vorn, links und rechts umschließenden Mauerwerkes hin und hergehen. Diese Kanäle münden unterhalb der Roste in den Aschenfall aus. … Der Verbrennungsraum ist ein 2 Meter langer, etwa 1 Meter breiter und mit einem im Mittel rund 1 Meter hohen Gewölbe aus feuerfesten Steinen überdeckter Raum, der nach unten durch einen Rost aus gleichem Material abgeschlossen wird. Vorn wird dieser Raum durch eine mit Asbest oder feuerfestem Materiale ausgekleidete Tür verschlossen. In dieser Türe befindet sich eine kleine, durch einen Riegel verschließbare Oeffnung, durch die das Innere des Verbrennungsraumes während seiner Aufheizung oder während einer Einäscherung, wenn nötig, beobachtet werden kann, die aber sonst immer geschlossen sein soll. - Unter dem Verbrennungsraum befindet sich der Aschensammelraum, der sich von allen Seiten konisch zusammenzieht und in dessen unterstem Teile ein nach vorn herausnehmbarer eiserner Kasten eingebaut ist, um die während einer Einäscherung herunterfallenden, ausgebrannten Knochenteile bequem herausnehmen zu können."

Die erste Person, die in den "Genuss" dieser aufwändigen Apparatur kam, war der bereits erwähnte Gothaer Feuerbestattungsanhänger Carl Heinrich Stier. Das tragische Schicksal wollte es allerdings, dass er bereits ein Jahr vor Inbetriebnahme der Anlage verstarb. Aber Stier hatte für diesen Fall vorgesorgt und testamentarisch bestimmt, dass sein Leichnam nur vorsorglich im unerwünschten Erdgrab beigesetzt werden sollte, um nach Einweihung des Krematoriums den bevorzugten Einäscherungstod zu finden. Zu dieser ersten Feuerbestattung in Deutschland am 10. Dezember 1878 erschienen rund 100 "Krematisten" aus ganz Deutschland. Allerdings gab es bei dieser Prozedur unerwartete Hindernisse, denn die Einäscherung des Leichnams dauerte länger als angenommen. Man erklärte dies damit, dass der Holzsarg allzu feucht war, weil er so lange in einem hermetisch verschlossenen Metallsarg - sozusagen als Zwischenlager - ruhen musste.

Im Übrigen bot diese erste Feuerbestattung in Deutschland den anwesenden Experten immerhin Einblicke in die Technik. Davon jedenfalls berichtet die Jubiläumsschrift: "Es wurde verschiedenen Fachleuten gestattet, durch die kleine Oeffnung in der Ofentür den Vorgang in Augenschein zu nehmen, und diese haben durchaus keinen störenden oder entsetzlichen Eindruck empfunden, wie dies öfter von unbelehrbaren Gegnern behauptet wurde, von Leuten, die offenbar nie Augenzeuge waren, sondern in grundsätzlicher Abneigung ihrer Phantasie freien Lauf ließen. Der Beobachter kann in der herrschenden Weißglut nur wenig erkennen. Animalische Körper erleiden selbstverständlich bei Hitzewirkung Lageveränderungen, ebenso wie sie beim Verwesen des Leichnams im Erdengrab infolge Auflösung der zusammenhaltenden Gewebe auch vorkommen."

1878 blieb Stier der einzige Eingeäscherte im Gothaer Krematorium. Aber die Zahlen stiegen in den folgenden Jahren kontinuierlich an und überschritten 1887 erstmals die Schwelle von 100 Eingeäscherten. Bis 1891 blieb Gotha das einzige Krematorium im Deutschen Reich, dann wurde die Anlage in Heidelberg eröffnet - ein Jahr später folgte Hamburg. Dennoch wurde das Gothaer Krematorium weiterhin stark in Anspruch genommen. Noch 1898 entfielen 20,4% aller Einäscherungen im Deutschen Reich auf die Anlage in der thüringischen Residenzstadt. So musste denn auch 1905 ein weiterer Ofen - wiederum nach dem Siemens-Schneiderschen Verfahren - eingebaut werden.


Diesem Text ist auch zu entnehmen, dasss aus dem weis gluehenden Koks und dem aufsteigendem Wasserdampf, bei der extrem hohen Temperatur ein Gasgemisch entsteht aus Wasserstoff, Sauerstoff und Kohlenstoff.
Da das Verhaeltnis Wasserstoff und Sauerstoff bereits durch die zuvor erfolgte Spaltung passend ist, muss noch exakt die richtige Menge Frischluft eintroemen koennen um das ideale Verhaeltnis von Sauerstoff (aus der Luft und Kohlenstoff (vom Koks) erreichen zu koennen.
Hier zu gibt es einen einfachen regelbare Verschluss, mit dem die einstroemende Frischluftmenge reguliert werden kann.
Um festzustellen, ob das entstehende Gasgemisch optimal ist, setzt man zweckmaessiger Weise einen Gaspruefer ein, um dann gegebenfalls nachregulieren zu koennen.

Wenn wir uns nun vor Augen fueren, was die Peiniger des deutschen Volkes fuer einen Aufstand gemacht haben und in Jubelgeschrei ausgebrochen sind,
weil Pressac eine Bestellliste des KL Ausschwiz fand, auf der bei der Firma Topf 10 Gaspruefer bestellt wurden, dann sehen wir erneut, dass Sie nichts, aber auch gar nichts, an Sachbeweisen fuer Ihren Holocaust und speziell fuer Ihre Gaskammern in der Hand haben.
Sie stuerzen sie daher wie Verrueckte auf den Ausdruck Gaspruefer, weil sie glaubten, nun endlich den ersten handfesten Dokumentenbeweis fuer die Anwendung von Giftgas in den Krematorien II und III gefunden zu haben.

Nun stellt sich heraus, dass Gaspruefer fuer eine optimale einstellung des Gasgemisches, im inneren eines Kremierofens, benoetigt werden.
Somit also, ein voellig harmloses, technisches Hilfsmittel zu deren kokssparendem und optimalen Betrieb sind.

Obwohl dieses auch schon, vor langem von Germar Rudolf festgestellt wurde, erdreistet sich die Holo-Maffia, immerwieder aufs neue, dieses Gaspruefer-Dokument als Giftgasanwendungsbeweis zur Menschentoetung einzubringen.

Unredlich und hinterhaeltig bis ins Mark diese "Herrschaften"!

Gruss Egon

[von Arx]

Das wäre mir allerdings neu. Gibt es dazu irgendwelche Belege oder Daten?

Nun ja, der Einfachheit halber würde ich eher sagen, da sämtliche Lagerinsassen, auch solche, die sofort oder später in andere Lager transferiert wurden, eine einheitliche Lageruniform erhielten und somit bei Ankunft zunächst aus- und dann neu eingekleidet wurden (wobei auch das mitgebrachte Gepäck inklusive Kleider einbehalten wurde), muß man zur Erklärung von Schuh- und Kleiderbergen weder auf Recycling noch auf Massenmord schließen. Das erklärt sich einfach aus dem gewöhnlichen und auch "offiziell" anerkannten Insassendurchlauf.

Von 1933 bis 1945 gab es keine Wegwerfgesellschaft wie heute. Alles wurde nach bester Möglichkeit wiederverwertet. Monatliche Spinnstoffsammlungen, wozu auch Schuhe gehörten, waren an der Tagesordnung. Wenn man sie tatsächlich von den Insassen oder auch an die Insassen verteilt hätte, wären sie paarweise aufbewahrt worden und nicht auf riesige Berge geworfen.

Altkleider und Schuhe wurden auf den Güterbahnhöfen verladen und in den Osten transportiert. Man brauchte diese Rohstoffe, denn vom Import war das Deutsche Reich fast völlig abgeschnitten. Baumwolle wuchs nicht in Deutschland, also musste sie künstlich hergestellt werden, ebenso das Leder, zumal das Fleisch derart rationiert war, dass die Tierhäute den Bedarf nie gedeckt hätten.

1940 wurde die Herstellung von Kunstleder entwickelt und in vielen Zeitungen veröffentlicht. Sicher müssten bei der Reichsbahn auch noch die Versandpapiere vorhanden sein. Man sollte dies überprüfen.

[Pervitinist]

Von 1933 bis 1945 gab es keine Wegwerfgesellschaft wie heute. Alles wurde nach bester Möglichkeit wiederverwertet. Monatliche Spinnstoffsammlungen, wozu auch Schuhe gehörten, waren an der Tagesordnung.

Das beweist noch keinen Schuhtransport in Konzentrationslager.

Wenn man sie tatsächlich von den Insassen oder auch an die Insassen verteilt hätte, wären sie paarweise aufbewahrt worden und nicht auf riesige Berge geworfen.

Es ist doch überhaupt nicht klar, wer diese Gegenstände "auf Haufen" geworfen hat. Das könnten die "Befreier" nach erfolgter Durchsuchung/Plünderung der Restbestände durchaus selbst erledigt haben.

In Birkenau gab es doch den Lagerbereich "Kanada", in dem der einbehaltene Häftlingsbesitz sortiert und geordnet aufbewahrt wurde.

Altkleider und Schuhe wurden auf den Güterbahnhöfen verladen und in den Osten transportiert.

Klingt eher absurd. Wenn, dann wurden solche Dinge wie Schuhe und Kleidung im Reich selbst benötigt.

1940 wurde die Herstellung von Kunstleder entwickelt und in vielen Zeitungen veröffentlicht. Sicher müssten bei der Reichsbahn auch noch die Versandpapiere vorhanden sein. Man sollte dies überprüfen.

In Auschwitz III (Monowitz) wurde z.B. künstlicher Treibstoff synthetisiert. Das ist gut belegt, aber auch ein eigenes (übrigens recht interessantes) Thema. Die Sache mit den Lagern als Mülltrennungsanlagen ist dagegen reine Spekulation und auch nicht sonderlich relevant für die Holo-Thematik.

Bleiben wir lieber erstmal bei der Frage der Brotversorgung. Hier stehen die Holocauster nämlich, auch wenn es ihnen selbst noch nicht aufgefallen sein sollte (manchmal sind sie etwas langsam) vor einem echten Glaubwürdigkeitsproblem.

[pgz]

1940 wurde die Herstellung von Kunstleder entwickelt und in vielen Zeitungen veröffentlicht. Sicher müssten bei der Reichsbahn auch noch die Versandpapiere vorhanden sein. Man sollte dies überprüfen.

Hier eine Beschreibung dessen, was man heute unter Kunstleder versteht: Kunststoff, Plastikschrott:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstleder

Damals war Kunstleder etwas anderes als heute. Leder von z.B. Schuhen wurde gesammelt und aufbereitet. Dabei wurde das Leder zerschreddert, pulverisiert udn mit einem passenden Kleister versehen neu geformt. Die daraus hergestellten neuen Produkte rochen auch nach Leder, so z.B. Schulranzen oder auch nagelneue Schuhe!

Dies also war die Bestimmung der Schuberge, welche man in Auschwitz gefunden hat.

Nach dem Krieg wurde die echte Kunstlederproduktion zugunsten der unechten Kunstlederproduktion aufgegeben.

[Schattenhold]

Das ist ein interessanter Fund!
(...)
Ich muß zugeben, meine Zweifel an der Bäckereitheorie bröckeln allmählich ... :-O


Oh ja! Wie konnten wir nur alle so blind sein! Und wie dumm der Jud ist! Malt auf seinen Gedenkstein eine Bäckerei mit Schornstein und merkt nicht mal, wie er damit sein mühsam aufgezogenes Holocaust-Vergasungskrematorium selbst zum Einsturz bringt. Wey geschrien! Das kommt vom Übermut! Ein dreifaches Heil unserem PGZ, der nach seiner epochalen Urnenbrottheorie nun auch diese brisanten Geheiminformationen von einem öffentlichen Gedenkstein aufgespürt hat! Völlig unverständlich, daß nicht schon der alte Thies und sein Kumpel Stäglich den Krematoriumsschwindel auffliegen ließen...
Wir erinnern uns, beide kannten die Bäckerei von Auschwitz und damit auch die für die Juden so bittere Wahrheit von Anfang an! Von unerhörter Milde und Nachsicht bestimmt, deuteten diese ihr Geheimwissen aber nur an, gaben den Juden damit Gelegenheit, ihre verbrecherischen Lügenmärchen selbst zu korrigieren, zu bereuen, zu gestehen, die Völkerfamilie und insbesondere natürlich die ehemals größten Judenfreunde aller Zeiten um Verzeihung zu bitten. Jahrzehntelang schwiegen beide Männer, bis zuletzt wohl in der Hoffnung, die Juden würden ihrer Holocaustgaunerei selbst ein Ende setzen. Vergeblich, wie wir wissen. Da nahm sich endlich PGZ ein Herz, ein Mann mit dem Herz am rechten Fleck, der spürt: es ist an der Zeit, endlich abzurechnen. Die Zeit der Milde, der Nachsicht, der Hoffnung auf die Einsichtsfähigkeit der Juden - ist nunmehr vorbei. Ich schlage vor, diesen Strang von heute an verstärkt zur Diskussion der Methoden zu nutzen, wie das Weltjudentum zur Wiedergutmachung und tätigen Reue für die jahrzehntelange Aufrechterhaltung des Holocaustschwindels zu bewegen ist - und in welcher Form! Es wird aber auch zu überlegen sein, wie das sicher gutgemeinte, letztlich aber doch volksschädigende Schweigen von Christophersen und Stäglich in dieser Sache, über Jahrzehnte hinweg, zu bewerten ist.
Und überlegt werden muß leider auch, wie wir künftig die frechen Lügenmäuler derer stopfen werden, die sich so tief vor dem Judentum erniedrigen wollen, daß sie wirre Verschwörungstheorien erfinden, die dann von BILD und Guido Knopp in gewohnter Weise kolportiert werden dürften. Etwa - daß die "bösen, bösen Nazis" kurz vor Kriegsende ein ursprünglich als Krematorium vorgesehenes Gebäude nach dem Abblasen der Massenmorde 1944 schnell noch zur Bäckerei umwandelten und sogar noch kurz vor dem Heldentod des Führers in Betrieb nahmen! Wartet nur ab. Das wird noch kommen! Oder es meldet sich wieder ein vermeintlich besonders Schlauer und gibt scheinheilig zu bedenken, daß nicht jeder Kamin neben einem Gebäude zu einer Bäckerei gehören muß. Man weiß ja, welche abstrusen, weltfremden, total unlogischen, morbiden Gedanken den Holocaustgläubigen so durch den Kopf gehen! Am Ende finden die auch noch raus, der Künstler des Gedenksteinmotivs sei teiljüdischer Abstammung und natürlich "schwer traumatisiert" gewesen und neigte deshalb in seiner geradezu zwanghaften Fixierung auf die vermeintlichen Judenmord-Krematorien dazu, Kamine aller Art besonders lang und hoch zu zeichnen... Der Fantasie und dem Einfallsreichtum sind bekanntlich keine Grenzen gesetzt, wenn es um Ausreden und Vertuschung der Wahrheit geht!

[Pervitinist]

Schattenhold, das war jetzt eine geballte Ladung


Rhetorik
Gespielter Sarkasmus
Falsches Pathos

Und wo sind die Argumente?

Wie wurde Auschwitz mit Brot versorgt?

[Varus]

Und Volksverräterin Merkel macht bereits alles damit Deutschland wieder in einen Krieg reingezogen wird indem sie deutsche Soldaten ins Ausland schickt.
Dabei spielt es für mich keinen Grund aufgrund welcher Gesetze dies geschieht. Kein Deutscher Soldat hat was im Ausland zu suchen. Punktum. Wird es gemacht so sind die Gründe anderer Natur und man muß sich fragen wer den Nutzen davon hat, das deutsche Volk defintiv nicht.

Ja, das ist schon sehr richtig was Du schreibst. Und wenn man mal in die Historie der BRD schaut, so hieß es ja immer -bis etwa zum Zeitpunkt der deutschen Wiedervereinigung- dass Deutschland "aufgrund der historischen Verantwortung und der vorliegenden Schuld" nie wieder an Kriegs- und Kampfeinsätzen beteiligt sein dürfe. Da hat man in diesem Zusammenhang zugleich auch gerne an den Holocaust erinnert und ermahnt, wie es denn wirken würde, wenn wieder erneut deutsche Soldaten das Ausland betreten würden. Ja, das ging nun also gar nicht - aufgrund der "historischen Schuld" war es also Deutschland verboten, international militärische Engagements zu unterstützen oder zu betreiben.

Und plötzlich, seitdem die Welt von "internationalen islamistischen Terror" bedroht scheint, da spielt der Holocaust und die "deutsche Schuld" plötzlich also gar keine so große Rolle mehr - ja, schließlich stellte man fest, dass zumindest in diesem Punkt der Holocaust zum Nachteil der Interessen der westlichen und israelitischen und imperialistischen Wirtschaftskriegstreiber steht. Ja, so lange der "dumme Deutsche" die "neue Weltordnung" in amerikanisch-jüdischen Interesse unterstützen kann, da meidet man eine Argumentation mit dem Holocaust. Weil er dort eben nicht mehr ein nützliches Argument ist. Aber dort, wo man den Holocaust als Druckmittel zur Kleinhaltung, Knechtung oder Ab- und Ausschöpfung des deutschen Volkes verwenden kann, dort wird er gerne weiterhin als politisches Ereignis für niederträchtige Zwecke verwendet bzw. missbraucht.

[Asterion]

Ich habe mir vorhin mal das Video "A 'Holocaust' Debate - Mark Weber vs. Michael Shermer" angesehen, welches ca. 2 Stunden dauert. Mark Weber ist Direktor des IHR und Michael Shermer gehört zu den bekanntesten "Revisionismus-Kritikern" (er hat einiges in der Richtung publiziert). Shermer wurde im Verlauf der zwei Stunden ziemlich auseinandergenommen. Vor allem die Fragen am Ende des Videos haben ihn scheinbar ziemlich nervös gemacht. Mark Weber dagegen wirkte sehr souverän und selbstsicher. Von Shermer kamen eigentlich nur die üblichen "Zitat-Argumente" (Goebbels-Tagebücher, Posener Rede etc), Holocaustler halt.

Link zum Video: http://video.google.de/videoplay?docid=985537394376971987&ei=EsQ1Sev2FI-G2QKNvL2mCQ&q=mark+weber

[Schattenhold]

Schattenhold, das war jetzt eine geballte Ladung

Rhetorik
Gespielter Sarkasmus
Falsches Pathos



Und Du meinst, mit dem hier sonst vorherrschenden echten Zynismus, meist im Verbund mit naiver Geschichtsklitterung chauvinistischer Art auftretend, sei dem Thema besser gedient?


Und wo sind die Argumente?


Argumente wofür? Daß man in den KZs Krematorien errichten ließ um die anfallenden Leichen verbrennen zu können und nicht etwa, um PGZs "Urnenbrot" zu backen?

Oder sind weitere Argumente zur Abfederung des kleinen Problemchens gewünscht, daß damalige NS-Zeitzeugen, die ihrer Weltanschauung auch nach 1945 nicht abgeschworen haben, den Bäckereibetrieb von Auschwitz zwar kannten bzw. besichtigt haben, wie in Christophersens "Auschwitz-Lüge" nachzulesen, jedoch nie "enthüllt" haben, daß man uns diese Bäckereien heute als Krematorien verkaufen will, obwohl beide in ihren diversen Publikationen wiederholt die Möglichkeit dazu gehabt hätten und entsprechende Behauptungen, wie man sieht, auf großes Interesse gestoßen wären?

Wie wurde Auschwitz mit Brot versorgt?

Durch den von Christophersen bzw. Stäglich und von Höss erwähnten Bäckereibetrieb des Stammlagers wohl zunächst einmal? Wäre das nicht naheliegend? Jedenfalls leuchtet mir nicht ein, warum man unbedingt eine zweite Großbäckerei errichten sollte, wenn man schon eine offenbar gut funktionierende hat. Deutsche Effizienz und die Notwendigkeit zur ökonomischen Wirtschaftung wird doch sonst von Revisionisten immer hochgehalten. Bekamen die Birkenauer halt mal kein knuspriges, frischgebackenes Brot zum Frühstück, sondern eines vom Vortag, aus den nachmittäglichen Sonderschichten, die problemlos in den Abend verlängert werden konnten, Lagergewerkschaften gab es ja wohl nicht...
Die Möglichkeit, daß außerhalb des Lagers, wie auf PGZs Beispielgedenkstein, eine zusätzliche Bäckerei betrieben oder zumindest gelegentlich in Anspruch genommen wurde, wenn die Kapazitäten der Stammlagerbäckerei nicht ausgereicht haben, ist auch nicht auszuschließen. Im alten Oświęcim wird es ja auch mindestens eine Bäckerei gegeben haben. Berichte, die besagen, daß einige Gefangene 1943 die Einteilung zum sog. "Bäckerei-Kommando" nutzten, um aus Auschwitz zu fliehen, sprechen jedenfalls dafür, daß zur Gewährleistung der Brotversorgung zusätzlich zum Backbetrieb des Stammlagers eine Örtlichkeit AUSSERHALB des eigentlichen Lagergeländes aufgesucht werden mußte.

All das sind für mich erst mal ausreichend Argumente, um mich nicht weiter am aktuellen Mystery-Event von PGZ zu beteiligen. Aber vielleicht kannst Du ihm ja gelegentlich mitteilen, daß auch sein anhaltender Rotbewertungs-Stalkerismus, mit dem er jeden einzelnen meiner Beiträge nun schon längere Zeit verfolgt, mich nicht dazu bewegen wird, seiner Bettelei um Aufmerksamkeit und Aufwertung seiner kruden Ideen durch Wiederaufnahme der persönlichen Gefechte mit ihm nachzugeben und ihn auf diese Weise als "satisfaktionsfähig" anzuerkennen.

[von Arx]

Oh ja! Wie konnten wir nur alle so blind sein! Und wie dumm der Jud ist! Malt auf seinen Gedenkstein eine Bäckerei mit Schornstein und merkt nicht mal, wie er damit sein mühsam aufgezogenes Holocaust-Vergasungskrematorium selbst zum Einsturz bringt. Wey geschrien! Das kommt vom Übermut! Ein dreifaches Heil unserem PGZ, der nach seiner epochalen Urnenbrottheorie nun auch diese brisanten Geheiminformationen von einem öffentlichen Gedenkstein aufgespürt hat! Da nahm sich endlich PGZ ein Herz, ein Mann mit dem Herz am rechten Fleck, der spürt: es ist an der Zeit, endlich abzurechnen. Die Zeit der Milde, der Nachsicht, der Hoffnung auf die Einsichtsfähigkeit der Juden - ist nunmehr vorbei. Ich schlage vor, diesen Strang von heute an verstärkt zur Diskussion der Methoden zu nutzen, wie das Weltjudentum zur Wiedergutmachung und tätigen Reue für die jahrzehntelange Aufrechterhaltung des Holocaustschwindels zu bewegen ist - und in welcher Form!

Etwa - daß die "bösen, bösen Nazis" kurz vor Kriegsende ein ursprünglich als Krematorium vorgesehenes Gebäude nach dem Abblasen der Massenmorde 1944 schnell noch zur Bäckerei umwandelten und sogar noch kurz vor dem Heldentod des Führers in Betrieb nahmen! Wartet nur ab. Das wird noch kommen! Oder es meldet sich wieder ein vermeintlich besonders Schlauer und gibt scheinheilig zu bedenken, daß nicht jeder Kamin neben einem Gebäude zu einer Bäckerei gehören muß.


Wir sollten dem Rätselraten endlich ein Ende bereiten - alle Mutmaßungen nützen nichts, wenn wir nicht ordentliche Vergleiche auf den Tisch legen können.

Hier sind Bilder von den angeblichen Krematorien von Auschwitz, Majdanek und Stutthoff:

http://img385.imageshack.us/img385/3751/800pxcrematorinsidetheclb7.jpg

http://img385.imageshack.us/img385/4175/800pxverbrennungsc3b6feut7.jpg

http://img367.imageshack.us/img367/6025/551pxkzstutt6ow1.jpg

Jetzt folgen Bilder von drei immer noch in Betrieb stehenden Backöfen aus gewerblichen Bäckereien in Hessen:

http://img211.imageshack.us/img211/1662/bachofeyv8.jpg


http://img385.imageshack.us/img385/8549/backofeniimp4.jpg (http://img385.imageshack.us/img385/8549/backofeniimp4.jpg)

http://img408.imageshack.us/img408/1174/backhaus1shv6.jpg

Wie viel oder wie wenig unterscheiden sich diese Bilder? Warum musste es über 63 Jahre dauern, bis man endlich begreift, dass man uns so lange Zeit anschmieren und belügen konnte?
Alle aus Ziegeln gebaute Ofen sind Backöfen. Ein Leichenverbrennungsofen ist rundum aus Stahl. Ein Ziegelofen würde eine Leichenverbrennung nicht heil überstehen. Der menschliche Körper - egal ob fett oder mager - besteht überwiegend aus Wasser und wohin sollte das Wasser in solch einem Ziegelofen abfließen?
Im Brot hingegen ist der Wasseranteil so gering, dass er in Minuten verdampft.

Eines der modernsten Krematorien Deutschlands mit modernster Computertechnik, erbaut 2001 in Braunschweig, kann man auf Wunsch besichtigen. Die Muffen sind nach oben nicht abgerundet und die Türen haben Fenster. In einer Schicht von 8 Stunden können maximal 8 Leichen kremiert werden, wenn Kinder dabei sind, können es auch schon mal 10 Leichen sein. Also in 24 Stunden wären es maximal 20 Verbrennungen pro Muffe.

In Auschwitz sollen aber mindestens 1 Million Menschen kremiert worden sein!
Wie man aber auf den Fotos erkennen kann, hatte man damals keine moderne Technik. Wenn man in einer Muffe pro Tag 20 Verbrennungen vornehmen kann, sind es
pro Monat bei 30 Tagen: 600 Verbrennungen
bei 5 Muffen 3000 Verbrennungen pro Monat
in einem Jahr wären es 36.000 Verbrennungen
für maximal 1 Million Verbrennungen würde man 27,7 Jahre benötigen.
Alles nach modernster Technik.

[Ahnenblut]

Der Beitrag sollte auch den letzten Zweifler in die richtige Richtung bringen! Die Fotos sagen alles aus.

Warum hat man eigentlich für das Brot einen Gedenkkranz aufgehängt? :D

Holocaust - Gute Nacht!

[von Arx]

Der Beitrag sollte auch den letzten Zweifler in die richtige Richtung bringen! Die Fotos sagen alles aus.

Warum hat man eigentlich für das Brot einen Gedenkkranz aufgehängt? :D

Holocaust - Gute Nacht!

Das frage ich mich auch.
Aber hier noch einmal einen tatsächlichen Krematoriums-Ofen aus Auschwitz und einen modernen Krema-Ofen aus der Schweiz:

http://img124.imageshack.us/img124/8445/modiiyw8.jpg

http://img266.imageshack.us/img266/8871/moderneio6.jpg

Es hat niemand bestritten, dass es keine Krema-Öfen gab, aber nicht in diesem Ausmaß wie man es uns heute unterjubeln will. Es bestreitet auch niemand, dass es dort keine Toten gab, aber doch nicht Millionen!

Was hätte die deutsche Wirtschaft ohne diese Häftlinge und ohne die Kriegsgefangenen anfangen sollen, da fast alle Männer an der Front waren? Die Wirtschaft wäre total zusammengebrochen. In jedem Unternehmen, bis hin zu der Gastronomie, Berg- und Straßenbau waren Häftlinge beschäftigt und je nach Bedarf, Männer oder Frauen und niemand hat sie ermordet und vergast schon garnicht. Man war ja froh, dass alles weiter lief.

Zum Stillstand und zun totalen Erliegen der Wirtschaft kam es erst nach dem 8. Mai 1945 nach der Kapitulation und dann gleich so heftig, dass bis 1948 fast garnicht mehr ging.

[pgz]

Ein ehemaliger Kriegsgefangener in 8 Lager hat keine einzige Misshandlung Kriegsgefangener von deutschen Bewachern erlebt.

1941 war Alex McClelland als Infanteriekanonier beteiligt in schweren Kämpfen in Libyen und Griechenland mit dem 2. und 1. australischen Bataillon, bevor er ernstlich verletzt wurde von einem Mörsergeschoss.

Er verlor vorübergehend das Augenlicht, nach Rückkehr des Sehvermögens in einem deutschen Lazarett entkam er ,aber wurde 3 mal eingefangen bevor er in einer Waffenfabrik angestellt wurde.

Diese Fabrik beschäftigte Kriegsgefangenen die bezahlt wurden und bessere Ernährungsbedingungen erhielten als die ormalen Kriegsgefangenen.

Nach 8 Lager und 2 weitere Fluchtversuche, wurde er Februar 1945 zusammen mit anderen schwierigen Kriegsgefangenen im Theresienstadtgetto 50km nördlich von Prag eingeliefert. Diese Getto war von einer Mauer umgeben.

Im Lager welches kleine Terezin Burg genannt wurde, teilten die allierten Kriegsgefangenen Zelle 44 - Abteliung 4 mit 200 mongolischen russischen Soldaten die statt die Toiletten zu benutzen sich lieber auf dem Boden hockten wodurch dann Typhus und andere Krankheiten eine ständige Gefahr waren.

Terezin, anfang 1945, wurde von einem deutschen SS Soldat bewacht, der zwar den Eingang beobachten konnte aber sein Blick auf das lager wurde zum Teil von den Barakken blockiert. Ein 10 Meter hoher Steinmauer verhinderte jeden Fluchtversuch, Terezin war ein Hochsicherheitslager im Gegensatz zu fast allen Minimumsicherheitslagern wie Auschwitz oder Majdanek, die nur drahtverzaunt waren.

Deutsche Bewacher betraten das Gefängnis nur selten, und die Ordnung wurde von 2 zivilen Kapos aufrechterhalten. Falls nötig, disziplinierten die Kapos die Gefangenen durch Schläge mit Holzstäben die als "Herr Dokter" bezeichnet wurden.

Durch die Kriegsverletzungen sowie die 4 jährige Kriegsgefangenschaft war Alex' Gesundheit schlecht, und sie wurde schelechter nach einer bakteriellen Infektion im Bein. Einmal als Alex ausserhalb des Lagers war gab ein SS Mann ihm seinen eigenen Medizinkasten um sein entzündetes Bein zu verbinden und fragte "Bekommen Sie dort keine richtige ärztliche Behandlung?"

Am 7. Mai 1945 wurde er von amerikanischen Truppen befreit. Heute hat er noch Knochensplitter in der Wirbelsäule, die ihn ständig Schmerzen verursachen.

Während der 4 Jahren in 8 Gefangenenlagern und Terezin hatte er nie erlebt dass deutsche Bewacher Gefangenen misshandelten! "Die Deutschen waren nicht brutal und waren nie unnötig gewalttätig," sagt er. "Die Wehrmacht und SS behandelten alle Kriegsgefangenen gerecht, gemäss der Genfer Konvention von 1928.

Die einzigen Leute, die Gefangenen prügelten waren andere Gefangenen und die zivilen Kapos!"

Alex ist jetzt 80 und lebt von einer kleinen Pension in einem Trailerpark auf dem Lande. Sein 1999 Buch "The Answer-Justice" beschreibt sein Leben in 8 Lagern, seine vielen todtrotzenden Fluchtversuche, und die "Festung" Terezin.

Alex' Buch ist in Australien erhältlich = $25(Aus $). Übersee = $25 US.
Alex McClelland,
PO Box 887 - Toronto
NSW 2283 - Australia
Mobiltelefon: 0418 678 074


http://www.air-photo.com/grap/terezinein.gif Innerhalb der "Festung Terezin" - das Eingangstor und der Turm wo der einzige deutsche Bewacher das Lager beobachtete; die 10 Meter hohe Mauer im Hochsicherheitslager verhinderte Ausbrüche sowie den Einblick von Aussen, im gegensatz zu den Minimumsicherheitslagern wie Auschwitz, welche von Drahtzäune umgeben waren.
http://www.air-photo.com/grap/alex211.gifhttp://www.air-photo.com/grap/alex79.gif Die besten jungen europäischen Australier wie Alex meldeten sich 1939 zum Kampf. In diesem Bild von 1940 trägt Alex seine australische Feldmütze. Im Bild von 1999, 59 Jahre später, ist Alex abgebildet mit seinem Buch, das seine Gefangennahme, seine 8 Lager, die haarsträubende Fluchtversuche, und Terezin beschreibt.
http://www.air-photo.com/grap/terezinkrema.gif Das gas-gefeürte Krematorium beseitigte die toten Insassen und Bewacher um die Verbreitung von Krankheiten wie Typhus vorzubeugen. Die Gasröhre sind sichtbar.
http://www.air-photo.com/grap/cell441.gif Zelle 44 wo Alex 3 Monate hauste mit 200 russischen Kriegsgefangenen und anderen "schwierigen" allierten Häftlinge. Nur wenige Betten befinden sich an der Wand, so dass die Häftlinge abwechselnd den Boden verwendeten. Die wenigen deutschen Bewacher kamen nur selten in den Barakken, die von zivilen Kapos bewacht wurden während der letzen paar Monaten des Krieges.
http://www.air-photo.com/grap/einzell.gif Dieses Bild aufgenommen kurz nach der Entlassung zeigt die Zellen wo die schwierigen Insassen untergebracht waren.
http://www.air-photo.com/german/alex.html

**************************************** **************
Terezin scheint Theresienstadt zu sein!
http://de.wikipedia.org/wiki/Terez%C3%ADn#Theresienstadt_um_1940

Man beachte das echte Krematorium. Bequemer Leicheneinschub ebenerdig. Oben kann ein Schieber heruntergelassen werden, um zu verhindern, daß die Leiche beim Herausfahren des Einschubwagens wieder mit herausklettert. Der Ofen ist ein Einzelofen, weil jede Leiche ihre eigene Verbrennungszeit hat. Die Türen scheinen brauchbar isoliert zu sein udn sie sind groß.

Der Schieber bleibt vollständig unten udn bietet noch einen weiteren Wärmeschutz zwischen eigentlichem Brennraum und Tür.

Die Breite und auch Höhe des Kremaofens ist groß genug, um die Ofenhülle innen mit einer ausreichenden Isolierschichtdicke versehen zu können

So sieht ein richtiger Kremaofen im Gegensatz zu einem Backofen aus!

Hier nun noch der Backofen zu Majdanek. Die äußeren Maße sind Skizzen von Kori entnommen (Breite 1,2m). Innerer Ofenraum Messungresultat, Schamotte- und Backsteindicke geschätzt:

http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=176167&stc=1&d=1228304273

[von Arx]

[B]das Eingangstor und der Turm wo der einzige deutsche Bewacher das Lager beobachtete; die 10 Meter hohe Mauer im Hochsicherheitslager verhinderte Ausbrüche sowie den Einblick von Aussen, im gegensatz zu den Minimumsicherheitslagern wie Auschwitz, welche von Drahtzäune umgeben waren

Man beachte das echte Krematorium. Bequemer Leicheneinschub ebenerdig. Oben kann ein Schieber heruntergelassen werden, um zu verhindern, daß die Leiche beim Herausfahren des Einschubwagens wieder mit herausklettert. Der Ofen ist ein Einzelofen, weil jede Leiche ihre eigene Verbrennungszeit hat. Die Türen scheinen brauchbar isoliert zu sein udn sie sind groß.

Der Schieber bleibt vollständig unten und bietet noch einen weiteren Wärmeschutz zwischen eigentlichem Brennraum und Tür.

Die Breite und auch Höhe des Kremaofens ist groß genug, um die Ofenhülle innen mit einer ausreichenden Isolierschichtdicke versehen zu können

So sieht ein richtiger Kremaofen im Gegensatz zu einem Backofen aus!

Terezin sieht fast so aus wie das ehemalige KZ in Salzgitter-Drütte, und die ehemalige KZ-Außenstelle Wolfsburg, ummauert und mit einem Turm für die Wache.


Genau so sah der Krema-Ofen im Krematorium Reutlingen aus, nur dass in einer der Türen noch ein Guckfenster war, auch ohne die untere Tür und das Ganze etwas höher vom Boden. Befeuert wurde auch mit Gas.

In Braunschweig ist der Einschub etwa in Hüfthöhe, auch ohne die untere Klappe. Die Särge werden auf einen Rost geschoben, unter dem sich eine flache Metallwanne für die Asche befindet.

[Wolke]

. . . Bilder von drei immer noch in Betrieb stehenden Backöfen aus gewerblichen Bäckereien in Hessen:

http://img211.imageshack.us/img211/1662/bachofeyv8.jpg


http://img385.imageshack.us/img385/8549/backofeniimp4.jpg (http://img385.imageshack.us/img385/8549/backofeniimp4.jpg)

http://img408.imageshack.us/img408/1174/backhaus1shv6.jpg
. . .

Diese Bäcker backen dort wohl nur zum Schein Brötchen.
In "Wirklichkeit" verbrennen sie heimlich Leichen von "Mordopfern".

In einigen Lager-Gedenkstätten, wo Kremas gezeigt werden, gab es vielleicht nicht mal Krematorien, sondern nur Backöfen ?

[Fritz Brand]

Die Ziegelsteinkremas sind erhalten. Warum diskutieren? Holocaust Kommission übernehmen sie!

Wird halt mal ein an der Schweinepest verendetes Mastschwein kremiert in so einem Krematorium.
Dann weiß man ob es geht und wenn ja, wie lange es dauert.
Unwiderlegbar, fälschungssicher und geht schneller als die wochenlangen Diskussionen hier.

Auch hier ist eine empirische, wissenschaftliche Überprüfung möglich.


----------------------
Mein Vorschlag ein Schwein zu verwenden soll übrigens nicht die Juden diskriminieren. Ein Schwein hat eben ähnliche Maße und Gewicht wie ein Mensch und ist leicht verfügbar. Ein Rind wäre zu groß. Eine menschlichen Leiche verbietet sich aus Pietät.
Gibt sicher auch andere Tiere, aber die sind schwerer verfügbar. Ein Schwein, oder ein junges Kalb von mir aus scheint gut geeignet.

[Varus]

Zum Thema der Zeugenaussagen zum Holocaust bin ich im Weltnetz auf eine recht interessante Seite gestossen:
http://vho.org/Intro/D/Flugblatt.html

Ich weiß nicht genau, vielleicht wurde sie hier in diesem Strang auch schon einmal erwähnt. Es lohnt sich jedenfalls das alles mal durchzulesen, es ist interessant geschrieben und relativ kurz und überschaubar dargestellt.

Ich will hier jedoch ein paar markante Aussagen davon mal einstellen und zwar von jenen Textstellen, wo eine Quellenangabe mit angegeben ist:

>>1990 gab Yehuda Bauer, der Direktor für Holocaust Studien an der Hebräischen Universität in Tel Aviv zu: „Die Nazis machten nie aus Juden Seife..." (Jerusalem Post, Int. Ausg., 5. Mai 1990, S. 6).<<

>>Bruno Baum, ein ehemaliger kommunistischer Häftling von Auschwitz, durfte sich im Sommer 1945 in einer sowjetischen Zeitung brüsten: „Die ganze Propaganda, die im Ausland über Auschwitz in Umlauf kam, war von uns [den kommunistischen Insaßen] mit Hilfe polnischer Kameraden in Gang gesetztworden." (Deutsche Volkszeitung, sowjetische Zeitung im besetzten Mitteldeutschland, 31.Juli 1945).<<

>>Vrba ist einer der berühmtesten Auschwitz-Zeugen. Als er jedoch einmal gefragt wurde, ob alle Behauptungen wahr seien, die er in dem berühmten Film „Shoah" gemacht hatte, erwiderte Vrba: „Ich weiß nicht. Ich war nur ein Schauspieler, der seinen Text aufsagte." Er sagte dies mit einem spöttischen Lächeln zu seinem jüdischen Freund Georg Klein (G. Klein, Pietà, Stockholm, S. 141).<<

Das ist doch alles erklärungsbedürftig, oder? Wenn diese Quellenangaben richtig sind, müßte doch jedes neutrale und objektive Gericht die Darstellung das Holocaustes neu aufrollen.

[von Arx]

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Mein Vorschlag ein Schwein zu verwenden soll übrigens nicht die Juden diskriminieren. Ein Schwein hat eben ähnliche Maße und Gewicht wie ein Mensch und ist leicht verfügbar. Ein Rind wäre zu groß. Eine menschlichen Leiche verbietet sich aus Pietät.
Gibt sicher auch andere Tiere, aber die sind schwerer verfügbar. Ein Schwein, oder ein junges Kalb von mir aus scheint gut geeignet.

Wenn Du ein Schwein verwendest, gibt das einen Grillbraten - Du solltest aber die Sau in Folie einpacken, sonst kannst Du den Ofen hinterher vergessen. Du kannst ja dann alle Interessenten zur Grillparty einladen, den Salat und das Bier bringen wir mit.

[Schattenhold]

Herrlich, diese sachlichen, zielorientierten Beiträge. Wie man das von guten Revisionisten kennt! Was bringt der letzte verbliebene "Ehrenjude" dagegen nur zustande? Unsachliche, bemüht witzige Verweise zur Geschichte der Firma Topf und ihren Öfen der 1930er und 40er Jahre. Besondere Aufmerksamkeit verdient allerdings die ENTLARVENDE Original-Werbung für SPEZIALBACKÖFEN:

http://www.topf-holocaust.de/

http://www.topfundsoehne.de/

[von Arx]

Herrlich, diese sachlichen, zielorientierten Beiträge. Wie man das von guten Revisionisten kennt! Was bringt der letzte verbliebene "Ehrenjude" dagegen nur zustande? Unsachliche, bemüht witzige Verweise zur Geschichte der Firma Topf und ihren Öfen der 1930er und 40er Jahre. Besondere Aufmerksamkeit verdient allerdings die ENTLARVENDE Original-Werbung für SPEZIALBACKÖFEN:

http://www.topf-holocaust.de/

http://www.topfundsoehne.de/

Die Öfen bei Topf sehen doch wohl etwas anders aus, wie die sogenannten gezeigten Krematorien in Auschwitz, Majdanek und Stutthoff.

Hier die gezeigten Öfen von der Fa. Topf zum Vergleich:

http://img205.imageshack.us/img205/3866/topfud7.gif

http://img205.imageshack.us/img205/4363/topf2gu2.gif

Hier noch einmal einen Ofen von Auschwitz, da besteht doch ein gewaltiger Unterschied:

http://img205.imageshack.us/img205/6753/800pxcrematorinsidethecrr2.jpg

http://img352.imageshack.us/img352/846/551pxkzstutt6ef7.jpg

Und hier ein Backofen aus einer noch in Betrieb stehenden hessischen Bäckerei:

http://img510.imageshack.us/img510/7195/bachofegg1.jpg

[pgz]

@Schattenholly

Ich gebe es zu. Du hast schon wieder einmal einen unerschütterlichen Beweis geliefert, daß Topf&Söhne tatsächlich keine Bäckereiöfen in ihrer Werbung hatten.

Allerdings haben die Kremaöfen auch keine Ähnlichkeit mit den Bäckereiöfen in Auschwitz, Dachau, Majdanek, Buchenwald u.a. Nirgendwo war so ein schöner Kremaofen von Topf oder ähnlichem (Kori) bis auf einen in meinem letzten Beitrag zu bewundern:

http://www.topf-holocaust.de/image/start2.gif
http://www.topf-holocaust.de/image/start2.gif

http://www.topf-holocaust.de/image/start4.gif

http://www.topf-holocaust.de/image/start4.gif

http://www.topf-holocaust.de/image/produkte-2_kl.jpg
http://www.topf-holocaust.de/image/produkte-2_kl.jpg

http://www.topf-holocaust.de/image/produkte-7_kl.jpg

http://www.topf-holocaust.de/image/produkte-7_kl.jpg


Mit einem 2-, 3- oder 8- Backmuffelofen hätten die doch schön Werbung machen können. Topf wußte demnach, wie bequem es ist, einen Juden nicht erst auf so eine lächerliche Bahre hochzuheben sondern Schäubleähnlich einfach in den Ofen reinrollen zu lassen. Die Türhöhe und Spurweite ist sogar Schäublegeeignet.

Hier nochmal Terezin-Theresienstadt in voller Pracht. Das ist kein Bäckereiofen. Man beachte auch die Länge des Ofens udn daß die Halle nur "locker" mit Öfen bestückt ist, recht hoch ist und außerdem oben mit Fenstern bestückt ist. Das verbessert stark die natürliche Verlustwärmeabfuhr durch Kaminwirkung:

http://www.terezinfreunde.de/mediapool/67/672908/images/krematorium_-_oefen.jpg

[Wolke]

So ein Krematoriumofen dürfte auch nicht billig sein.
Daher halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß solche Spezialöfen aus den KL´s von den Sowjets oder Polen abmontiert wurden, um für eigene kommunale Bestattungszwecke verwendet werden zu können.

Später als die Gedenkstätten in Mode kamen, wurden dann eventuell Backöfen zu Krematorien umgebaut ?

[Pervitinist]

Schattenhold, Du redest ständig um den heißen Brei herum. Man könnte meinen, Du hättest Politik- und Talkshowerfahrung. Die Kunst, mit vielen Worten nichts zu sagen, beherrschst Du in bewundernswerter Weise!

Bleib doch einfach mal bei der Sache!

Argumente wofür? Daß man in den KZs Krematorien errichten ließ um die anfallenden Leichen verbrennen zu können und nicht etwa, um PGZs "Urnenbrot" zu backen?

Nein, ich habe eine einfache Frage gestellt.

Wie wurde Auschwitz mit Brot versorgt?

Das kann doch nicht so schwer zu beantworten sein, wenn - wie einer von Euch Brüdern weiter oben behauptet hat - der Holocaust das 'besterforschte Geschichtsereignis aller Zeiten' ist.

Oder sind weitere Argumente zur Abfederung des kleinen Problemchens gewünscht, daß damalige NS-Zeitzeugen, die ihrer Weltanschauung auch nach 1945 nicht abgeschworen haben, den Bäckereibetrieb von Auschwitz zwar kannten bzw. besichtigt haben, wie in Christophersens "Auschwitz-Lüge" nachzulesen, jedoch nie "enthüllt" haben, daß man uns diese Bäckereien heute als Krematorien verkaufen will, obwohl beide in ihren diversen Publikationen wiederholt die Möglichkeit dazu gehabt hätten und entsprechende Behauptungen, wie man sieht, auf großes Interesse gestoßen wären?

Warte doch erst mal ab. Diese Frage stellt sich doch noch garnicht. Wenn der Standort der Großbäckereien für die tägliche Brotversorgung von hunderttausend Personen sich unter Ausschluß der Möglichkeit, daß es sich dabei um die vermeintlichen Krematorien handelt identifizieren läßt, ist die Sache doch erledigt und wir können zum nächsten Punkt übergehen.

Warum so aufgeregt?

Durch den von Christophersen bzw. Stäglich und von Höss erwähnten Bäckereibetrieb des Stammlagers wohl zunächst einmal? Wäre das nicht naheliegend? Jedenfalls leuchtet mir nicht ein, warum man unbedingt eine zweite Großbäckerei errichten sollte, wenn man schon eine offenbar gut funktionierende hat. Deutsche Effizienz und die Notwendigkeit zur ökonomischen Wirtschaftung wird doch sonst von Revisionisten immer hochgehalten. Bekamen die Birkenauer halt mal kein knuspriges, frischgebackenes Brot zum Frühstück, sondern eines vom Vortag, aus den nachmittäglichen Sonderschichten, die problemlos in den Abend verlängert werden konnten, Lagergewerkschaften gab es ja wohl nicht...
Die Möglichkeit, daß außerhalb des Lagers, wie auf PGZs Beispielgedenkstein, eine zusätzliche Bäckerei betrieben oder zumindest gelegentlich in Anspruch genommen wurde, wenn die Kapazitäten der Stammlagerbäckerei nicht ausgereicht haben, ist auch nicht auszuschließen. Im alten Oświęcim wird es ja auch mindestens eine Bäckerei gegeben haben. Berichte, die besagen, daß einige Gefangene 1943 die Einteilung zum sog. "Bäckerei-Kommando" nutzten, um aus Auschwitz zu fliehen, sprechen jedenfalls dafür, daß zur Gewährleistung der Brotversorgung zusätzlich zum Backbetrieb des Stammlagers eine Örtlichkeit AUSSERHALB des eigentlichen Lagergeländes aufgesucht werden mußte.

All das sind für mich erst mal ausreichend Argumente, um mich nicht weiter am aktuellen Mystery-Event von PGZ zu beteiligen. Aber vielleicht kannst Du ihm ja gelegentlich mitteilen, daß auch sein anhaltender Rotbewertungs-Stalkerismus, mit dem er jeden einzelnen meiner Beiträge nun schon längere Zeit verfolgt, mich nicht dazu bewegen wird, seiner Bettelei um Aufmerksamkeit und Aufwertung seiner kruden Ideen durch Wiederaufnahme der persönlichen Gefechte mit ihm nachzugeben und ihn auf diese Weise als "satisfaktionsfähig" anzuerkennen.

Wieder sehr viel Gelabere, sehr viel Herumgenörgel an anderen Mitdiskutanten und kein Wort zu der Frage, die eigentlich gestellt wurde außer einer absolut vagen Spekulation.

Wenn das jetzt hier Euer ständiges Diskussionsniveau ist, dann finde ich das sehr schade.

So kommen wir nicht weiter. Du selbst auch nicht, außer Du schauspielerst hier nur wie unser Revisionismus-"Aussteiger" Hrodelbert. Was bringt das denn?

Ich kann nur wieder mal sagen: Das Leben ist kurz und es liegt in unserer Hand, ob wir dumm sterben oder vielleicht etwas klüger. Klug werden wir aber nur, wenn wir uns auch auf unbequeme Wahrheiten einlassen.

Eine Hypothese lächerlich zu machen, die noch nicht den Status einer entwickelten Theorie hat, ist leicht. Aber was ist damit gewonnen? Damit nagelt ihr Euch selbst die Euch anerzogenen Scheuklappen noch fester an den Schädel.

Das müßte nicht sein.

Also nochmal: Die Frage steht nach wie vor im Raum. Wer eine ernstgemeinte und begründete Antwort geben kann, möge das bitte tun.

[Wolke]

Wir Holocaust-Zweifler können genauso Behauptungen aufstellen:

Wenn nun ein Holo-Zweifler behauptet, daß in den Gedenkstätten einige als Krematoriumsöfen gezeigte Einrichtungen in Wahrheit früher als Backöfen zum Brotbacken verwendet wurden, dann können ja die Holo-Gläubigen das widerlegen, indem sie Fotos und Lagepläne der Lagerbäckerei als Gegenbeweis bringen.

Für ein angeblich so "bestdokumentiertes" Ereignis doch überhaupt kein Problem !

Ich zweifle an, daß der Holocaust wirklich bestens dokumentiert ist.
Es sieht mehr nach einer Hollywood-Produktion mit einigen Regiefehlern aus.

[Schattenhold]

Bleib doch einfach mal bei der Sache!


Bin ich im Gegensatz zu Angorazuchtgesellen und Backspezialisten ständig!


Wie wurde Auschwitz mit Brot versorgt?


Wurde oben auf Grundlage der bislang verfügbaren Informationen zum Thema beantwortet. Nicht bemerkt?


Warte doch erst mal ab. Diese Frage stellt sich doch noch garnicht. Wenn der Standort der Großbäckereien für die tägliche Brotversorgung von hunderttausend Personen sich unter Ausschluß der Möglichkeit, daß es sich dabei um die vermeintlichen Krematorien handelt identifizieren läßt, ist die Sache doch erledigt und wir können zum nächsten Punkt übergehen.


Kann eigentlich schon jetzt ausgeschlossen werden. Thies Christophersen wüßte den Standort der Bäckerei, sein Kumpel Stäglich hat sie sogar besichtigt, wie er schreibt. Beide wollten den "Holocaust-Schwindel" entlarven. Ich hoffe doch, nicht mit Lügen?
Dann dürfen wir also davon ausgehen, daß sie es bemerkt hätten und nicht darüber geschwiegen, wenn am behaupteten Standort der Krematorien fünf oder vier Lagerbäckereien gestanden hätten? Wohlgemerkt, diese Argumentation ist extra für Anhänger revisionistischer Extremlogik gedacht, die bekanntlich prinzipiell von der Fälschung sämtlicher Baupläne und Schriftwechsel zwischen Topf und der SS-Bauleitung ausgeht sowie automatisch alle Zeugenaussagen für erlogen hält.

Wieder sehr viel Gelabere, sehr viel Herumgenörgel an anderen Mitdiskutanten und kein Wort zu der Frage, die eigentlich gestellt wurde außer einer absolut vagen Spekulation.


Urnenbrot!


Wenn das jetzt hier Euer ständiges Diskussionsniveau ist, dann finde ich das sehr schade.


Hasicaust!


Eine Hypothese lächerlich zu machen, die noch nicht den Status einer entwickelten Theorie hat, ist leicht. Aber was ist damit gewonnen?


Naja, kommt schon auch ein bißchen auf die Hyothese an. Aber entschuldige, die Arbeit, ihre Urnenbrottheorie zu untermauern, muß man schon den Urnenbrotspezialisten überlassen. Für sowas bin ich nicht qualifiziert genug.

[Wolke]

Wenn auf Lagerplänen keine Bäckerei drauf ist, dann müsste das Brot von außerhalb zugeliefert worden sein oder glaubt jemand, daß es möglich wäre für Tausende Personen auf kleinen Kantinenöfen täglich ausreichend Brot in rationeller Weise herzustellen ?

Über die Herkunft des Brotes muß doch etwas zu erfahren sein.
Gab es sogar Mühlen in den KZ ?
Es müssen erhebliche Mengen an Lieferscheinen und Rechnungen betreffend Mehl- oder Brotlieferungen existieren.

Wenn uns die Holocauster das "Vernichten von Beweisen" durch die deutschen Lagerbetreiber zu Kriegsende einreden wollen, so wäre es logischer gewesen, Zyklondosen und zurückgelassene Häftlinge nicht in die Hände der Alliierten gelangen zu lassen.

Dokumente zu Bäckereien und der Lagerversorgung mit Brot werden die bösen Deutschen wohl kaum "vernichtet" haben, wohl eher hätten die Holocaustgläubigen ein Interesse daran, nichts über die Backöfen im KZ vorzuzeigen.
Vielleicht sehen die am Ende genau so aus, wie die angeblichen Krematoriumöfen ?
Dann wird´s aber auf einmal ganz eng für die Holocaust-Legende.

[pgz]

Zum Urnenbrot. Soweit ich über das Brotbacken informiert bin (wenig), muß der Teig einige Zeit "Gehen". In diesen übergroßen Urnen könnte diese Aufgabe wahrgenommen worden sein. Der Teig wird eingefüllt und "geht" dann bis etwa auf das doppelte Volumen. Hierbei ist eine bestimmte Temperatur einzuhalten (ca. 30°C).

Soll man dann den Teig wieder rauskratzen, um dann daraus einen Brotteig zu formen?

Man kann ihn drinlassen, die "Broturne" kurz in den Ofen bringen und nach dem Herausnehmen nach kurzer Zeit in der wärmespeichernden Urne fertigbacken lassen.

Zu bedenken ist hierbei, daß Brot auch in z.B. Kastenformen gebacken wird! Warum also nicht auch in einer Rundform?

Ich habe bereits erklärt, daß die Urnen dort nicht hingekippt worden sein können, da keinem Urnenhersteller je der Auftrag erteilt worden sein kann, übergroße Urnen für Knochen zu produzieren. Die Angehörigen hätten den Kremierer mit Urne und Knochen wohl erschlagen.

Auch eine Photomontage kommt nicht infrage, da bei einem anderen Bild die Urnen im Hintergrund aus anderer Perspektive ebenfalls als völlig "unwichtiges Requisit" unscharf zu sehen sind.

Zudem hätte man, wenn schon, für eine Kremierung glaubhafte Urnen verwendet udn die auch bekommen können.

Zudem verwendete man in Krematorien anscheinend Pappschachteln für die Asche (Theresienstadt). Stahlurnen wären bei der Materialknappheit sowieso unsinnig gewesen, da für denselben Zweck auch Tonurnen verwendet wurden (die ebenfalls irgendwo in passender Größe bewundert werden konnten).

Wir haben in Majdanek also "echte" sehr dickwandige Rundformen und die Öfen sind auf gar keinen Fall Kremierungsöfen.

Dies geht einerseits auch aus den Flachjudeneinschüben zwischen den letzten beiden Öfen hervor, wo der Soldat davorsteht.

Zum Anderen gestattet das Gebäude udn die Ofenkonstruktion (Isoliermöglichkeit) es nicht, die anfallende Verlustwärme selbst bei geöffneten Fenstern bei erträglichem Arbeitsklima abführen zu können, wenn die Öfen Kremierungsöfen wären.

Ob die Backurnen nun genau so verwendet wurden, wie ich es vorgeschlagen bzw. vermutet habe (was sogar gut funktioniert hätte) oder in anderer Weise, spielt gar kene Rolle. Jedenfalls waren diese Bestandteile der Bäckerei udn jegliche Verwendung für Kremazwecke wäre absurd gewesen.

Schattenholly "Angriffe" sind daher mehr als lächerlich.

Schattenholly weiß ganz genau, wie lebensgefährlich die Bäckereien für den gesamten Hollycaust sind udn nur deshalb versucht er gegen mich etwas "Stimmung" zu machen.

Interessanterweise war es ihm trotz intensiver Unterstützung von bestimmt der Hälfte des "wissenschaftlichen" Hollyjudentums nicht möglich, meine Angaben udn Kombinationen widerlegen zu können. Sobringt er zum Überspielen dieser Tatsache seitenlange Pamphlete ohne anderen Inhalt als lächerlicher Polemik.

Tja. Und dann kommt noch Wolke mit dem Hinklelstein, wo genau eine Großbäckerei mit Mehllager und Brotlager samt Gleisanschluß zu sehen ist, wie es auch bei der Großbäckerei in Birkenau der Fall ist.

Zu allem Überfluß konnte ich dann noch echte Kremaöfen finden, welche tatsächlich nichts mit den Backöfen von Auschwitz, Buchenwald oder Dachau zu tun haben.

Ach ja. In Dachau konnte man die Backwaren wie bei manch anderen Backöfen auch zusätzlich seitlich hinten reinschieben. Dies war sicher für diejenigen Juden gedacht, welche quergestapelt werden mußten:

http://static.panoramio.com/photos/original/8443826.jpg


Fladenjudenvariante in Majdanek:

http://z.about.com/d/history1900s/1/0/I/D/majdanek7.jpg

[Horagalles]

....

Mit einem 2-, 3- oder 8- Backmuffelofen hätten die doch schön Werbung machen können. Topf wußte demnach, wie bequem es ist, einen Juden nicht erst auf so eine lächerliche Bahre hochzuheben sondern Schäubleähnlich einfach in den Ofen reinrollen zu lassen. Die Türhöhe und Spurweite ist sogar Schäublegeeignet.

Hier nochmal Terezin-Theresienstadt in voller Pracht. Das ist kein Bäckereiofen. Man beachte auch die Länge des Ofens udn daß die Halle nur "locker" mit Öfen bestückt ist, recht hoch ist und außerdem oben mit Fenstern bestückt ist. Das verbessert stark die natürliche Verlustwärmeabfuhr durch Kaminwirkung:

http://www.terezinfreunde.de/mediapool/67/672908/images/krematorium_-_oefen.jpg
Hat Topf der SS nicht auch einmal eine kontinuierliche Kadaverbeseitigungsanlage angeboten? Die SS soll das Angebot aber zurueckgewiesen haben. Habe mal nachgeschaut und habe das hier gefunden:

http://www.topfundsoehne.de/images/imghi_014_patentskizze.jpg
Skizze des „kontinuierlich arbeitenden Leichen-
Verbrennungsofens für Massenbetrieb“ aus der Patentanmeldung,
26. Oktober 1942
(Bundesarchiv Dahlwitz-Hoppegarten)

Fritz Sander plante seinen vierstöckigen Ofen einer riesigen Müllverbrennungsanlage entsprechend. Leichen sollten wie am Fließband quer in den Ofen eingeführt werden (siehe in der Skizze oben rechts). Danach wären die Körper auf Schrägrosten herabgerutscht und durch die bereits unter ihnen brennenden Leichen in Brand gesetzt worden. Dadurch konnte der Ofen nach maximal zweitägiger Aufheizung ohne weitere Brennstoffe in Betrieb gehalten werden. Allein die verbrennenden Leichen sollten das Feuer in Gang halten.

http://www.topfundsoehne.de/media_de/abb_014.html

Aus Topf & Söhne-Seminar wird Ausstellung

„Areal der Vergegenwärtigung“ ab Oktober 2005 im Erfurter Stadtmuseum
Ein gemeinsam von Gropius-Professur und Professur Denkmalpflege im Sommersemester an der Bauhaus-Universität Weimar veranstaltetes Seminar beschäftigte sich mit dem Erfurter Feuerungsanlagen-Hersteller Topf & Söhne. Angesichts der problematischen Zukunftsaussichten für das ehemaligen Betriebsgelände entstanden studentische Vorschläge, die den Blick der Öffentlichkeit auf die Brache lenken und zur Diskussion anregen wollen. Im Stadtmuseum Erfurt werden sie unter dem Titel „Areal der Vergegenwärtigung“ ab Ende Oktober ausgestellt.

Auf dem Betriebsgelände der Firma wurde während des Zweiten Weltkriegs der Großteil der Einäscherungsöfen nationalsozialistischer Konzentrations- und Vernichtungslager entworfen und gebaut. Die Betriebsgeschichte ist ein markantes Beispiel für die Verflechtungen zwischen deutscher Industrie und NS-Vernichtungspolitik. Sehr schnell hatte die Fa. Topf & Söhne die neuen Absatzchancen erkannt, die mit den ersten Konzentrationslagern verbunden waren. Die während der zwanziger Jahre im kommunalen Krematoriumsbau hochgehaltenen Grundsätze für eine würde- und pietätvolle Leichenverbrennung wurden bei der Arbeit für die SS ignoriert. „Topf & Söhne“ perfektionierte mit ingeniöser Beflissenheit die Beseitigung der Opfer des Holocaust. Geleitet waren Inhaber und Ingeniere dabei nicht von nationalsozialistischer Ideologie, sondern von scheinbar normalem Ingenieurs- und Geschäftsdenken. ....
http://www.uni-weimar.de/cms/index.php?id=455&mitteilungid=291&offset=680

[Eisenkeil]

Sollte man bevor hier weiter über Broturnen spekuliert wird nicht wenigstens mal danach gucken ob es irgendwelche Belege dafür gibt das in der Zeit tatsächlich Brot in Urnen gebacken wurde?
Ich finde allein die Vorstellung reichlich absurd, und mal defintiv weniger schlüssig, als das es in einem KZ Krematorien gab. Verbrennen ist immernoch eine der Platzsparensten Möglichkeiten Leichen zu entsorgen, und das es die in den KZs gab ist doch wohl sehr klar, ganz unabhängig davon ob sie in Gaskammern gestorben sind, oder an Seuchen.

Ich habe bereits erklärt, daß die Urnen dort nicht hingekippt worden sein können, da keinem Urnenhersteller je der Auftrag erteilt worden sein kann, übergroße Urnen für Knochen zu produzieren. Die Angehörigen hätten den Kremierer mit Urne und Knochen wohl erschlagen.

Nun aufgrund der rechtlichen Lage, und ihrer Auffenthaltsorte, war es für Angehöhrige von Toten in KZs üblicherweise sehr schwierig den Hersteller von Urnen zu erschlagen.


Und das es in den Räumen die Hitze nciht abgeleitet wurde ist auch kein Argument.
Erstens waren die Arbeiter ja selber of Insassen des KZs, und deren Wohlergehen war sicher nicht oberstes Anliegen der Erbauer.
Und zweitens halten Menschen sehr viel Hitze aus, auch wenn es nciht angenehm ist, in Panzern des ersten Weltkrieges war es oft zwischen 80 und 90 Grad und eingesetzt wurden sie trotzdem.

In meinem Elternhaus befindet sich der alte Backofen der Dorfbäckerrei, der hat auch keine Tür, welche die Feuerkammer abschließt und die einzige Öffnung des Raumes ist die Tür, und auch mit geschlossener Tür wird es in dem Raum nicht mehr als unangenehm heiß.

[Pervitinist]

Wurde oben auf Grundlage der bislang verfügbaren Informationen zum Thema beantwortet. Nicht bemerkt?

Nein, die Frage wurde nicht beantwortet und das weißt Du auch.

Kann eigentlich schon jetzt ausgeschlossen werden. Thies Christophersen wüßte den Standort der Bäckerei, sein Kumpel Stäglich hat sie sogar besichtigt, wie er schreibt. Beide wollten den "Holocaust-Schwindel" entlarven. Ich hoffe doch, nicht mit Lügen?

Wo war denn die Bäckerei, von der Stäglich und Christophersen sprechen? Um welches Gebäude handelte es sich? Weißt Du nicht? Interessiert Dich auch nicht? Eben! Unwissend sein ist keine Schande. Unwissend sein und eine große Klappe haben, sehr wohl. Wenn man dann noch versucht, andere, die sich um die Klärung der Sache bemühen lächerlich zu machen und für dumm zu verkaufen, wird es allmählich kriminell.

Dann dürfen wir also davon ausgehen, daß sie es bemerkt hätten und nicht darüber geschwiegen, wenn am behaupteten Standort der Krematorien fünf oder vier Lagerbäckereien gestanden hätten? Wohlgemerkt, diese Argumentation ist extra für Anhänger revisionistischer Extremlogik gedacht, die bekanntlich prinzipiell von der Fälschung sämtlicher Baupläne und Schriftwechsel zwischen Topf und der SS-Bauleitung ausgeht sowie automatisch alle Zeugenaussagen für erlogen hält.

Du "darfst" beim Holocaust von garnichts blind und unkritisch "ausgehen" angesichts der Masse inzwischen erwiesener Fälschungen und Lügen. Das ist ja das Problem.

Urnenbrot!

... macht Wangen rot?

Meine Meinung dazu ist bekannt (siehe ein paar Seiten weiter oben).

Hasicaust!

Und?

Wie war das noch mit den Frauenhaarsäcken aus Auschwitz?

http://z.about.com/d/history1900s/1/0/Q/B/auschwitz32.jpg

Beweis des Holocaust?

http://images.wisconsinhistory.org/700006070008/0607000053-l.jpg

Hattu Möhrchen?

Naja, kommt schon auch ein bißchen auf die Hyothese an. Aber entschuldige, die Arbeit, ihre Urnenbrottheorie zu untermauern, muß man schon den Urnenbrotspezialisten überlassen. Für sowas bin ich nicht qualifiziert genug.

Da hast Du Recht! Deine Qualifikation liegt vor allem im Basteln solcher Strohmann-Argumente. :|

[Wolke]

Sollte man bevor hier weiter über Broturnen spekuliert wird nicht wenigstens mal danach gucken ob es irgendwelche Belege dafür gibt das in der Zeit tatsächlich Brot in Urnen gebacken wurde?
. . .
Und zweitens halten Menschen sehr viel Hitze aus, auch wenn es nciht angenehm ist, in Panzern des ersten Weltkrieges war es oft zwischen 80 und 90 Grad und eingesetzt wurden sie trotzdem. . .

pgz hat lediglich hinterfragt, ob das auf dem Foto auch wirklich Urnen sind,
und ob es sich dabei nicht auch um Behälter für andere Zwecke handeln KÖNNTE !
Er hält es für möglich, daß es Bäckereizubehör war.
Gegenbeweise sind willkommen !
Bis jetzt hat uns noch niemand Bilddokumente über die Herstellung und Beschaffenheit des Auschwitz-Brotes zeigen können.

Die Fragen nach den Backöfen / Lagerbäckerei / Brotversorgung / Krematoriumöfen-Aussehen dagegen birgt einiges an Sprengstoff.
Gerade die vorhin angestellten Vergleichsfotos zwischen Backöfen und Krematoriumsöfen-Ausführungen machen sehr nachdenklich.

Deine Temperaturvergleiche sind mit der Betriebstemperatur eines Krema-Ofens nicht zulässig.

[Eisenkeil]

pgz hat lediglich hinterfragt, ob das auf dem Foto auch wirklich Urnen sind,
und ob es sich dabei nicht auch um Behälter für andere Zwecke handeln KÖNNTE !
Er hält es für möglich, daß es Bäckereizubehör war.
Gegenbeweise sind willkommen !

Sicher ist es erlaubt alles zu hinterfragen, aber in einer Diskussion ist es oft doch nicht hilfreich, wenn man immer alles anzweifelt und lieber absurde spekulationen anstellt anstatt das wahrscheinlichste ersteinmal anzunehmen, bis man zumindest etwas hat was dagegen spricht.
Und es ist nunmal bedeutend wahrscheinlicher, dass Urnen in einem KZ dafür verwendet wurden Asche zu vergraben, als das dort ein fremdartiges Backverfahren entwickelt wurde.
Und da ist es dann an PGZ seine Spekulationen mit belegen zu hinterlegen und nicht an der Gegenseite die noch so absurdeste Idee formal zu widerlegen.

[Wolke]

Ich bin in der Frage der Urnen oder Bäckereibehälter auch unschlüssig.

Was aber schon verwundert, ist die Tatsache, daß wir Urnen auf anderen Fotos gesehen haben, die einmal in rotem Ton und als zweite Variante auf demselben Bild in schwarzem Metall(?) ausgeführt waren.

Warum also noch eine dritte Urnenvariante ?

In welcher KZ-Gedenkstätte kann die umstrittene Urnenvariante besichtigt werden ?

Welche Firma hat diese Urnen angefertigt bzw. geliefert ?

Welche Bestellscheine, Lieferscheine und Rechnungen gibt es dazu ?

[pgz]

Und das es in den Räumen die Hitze nciht abgeleitet wurde ist auch kein Argument.

Damit meinst du sicherlich, daß du dieses Argument nicht verstehst. Stimmts?

Erstens waren die Arbeiter ja selber of Insassen des KZs, und deren Wohlergehen war sicher nicht oberstes Anliegen der Erbauer.
Es geht nicht um das Wohlergehen sondern nur darum, ob dieses Klima überhaupt überlebbar gewesen wäre. Ich schätze, wenn man alle 2h eine neue Bäckereimannschaft gebraucht hätte, wäre die SS wohl sehr böse gewesen.

Und zweitens halten Menschen sehr viel Hitze aus, auch wenn es nciht angenehm ist, in Panzern des ersten Weltkrieges war es oft zwischen 80 und 90 Grad und eingesetzt wurden sie trotzdem.
So? Hier ein WK1 Panzer der Deutschen:Temperaturen von 60°C (http://de.wikipedia.org/wiki/Grad_Celsius) und mehr waren auszuhalten, da die Luft zum Kühlen der Motoren aus dem Innenraum abgesaugt
http://de.wikipedia.org/wiki/A7V
Du hast offensichtlich nicht kapiert, was empfundene (nicht erfundene) Temperatur bedeutet. Dies ist eine Kombination aus Lufttemperatur und der Strahlungstemperatur der umgebenden Flächen. Bei 56°C (Krema 2) lebt man nicht mehr lange. Selbst wenn man muß.

Im Panzer mag zwar die Lufttemperatur (vielleicht) 60°C gehabt haben. Die umgebenden Wandungen waren aber dann nur rund 32°C warm. Das entspräche einer empfundenen Temp. von ca 46°C. Zudem wurde der Panzer mit sehr hoher Kühlluftmenge durchsaugt, was die Wärmeabfuhr durch Schwitzen stark erhöht. Im Inneren herrschte bestimmt eine Luftgeschwindigkeit von 1m/s oder mehr und das ist sehr ordentlich. Im Krema hat man das aber nicht geschafft.

In meinem Elternhaus befindet sich der alte Backofen der Dorfbäckerrei, der hat auch keine Tür, welche die Feuerkammer abschließt und die einzige Öffnung des Raumes ist die Tür, und auch mit geschlossener Tür wird es in dem Raum nicht mehr als unangenehm heiß.Klar. Das ist vielleicht ein 200°C Backofen. Nun stelle mal 4 Stück davon rein. Das entspricht dann einem isolierten Kremaofen. Und dann arbeite mal 10 Stunden da drin. Ob es dir dann auch nur "unangenehm heiß" vorkommen wird?

[Asterion]

Von Arx hat dankenswerter Weise ein paar sehr interessante Bilder der "Kremaöfen" reingestellt. Ich habe mich bisher aus der ganzen "Bäckerei-Diskussion" rausgehalten, weil ich das ganze bisher viel zu spekulativ fand. Was die Sache mit den Urnen angeht, muss ich Eisenkeil jedenfalls Recht geben. Aber an der Ofengeschichte könnte eventuell was dran sein. Wie ich darauf komme? Ich habe mir vorhin folgendes Bild angesehen, das von Arx reingestellt hatte:

http://img205.imageshack.us/img205/6753/800pxcrematorinsidethecrr2.jpg

Und mir ist dabei die Frage durch den Kopf gegangen, ob die Öfen von der Länge des Innenraumes her überhaupt Kremaöfen sein können. So ein Ofen müsste ungefähr 2 Meter lang sein, damit man Personen da überhaupt problemlos komplett reinschieben kann. Denn es macht ja wenig Sinn, wenn man versucht ca. 1,80 Meter große Personen dort reinzuschieben und die Kiste ist sagen wir nur ca. 1,30 Meter lang. Auf dem oberen Bild sieht das nicht so aus, als wäre der Innenraum 2 Meter lang. Die Optik kann auf dem Bild vielleicht täuschen, weil man frontal draufschaut, aber mir kommt das so vor, als sei der Innenraum ungefähr ein Meter lang. Hier noch ein paar weitere Bilder:

http://www.hjorundfjord.no/saboskule/arkiv/Prosjekt/Tyskland_Polen/Gruppe_1/ovn_stort.jpg

http://www.digitaljournal.com/img/2/1/0/8/2/9/i/4/0/1/p-large/auschwitz.jpg

http://farm3.static.flickr.com/2338/2413400172_d1cb1443fb.jpg

http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=176233&stc=1&d=1228340476

Ich stell mir gerade mal vor, dass man das mal ausmessen würde und die Länge des Innenraumes wäre viel zu kurz für Menschen. :D

Man müsste mal zu den verschiedenen KL fahren und drei Dinge mitnehmen:
Einen Zollstock
Eine Videokamera
Eine Taschenlampe (falls nötig)
Das auf Video festgehaltene Ergebnis müsste man dann bei Youtube reinstellen. ;)

Des Weiteren habe ich zum Thema "Bäckereiöfen" in folgendem Youtube-Video nochwas gefunden (ab ca. 2m 55s): YouTube - Holocaust is psychological warfare (19/22)

[Kirdorf]

Nun lassen wir die spartanisch anmutenden Ton-Urnen doch einfach mal Urnen sein, allein schon der nach innen gewölbte Rand spricht nun wirklich nicht für eine Brotbacktheorie.
Wenn es den Menschen in den KL gestattet war Postkarten zu versenden und Nahrungspakete zu erhalten, warum sollte den Hinterbliebenen also nicht auch die Asche ausgehändigt werden?

Nun aber zu den Öfen.
Gegen die Verwendung als Brotbackofen spricht meiner Meinung nach der Rost, welcher beim traditionellen Backofen eben nicht vorhanden ist, so wie hier:
http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=176231&stc=1&d=1228340060

Auch wenn das komplette Schmuckstück, einiger hier bereits gezeigten Öfen sehr nahe kommt:
http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=176232&stc=1&d=1228340246

Allerdings traue ich den gemauerten Kremaöfen nicht mehr die hohen Umsatzzahlen bzw. die Effizienz zu, welche so oft dikutiert werden.
Hier mal ein mobiler[?] Einäscherungsofen [so die offizielle Bezeichnung bei T&S] von Topf & Söhne, um 1940.
http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=176235&stc=1&d=1228340677
Bildunterschrift:
TIDLIG MODELL: En portabel likforbrenningsovn fra Topf & Söhne, anno 1940. Foto: Stadtarkiv Erfurt
Quelle:
So wie es scheint wird hier mit externer Luftzu- und Luftabfuhr gearbeitet, um die entsprechenden Temperaturen zu erzielen. Bei einer Befeuerung mit Holz, wäre auch ein Holzvergaserprinzip denkbar [??] Allerdings sieht der Ofen so mobil gar nicht aus. Auch ziemlich solide scheint der Ofen aus Belsen zu sein:
http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=176234&d=1228340477

Denkbar wäre auch eine Zweckentfremdung der Öfen, denn schliesslich machten meines Wissens nach, die Einäscherungsöfen nur einen kleinen des Geschäftsfelds von T&S aus. Unter anderem gab es auch noch:

Banknotenverbrennungsöfen
http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=176243&stc=1&d=1228341578

oder Abfallvernichtungsöfen (1956?)
http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=176246&stc=1&d=1228341731

Um euch mal vom Brot backen abzubringen, wo blieb man damals mit dem Müll, welcher doch auch in solchen Zeiten angefallen sein dürfte?
Für Müll würden die Schienen im Boden, die teils massiven Wagen mit den recht hohen Wangen, mit welchen man die Öfen beschickt hat, sowie die doch sehr grossen Türen und Kammern der Öfen sprechen.
Müll würde doch auch eine nicht so hohe Verbrennungstemperatur erfordern, oder?

mdg

Kirdorf

[Asterion]

http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=176177&d=1228311840

Interessante Werbung von Topf & Söhne aus der Zeit um 1931, die Schattenhold da raufgeladen hat. Im Text steht: "Entspechen allen neuzeitlichen Anforderungen bezüglich rauch-, geruch- und geräuschlosem Betrieb." Die "Sonderkommando-Juden" müssen damit auch an diesem Punkt Märchen erzählt haben, als sie meinten die Schornsteine der Krematorien hätten "Tag und Nacht geraucht" oder gar mehrere Meter hohe Flammen geschlagen. Dieselben "Augenzeugen" behaupteten außerdem, dass der Geruch der Krematorien über dem ganzen Lager gelegen habe.

[Wolke]

. . . Die "Sonderkommando-Juden" müssen damit auch an diesem Punkt Märchen erzählt haben, als sie meinten die Schornsteine der Krematorien hätten "Tag und Nacht geraucht" oder gar mehrere Meter hohe Flammen geschlagen. Dieselben "Augenzeugen" behaupteten außerdem, dass der Geruch der Krematorien über dem ganzen Lager gelegen habe.

Da haben wohl ein paar Judenbengel wertvolles Brot in den Bäckereiöfen anbrennen lassen, als sie sich Märchen für die Nachkriegszeit ausgedacht haben.
Dafür ein paar hinter die Löffel gekriegt - schon brutales Verbrechen das . . .

[Varus]

So ein Ofen müsste ungefähr 2 Meter lang sein, damit man Personen da überhaupt problemlos komplett reinschieben kann. Denn es macht ja wenig Sinn, wenn man versucht ca. 1,80 Meter große Personen dort reinzuschieben und die Kiste ist sagen wir nur ca. 1,30 Meter lang. Auf dem oberen Bild sieht das nicht so aus, als wäre der Innenraum 2 Meter lang. Die Optik kann auf dem Bild vielleicht täuschen, weil man frontal draufschaut, aber mir kommt das so vor, als sei der Innenraum ungefähr ein Meter lang.


Ja, da gebe ich Dir recht, von dem was man da sehen kann würde ich auch max. 1 Meter Länge schätzen. Aber, wenn es tatsächlich nur ca. 1 Meter lang nach hinten geht, schliesst sich ja gleich die nächste Frage an: nämlich die Breite der Öffnung. Das scheint dann -grob geschätzt- nicht breiter als ein halber Meter zu sein. Würde sich demnach nur zum verbrennen von Kleinkindern eignen oder eben um Brote zu backen.

[Schattenhold]

Nein, die Frage wurde nicht beantwortet und das weißt Du auch.


Insofern es bei der Frage nach der Brotversorgung nicht um Grundlagenfoschung für eine Monographie zum Thema "SS-Lagerbäckereien und ihre Standorte" geht, sondern um die Unterstellung, daß die für Auschwitz-Birkenau ausgewiesenen Krematorien "in Wahrheit" Bäckereien gewesen seien, wurde sie ihrem Gehalt nach aufgrund der bekannten Informationen, zumal unter Berücksichtigung der Spezialisten Christophersen und Stäglich, die nun wirklich nicht im Verdacht stehen, Judenschwindel Vorschub zu leisten, beantwortet. Sogar recht eindeutig.

Unbeantwortet blieben hingegen meine Fragen:

Auf welcher sachlichen Grundlage wird die Existenz von - der Anzahl der Krematorien gemäß - 2 bzw. gar 4 Bäckereien für Auschwitz-Birkenau behauptet? Gibt es in der bekannten Literatur überhaupt wenigstens einen eindeutigen Hinweise darauf, daß Birkenau über eigene(n) Backbetrieb(e) verfügte?

Müßte seriöser Weise nicht erst einmal der Nachweis erbracht werden, das Birkenau solch einen eigenen Backbetrieb besaß, bevor man zur Fahndung nach ihrem Standort aufruft, zumal angesichts der verschiedenen Berichte über Häftlingskommandos, die zum Brotholen in umliegende Bäckereien geschickt wurden (und diese Gelegenheit zum Teil sogar zu Fluchtversuchen nutzten) sowie angesichts der offenbar nicht selten gepflegten SS-Praxis, Bäckereien im Umfeld von KZs requirieren zu lassen?

Und schließlich: Wie erklärst Du Dir oder sonst einer der doch angeblich immer so präzise auf den Punkt formulierenden Wahrheitsforscher, daß meine schon letzte Woche und seither wiederholt vorgebrachte Frage, warum Stäglich, der den Backbetrieb von Auschwitz eigenen Angaben zufolge besichtigt hat, nicht in der Lage gewesen sein sollte, zu erkennen, daß der damalige Standort des Backbetriebs nach 1945 als Krematorium ausgegeben wurde?


Wenn man dann noch versucht, andere, die sich um die Klärung der Sache bemühen lächerlich zu machen und für dumm zu verkaufen, wird es allmählich kriminell.


Zu suggerieren, daß es sich bei den Lagerkrematorien um Bäckereien gehandelt hat, in denen Urnen zur Brotherstellung benutzt wurden, nennst Du "um die Klärung der Sache bemühen"?
Und bitte, wenn Du Dich selbst auch mal wieder bemühen willst, erklär mir doch mal in zwei drei Sätzen, welch sachlich-aufklärerischen Zweck eigentlich das Hasicaust-Kostüm erfüllt, in dem Du seit einiger Zeit herumzuhüpfen beliebst - und was die ganze Angora-Geschichte mit der Widerlegung des "Holo-Schwindels" zu tun haben soll. Das hab ich armer Goj nämlich immer noch nicht kapiert. Am liebsten PRÄZISE formuliert, nicht wieder mit irgendwelchen Suggestivbildchen, die Behauptungen nahe- und widerlegen sollen, die von niemandem oder jedenfalls von mir nicht aufgestellt wurden?

Und wenn Du Dich erneut um die Antworten auf diese Fragen drücken willst, lieber Pervitinist, und statt dessen erneut mit roten Kärtchen darauf reagierst, daß ich hier mit einer Engelsgeduld noch auf die dreistesten Provokationen sachbezogen und nachvollziehbar eingehe, sei versichert, daß ich Deinen letzten Bewertungskommentar kaltlächelnd zu akzeptieren, ja zu erwidern gedenke!

[eule]

Hallo Asterion!

Auf dem von dir gezeigten Foto eines Doppelofens, Beitrag 7948, erkennt man schon bei normaler Bildgröße daß sich auf der linken Tür, in Türmitte auf gleicher Höhe wie die obere Türangel, eine Zahl befindet.

Bei entsprechender Vergrößerung meine ich, daß es sich um die eingegossene Zahl "1910" handelt???????

Wenn das Foto einen Ofen aus einem KL zeigt, ist es da evtl. möglich, daß es sich bei dem ganzen Ofen um ein nach der "Befreiung" errichtetes "Fake" handelt, aus von irgendwo ("1910") abgebauten und herbeigekarrten Teilen?

Nach dem Motto: "Es ist zwar nicht wahr, aber es hätte ja sein können"?
Und weil man halt ums Verrecken "Anschauungsmaterial" für die re-education brauchte?

[Fritz Brand]

@Schattenhold,

es geht hier in der Tat immer unsachlicher zu, daran bist Du aber auch nicht ganz unbeteiligt.

Ist es denn auszuschließen dass direkt nach der Befreiung der KL (für die Häftlinge war es in der Tat eine) Backöfen mit Leichen in der Nähe bewusst oder unbewusst als Krematorien aufgefasst wurden?

Für die Kremas in Auschwitz kommt das meines Wissens aber doch garnicht in Frage, da in offiziellen Bauplänen (korrigiert mich wenn ich mich irre) die Keller unter den Kremas als "Leichenkeller" ausgewiesen sind.
Man wird weder über einer Gaskammer, noch über einem Leichenkeller eine Großbäckerei errichten.
Es erinnert mich zwar an den Film "Sweeny Todd", aber diese Vorstellung wäre einfach nur makaber.

--------------------------------------------------
Das aber offensichtlich mit den Öfen etwas nicht stimmt dürftest Du angesichts der hier vorgestellten Bilder eigentlich nicht äußern.
Normale Topf Kremas sind aus Stahl. Die ultra super Holocaust Topf Öfen die 24h Betrieb erlauben sollen und jeden Juden in 15min veraschen sind aber aus Ziegeln gemauert, wie jeder x beliebige Backofen? Erkläre das mal.
Erkläre auch mal das Krema mit flachem Frontschlitz? pgz war mit dem Begriff "Fladenjuden" sehr polemisch, aber letztlich trifft es das doch sehr gut.
Ich sehe es schon kommen dass bald der erste Deutsche zu Knast verurteilt wird weil er nicht glauben will dass in diesem Schlitzofen Juden verbrannt wurden.

Dass Du da garnicht darauf eingehst ist ein Beweis für deine Unredlichkeit, nichts anderes.

Es ist schon so dass wir (normalen) Deutschen uns garnicht vorstellen können was man für ein mieses Spiel mit uns treibt. So niederträchtig sind wir selbst leider nicht dass wir das normal auch nur glauben könnten.

Mit den normalen Deutschen will ich übrigens weder Dich, noch irgendeinen "deutschen Juden" ausgrenzen. Es ist nur ein Hinweis darauf dass es auch Deutsche gibt welche von Grund auf verdorben sind. Diese sitzen oft in Parlamenten und Vorständen, usw.

[Wisent]

S
In meinem Elternhaus befindet sich der alte Backofen der Dorfbäckerrei, der hat auch keine Tür, welche die Feuerkammer abschließt und die einzige Öffnung des Raumes ist die Tür, und auch mit geschlossener Tür wird es in dem Raum nicht mehr als unangenehm heiß.

Um darauf mal eindeutig zu antworten:

Da hast du recht.
Ein Dorfbackofen hat nur 1 Tür ! Warum denn das ?

Es ging so : Der Feuerraum war zugleich der Backraum !
Es wurde ein Feuer aus Holzscheiten entfacht und das liess man niederbrennen.
Der gesamte Back/ Feuerraum heizte sich auf- auf 2- 300° C ca.
Die Asche / Holzreste wurden entfernt.
Danach brachte man die Brotlaibe ein und sie backen in der langsam
niedergehenden Restwärme aus.

Hier ist also sowohl die benötigte Temperatur zum Ausbacken vorhanden
und auch kein Temperaturproblem für die Bediener zu befürchten.
Man buk in einem Durchgang ja meist das Brot für eine ganze Woche.

Das Ganze ist also kein kontinuierlicher Prozess und benötigt schon gar nicht
die Temperaturen um die 1000°C , wie ein Krema-Ofen sie jedoch unbedingt
braucht. Die spätere Trennung der Bäckerei-Öfen in Feuer - und Backraum
ist der bequemen Bedienung und besseren Sauberkeit dienlich gewesen.
Hielt man ein geringes Feuer am Leben , konnte die nötige Backtemperatur zu
mehreren Ausback-Vorgängen nacheinander benutzt werden - zB. erst
das Brot - als 2. die Brötchen etc.

I
Und bitte, wenn Du Dich selbst auch mal wieder bemühen willst, erklär mir doch mal in zwei drei Sätzen, welch sachlich-aufklärerischen Zweck eigentlich das Hasicaust-Kostüm erfüllt, in dem Du seit einiger Zeit herumzuhüpfen beliebst - und was die ganze Angora-Geschichte mit der Widerlegung des "Holo-Schwindels" zu tun haben soll. Das hab ich armer Goj nämlich immer noch nicht kapiert. Am liebsten PRÄZISE formuliert, nicht wieder mit irgendwelchen Suggestivbildchen, die Behauptungen nahe- und widerlegen sollen, die von niemandem oder jedenfalls von mir nicht aufgestellt wurden?


Aber, aber ...Kamerad Schattenhold ,
das sind ja fast inquisitorische Töne - passt gar nicht zum intellektuell-
überlegenen Abbürster der " Revisionisten " , worum du dich bemühst:D

Es liegt doch auf der Hand . was die Angora-Kaninchen -Zucht , die
Gewächshäuser und die medizinisch -Wissenschaftlichen Labors ganz
klar aufzeigen :
Sie widerlegen eine weitere , lang gepflegte Mär - diejenige von der
durchgängigen " Vernichtung der Juden durch Arbeit " in den KL.
Ist es das , was dir stinkt ?

Ich finde dagegen das nette Kostüm von Kamerad Pervitinist als
comicartic verpackte Ironie auf diese Legende.
Stört mich nicht im geringsten !:thumbup

[Wolke]

Leichengeruch oder Brotduft, das ist hier die Frage.

Nachdem für die Holocaust-Legendenerzähler die Anzahl der Krematoriumsöfen so wichtig ist, wäre es peinlich, wenn nun einige der angeblichen Öfen gar keine Krema-Öfen, sondern schlicht Brotbacköfen waren.

Es ging ja schon nicht mal mit der behaupteten Anzahl an Öfen, die angebliche Opferzahl zu verbrennen, wenn dann noch einige Öfen als Bäckereiöfen oder Atrappen enttarnt würden, dann steigert sich die Unhaltbarkeit der Opferzahlen
nochmal um einiges.

Ähnlich wie die Finanzblase, ist auch der Holocaust eine jüdische Spekulationsblase, die weidlich genutzt wurde.

[Saxus]

"Zu Besuch in Deutschland, erlebe ich mit großer Bewegung die Diskussionen
um Holocaust. Mir gelang es damals, dem Inferno der bösen Jahre zu
entkommen. Meine Lagerzeiten in Buchenwald und Auschwitz sind
unauslöschlich in mein Gedächtnis eingegraben.
In meiner fast dreijährigen Lagerhaft habe ich den Menschen in seinem Urzustand erlebt. Die Maßlosigkeit von Menschen, die Macht über Menschen hatten bis zur sinnlosen Brutalität,
aber auch das Duldungsvermögen und die große Seele meines Volkes. Da die
Wahrheit nicht teilbar ist, muß ich auch sagen, daß ich in der schweren Zeit von manchen deutschen Menschen Hilfe und Trost empfangen habe und daß ich keine Gaskammern gesehen, noch davon gehört habe, sondern erst nach meiner Befreiung davon erfuhr. Mir geht es in diesem Punkt wie so vielen Deutschen, deshalb verstehe ich die jetzt so oft gehörten Zweifel und halte eine rückhaltlose Prüfung durch völlig Unbeteiligte für wichtig, denn nur die Wahrheit kann uns helfen, miteinander auszukommen, - jetzt - und in den kommenden
Generationen."

Esther Großmann, Palman 57, Holon/Israel (WZ v. 7.2.79)

Eine Leugnerin, siehe an!

[Schattenhold]

@Schattenhold,
es geht hier in der Tat immer unsachlicher zu, daran bist Du aber auch nicht ganz unbeteiligt.

Komisch nur, daß das mit der "Unsachlichkeit" einigen immer nur auffällt, wenn man den Vorwurf mal wieder einem "Ehrenjuden" um die Ohren hauen kann, sobald er den hier herrschenden Ton einmal "mit gleicher Münze" zurückzahlt.


Ist es denn auszuschließen dass direkt nach der Befreiung der KL (für die Häftlinge war es in der Tat eine) Backöfen mit Leichen in der Nähe bewusst oder unbewusst als Krematorien aufgefasst wurden?


Fritz, was kann auf der Welt schon "ausgeschlossen" werden? Aber bevor man solche Spekulationen betreibt, sollte man doch vorher klären, was damit bewiesen werden soll. Daß es nach dem Krieg "Umerziehung" für die Deutschen setzte, ist bekannt. Daß dazu getrickst und manipuliert wurde auch. Wenn Du aber sogar selbst einräumst:


Für die Kremas in Auschwitz kommt das meines Wissens aber doch garnicht in Frage, da in offiziellen Bauplänen (korrigiert mich wenn ich mich irre) die Keller unter den Kremas als "Leichenkeller" ausgewiesen sind.
Man wird weder über einer Gaskammer, noch über einem Leichenkeller eine Großbäckerei errichten.

... dann stellt sich doch die Frage, wovon reden wir hier eigentlich - und wozu? Selbst wenn der zweifelsfreie Nachweis gelänge, daß Russen oder Amis nach 1945 "volkspädagogische" Bilder von irgendwelchen Backöfen verbreitet und vorher noch Urnen daneben hingeschüttet hätten, was soll das beweisen? Daß in den Lagern niemand gestorben ist? Daß anfallende Leichen nicht verbrannt, sondern in Zinksärgen der Familie überstellt wurden? Daß in Auschwitz keine Hochleistungskrematorien standen, sondern Bäckereien und die "Holocaustlüge" damit widerlegt sei? Ich meine, wir reden doch hier nicht allgemein über Methoden und Mechanismen der Umerziehungspraxis, oder? Wir reden doch über Auschwitz und den Judenmord? Ein relativ kluger Mann hat sogar darauf hingewiesen, daß nicht auszuschließen sei, daß die Russen sich die feinen Öfen unter den Nagel gerissen haben könnten. Ganz offiziell wird zudem behauptet, daß die Krematoriumsöfen Ende 1944 abgetragen und die verbliebenen Gebäudereste gesprengt wurden.


Das aber offensichtlich mit den Öfen etwas nicht stimmt dürftest Du angesichts der hier vorgestellten Bilder eigentlich nicht äußern.


Tu ich ja auch nicht. Aber ich weiß natürlich, was Du sagen willst. Nun, die Gegenseite erschöpft sich in kryptischen Andeutungen und fragwürdigen Kurzschlüssen. Zum Beispiel: geht es an von "gemauerten" Öfen zu reden? Daß die Öfen der Firma Topf EINGEMAUERT wurden, kannst Du auf Bildern der von mir diesbezüglich empfohlenen Netzseiten nachprüfen. Wo sind die angeblichen "Fladenjudenschlitze" der Topf-Krematorien? Ich sehe keine! Trotzdem wird anhaltend damit argumentiert. Weil irgendwo ein Bild gefunden wurde, wo so ein Schlitz zu sehen ist, über dessen Verwendung jedoch nur spekuliert werden kann. Offensichtlich war das kein Topf-Krematorium, vielleicht war es gar keins. Vielleicht war es auch ein behelfsmäßiger Selbstbau (es gibt verschiedene Aussagen, daß Häftlinge von der SS zum Bau solch provisorischer Verbrennungsöfen gezwungen wurden, vor allem in der Früh- bzw. "Experimentierphase" des Judenmords) und die Klappe diente der Regulierung der Luftzufuhr.

Und nochwas: hast Du schon mal irgendwo BACKÖFEN gesehen, deren Backraum aus einer langen schmalen RÖHRE besteht? Oder gar Großbacköfen, die aus DREI langen schmalen Röhren nebeneinander, jedes mit eigenem Türchen versehen, bestehen? Ich nicht. Backöfen werden nicht nur gerade, einer schmalen Röhre entlang nach hinten bestückt, sondern weisen auch hinter ihren relativ kleinen Türchen relativ breite Backräume auf, damit man auch die Ecken rechts und links nutzen kann, auch, weil die Entnahme des Backguts dann zügiger über kürzere Wege erfolgen kann.

So, jetzt bin ich brav auf diese ganzen "Argumente" eingegangen. Glaubst Du, ich ernte damit mehr als die inzwischen üblichen dreist kommentierten roten Karten der "Propaganda und Desorientierung um jeden Preis"-Fraktion?

Aber, aber ...Kamerad Schattenhold ,
das sind ja fast inquisitorische Töne - passt gar nicht zum intellektuell-
überlegenen Abbürster der " Revisionisten " , worum du dich bemühst:D


Abgebürstet haben sich in den letzten Wochen hier selbst einige. Von der Inquisition hast Du aber offenbar auch keine Ahnung. Wenn man selbst immer vorgeworfen bekommt, man würde Fragen ausweichen, obwohl man diese, teils mit nicht unerheblichem Aufwand beantwortet, wenn auch offensichtlich nicht in der erwünschten Weise, wird man wohl ab und an freundlich und sogar dem Wörtchen "bitte" daran erinnern dürfen, daß die Fragen, die man selbst stellt, in aller Regel nicht beantwortet werden, es sei denn mit roten Karten und dummen Kommentaren. Ist das "redlich", liebe Wahrheitssucher? Am liebsten sind mir dabei übrigens die dummen Kommentare, die sachlich ÜBERHAUPT KEINEN inhaltlichen Bezug aufweisen und sich in Polemik und Spott pur ergehen.


Es liegt doch auf der Hand . was die Angora-Kaninchen -Zucht , die
Gewächshäuser und die medizinisch -Wissenschaftlichen Labors ganz
klar aufzeigen :
Sie widerlegen eine weitere , lang gepflegte Mär - diejenige von der
durchgängigen " Vernichtung der Juden durch Arbeit " in den KL.


Entschuldige, aber da ich mit einer Antwort Pervitinists nicht wirklich rechne (da er meine höfliche Bitte bereits in erwarteter Weise mit rotem Kärtchen und einem albernen Kindergartenspruch quittiert hat, der zwar seiner aktuellen Kostümierung, nicht aber der mitunter demonstrativ behaupteten Absicht entspricht, hier ERNSTHAFT diskutieren zu wollen) und ich jetzt mit Dir einen echten "Tschecker" an der Angel zu haben scheine: Wo ist denn eigentlich der logische Konnex zwischen Angorazucht und Judenmord, der es erlaubt, beide in ein konkretes Verhältnis zueinander zu setzen, zumal offenbar eines des "Ausschlusses"? Zusatzfragen: Wann begann man in Auschwitz mit der Angorazucht? Wann soll der systematische Judenmord eingesetzt haben? Wieviele Juden braucht man zur Angorazucht? Der von Dir in Erinnerung gerufene Vorwurf der "Vernichtung durch Arbeit", wurde der jemals im Zusammenhang mir der SS-Angora-Zucht in Anschlag gebracht?

Ich finde dagegen das nette Kostüm von Kamerad Pervertinist als
comicartic verpackte Ironie auf diese Legende.
Stört mich nicht im geringsten !:thumbup

Jeder nach seinem Geschmack, das ist auch meine Meinung, aber Sachbezogengheit und Seriosität mahnt man m.E. besser nicht in einem Hasenkostüm an. Den logischen Konnex erklär ich Dir bei Bedarf gern noch einmal - sobald Du mir in der Angora-Sache auf die Sprünge geholfen hast.

[Pervitinist]

Insofern es bei der Frage nach der Brotversorgung nicht um Grundlagenfoschung für eine Monographie zum Thema "SS-Lagerbäckereien und ihre Standorte" geht, sondern um die Unterstellung, daß die für Auschwitz-Birkenau ausgewiesenen Krematorien "in Wahrheit" Bäckereien gewesen seien, wurde sie ihrem Gehalt nach aufgrund der bekannten Informationen, zumal unter Berücksichtigung der Spezialisten Christophersen und Stäglich, die nun wirklich nicht im Verdacht stehen, Judenschwindel Vorschub zu leisten, beantwortet. Sogar recht eindeutig.

Unsinn. Ich habe nur diese eine Frage gestellt. Ohne Hintergedanken. Die Frage hätte auch jeder andere stellen können. Oben habe ich gesagt, daß ich bezüglich dieser Theorie selbst skeptisch bin.

Aber jetzt kommt das Entscheidende: Ihr könnt offensichtlich auf der Grundlage Eures Holo-Glaubens diese einfache Frage nicht beantworten. Und das nicht, weil sie etwa zu ungenau formuliert, in sich widersprüchlich, allzu gewagt oder prinzipiell unbeantwortbar wäre. Es ist eine einfache, bescheidene Frage, die Dir, wenn Du z.B. Geschichtslehrer sein solltest, jeder Schüler im Unterricht stellen könnte. Was regst Du Dich überhaupt so auf? Es wurmt Dich offensichtlich, Deinen Glauben nicht ausreichend begründen zu können. Verständlich, daß Du dann die Wut über diesen Sachverhalt externalisierst und die Schuld daran den Revisionisten in die Schuhe schieben willst, die solche "unerhörten" Fragen stellen. :D

Unbeantwortet blieben hingegen meine Fragen:

Auf welcher sachlichen Grundlage wird die Existenz von - der Anzahl der Krematorien gemäß - 2 bzw. gar 4 Bäckereien für Auschwitz-Birkenau behauptet? Gibt es in der bekannten Literatur überhaupt wenigstens einen eindeutigen Hinweise darauf, daß Birkenau über eigene(n) Backbetrieb(e) verfügte?

Die Frage wäre vielleicht berechtigt, wenn man dabei nicht auf euren schon recht schimmeligen Trick mit der Umkehrung der Beweislast hereinfällt. Die Frage der Brotversorgung müßtet IHR Holocauster überzeugend beantworten können. Wie Ihr das macht, ist Eure Sache. Wenn es Euch aber nicht gelingt, habt Ihr ein Problem. Und das ist jetzt der Fall. Es wird Dir nicht gelingen, diese simple Tatsache HIER zu vertuschen. "Draußen" in der BRD-Öffentlichkeit könntest Du den Staatsanwalt zu Hilfe rufen, um die "Offenkundigkeit" feststellen zu lassen oder Deine pseudomoralischen Suggestionen ausspielen, um den Frager mundtot zu machen, so wie Du es hier auch probierst. Hier zählen aber nur schlüssige Argumente. Und die hast Du nicht. Das macht Dich wütend. Aber es ändert nichts an der Sache.

Ihr glaubt an die Wirklichkeit einer "historisch bewiesenen" Behauptung. Wenn sie historisch bewiesen wäre, müßte dieser Beweis für jeden nachvollziehbar sein. Geschichte ist keine Ziviltheologie für blind Gläubige oder etwas, bei dem man sich auf die Autorität einiger "Eingeweihter" verlassen könnte. Wenn man sogar von jedem gläubigen Christen mit Recht verlangen kann, daß er von seinem Glauben Zeugnis ablegt, d.h. ihn rechtfertigt, kann man doch von Euch säkular Gläubigen, wenn ihr an den Holocaust glaubt, umso mehr eine in sich schlüssige und an glaubhaften Sachbeweisen erhärtete Rechtfertigung verlangen. Diese Rechtfertigung scheitert, wie an Euren ständigen Ausweichmanövern zu erkennen bereits bei ganz einfach, unschuldigen und banalen Fragen. Es wäre zum Lachen, wenn es nicht so traurig wäre. Ihr nennt andere "Leugner" und verleugnet doch selbst permanent die eigene Ahnungslosigkeit und Unwissenheit und die völlige Grundlosigkeit Eures Glaubens.

Und schließlich: Wie erklärst Du Dir oder sonst einer der doch angeblich immer so präzise auf den Punkt formulierenden Wahrheitsforscher, daß meine schon letzte Woche und seither wiederholt vorgebrachte Frage, warum Stäglich, der den Backbetrieb von Auschwitz eigenen Angaben zufolge besichtigt hat, nicht in der Lage gewesen sein sollte, zu erkennen, daß der damalige Standort des Backbetriebs nach 1945 als Krematorium ausgegeben wurde?

Daß aus der Nichtidentifikation des Gebäudes durch Stäglich irgend etwas für die tatsächliche Verortung der besagten Bäckerei folgen würde, ist eine reine Suggestivbehauptung. Wie kommst Du darauf, daß er NICHT eines der Kremas gemeint haben kann? Er hat das Gebäude einmal im Betrieb gesehen ohne daß er dabei irgend eine genaue Kenntnis des Gesamtkomplexes Auschwitz gehabt hätte. Daß er sich mit einer vorschnellen nachträglichen Identifikation zurückhielt, spricht aus eben diesem Grund für seine Glaubwürdigkeit - und das ohne umgekehrt die Möglichkeit der 'Krema=Bäckerei'-These irgendwie zu vermindern.

Eure Polemik gegen "Wahrheitsforscher" ist übrigens sehr bezeichnend, da sie nur scheinbar ironisch gemeint ist. Ihr habt wirklich kein Interesse an der Wahrheit, geschweige denn deren Erforschung. Danke, daß Du das hier noch einmal so schön unter Beweis stellst.

Zu suggerieren, daß es sich bei den Lagerkrematorien um Bäckereien gehandelt hat, in denen Urnen zur Brotherstellung benutzt wurden, nennst Du "um die Klärung der Sache bemühen"?
Und bitte, wenn Du Dich selbst auch mal wieder bemühen willst, erklär mir doch mal in zwei drei Sätzen, welch sachlich-aufklärerischen Zweck eigentlich das Hasicaust-Kostüm erfüllt, in dem Du seit einiger Zeit herumzuhüpfen beliebst - und was die ganze Angora-Geschichte mit der Widerlegung des "Holo-Schwindels" zu tun haben soll. Das hab ich armer Goj nämlich immer noch nicht kapiert. Am liebsten PRÄZISE formuliert, nicht wieder mit irgendwelchen Suggestivbildchen, die Behauptungen nahe- und widerlegen sollen, die von niemandem oder jedenfalls von mir nicht aufgestellt wurden?

Ich kann es Dir gerne nochmal öffentlich ohne "rotes Kärtchen" sagen: Ich verstehe ja durchaus, daß Du auf mein attraktives Hasi neidisch bist, weil - machen wir uns nichts vor - nun einmal kein Hahn nach dem häßlich-undefinierbaren Schattenmolch in Deinem Benutzerbild kräht; das wäre ich an Deiner Stelle vermutlich auch. Nicht jeder hat die Fähigkeit, gute Argumente mit Humor zu unterstreichen. Da Dir aber nicht nur der Humor fehlt, sondern auch die guten Argumente, bist Du natürlich gleich doppelt bedauernswert.

Dafür möchten Wir (mein Hasi und ich) Dir unser tief gefühltes Beileid aussprechen. :~(

[Saxus]

Hier etwas Lustiges:

"...Als elfjähriger Häftlingsjunge wurde Moshe Peer mindestens sechsmal in die
Gaskammer des Konzentrationslagers Bergen-Belsen geschickt. Er überlebte jedes Mal und beobachtete dabei mit Grauen, wie die mit ihm in die Gaskammer gebrachten Frauen und Kinder um ihn herum vergast zusammenfielen und starben. Bis zum heutigen Tag weiß Peer selbst nicht, wie er die Vergasungen überleben konnte. "Vielleicht widerstehen Kinder besser; ich weiß es nicht", sagte Peer in einem Interview...".

5.August 1993,Montreal, Kanada, Zeitung "THE GAZETTE ST".

So sehen die "Zeugenbeweise" der Hologläubigen aus. Man könnte lachen, wenn es nicht so ernst wäre!

Noch etwas für die Lachmuskeln!

Der erschütternde Bericht des Oberjägers Simon Wiesenthal:

"...In der letzten Märzwoche (1946) brachte die rumänische Presse eine einzigartige Nachricht: In der kleinen rumänischen Stadt Folticeni hat man mit der gesamten Feierlichkeit und regulären Bestattungszeremonie auf dem jüdischen Friedhof 20 Kisten Seife zu Grabe getragen... Auf den
Kisten stand die Bezeichnung RIF "Rein jüdisches Fett"... Ende 1942 fiel das erste Mal das schreckliche Wort "Transport für Seife". Es war im Generalgouvernement, und die Fabrik war in Galizien, in Belzec. In dieser Fabrik wurden seit April 1942 bis Mai 1943 900'000 Juden als
Rohstoff verwendet... Für die kulturelle Welt ist das Vergnügen vielleicht unbegreifbar, mit welchem die Nazis und ihre Frauen im Generalgouvernement diese Seife betrachteten. In jedem Stück Seife sahen sie einen Juden, den man hineingezaubert und dadurch verhindert hatte, einen zweiten Freud, Einstein oder Ehrlich aufwachsen zu lassen... Die Bestattung der
Seife in einer rumänischen Kleinstadt wirkt wie etwas Übernatürliches. Das verzauberte Weh, das in diesem kleinen Ding des täglichen Gebrauchs sitzt, zerreißt das schon versteinerteMenschenherz des 20. Jahrhunderts. Im atomischen Zeitalter wirkt die Rückkehr in die finstere mittelalterliche Hexenküche wie ein Gespenst! Und dennoch ist es die Wahrheit!...".

Da stehen einem ja die Tränen in den Augen...vor lauter Lachen!

[Wisent]

Entschuldige, aber da ich mit einer Antwort Pervitinists nicht wirklich rechne und ich jetzt mit Dir einen echten "Tschecker" an der Angel zu haben scheine: Wo ist denn eigentlich der logische Konnex zwischen Angorazucht und Judenmord, der es erlaubt, beide in ein konkretes Verhältnis zueinander zu setzen, zumal offenbar eines des "Ausschlusses"? Zusatzfragen: Wann begann man in Auschwitz mit der Angorazucht? Wann soll der systematische Judenmord eingesetzt haben? Wieviele Juden braucht man zur Angorazucht? Der von Dir in Erinnerung gerufene Vorwurf der "Vernichtung durch Arbeit", wurde der jemals im Zusammenhang mir der SS-Angora-Zucht in Anschlag gebracht?

.

Den "Tschecker " kannst du dir sparen , das zieht bei mir nicht und ich verteile weder rote Punkte ( generell nicht ) und grüne nur da , wo
Diskutanten interessantes Neues oder sehr gute Argumentationen
vorgebracht haben ( jedenfalls aus meiner Sicht ).

Ich reflektiere die allgemeine Propagandalage , wenn ich die Behauptung
in den Raum stelle :
"Ein Ziel des faschistischen Terrorapparates war es,
Juden und je nach Wahl auch Polen , Tschechen , Russen usw. durch
Arbeit zu vernichten."
Das kannst du schon bei Kogon finden und bei jeder Führung durch KL
nochmal anhören - da bringe ich nicht extra Quellen.

Nun kann man dies zwar für die auch von der SS betriebenen Steinbrüche,
Ziegelwerke und schwere Erdarbeiten unterstellen - dabei gab es
mMn allerhand Tote.
Das Argument versagt jedoch völlig und stellt sich als untaugliche
Propaganda für den ganzen KL-Betrieb dar.
Eben der Betrieb von Kaninchenzucht , Gärtnerei, Krankeneinrichtungen,
Bäckerei , Wäscherei , sogar wiss. Labore usw ...usf - wo soll da der unterlegte Sinn der " Vernichtung durch Arbeit " gelegen haben ?
Für Auschwitz speziell könnte man noch hinterfragen , wie tödlich denn
Arbeiten zur Herstellung von künstl. Kautschuk oder hydrierten Treibstoffen
waren oder für Buchenwald die Arbeiten in den Gustloff- Werken.
Wundert mich eigentlich , das noch kein " Zeuge " aktenkundig machte ,
das die SS aus Juden Benzin machte ......

Und die von dir angelegten Ablenkungsfragestellungen , nach Beginn
der Angorazucht , den benötigten Juden und das ich dir die og. Behauptung
ursächlich zugeordnet hätte , kannst du dir sparen.Keine Antwort wert.
Bist eben ein Novize als Angler.

Das du damit die Argumentationen zur Sache nur zu gern verflachen
möchtest , dieses ist der Eindruck , den du hinterlässt !

[Schattenhold]

"Ein Ziel des faschistischen Terrorapparates war es,
Juden und je nach Wahl auch Polen , Tschechen , Russen usw. durch
Arbeit zu vernichten."
Das kannst du schon bei Kogon finden und bei jeder Führung durch KL
nochmal anhören - da bringe ich nicht extra Quellen.


Ich kenne niemanden, der behauptet hätte, daß Juden durch Züchtung von Angora-Kaninchen zu Tode gehetzt wurden. Ich stelle allerdings immer wieder mit Erstaunen fest, daß viele KZ-Experten hier offenbar nicht zwischen Juden und anderen Gefangenen unterscheiden können und gerne so tun, als wüßten sie nicht, daß das Stammlager Auschwitz eine Geschichte hat, in deren Verlauf sich seine Bedeutung und Funktion geändert - oder sagen wir "erweitert" hat. Wer nicht mal diese Diskussionsgrundlage anerkennen mag, hat keinen Anlaß, vor einer "Verflachung" der Diskussion zu warnen anläßlich meiner Beiträge und Fragen, die auf nichts anderes zielen, als diese Wissensgrundlagen in Erinnerung zu rufen.

Wer darüber hinaus die Diskussion hier "verflacht" und "ausweicht", kann man aus den letzten Beiträgen deutlich herauslesen. Weiter wird so getan, als wäre meine Antwort, die Brotversorgung von Auschwitz erfolgte offenbar über den Bäckereibetrieb des Stammlagers sowie verschiedenen Berichten zufolge, die jeder ohne größen Aufwand selbst ergooglen kann, zusätzlich über örtliche Bäckereien außerhalb des Lagers. Mehr geben die bekannten Quellen zur Zeit nicht her. Meine Schuld ist das nicht, daß bis vor kurzem offenbar nicht einmal die Revisionisten diese Frage für besonders vordringlich hielten.
Wer sich nun aber besonders dafür interessiert, zu erfahren, wo dieser Backbetrieb angesiedelt war und ob Birkenau überhaupt einen eigenen Backbetrieb unterhielt, warum schreibt der nicht einfach mal (wenn möglich in neutralem Ton und vielleicht am besten ohne Erwähnung der Urnenbrottheorie, die auf revisionistisch nicht vorgeschultes Personal abstoßend wirken könnte) an die dortige Museumsleitung und erkundigt sich, ob man nicht nähere Auskunft zum Thema erhalten kann. Im Anschluß kann das Ergebnis hier bekanntgegeben werden - und die Rätselstunde hat vielleicht ein Ende, bis zum Ausrufen der nächsten Preisfrage.

[Schattenhold]

Die Frage der Brotversorgung müßtet IHR Holocauster überzeugend beantworten können. Wie Ihr das macht, ist Eure Sache. Wenn es Euch aber nicht gelingt, habt Ihr ein Problem.


Welches Problem erwächst mir denn daraus, daß ich nicht weiß wo die Bäckerei des Stammlagers war - oder gar aus der Tatsache, daß sich in der bekannten Literaur offenbar keine konkreten Hinweise dafür benennen lassen, daß Birkenau 2-4 eigene Bäckereien unterhielt? Doch höchstens, daß ich akzeptieren muß, das andere weiter so tun werden, als wüßten sie nicht, daß Topf-Verbrennungsöfen zum Brotbacken nicht wirklich geeignet waren. Nun, mit etwas anderem rechne ich inzwischen doch eh nicht mehr.

"Draußen" in der BRD-Öffentlichkeit könntest Du den Staatsanwalt zu Hilfe rufen, um die "Offenkundigkeit" feststellen zu lassen oder Deine pseudomoralischen Suggestionen ausspielen, um den Frager mundtot zu machen, so wie Du es hier auch probierst.


Also bitte, jetzt reiß Dich aber mal wieder am Riemen. Wen mach ich denn damit "mundtot", daß ich sämtliche Fragen nach Kräften beantwortet, aber auch ihren Sinn bzw. ihre logische Berechtigung kritisch hinterfragt habe? Und wo hätt ich je nach einem Staatsanwalt gerufen? Wütend bin ich nicht darüber, daß hier Fragen gestellt werden, sondern daß man die Absicht dabei allzu deutlich spürt, nicht zuletzt im Umgang mit meinen Antworten, denen offenbar aber trotzdem niemand widersprechen konnte. ;)


Hier zählen aber nur schlüssige Argumente.


Das kann, zumindest IN DIESEM STRANG, leider nicht einmal als normative Forderung gelten. Allein das Bewertungs-/Danksagungsverhalten in letzter Zeit offenbart, worum es geht und welche Stimmem nerviger Außenseiter als störend empfunden werden vom Chor derjenigen, die dem abträglichen angeblichen "Holo-Glauben" am besten durch Aufschürzung eines kernigen "Holo-Unglauben" begegnen zu können glauben.

[Egon Braun]

@ Schattenhold
Wer sich nun aber sehr dafür interessiert, zu erfahren, wo dieser Backbetrieb angesiedelt war und ob Birkenau überhaupt einen eigenen Backbetrieb unterhielt, warum schreibt der nicht einfach mal (wenn möglich in neutralem Ton und ohne Erwähnung der Urnenbrottheorie, die auf revisionistisch nicht vorgeschulte abstoßend wirken könnte) an die dortige Museumsleitung und erkundigt sich, ob man da nicht nähere Auskunft zum Thema erhalten kann. Im Anschluß kann das Ergebnis hier bekanntgegeben werden - und die Rätselstunde hat vielleicht ein Ende, bis zum Ausrufen der nächsten Preisfrage.[/QUOTE]

Hallo Schattenhold,

ein Anhaenger der "Urnenbrottheorie" bin ich zwar nicht. Aber dass manche Krema's Nachbauten sind ist mir bekannt, Dir nicht.

Zum Beispiel, die im Ausschwitz Stammlager Krema I, ebenso der Kamin, dieser ist sogar nur eine Attrappe den er hat gar keinen Anschluss zum Ofen.
Nachzulesen im Rudolfgutachten Seite 51-54. Es sind dort auch drei Plaene des Krema I abgebildet.
Der erste zeigt den urspuenglichen Planungszustand, der zweite nach Umbau zum Luftschutzraum, der dritte den heutigen Zustand.
Den Besuchern wird nicht gesagt dass es sich um Nachbauten/Attrappen handelt. Findest Du das gut?

Bin nicht ganz sicher, aber ich glaube das sind die von #7948 von Asterion, die ersten !

Vielleicht kannst Du uns, bei der Gelegenheit, auch kurz erklaeren, warum man auf vielen Fotos der Befreier, halb verbrannte Menschenskelette in den Muffeln liegen sieht, wie auf dem 2. Foto von Asterion? Die Leichen wurden doch sonst, ueblicherweise, ruekstandslos beseitigt, wie Du uns mehrfach erzaehlt hast?
Gruss Egon

[Schattenhold]

...ein Anhaenger der "Urnenbrottheorie" bin ich zwar nicht. Aber dass manche Krema's Nachbauten sind ist mir bekannt, Dir nicht.

Zum Beispiel, die im Ausschwitz Stammlager Krema I, ebenso der Kamin, dieser ist sogar nur eine Attrappe den er hat gar keinen Anschluss zum Ofen.


Doch, ist mir bekannt, hatten wir auch schon öfter das Thema, hab ich jetzt schon wiederholt eingeräumt: eine "volkspädagogische Rekonstruktion" im Zuge der Umerziehung und als geschmacklose Touristenattraktion unter dem Tarnmäntelchen der "Erinnerung". Beweist das, daß das Stammlager Auschwitz kein Krematorium hatte? Besagt das irgendetwas über die Krematorien von Birkenau und ihren Einsatz?


Vielleicht kannst Du uns, bei der Gelegenheit, auch kurz erklaeren, warum man auf vielen Fotos der Befreier, halb verbrannte Menschenskelette in den Muffeln liegen sieht? Die Leichen wurden doch sonst ueblicherweise ruekstandslos beseitigt, wie Du uns mehrfach erzaehlt hast?


Egon, bei aller Liebe, wir wissen doch beide, daß es gestellte Fotos gab. Was gibt's da groß zu erklären? Ein Ofen mit ner Leiche drin erzielt eben gleich eine ganz andere Wirkung. Und, was besagt das jetzt? Es gibt Fotos von Synagogen, in die Flammen hineinretuschiert wurden. Das sieht dramatischer aus! Besagt die Existenz des Fotos, daß die Synagoge nicht gebrannt hat? Beweist so ein Foto gar, daß die sog. Kristallnacht ein "Judenschwindel" war?
Hat die Oktoberrevolution in Wahrheit nicht stattgefunden, weil Eisenstein die Erstürmung des Winterpalais für seinen Spielfilm nachgestellt hat und Bilder davon im Anschluß daran als "historische" Fotodokuemnte den Weg in offizielle Darstellungen und Schulbücher fanden? Ist Berlin nicht von den Russen erobert worden, weil das berühmte Bild, auf dem der Rotarmist die Sowjetfahne auf die Kuppel des Reichstags steckte, nachgestellt, mithin nicht authentisch oder eben "gefälscht" war? Und sollen nun also entsprechend mit Skelettresten "dramatisch aufgemotzte" Krematoriumsbilder als "Beweis" oder auch nur "Argument" gelten dürfen, daß es sich nicht um Leichenverbrennungsöfen gehandelt haben kann?

Solche Bilder beweisen nur: es gab offenbar Bedarf nach solchen Bildern, es gibt ihn heute noch. Man verkauft damit Zeitungen und beeinflußt die "öffentliche Meinung" durch Vorgaukelung vermeintlicher "Authentizität". Keine Frage. Meinst Du, wir müßten uns das nun gegenseitig bis ins nächste Jahrtausend immer wieder erklären?

Das taugt kaum mehr zu billigster Propaganda, für beide Seiten nicht. Oder verrate mir, welchen Wert Du der "Entlarvung" solcher Bilder darüber hinaus noch beimißt.

[von Arx]

[QUOTE=Egon Braun;1389954Vielleicht kannst Du uns, bei der Gelegenheit, auch kurz erklaeren, warum man auf vielen Fotos der Befreier, halb verbrannte Menschenskelette in den Muffeln liegen sieht? Die Leichen wurden doch sonst ueblicherweise rueckstandslos beseitigt, wie Du uns mehrfach erzaehlt hast?
Gruss Egon[/QUOTE]


Selbst im III. Reich und auch später wurden die Leichen, bwz. das was davon übrig war, immer sofort beseitigt. Vermutlich soll die Sache so richtig gruselig aussehen und die Leute richtig schockieren. Es ist besonders makaber, wenn noch Leichenreste in einem geöffneten Krema-Ofen liegen und sicher wurden sie auch erst nachträglich dorthin gelegt.

>> Keine Lüge kann groß genug sein, als dass sie von den Deutschen nicht geglaubt würde (Napoleon Bonaparte) <<

[pgz]

Urnenbrot? Aber klar!

Sogar im Fernsehen wurde diese Brotbackmethode schon einmal vorgestellt. Link finde ich aber nicht mehr. Hier aber doch noch "Restbeweise", daß es derartiges gibt.

Außerdem hat mir meine Simulation gezeigt, daß das durchaus funktioniert.



http://www.globetrotter.de/jpg_prod/c/ch_0200707a.jpg
http://www.globetrotter.de/jpg_prod/c/ch_0200707a.jpg
GSI Dutch Oven 12''
Für die Urform des Backens: Der schwere Aluminiumtopf wird direkt in das (heruntergebrannte) Lagerfeuer gestellt und mit Glut bedeckt. Dutch Oven backt sehr gleichmäßig Pizzas, Kuchen, Brot etc. Durch die enorme Wärmeleitung bedingt auch für Kocher geeignet. Mit Standfüßen und Henkel. Maße: 18 x 30 cm Durchmesser.
Brotbacken im Topf nicht im Backrohr !

Hallo Forum,

ich habe in meinem kleinen Kreuzer kein Backrohr. Im Palstek habe ich einen Vorschlag unter TIPPS gelesen, der beschreibt Brotbacken auf der Gasflamme in einem speziellen Aluminiumtopf mit einer Einlage. Es sind bei diesem Vorschlag auch Bilder von diesem Topf mit dabei und das Brot sieht super aus. Brotbacken auf der Gasflamme! Das ist wohl das extremste, was man sich vorstellen kann. Ich will nicht behaupten, daß dies überall so gemacht wurde. Aber die Methode hat eben den (für die meisten eben nicht nachvollziehbar) unbestreitbaren Vorteil, daß wegen der viel höheren möglichen Ofentemperatur das Brot schnell gebacken werden kann.

Das Problem beim Brot ist die schlechte Wärmeleitfähigkeit. Aus diesem Grund kann man das Brot nicht mit hoher Temperatur "schnell" erwärmen, weil es dann anbrennt.

Die Urnenbrottechnik würde es aber sogar gestatten, bei 1000°C Brot zu backen, ohne daß das Brot verbrennt! Das könnte man sogar im Durchlaufverfahren machen, mit vielleicht 1 Minute Verweilzeit.

Diese dickwandigen Urnen in Majdanek müssen erklärbar sein. Eine Bildfälschung kommt hierbei nicht in Frage. Ein zweites Bild aus völlig anderer Perspektive zeigt als "Nebensächlichkeit" im Hintergrund dieselben "Urnen".

Auf dem "Hauptbild" sind zudem am Kamin links im Bild sogar ein Haufen runder Deckel zu sehen, was zunächst wie ein Schutthaufen aussieht. Stimmt aber nicht.

Die Urnengröße ist also real udn kann nicht mit Knochenurnen erklärt werden! Der Urnenrand ist auch nicht eingezogen, wie manche meinen. Dies ist an der verbeulten Urne erkennbar, wo ganz klar ein massiver Stirnring völlig unbeeinflußt von der Beule alleine stehenbleibt. Es handelt sich also um ein doppelwandiges Gefäß (das entspricht ober der "Einlage") udn dies kann mit dem Urnenbackverfahren zwanglos und sogar brotbäckerisch vorteilhaft erklärt werden.

Natürlich ist dieses Element nicht wesentlich für die Tatsache, daß das behauptete Gebäude kein Krematorium gewesen sein kann.

Zerbeulte "Urne" links vorne. Links am Kamin runde Deckel.
http://www.majdanek.pl/images/media/majdanek_zarys/0055a.jpg

[Saxus]

Lassen wir noch einen der glaubwürdigsten "Augenzeugen" zu Wort kommen, den über alles geschätzten und geachteten Holo-Überlebenden Elie Wiesel:

Nicht weit von uns entfernt loderten Flammen aus einer Grube hervor, riesenhafte Flammen.
Man verbrannte dort irgendetwas. Ein Lastwagen fuhr ans Loch heran und schüttete seine Ladung hinein. Es waren kleine Kinder. Babys! Ja, ich hatte es gesehen, mit meinen eigenen Augen... Kinder in den Flammen (verwundert es da, dass seit jener Zeit der Schlaf meine Augen flieht?). Dorthin gingen wir also. Etwas weiter weg befand sich eine andere, größere Grube für Erwachsene (...) "Vater", sagte ich, "wenn dem so ist, will ich nicht länger warten.Ich stürze mich in den elektrischen Stacheldraht. Das ist besser, als stundenlang in den Flammen dahinzuvegetieren."

Wiesel,: La Nuit, a.a.O., S. 57 ff.

Es ist wirklich erschütternd...welcher Mist geglaubt wird.

[Egon Braun]

@ Schattenhold

Du gibst also zu, dass zu Propandaverzwecken manipuliert wurde. Und was machen wir hier und die Revisionisten? Wir versuchen abzustecken, wie weit diese Manipulation ging !

Lies Dir nochmal den Schluss von G.Rudolfs Gutachten durch " Vom Eros der Erkenntnis - Wie man zum Revisionisten wird" insbesonder wie er auf dem Dach der "Gaskammer" steht und nach den Cyklon B Einwurfsloechern Ausschau haelt, was ihm da durch den Kopf geht.
Das war einige Zeit bevor er den Auftrag zum Gutachten bekam.
Da kamen einfach Zweifel. Und das geht jedem so, und wenn da Eins zum Anderen kommt und immermehr Manipulationen, und auch offensichtliche Extremuebertreibungen und Luegen auftauchen, dann sagt man sich halt, was stimmt denn ueberhaupt, an der Holostorry?

Im Eingangstext wird ja, auf Juergen Graf bezogen, die Grenze definiert, auch wenn hier und da von uns (teils erfolgreich) versucht wird, die Grenzpfloecke zu versetzen.

MfG Egon

[Schattenhold]

Urnenbrot? Aber klar!

Sogar im Fernsehen wurde diese Brotbackmethode schon einmal vorgestellt. Link finde ich aber nicht mehr. Hier aber doch noch "Restbeweise", daß es derartiges gibt.

Außerdem hat mir meine Simulation gezeigt, daß das durchaus funktioniert.


Na dann ist ja alles klar. Wenn man jetzt darauf hinweist, daß nie jemand bestritten hat, daß man Brot auch im Topf backen kann, daß zu dieser Notlösung aber eben für gewöhnlich nicht Leute greifen, die einen verdammten Backofen zur Verfügung haben, was PGZ ja behauptet, sondern daß auf diese Notlösung normalerweise nur Leute zurückgreifen, die eben KEINEN BACKOFEN zur Verfügung haben, meldet sich bestimmt wieder irgendein Scheinheiliger IN ROT bei mir, weil man solch hübsche Ideen nicht "zerreden" dürfe. PGZ will den Leuten weismachen, daß Krematorien Backöfen waren. Warum man diese "Backöfen" dann aber nicht wie Backöfen benutzte, sondern nur als Hitzequelle für Topfbrot, daß soll dann bestimmt wieder ich erklären, bei drohendem Verlust meiner Ehrenjudenrechte, wenn es mir nicht überzeugend gelingt. Mein Verweis darauf, daß es sich augenfällig nicht um Brottöpfe, sondern um URNEN handelt, die übrigens auch unter
http://www.topfundsoehne.de/ zu besichtigen sind, und daß diese Tatsache auch in diesem Strang bereits ausreichend nachgewiesen wurde, ist selbstredend wertloses Rumgelaber, weil zur Judenmordleugnung in keiner Weise geeignet. Ich erwarte folglich schuldbewußt die nächste strenge Abstrafung, spätestens für die Schlußbemerkung, daß PGZ erneut nur eines bewiesen hat: Nämlich daß er offenbar kurz davor steht, sich in einem selbstgeschaffenen geschlossenen Wahnsystem zu verlieren. Oder ist alles nur Taktik, um im Fall der Fälle vor einem BRD-Gericht notfalls "mildernde Umstände" in Rechnung stellen zu können?:shrug


Du gibst also zu, dass zu Propandaverzwecken manipuliert wurde. Und was machen wir hier und die Revisionisten? Wir versuchen abzustecken, wie weit diese Manipulation ging !


Es gibt einige, auf die das zutrifft. Man erkennt sie recht schnell daran, daß man mit ihnen vernünftig reden kann. Es gibt aber auch die, die sich zwar "Revisionisten" nennen, denen es selbst jedoch nur um Propaganda geht. Man erkennt sie ebenso leicht, es sind häufig pathologische Antisemiten, die sich selbst im Kampf gegen "das Böse" und für "die Wahrheit" wähnen. Diesen geht es nicht ums "Abstecken" einer geschichtlichen Wahrheit, sondern um die Durchsetzung ihres Gegenentwurfs, wobei der "gute Zweck" die Mittel heiligt. Daß der Jude ein Erzgauner ist und im Zweiten Weltkrieg noch viel zu gut weggekommen ist, steht für sie von vornherein fest. Daß der Antisemitismus im NS exterminatorische Züge annahm und sich unter den Bedingungen der Krieges, für den sie das Judentum in seiner Gesamtheit verantwortlich machen, in geradezu undeutscher Weise entlud, wollen sie entweder nicht wahr haben oder vergessen machen. Den von interessierter Seite ritualisierten, politisch und ökonomisch mißbrauchten Holocaustschuldkult helfen sie durch ihre Überzogenheiten und die offen zur Schau gestellten politischen Interessen samt Führer-Kult und NS-Sentimentalität zu zementieren. Sie geben gern freiwillig die bösen Buben, auf die der Zentralrat dann nur mit dem Finger zu zeigen braucht und für die sich das deutsche Volk und seine Regierung dann schämen und vielleicht bald selbst Kriege zum Schutze Israels führen soll.

[Wolke]

. . . daß soll dann bestimmt wieder ich erklären, bei drohendem Verlust meiner Ehrenjudenrechte, wenn es mir nicht überzeugend gelingt.
. . .
... politischen Interessen samt Führer-Kult und NS-Sentimentalität zu zementieren. Sie geben gern freiwillig die bösen Buben, auf die der Zentralrat dann nur mit dem Finger zu zeigen braucht und für die sich das deutsche Volk und seine Regierung dann schämen und vielleicht bald selbst Kriege zum Schutze Israels führen soll.

Das mit deinen Ehrenjudenrechten hab ich lustig gefunden.
Stehst du dazu ?

In deinem letzten Absatz hast du es ja wunderbar hingedrechselt, wie "die bösen Buben" von Thiazi dann schuldig wären, falls sich die hiesige Regierung zu einem Krieg für Israel einsetzen müsste.
Diese Propagandaleistung deinerseits lässt dich wohl auf eine ZdJ-Belobigung oder höheres hoffen ?

Wo waren die Bäckereien in den KZ ?
Bring doch mal irgendwelche Beispiele. Mauthausen-Gusen hab ich z.B. schon gebracht.

Wieviele Brote wurden täglich in einem KZ verbraucht ?
Woher kamen die ?

[Schattenhold]

Das mit deinen Ehrenjudenrechten hab ich lustig gefunden.
Stehst du dazu ?


Wozu? Dazu daß mich PGZ in seinen Bewertungskommentaren gern mal als "Juden" beschimpft? Inzwischen beläßt er's freilich meist beim schmucklosen "Lügner". So bezeichnet er offenbar Leute, die ihm seine Fehler und Unlauterkeiten nachweisen.
Ich hab leider keinen Einfluß auf die verquasten Ideen und Auffassungen, die er in letzter Zeit in langsam wirklich bedenklicher Frequenz äußert. Ich komm irgendwie nicht mehr so recht an ihn ran...


Wo waren die Bäckereien in den KZ ?
Bring doch mal irgendwelche Beispiele. Mauthausen-Gusen hab ich z.B. schon gebracht.
Wieviele Brote wurden täglich in einem KZ verbraucht ?
Woher kamen die ?

Such's Dir selber raus, ich hab zu diesen Fragen keine anderen Quellen als Du zur Verfügung. Äh, Pardon! Falsche Antwort. Richtig muß es natürlich heißen: Selbstverrrständläch aus Urnenbrotbüchsen, die auf Backöfen gestellt werden mußten, weil es sich um von blöden Juden falsch gemauerte Ziegelbauten handelte, die entgegen der hohen toitschen Brotofenbaukonst langgezogene, tiefe "Backräume" und Roste aufwiesen!

Krieg ich jetzt endlich auch mal einen Thiazi-Orden für's offenbar gewünschte Nachplappern von PGZs artgärächten Geschächtsärkänntnässen?

Hier noch ein paar Informationen von Fachleuten - selber sieht sich ja offenbar niemand die Seite http://www.topfundsoehne.de/ an:

Die von Topf & Söhne installierten Öfen unterschieden sich erheblich von Einäscherungsöfen in Krematorien außerhalb der Lager. Die Toten wurden nicht mehr einzeln und in Särgen verbrannt, die Asche der Menschen nicht mehr voneinander getrennt. Die ebenfalls von Topf & Söhne gelieferten Aschekapseln und Schamottemarken dienten der Täuschung der Angehörigen.

Im Laufe der Planungen für ein Lager in Birkenau, etwa drei Kilometer vom Stammlager in Auschwitz entfernt, erhielt Topf & Söhne seit Herbst 1941 von der SS neue Aufträge. Zunächst war in Birkenau ein riesiges Lager für sowjetische Kriegsgefangene vorgesehen, für das auch ein neues Großkrematorium gebaut werden sollte. Topf & Söhne wurde von der SS-Zentralbauleitung mit der Entwicklung von leistungsstärkeren Öfen beauftragt. Kurt Prüfer entwarf daraufhin den sog. Dreimuffel-Ofen. Während das neue Lager errichtet wurde, erhielt Auschwitz-Birkenau jedoch eine neue Funktion: es wurde zum Vernichtungslager und einem Zentralort des Völkermords an den europäischen Juden und Sinti und Roma.

Wie auch bei anderen Großaufträgen waren verschiedene Firmenabteilungen an der Abwicklung der Aufträge aus Auschwitz beteiligt: Das Angebot wurde in der Verwaltung kalkuliert, die Einzelteile der Öfen gelangten in den verschiedenen Werkstätten zur Fertigung, in der Versandabteilung wurden sie verpackt, mit der Bahn verschickt und dann von der Buchhaltung in Rechnung gestellt. Kurt Prüfer stand derweil im ständigen Kontakt mit der SS-Zentrale in Berlin und bemühte sich, den „dringenden Rufen“ der SS mit weiteren Öfen für Auschwitz Folge zu leisten.

Topf & Söhne lieferte nicht nur die Öfen für die Großkrematorien von Birkenau, sondern auch die Be- und Entlüftungsanlagen für die Gaskammern. Deren Funktion war den Ingenieuren bereits in der Planungsphase bekannt. Kurt Prüfer war mindestens ein Dutzend Mal in Birkenau. Sein Kollege Karl Schultze, der Leiter der Abteilung Gebläsebau, begleitete ihn mehrmals. Arbeitspapiere der Monteure von Topf & Söhne, die in Birkenau den Aufbau der Anlagen leiteten, belegen, dass sie wussten, wofür die von ihnen installierte Technik genutzt wurde.

Noch während die vier Großkrematorien von Auschwitz-Birkenau im Bau waren, wurde den beteiligten Ingenieuren von Topf & Söhne klar, dass die für Auschwitz entwickelten Anlagen nicht ausreichen würden. Kurt Prüfer und Fritz Sander reagierten darauf mit unterschiedlichen Vorschlägen für neue Hochleistungsöfen. Sie versuchten, bekannte industrielle Feuerungstechniken für eine noch effektivere Leichenverbrennung nutzbar zu machen.

Noch im Februar 1945, als Auschwitz schon durch sowjetische Truppen befreit war, plante die SS, die Vernichtungsanlagen von Birkenau in Österreich wieder aufzubauen. Es war abzusehen, dass das Projekt aufgrund des nahen Kriegsendes keine Chance auf Verwirklichung hatte. Dennoch wurde die SS auch bei diesem Vorhaben von Topf & Söhne tatkräftig unterstützt.
Insgesamt lieferte die Firma mindestens 25 Öfen mit 76 Verbrennungskammern in die Konzentrationslager Buchenwald, Dachau, Mauthausen, Gusen, Auschwitz, Groß-Rosen und Mogilew. Bei Bedarf stellte Topf & Söhne der SS auch immer wieder mobile Verbrennungsöfen zur Verfügung.

[Eiswind]

Such's Dir selber raus, ich hab zu diesen Fragen keine anderen Quellen als Du zur Verfügung.

Es sollte mit Abstand die leichteste Übung sein, Quellen zu finden, die auf solche billigen Fragen zum "bestdokumentiertesten Themenkomplex der Geschichte" befriedigende Antworten geben können.

[Horagalles]

....Krieg ich jetzt endlich auch mal einen Thiazi-Orden für's offenbar gewünschte Nachplappern von PGZs artgärächten Geschächtsärkänntnässen?Hat der Schattenhold heute einen Klaun gefruehstueckt;)?

Hier noch ein paar Informationen von Fachleuten - selber sieht sich ja offenbar niemand die Seite http://www.topfundsoehne.de/ an:

Die von Topf & Söhne installierten Öfen unterschieden sich erheblich von Einäscherungsöfen in Krematorien außerhalb der Lager. Die Toten wurden nicht mehr einzeln und in Särgen verbrannt, die Asche der Menschen nicht mehr voneinander getrennt. Die ebenfalls von Topf & Söhne gelieferten Aschekapseln und Schamottemarken dienten der Täuschung der Angehörigen. Und woher will man wissen, dass die Aschekapseln "der Taeuschung der Angehoerigen dienten"?
...Topf & Söhne lieferte nicht nur die Öfen für die Großkrematorien von Birkenau, sondern auch die Be- und Entlüftungsanlagen für die Gaskammern. Deren Funktion war den Ingenieuren bereits in der Planungsphase bekannt. Kurt Prüfer war mindestens ein Dutzend Mal in Birkenau. Sein Kollege Karl Schultze, der Leiter der Abteilung Gebläsebau, begleitete ihn mehrmals. Arbeitspapiere der Monteure von Topf & Söhne, die in Birkenau den Aufbau der Anlagen leiteten, belegen, dass sie wussten, wofür die von ihnen installierte Technik genutzt wurde.Und wie weiss man, dass die Ingenieure von den angeblichen (Menschen-)Gaskammern wussten?

Noch während die vier Großkrematorien von Auschwitz-Birkenau im Bau waren, wurde den beteiligten Ingenieuren von Topf & Söhne klar, dass die für Auschwitz entwickelten Anlagen nicht ausreichen würden. Kurt Prüfer und Fritz Sander reagierten darauf mit unterschiedlichen Vorschlägen für neue Hochleistungsöfen. Sie versuchten, bekannte industrielle Feuerungstechniken für eine noch effektivere Leichenverbrennung nutzbar zu machen.
...... Und warum wurden diese Vorschlaege denn nicht angenommen, wenn es doch ein "Vernichtungslager" gewesen sein soll? Vielleicht weil die Lagerkapazitaet ganz einfach nicht die Groesse, mmmh.?


Auf Wikipedia gibts jetzt auch was zum Maedchenorchester in Auschwitz:
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4dchenorchester_von_Auschwitz

Ein Bild des Lagerochester gibt es auch:
http://www.auschwitz.org.pl/images/760px/Orkiestra.jpg

[Wolke]

. . . Hier noch ein paar Informationen von Fachleuten - selber sieht sich ja offenbar niemand die Seite http://www.topfundsoehne.de/ an . . .[/I]

Hier irrst du wieder mal.
Vor einer Woche stellte ich aus derselben Quelle noch weitere Texte ein:
http://forum.thiazi.net/showpost.php?p=1382681&postcount=7688
. . .
1957 veröffentlichte der Journalist Reimund Schnabel sein Buch „Macht ohne Moral. Eine Dokumentation über die SS“.
Darin waren zwei Schreiben von Topf & Söhne abgedruckt, die die Geschäfte mit der SS belegten. Ernst-Wolfgang Topf antwortete darauf mit einer mehrseitigen Entgegnung, in der er die Echtheit der Dokumente bestritt
. . .
Wie üblich waren auch an den von Topf & Söhne installierten Verbrennungsöfen Firmenschilder angebracht. Nach der Befreiung des Konzentrationslagers Buchenwald am 11. April 1945 brachten diese Schilder amerikanische Ermittler auf die Spur und führten sie nach Erfurt.

Sie verhafteten Kurt Prüfer. Bereits zwei Wochen später wurde er jedoch wieder freigelassen und setzte seine Arbeit bei Topf & Söhne fort.
Im Juli 1945 übernahm die sowjetische Besatzungsmacht Thüringen.
Im März 1946 verhafteten sowjetische Offiziere vier leitende Angestellte von Topf & Söhne, nämlich Kurt Prüfer, Gustav Braun, Fritz Sander und Karl Schultze.
Prüfer, ... wurde in Berlin und Moskau verhört.
. . . 1948 wurde er wegen Beihilfe an „Verbrechen an der Zivilbevölkerung und gefangenen Rotarmisten“ zu 25 Jahren Straflager verurteilt.
Nach sowjetischen Angaben starb er im Oktober 1952 an einem Schlaganfall.
Fritz Sander war bereits wenige Wochen nach der Verhaftung an Herzschwäche verstorben.
Wie Prüfer wurden auch Gustav Braun und Karl Schultze zu 25 Jahren Straflager verurteilt. Sie kamen 1955 frei.
. . .
Die Festnahme Kurt Prüfers am 30. Mai 1945 durch amerikanische Ermittler ließ Ludwig Topf befürchten, selbst in Haft genommen zu werden.
Deshalb beschloss er noch am selben Abend, Selbstmord zu begehen.
. . . Er enterbte seinen Bruder Ernst-Wolfgang und seine Schwester Hanna, von denen er sich im Stich gelassen fühlte.
Am Morgen des 31. Mai 1945 nahm sich Ludwig Topf im Alter von 41 Jahren mit Gift das Leben.

Abschiedsbrief von Ludwig Topf, 30. Mai 1945
(Auszug, Unterstreichung im Original)

„Wenn ich den Entschluss getroffen habe, einer Verhaftung aus dem Wege zu gehen, so aus folgendem Grunde: Ich glaube an kein Recht auf dieser Welt mehr, nachdem meine Familie auch als letzte soviel Unrecht und Gemeinheit an mir begangen hat.
Werde ich verhaftet, so wird man mir schlimmstes Unrecht antun.
Ich tat bewußt und absichtlich niemals Böses, aber man tat es mir.
Feige war ich nie – aber stolz. Mich auf Gnade oder Ungnade einem fremden Land zu übergeben, ist für mich undurchführbar, weil ich bitter gelernt habe, dass es kein Recht, keine Anständigkeit auf dieser Welt mehr gibt.
Daher steht mir als Anständiger heute gerade noch die Gelegenheit offen, über mich selber nach meinem Ermessen zu verfügen.
Das heißt nun sofort aus der Welt scheiden, die im allgemeinen unerträglich geworden und im besonderen mich verfolgte und mir Unrecht tat.
Wäre der Glaube, dass meine Unschuld an den Krematorien (die auch meines Bruders gleiche Unschuld ist) erkannt und gewürdigt würde bei mir da, würde ich wie immer bisher kämpfen um die Rechtfertigung – aber ich glaube das Volk will seine Opfer haben.
Dann will ich es schon selber tun. Ich war anständig stets – das Gegenteil von einem Nazi – das weiss alle Welt.
Wenn ich noch im Schosse einer Familie mich ruhig fühlen könnte, lohnte sich der Kampf – aber so gibt es keine Familie Topf mehr, die Haltung, Kern und ein Bewusstsein ihrer selbst hat.
Ich war in diesen Sparten ihr einsamer Vertreter. Ich brauche, so allein bin ich, nicht mal wegen eines Selbstmordes jemanden um Verzeihung zu bitten.“ . . .

[Egon Braun]

Wozu? Dazu daß mich PGZ in seinen Bewertungskommentaren gern mal als "Juden" beschimpft? Inzwischen beläßt er's freilich meist beim schmucklosen "Lügner". So bezeichnet er offenbar Leute, die ihm seine Fehler und Unlauterkeiten nachweisen.
Ich hab leider keinen Einfluß auf die verquasten Ideen und Auffassungen, die er in letzter Zeit in langsam wirklich bedenklicher Frequenz äußert. Ich komm irgendwie nicht mehr so recht an ihn ran...



Such's Dir selber raus, ich hab zu diesen Fragen keine anderen Quellen als Du zur Verfügung. Äh, Pardon! Falsche Antwort. Richtig muß es natürlich heißen: Selbstverrrständläch aus Urnenbrotbüchsen, die auf Backöfen gestellt werden mußten, weil es sich um von blöden Juden falsch gemauerte Ziegelbauten handelte, die entgegen der hohen toitschen Brotofenbaukonst langgezogene, tiefe "Backräume" und Roste aufwiesen!

Krieg ich jetzt endlich auch mal einen Thiazi-Orden für's offenbar gewünschte Nachplappern von PGZs artgärächten Geschächtsärkänntnässen?

Hier noch ein paar Informationen von Fachleuten - selber sieht sich ja offenbar niemand die Seite http://www.topfundsoehne.de/ an:

Die von Topf & Söhne installierten Öfen unterschieden sich erheblich von Einäscherungsöfen in Krematorien außerhalb der Lager. Die Toten wurden nicht mehr einzeln und in Särgen verbrannt, die Asche der Menschen nicht mehr voneinander getrennt. Die ebenfalls von Topf & Söhne gelieferten Aschekapseln und Schamottemarken dienten der Täuschung der Angehörigen.

Im Laufe der Planungen für ein Lager in Birkenau, etwa drei Kilometer vom Stammlager in Auschwitz entfernt, erhielt Topf & Söhne seit Herbst 1941 von der SS neue Aufträge. Zunächst war in Birkenau ein riesiges Lager für sowjetische Kriegsgefangene vorgesehen, für das auch ein neues Großkrematorium gebaut werden sollte. Topf & Söhne wurde von der SS-Zentralbauleitung mit der Entwicklung von leistungsstärkeren Öfen beauftragt. Kurt Prüfer entwarf daraufhin den sog. Dreimuffel-Ofen. Während das neue Lager errichtet wurde, erhielt Auschwitz-Birkenau jedoch eine neue Funktion: es wurde zum Vernichtungslager und einem Zentralort des Völkermords an den europäischen Juden und Sinti und Roma.

Wie auch bei anderen Großaufträgen waren verschiedene Firmenabteilungen an der Abwicklung der Aufträge aus Auschwitz beteiligt: Das Angebot wurde in der Verwaltung kalkuliert, die Einzelteile der Öfen gelangten in den verschiedenen Werkstätten zur Fertigung, in der Versandabteilung wurden sie verpackt, mit der Bahn verschickt und dann von der Buchhaltung in Rechnung gestellt. Kurt Prüfer stand derweil im ständigen Kontakt mit der SS-Zentrale in Berlin und bemühte sich, den „dringenden Rufen“ der SS mit weiteren Öfen für Auschwitz Folge zu leisten.

Topf & Söhne lieferte nicht nur die Öfen für die Großkrematorien von Birkenau, sondern auch die Be- und Entlüftungsanlagen für die Gaskammern. Deren Funktion war den Ingenieuren bereits in der Planungsphase bekannt. Kurt Prüfer war mindestens ein Dutzend Mal in Birkenau. Sein Kollege Karl Schultze, der Leiter der Abteilung Gebläsebau, begleitete ihn mehrmals. Arbeitspapiere der Monteure von Topf & Söhne, die in Birkenau den Aufbau der Anlagen leiteten, belegen, dass sie wussten, wofür die von ihnen installierte Technik genutzt wurde.

Noch während die vier Großkrematorien von Auschwitz-Birkenau im Bau waren, wurde den beteiligten Ingenieuren von Topf & Söhne klar, dass die für Auschwitz entwickelten Anlagen nicht ausreichen würden. Kurt Prüfer und Fritz Sander reagierten darauf mit unterschiedlichen Vorschlägen für neue Hochleistungsöfen. Sie versuchten, bekannte industrielle Feuerungstechniken für eine noch effektivere Leichenverbrennung nutzbar zu machen.

Noch im Februar 1945, als Auschwitz schon durch sowjetische Truppen befreit war, plante die SS, die Vernichtungsanlagen von Birkenau in Österreich wieder aufzubauen. Es war abzusehen, dass das Projekt aufgrund des nahen Kriegsendes keine Chance auf Verwirklichung hatte. Dennoch wurde die SS auch bei diesem Vorhaben von Topf & Söhne tatkräftig unterstützt.
Insgesamt lieferte die Firma mindestens 25 Öfen mit 76 Verbrennungskammern in die Konzentrationslager Buchenwald, Dachau, Mauthausen, Gusen, Auschwitz, Groß-Rosen und Mogilew. Bei Bedarf stellte Topf & Söhne der SS auch immer wieder mobile Verbrennungsöfen zur Verfügung.

Es ist als demnach unbestritten, dass das Lager Birkenau mehrfach umgeplant wurde, und nicht von Anfang an als "Vernichtungslager" geplant war. Sondern selbst im August 1942 noch als Kriegsgefangenlager. Es wuetete eine Fleckfieber Epedemie in diesem Monat gab es 8600 Seuchenopfer, hauptursache, die Kleiderlaus.

Der nachfolgende Text erfordert genaues lesen und verstehen, aber er zeigt alle Deteils auf.







VffG Vierteljahreshefte
für freie
Geschichtsforschung
Bücher VffG Heimseite Jahr: Nr.: PDF-Fassung Einzelhefte & Sammelbände (öffnet neues Fenster) Leserbrief
Kurt Prüfers Notiz vom 8.9.1942
und die Fantasien des „Holocaust History Project“

Von Carlo Mattogno
Vorgeschichte

Auf der Website des „Holocaust History Project“ erschien im Dezember 2004 ein kurzer Artikel mit der Überschrift „80,000 Cremation Capacity per Month not Sufficient for Auschwitz – New Document“.1 Sein einziger Wert besteht darin, daß dort ein unveröffentlichtes Dokument vorgestellt wird, welches Jean-Claude Pressac im Jahre 1995 bei seinen Forschungen im Archiv der Firma EMS (Erfurter Mälzerei und Speicherbau), der Nachfolgerin der Firma Topf und Söhne, Erfurt, aufgefunden hatte. Nach Pressacs Tod am 23. Juli 2003 kam ein Teil der von ihm zusammengestellten Dokumentation über die Fa. Topf, einschließlich der Unterlagen aus dem o.a. Archiv, nach seinem Willen in das Thüringische Hauptarchiv Weimar. Ein Beamter dieses Archivs, Bernhard Post, hat später das fragliche Schriftstück an das „Holocaust History Project“ weitergeleitet. Der o.e. Artikel sagt dazu:

„Es handelt sich um eine Notiz von Kurt Prüfer, einem Angestellten von Topf und Söhne, einer Firma, die Krematoriumsöfen herstellte. Prüfer war der Erbauer der Krematoriumsöfen in Auschwitz. In dieser als „geheim“ und „vertraulich“ bezeichneten Notiz berichtet Prüfer von einem kurz zuvor erfolgten Gespräch mit Obersturmführer Krone von der Abteilung Bau und Bauten im [SS-] Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt (WVHA) über den Krematoriumsbedarf in Auschwitz.

Krone informierte Prüfer darüber, daß er mit Brigadeführer Kammler (in der Notiz fälschlich Kämmer) gesprochen habe, dem Leiter der Abteilung Bau und Bauten im WVHA. Kammler ist in der Holocaust-Geschichtsschreibung bekannt als Adressat eines Briefes des Leiters der Zentralbauleitung Auschwitz vom 29. Januar 1943 in dem gesagt wird, daß es einen „Vergasungskeller“ in einem als „Krematorium II“ bekannten Gebäude in Auschwitz gab.

Prüfer vermerkt, daß er Krone, der gerade aus Auschwitz zurückgekommen war, gesagt habe, daß das Lager mit genügend Öfen versorgt werden könne, um die Einäscherungskapazität auf 2650 pro Tag bzw. 80.000 pro Monat zu bringen. Prüfer sagt jedoch: „Herr K. erklärte, daß diese Anzahl von Muffeln noch nicht ausreichend sei, wir sollten noch weitere Öfen schnellstens liefern“.

Prüfer wurde also von der Bauabteilung des Dritten Reiches darüber informiert, daß eine Verbrennungskapazität von etwas unter 1 Million pro Jahr für den Bedarf in Auschwitz noch nicht ausreichend sei! Wir haben hier das erste Dokument aus der Zeit vor dem Bau von 46 Öfen in vier Krematorien im Bereich Birkenau des Lagers (es gab damals schon sechs Öfen im Stammlager Auschwitz), aus dem ein wahres Bild hervorgeht, das sich die SS in Berlin vom Ziel der Mordaktivität in Auschwitz in Bezug auf den echten Verbrennungsbedarf machte. Diese Notiz widerlegt eindeutig die Holocaustleugner, die da sagen, die Krematorien von Auschwitz seien nur für normale gesundheitliche Zwecke verwendet worden. Kein solcher Leugner hat je vorgegeben, daß normale Gesundheitsmaßnahmen solche außergewöhnlichen Verbrennungskapazitäten benötigen würden. Als die Notiz geschrieben wurde, wurden die Opfer der Vergasungen im Freien in der Nähe zweier provisorischer Gaskammern verbrannt“.
Das Dokument
(Anklicken zum Vergrößern)

Der Text des Dokuments lautet:

TOPF

An J.A. TOPF UND SÖHNE
Abteilung D IV

Erfurt, den 8.9.42

Unser Zeichen: D IV/Prf./hes

In Sachen: Reichsführer SS, Berlin-Lichterfelde-West.

Betrifft: Krematorium-Auschwitz.

Vertraulich! Geheim!

8.9.42 Herr Obersturmführer Krone ruft an und erklärt, daß er zum Brigadeführer Kämmer bestellt sei und über seine Besichtigung des Krematoriums in Auschwitz, von der er gestern zurückgekehrt sei, zu berichten habe. Aus der Anlage in Auschwitz wäre er nicht klug geworden und wollte sich deshalb genau informieren, wieviel Muffeln dort zur Zeit in Betrieb seien, und wie viele Öfen mit Muffeln wir zur Zeit dort bauen und noch liefern.

Ich gab an, daß zur Zeit 3 Stück Zwei-Muffel-Öfen mit einer Leistung von 250 je Tag in Betrieb seien. Ferner wären jetzt in Bau 5 Stück Dreimuffel-Öfen mit einer täglichen Leistung von 800. Zum Versand kämen heute und in den nächsten Tagen die von Mogilew abgezweigten 2 Stück Achtmuffel-Öfen mit einer Leistung von je 800 täglich.

Herr K. erklärte, daß diese Anzahl von Muffeln noch nicht ausreichend sei; wir sollen noch weitere Öfen schnellstens liefern. Es ist daher zweckmäßig, daß ich am Donnerstag Vormittag nach Berlin käme, um mit Herrn K. über weitere Lieferungen zu sprechen. Ich soll Unterlagen über Auschwitz mitbringen, damit nun endgültig einmal die dringenden Rufe verstummen würden.

Den Besuch für Donnerstag habe ich zugesagt.“

Hier sei gesagt, daß die in der Notiz erwähnten 5 Öfen von je 3 Muffeln zu dem Krematorium II gehörten, dem einzigen, das damals „im Bau“ war, während die „2 Stück Achtmuffelöfen“ später in Birkenau eingebaut wurden, und zwar einer im Krematorium IV und einer im Krematorium V.
Pressacs Angaben

Es soll hier zunächst vor allem gesagt werden, daß die Angaben, die Pressac 1998 zu dem Dokument gemacht hat, falsch und irreführend sind. Er schreibt nämlich dazu:2

„Die Frage der Kapazität der Krematorien von Auschwitz-Birkenau wird durch eine interne Notiz Prüfers vom 8. September 1942 beantwortet, welche die Überschrift „Reichsführer SS, Berlin-Lichterfelde-West, Krematorium-Auschwitz. Vertraulich! Geheim!“ trägt. Dort heißt es, die drei 2-Muffelöfen des Krematorium I könnten täglich 250, die fünf 3-Muffelöfen des Krematorium II täglich 800, jene des Krematorium III täglich gleichfalls 800, die beiden 4-Muffelöfen des Krematorium IV täglich 400 und jene des Krematorium V täglich ebenfalls 400 Leichen verbrennen (was einer Gesamtkapazität von 2650 Leichen entspricht, die allerdings nie erreicht wurde). Diese Note des damals besten deutschen Kremierungsfachmanns zeigt, daß die am 28. Juni 1943 von der Bauleitung [richtig: Zentralbauleitung] von Auschwitz gegenüber Berlin genannte Gesamteinäscherungskapazität von 4756 Leichen pro Tag stark übertrieben ist.“

Das Originaldokument spricht jedoch nicht vom Krematorium III, sondern – indirekt – nur vom Krematorium II; ferner, und das ist ärger, wird den Krematorien IV und V – ebenfalls indirekt – in dem Original nicht eine Kapazität von je 400 sondern von je 800 Leichen pro Tag zugeschrieben. Auf diese Weise hat Pressac zwar eine dem Dokument entsprechende Verbrennungskapazität erreicht – 2650 Leichen pro Tag – aber nur durch einen groben Fehler, und das obwohl der Text des Dokumentes hier keinen Zweifel zuläßt, den der Satz „2 Stück 8-Muffelöfen mit einer Leistung von je 800 täglich“ kann nur bedeuten, daß jeder dieser 8-Muffelöfen – und somit jedes der zukünftigen Krematorien IV und V – täglich 800 Leichen verbrennen konnte.

Ein solcher Fehler konnte also nur gewollt sein, so daß wir es hier mit einer echten Irreführung zu tun haben – aber wozu?

Die Leute vom „Holocaust History Project“ zeigen hier wieder einmal in aller Öffentlichkeit ihre tragische geschichtliche Ignoranz, ihre technische Inkompetenz, sowie ihre historiographische Unfähigkeit in der Analyse eines historischen Dokuments in seinem Umfeld durch die Herausarbeitung und Diskussion der Probleme, die sich aus ihm ergeben.

Ihr Dilettantismus zeigt sich schon ganz klar, wenn sie den SS-Brigadeführer Hans Kammler, den Leiter der Amtsgruppe C – Bauwesen im SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt [WVHA] als „in der Holocaust-Geschichtsschreibung bekannt“ bezeichnen, einfach weil er „Adressat eines Briefes des Leiters der Zentralbauleitung Auschwitz vom 29. Januar 1943“ war! Das ist so, als würde man sagen, Heydrich sei „in der Holocaust-Geschichtsschreibung bekannt“, nur weil er „der Adressat“ des Briefes von Göring vom 31. Juli 1941 war!

In einem anderen Artikel habe ich mich schon mit dem fraglichen Dokument auf Grund von Pressacs Angaben dazu befaßt.3 Die Veröffentlichung des Originals erlaubt mir jetzt, die damaligen Bemerkungen durch neue Argumente zu vertiefen.
Neues Dokument, neue Widersprüche.

Wie wir oben gesehen haben, verkündet „Holocaust History Project“ triumphierend, daß dieses Dokument eine kriminelle Bedeutung habe, man hütet sich aber, auf die schwerwiegenden Widersprüche einzugehen, die es für die Holocaust-Dogmatik darstellt.

Der bedeutsamste Widerspruch ist die Tatsache, daß die in dem Dokument für die einzelnen Verbrennungseinrichtungen erwähnte Leistung absolut nicht mit der Leistung übereinstimmt, die im Brief der Zentralbauleitung vom 28. Juni 19434 aufgeführt wird und die bisher, in noch zu diskutierenden Grenzen, von den Dogmatikern als wahr angesehen worden ist. In diesem Dokument5 werden den 6 Muffeln im Krematorium I eine Leistung von 340 Leichen in 24 Stunden zugeschrieben, den 5 Öfen von je 3 Muffeln der Krematorien II und III eine solche von 1440 Leichen in 24 Stunden und den je 8 Muffeln der Krematorien IV und V je 768 Leichen täglich. Diese Zahlen sind einfach reiner wärmetechnischer Unsinn.

Der Erläuterungsbericht zum Vorentwurf für den Neubau des Kriegsgefangenenlagers der Waffen-SS, Auschwitz O/S vom 30. Oktober 1941 sagt aus, daß das neue, für Birkenau vorgesehen Krematorium (das künftige Krematorium II), 5 Öfen mit je 3 Muffeln habe, wobei in jeder dieser Muffeln 2 Leichen in einer halben Stunde verbrannt werden könnten, also insgesamt 60 Leichen pro Stunde oder 1440 Leichen in 24 Stunden.6 Wie schon Pressac angemerkt hat, sind dies die Grundlagen für die Angaben zur Leistung der einzelnen Krematorien in Birkenau im Brief der Zentralbauleitung vom 28. Juni 1943 und ich habe dafür auch die Gründe erwähnt.7 Die Tagesleistung von 1440 Leichen in 15 Muffeln (5 mal 3 Muffeln) entspricht nämlich genau (1440 : 15 x 8 =) 768 Leichen in 8 Muffeln.

Es ist also erwiesen, daß die Verbrennungsleistung der vier Birkenauer Krematorien im Brief der Zentralbauleitung lediglich aus dem o.e. Erläuterungsbericht errechnet worden ist.

Wie erklärt es sich nun, daß gegenüber Prüfers Notiz die Leistung der 15 Muffeln (des zukünftigen Krematoriums II) im Brief der Zentralbauleitung von 800 auf 1440 Leichen täglich ansteigt, also um 73%,während die der 8 Muffeln (der zukünftigen Krematorien IV und V) von 800 auf 776 sinkt? Dies ist so unerklärlich, daß sogar Pressac, der Entdecker dieser Angaben, sie abgeändert hat, indem er 400 für 800 hinschrieb, und es ist sicher nicht ohne Bedeutung, daß er das fragliche Dokument nie veröffentlicht hat.

Prüfers Notiz enthält einen weiteren Widerspruch, der noch unerklärlicher ist: es wird den 8 Muffeln der späteren Krematorien IV und V dieselbe Leistung wie den 15 Muffeln des zukünftigen Krematoriums II zugeschrieben, nämlich 800 Leichen pro Tag. Daraus folgt, daß der 8-Muffelofen eine fast doppelt so hohe spezifische Leistung wie die 5 Öfen mit je 3 Muffeln besaß, und zwar (800 : 8 =) 100 Leichen, gegenüber (800 : 15 =) 53 Leichen täglich pro Muffel! Dies ist ein eklatanter Widerspruch zu einem anderen Hauptsatz der offiziellen Geschichtsschreibung, nämlich dem des geringeren oder bestenfalls gleichen Wirkungsgrades der 8 Muffeln verglichen mit den 3 Muffeln, und insbesondere

a) zu dem Brief der Zentralbauleitung der, wie wir gesehen haben, für die 5 Öfen mit je 3 Muffeln 1400 Leichen, also 96 pro Tag und Muffel ausweist, und für den Ofen mit 8 Muffeln ebenfalls 96,

b) zu den Aussagen der Zeugen, z.B. Henryk Tauber, der von durchschnittlich 4320 Leichen pro Tag für die fünfmal 3 Muffeln (d.h. 289 pro Tag und Muffel) und von 1481 für die 8 Muffeln (d.h. 185 Leichen pro Tag und Muffel) spricht.8

Man weiß, daß der 8-Muffelofen, der aus zwei zusammengelegten Öfen von je 4 Muffeln und je 2 Vergasern bestand, eine als Behelfsmaßnahme konstruierte und gebaute Anlage war, die im Vergleich zum 3-Muffelofen nur wärmetechnische Nachteile hatte: eine geringere Heizleistung (4 Vergaser für je 35 kg Koks pro Stunde für die 8 Muffeln, also 17,5 kg Koks pro Stunde pro Muffel gegenüber 2 gleichartigen Vergasern für 3 Muffeln, also 23,3 kg Koks pro Stunde pro Muffel); ein leichteres feuerfestes Mauerwerk (d.h. weniger Wärmespeicherung), kein Druckluftgebläse, eine schlechtere Ofenführung, weil ein einziger Schieber für die 4 Rauchgaskanäle gegenüber sonst 3 Kanälen vorhanden war.

Daher konnte die Verbrennungsleistung einer Muffel des 8-Muffelofens niemals höher sein als die eines 3-Muffelofens, und doch spricht die Prüfersche Notiz, wie wir gesehen haben, von 100 Leichen pro Tag pro Muffel für den 8-Muffelofen und von 53 Leichen pro Tag pro Muffel für den 3-Muffelofen. Wie kann man dieses wärmetechnische Rätsel lösen?
Der Zusammenbruch der Zeugenaussagen

Das neue Dokument steht ferner in radikalem Gegensatz zu den Aussagen des sogenannten „Sonderkommandos“ in Bezug auf die Kapazität der Krematorien in Birkenau und widerlegt die alberne Behauptung der offiziellen Geschichtsschreibung, daß sie der Realität entsprechen. Ich will mich hier auf die beiden wichtigsten Aussagen beschränken.

Henryk Tauber ist der Zeuge, dem die Historiker des Holocausts am meisten Glauben schenken. Schon Pressac9 hielt ihn für 95%ig zuverlässig („being 95% historically reliable“) und Robert Jan van Pelt10 hält ebenfalls große Stücke auf ihn. Bei seiner ersten Befragung, am 27.-28. Februar 1945, die ich schon erwähnt habe, erklärte er, daß man in den Öfen der Krematorien II und III normalerweise 4–5 Leichen in 20–25 Minuten verbrennen konnte, also im Durchschnitt 4320 Leichen pro Tag in jedem dieser Krematorien; die Öfen der Krematorien IV und V konnte man gleichfalls mit 4–5 Leichen beschicken, die in 35 Minuten verbrannten, was einer durchschnittlichen Leistung von 1481 Leichen in 24 Stunden entspricht. Insgesamt schreibt der Zeuge den Krematorien von Birkenau eine Leistung von 11.602 Leichen pro Tag zu!

In der folgenden Befragung durch den polnischen Untersuchungsrichter Jan Sehn veränderte Tauber die Leistung, die er vorher für die Krematorien II/III angegeben hatte, drastisch und sagte, im Krematorium II seien „täglich im Durchschnitt 2500 Leichen verbrannt worden“.11 Auf diese Weise reduzierte er völlig ohne Erklärung die vorher von ihm genannte Kapazität um 57%; sie lag damit immer noch dreimal so hoch wie in Prüfers Notiz.

Stanisław Jankowski erklärte in seiner Befragung vom 13. April 1945:12

„In Birkenau bestanden schon damals vier Krematorien. Krematorium II und III mit je 15 Öfen und einem täglichen Fassungsvermögen von 5000 Leichen sowie die Krematorien IV und V mit je 8 Öfen, die zusammen täglich ungefähr 3000 Leichen verbrannten. In diesen vier Öfen [Krematorien] konnte man zusammen circa 8000 Leichen täglich verbrennen.“

Wie wir gleich sehen werden, wurde diese Zahl von Franciszek Piper als wirkliche Leistung der Krematorien in Birkenau übernommen, aber die Angabe des Zeugen für die fünf 3-Muffelöfen ist mit 2500 mehr als dreimal so hoch wie die Zahl bei Prüfer und die für den 8-Muffelofen mit 1500 fast doppelt so hoch. Wie kann man nun diese merkwürdigen Aussagen mit Prüfers Notiz vom 8. September 1942 in Einklang bringen?

Man könnte vermuten, Prüfers Notiz sei auf der Basis von theoretischen Erwartungen erstellt worden, die dann in der Praxis übertroffen wurden. Ein Argument dieser Art wird normalerweise von Holocaust-Historikern verwendet, um die Angaben im Brief der Zentralbauleitung vom Tisch zu wischen und auf diese Weise die Glaubwürdigkeit der Zeugen zu retten.

Der offizielle Fluchtweg, über den man die noch verrückteren Behauptungen der Zeugen ins Trockene bringen will, ist genau dieser: die Zahl in dem Dokument war die „normale“ Verbrennungsleistung, aber dank der großen Anstrengung der Heizer im so genannten „Sonderkommando“ wurde sie verdoppelt.

Hierzu schreibt Franciszek Piper:13

„Man brauchte für die Verbrennung von drei Leichen in einer Muffel etwa 20 Minuten. Die Häftlinge versuchten jedoch, die Zahl der Beschickungen zu senken, verbrannten vier bis fünf Leichen auf einmal und streckten die Verbrennungsdauer auf 25 bis 30 Minuten. Etwa 250014 Leichen konnten in den Krematorien II und III innerhalb von 24 Stunden verbrannt werden. Diese Leistung überstieg die von Topf und Söhne angegebene Verbrennungskapazität um 43%.15 (Topf nahm an, daß zwei Leichen in einer halben Stunde verbrannt werden konnten). [...] Häftlinge aus dem Sonderkommando gaben jedoch an, daß bis zu 1500 Leichen in 24 Stunden verbrannt werden konnten (drei bis fünf in 20 bis 30 Minuten)“.

Einige Seiten davor sagt Piper:16

„In ihrem Bemühen, die Verbrennungsleistung der Öfen zu steigern, empfahl die Lagerverwaltung, die Verbrennungszeit auf 20 Minuten zu senken und die Zahl der Leichen, je nach Größe, auf drei anzuheben. So verdoppelte sich die Leistung beinahe und erreichte 8000 Leichen in 24 Stunden,17 laut Aussage eines Häftlings des Sonderkommandos, Feinsilber [alias Jankowski]“.

Nur Leute, die mit dem Bau und der Arbeitsweise der Birkenauer Krematorien völlig unvertraut sind – oder böswillige Leute – können auf die absurde Idee kommen, daß es genügen würde, die Beschickung der Muffeln mit Leichen zu erhöhen, um die Leistung zu steigern. Das ist hier aber nicht wichtig. Worum es geht, ist, daß sich völlig abwegige Resultate ergeben, wenn man diesen Gedankengang auf Prüfers Notiz anwendet.

Wenn sich unter der wundersamen Steuerung der Öfen durch die Heizer aus dem sogenannten „Sonderkommando“ die fünf Öfen zu je drei Muffeln wirklich auf eine Steigerung ihrer Leistung um 73% bringen lassen würden (von 800 auf 1400 Leichen), warum ergibt sich dann für die beiden 8-Muffelöfen ein Absinken der Verbrennungsleistung um 4% (von 800 auf 768 Leichen)?

Und warum stieg die Leistung der am 8. September 1942 bereits in Betrieb befindlichen drei Doppelmuffelöfen im Krematorium I nur um 36% (von 250 auf 340)? Also auch dieser Fluchtweg führt ins Nichts.

Wir können daher nur geduldig auf die Erklärungen der Fachleute vom „Holocaust History Project“ warten.
Die Kommentare von F. Piper und R. J. van Pelt

Die Interpretation des Dokuments durch F. Piper (nach den Angaben von Pressac) ist durchaus enttäuschend. Er schreibt:18

„Weitere Vorbehalte erweckt die Interpretation der in der Notiz Prüfers enthaltenen Bezeichnung Tagesleistung. F. Meyer vertrat die Ansicht, daß es um die Leistung innerhalb von 24 Stunden gehe. Das Ergebnis einer solchen Interpretation bedeutet eine Verringerung der Leistungsfähigkeit der Öfen um die Hälfte. Wenn Prüfer jedoch befürchtete, die Öfen könnten die ursprünglich vorgesehene Belastung nicht aushalten, dann bestand die einzige Vorbeugungsmaßnahme darin, die Betriebszeit der Krematorien zu begrenzen. Das bestätigt ein dienstlicher Vermerk des Angestellten der Zentralbauleitung Jährling vom 17. März 1943 bezüglich des voraussichtlichen Koksverbrauchs in den Krematorien. Sich erneut auf die Angaben der Firma Topf und Söhne vom 11. März 1943 berufend, berechnete er, daß die Birkenauer Krematorien täglich 7840 kg Koks verbrauchen würden. In dem Aktenvermerk erläutert er auch, daß die Firma Topf und Söhne unter täglichem Betrieb eine zwölfstündige Nutzung verstehe. Man kann demnach mit allergrößter Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß sich die von Prüfer genannten neuen Zahlen von 800 verbrannten Leichen in den Krematorien II oder III und von 400 Leichen in den Krematorien IV oder V auf eine zwölfstündige Arbeitszeit der Krematorien beziehen“.

Wir wollen hier nicht die phantasievollen Vermutungen von Piper diskutieren, über den angeblichen Versuch Prüfers, „einen schon geschlossenen und in Ausführung befindlichen Vertrag zu ändern“, weil ihm klar geworden war, daß seine Öfen eine geringere als im o.g. Erläuterungsbericht angegebene Verbrennungsleistung hätten, denn ich habe diese Vermutungen schon in einer anderen Schrift vollauf widerlegt.19 Hier sei nur hinzugefügt, daß, wenn die Leistung in Prüfers Notiz sich auf eine tägliche Betriebszeit von 12 Stunden bezieht (wie Piper fälschlich annimmt), dann hätte die Leistung der fünf 3-Muffelöfen bei 1600 Leichen in 24 Stunden und die der 8-Muffelöfen bei 800 Leichen in 24 Stunden gelegen (nach Pressacs Angaben). Diese Zahlen sind noch höher als die im Brief der Zentralbauleitung und Pipers Vermutungen werden somit noch unsinniger.

Piper hat nichts anderes gemacht, als die vorher von R. J. van Pelt ausgedachten Erklärungen aufzunehmen und fortzuführen; R. J. van Pelt widmet Prüfer nur wenige Zeilen:20

„Der einzig mögliche Einwand gegen Bischoffs Zahl21 ist eine kürzlich aufgefundene Notiz des Topf-Ingenieurs Kurt Prüfer an die SS [sic] vom 8. September 1942. Prüfer berechnete die tägliche Verbrennungsleistung der drei Doppelmuffelöfen im Krematorium 1 mit 250 Leichen, die der fünf 3-Muffelöfen in den Krematorien 2 und 3 mit je 800 Leichen und die der 8-Muffelöfen in den Krematorien 4 und 5 mit je 400 Leichen. Kurz gesagt sollte die Leistung 2650 Leichen pro Tag betragen, also 55% von Bischoffs Zahl“.

Es ist klar, daß diese Zusammenfassung auf Pressacs Angaben beruht, den van Pelt jedoch nicht erwähnt; statt dessen nennt er die Archivnummer des Dokuments („AEMS, file 241“),22 die ebenfalls von Pressac stammt, womit er glauben machen will, er habe das Originaldokument gesehen. Dagegen widerlegt das Originaldokument van Pelts Interpretation, die er ausgedacht hat, um zu erklären, warum die beiden Dokumente so unterschiedliche Zahlen angeben; er sagt:23

„Wenn man Prüfers Zahlen betrachtet, muß man im Auge behalten, daß der Vertrag schon unterschrieben war und es somit in seinem Interesse lag, sehr vorsichtige Zahlen zu nennen, denn die Fa. Topf war ja für das Funktionieren der Öfen verantwortlich“.

Wenn es also in Prüfers „Interesse lag, sehr vorsichtige Zahlen zu nennen“, warum gab er dann für den 8-Muffelofen, also für die späteren Krematorien IV und V, Zahlen an, die noch über denen im Brief der Zentralbauleitung vom 28. Juni 1942 lagen? Van Pelts Erklärung ist somit völlig inkohärent.
Historisch-technische Analyse des Dokuments.

Der SS-Obersturmführer Krone gehörte zur Hauptabteilung CIII/3 – Maschinenbau und Elektrotechnik im SS-WVHA. Er hatte am 7. September 1942 das Krematorium I in Auschwitz besichtigt und sollte dem SS-Brigadeführer Kammler darüber berichten, dessen Name fälschlich als „Kämmer“ wiedergegeben ist.24

Als im Januar 1942 das SS-WVHA eingerichtet wurde, wurden die Hauptabteilungen der Amtsgruppe C-Bauwesen normalerweise von einem SS-Hauptsturmführer geleitet. Zum Beispiel leitete der SS-Hauptsturmführer Grosch die Hauptabteilung CIII/1-Ingenieurbau, der SS-Hauptsturmführer Ing. Götze, die Hauptabteilung CIII/2-Be- und Entwässerung, jedoch wurde die Hauptabteilung CIII/4 Vermessungswesen von SS-Untersturmführer Medwed geleitet und andere SS-Untersturmführer leiteten normalerweise die verschiedenen Abteilungen. Die Hauptabteilung CIII/3 unterstand dagegen einem Zivilisten – Dipl.Ing. Weiss – und zivile Ingenieure standen an der Spitze ihrer vier Abteilungen.25

Anzufragen und zu verstehen, wie hoch die Leistung von Krematorium I war, und wie viele Muffeln seinerzeit im Bau waren, erforderte keine genialen Fähigkeiten. Zudem ist der Besuch Krones in Auschwitz durch kein anderes Dokument belegt, so daß man keinen Vergleich ansetzen kann, mit dem sich diese unwahrscheinlichen Umstände aufklären ließen. Auch hier können wir nur die Erklärungen durch die „Fachleute“ vom „Holocaust History Project“ abwarten.

Auf Grund seines Ranges – direkt über dem eines SS-Untersturmführers – hätte Krone inzwischen vielleicht sogar zum Leiter der Hauptabteilung CIII/3 aufgestiegen sein können. Es ist daher schlechterdings unglaublich, daß er zur Besichtigung von Krematorium I nach Auschwitz geschickt worden war, aber nichts von der Anlage verstanden hatte. Noch unglaublicher ist es, daß er Prüfer anrufen mußte, um sich schlau zu machen, während er jede Art von Auskunft auch direkt vom Leiter der Zentralbauleitung in Auschwitz, SS-Hauptsturmführer Bischoff, hätte erhalten können.

Am 8. September 1942, dem Tage, an dem die fragliche Notiz geschrieben wurde, gab es die Krematorien von Birkenau noch nicht. Etwa am 23. August war im Krematorium von Buchenwald der erste 3-Muffelofen in Betrieb gegangen (der Typ war praktisch mit den für Birkenau II und III vorgesehenen Öfen identisch). Jedoch lag die durchschnittliche Sterblichkeit in Buchenwald in der Zeit zwischen dem 23. August und dem 8. September bei 10 Todesfällen pro Tag,26 daher konnte die Verbrennung von (800 : 5 =) 160 Leichen pro Tag in einem 3-Muffelofen in keinem Falle auf experimentellen Resultaten beruhen, sondern war nur eine Extrapolation.

Man muß auch berücksichtigen, daß einer der beiden Öfen in Buchenwald auch für eine Beheizung mit Öl eingerichtet war, er hatte somit eine höhere Leistung als der andere, der nur Koks verwenden konnte, doch weiß man nicht, welcher als erster gebaut wurde. Man kann daher hypothetisch eine Extrapolierung der Resultate des ölbefeuerten Ofens annehmen, aber auch dies wäre technisch nicht fundiert.

Schließlich erforderten die Öfen der Ignis-Hüttenbau im Krematorium von Theresienstadt

* trotz ihrer Ölfeuerung, die weitaus wirksamer war als eine mit Koks
* trotz des ausgezeichneten Luftzufuhrsystems (von den Zivilöfen der Fa. Volckmann-Ludwig übernommen), demgegenüber die Topf-Öfen ausgesprochen primitv waren
* trotz der enormen Muffel, die eine viel wirksamere Verbrennung zuließ, als dies in den Topf-Öfen möglich war
* trotz des Saugzugsystems, das die Öfen in Birkenau nicht besaßen

im Durchschnitt eine Verbrennungsdauer von 35 Minuten und erlaubten so eine theoretische Leistung von 41 Leichen pro Tag bzw. 615 Leichen in 15 Öfen.

Die Öfen der Ignis-Hüttenbau hatten eine 2,60 m lange Muffel (bei Topf waren es nur 2 m) in welche die Leichen mittels einer leichten Bahre aus rohen Brettern eingeführt wurden. Nach ca. 35 Minuten wurde der nun ausgetrocknete und in Einzelknochen zerfallene Rest mit einem Schieber in den hinteren Teil der Muffel, vor dem Brenner, verschoben, wo dann die Hauptverbrennung vor sich ging. In der Zwischenzeit belud man die Muffel im vorderen Teil mit einer neuen Leiche. So befanden sich immer zwei Leichen gleichzeitig in der Muffel, eine in Vortrocknung im vorderen Teil, eine in Hauptverbrennung im hinteren Teil; der Zeitpunkt der Einführung der jeweils neuen Leiche wurde als Ende der Verbrennung der vorigen angesehen, so daß man in Bezug auf die Leistung des Ofens von einer Verbrennungsdauer von 35 Minuten sprechen konnte, obwohl die Verbrennung der einzelnen Leiche selbst noch weitere 20 – 30 Minuten, vor dem Brenner, andauerte.

Es ist daher unmöglich, den Birkenauer 3-Muffelöfen, die notwendigerweise eine geringere Leistung aufwiesen, eine Kapazität von (160 : 3 =) 53 Verbrennungen, bzw. dem 8-Muffelofen sogar (800 : 8 =) 100 Verbrennungen pro Tag und Muffel zuzuschreiben.

Es läßt sich also sagen, daß Prüfers Notiz vom 8. September 1942 keine wirklichen Daten enthält, sondern bestenfalls Erwartungen für die fünf 3-Muffelöfen und unerklärlich absurde Daten für die beiden 8-Muffelöfen.

In seiner ersten Offerte für das zukünftige Krematorium II, die im o.g. Erläuterungsbericht vom 30. Oktober 1941 erwähnt wird, hatte Prüfer an einen (noch nicht existierenden) 3-Muffelofen gedacht, der 2 Kadaver gleichzeitig in einer halben Stunde verbrennen sollte. Er plante offenbar einen Ofen anderen Typs als später gebaut, eines Typs, der sich an Anlagen für Massenverbrennungen orientierte. Der am Ende gebaute Ofen war jedoch für die Verbrennung von einzelnen Leichen konstruiert.

Auch die in der Notiz vom 8. September 1942 für das Krematorium I angegebene Kapazität war maßlos übertrieben: ein Jahr zuvor hatte Prüfer selbst der SS-Neubauleitung im KL Mauthausen mitgeteilt, daß der Doppelmuffelofen Modell Auschwitz zwei Leichen pro Stunde verbrennen könne:

„Unser Herr Prüfer hatte Ihnen bereits mitgeteilt, daß in dem vorher angebotenen Ofen stündlich zwei Leichen zur Einäscherung kommen können.“27

Daher war die maximale Leistung dieses Ofens 48 Leichen in 24 Stunden und die der drei Doppelmuffelöfen in Auschwitz mithin 144. Prüfer gab den Doppelmuffelöfen in Auschwitz ungerechtfertigterweise die Leistungen, wie sie sich aus dem Brief der Topf an die SS-Neubauleitung im KL Mauthausen vom 9. Juli 1941 ergeben, wo gesagt wird:28

„In dem koksbeheizten TOPF-Doppelmuffel-Einäscherungsofen können in ca. 10 Stunden 30 bis 36 Leichen zur Einäscherung gelangen“

was einer Dauer des Verbrennungsprozesses von 33 – 40 Minuten entspricht. Eine Kapazität von 250 Leichen pro Tag für die 6 Muffeln ergibt tatsächlich eine Dauer von 34 – 35 Minuten. Der o.e. Brief bezog sich jedoch auf die Resultate des Betriebs des Ofens in Gusen, die nicht auf die 2- bzw. 3-Muffelöfen anwendbar waren. Der Rost des Ofens in Gusens bestand nämlich aus 8 rechteckigen Öffnungen von 30 x 25 cm Kantenlänge. Nach 35–40 Minuten fielen die ausgetrockneten und losen Leichenteile durch diese Öffnungen in den Aschekasten darunter, wo dann die Hauptverbrennung stattfand. In dieser Zeit wurde die nun freie Muffel mit einer neuen Leiche beschickt.

Bei dieser Verbrennungsart befanden sich immer zwei Leichen in einem Ofen, eine in der Muffel in einer Phase der Vortrocknung, eine weitere im Aschekasten in der Phase der Nach- bzw. Hauptverbrennung. Die stündliche Wärmezufuhr wurde durch ein geeignetes Saugzugsystem verstärkt, wodurch sich der Koksdurchsatz in den Herden erhöhen ließ.

Die Öfen mit zwei Muffeln im Krematorium I von Auschwitz hatten einen aus fünf Schamotte-Roststeinen bestehenden Rost, dessen Öffnungen 650 mm lang und kaum 50 mm breit waren, so daß die Verbrennung sich vollständig in der Muffel abspielte und nur kleinste Teile und Asche in den Aschekasten hindurchfielen.

In den 3-Muffelöfen hatten die Roststäbe, wie in den zivilen Öfen, einen Abstand von 21 cm, und die Leichenreste fielen erst in der Endphase der Hauptverbrennung in den Aschekasten, d.h. nach etwa einer Stunde.

Schließlich ist festzuhalten, daß die Mitglieder des Widerstandes im Lager, die sonst mit fantastischen Zahlen angeblich in Auschwitz Ausgerotteter hausieren, sich für das Krematorium I auf eine Kapazität von 200 Leichen pro Tag beschränken.29

Im Brief Bischoffs an das KL Stutthof vom 10. Juli 194230 – in dem gesagt wird, daß für 30.000 Häftlinge fünf 3-Muffelöfen geplant seien, – hatte Prüfer bereits die Idee verworfen, zwei Leichen in einer Muffel zu verbrennen, aber er konnte nicht auch noch die erwartete Dauer von 30 Minuten für eine Verbrennung aufgeben, so daß Bischoff dort sagt:

„Nach Angabe der Firma Topf & Söhne Erfurt dauert eine Verbrennung ca. 1/2 Stunde“.

Die praktischen Erfahrungen mit diesen Öfen widerlegen in eklatanter Weise die Hoffnungen und widersprüchlichen Erwartungen Prüfers. Nach dem Kriege sagte er aus, die Öfen im Krematorium II (und seiner spiegelbildlichen Entsprechung, Krematorium III) hätten einen einzigen Kadaver in einer Stunde verbrennen können, also 360 in 24 Stunden.

Ich beziehe mich hier auf das Verhör Prüfers durch sowjetische Beamte des SMERSH (der sowjetischen Spionageabwehr) in den Jahren 1946 bis 1948. Die Protokolle, die teilweise von Gerald Fleming erstmalig veröffentlicht wurden,31 der sie aber durch falsche Archivangaben und falsche Aktenzeichen unauffindbar gemacht hatte, wurden nun nach jahrelanger Suche von Jürgen Graf und mir aufgefunden. Jürgen Graf hat sie sodann übersetzt und in ihrem Umfeld analysiert.32

Im Verhör von Prüfer vom 5. März 1946 kann man lesen:

„Frage: Welche Anzahl von Leichen konnte in Auschwitz pro Stunde in einem Krematorium verbrannt werden?

Antwort: In einem Krematorium, das fünf Öfen oder fünfzehn Öffnungen (Muffeln) aufwies, verbrannte man in einer Stunde fünfzehn Leichen“.33

Die Verbrennung von 15 Leichen stündlich entspricht einer Leiche in einer Muffel und einer Stunde. Daraus ergibt sich, daß die theoretische Leistung der Krematorien IV und V bei 192 Leichen in 24 Stunden lag, praktisch ein Viertel der von Prüfer im September 1942 erträumten Leistung.

Prüfer bestätigte vollauf, was sein Kollege, Ing. Karl Schulze, am Vortag ausgesagt hatte:34

„In zwei Krematorien gab es je fünf Öfen, und in jeden Ofen wurden jeweils drei Leichen eingeschoben, d.h. es gab jeweils drei Öffnungen (Muffeln) in einem Ofen. Innert einer Stunde konnte man in einem Krematorium mit fünf Öfen fünfzehn Leichen verbrennen.“

Bei seinem Verhör am 19. März 1946 sagte Prüfer, in seinem Beisein seien zwei bis drei Leichen an Stelle von einer in eine Muffel eingeführt worden, aber die Öfen „nje spravljalis' s toi nagruzkoi“ „konnten eine solche Last nicht bewältigen“. Mit anderen Worten, das Experiment mißlang, einfach weil die Verbrennung von 2 oder 3 Leichen in einer Muffel unwirtschaftlich wurde, sowohl in Bezug auf die Dauer der Verbrennung, als auch hinsichtlich des Koksverbrauchs.35

So blieb eine wirtschaftlich vorteilhafte Verbrennung von 2–3 Leichen gleichzeitig in einer Muffel unmöglich. Daher ist die angebliche Steigerung der Verbrennungsleistung von 800 auf 1440 Leichen pro Tag völlig unerklärbar, und der Widerspruch zwischen Prüfers Notiz und dem Brief der Zentralbauleitung bleibt weiterhin unüberbrückt.

Die beiden Behauptungen – hinsichtlich der Dauer der Verbrennung und hinsichtlich der Unwirtschaftlichkeit von mehr als einer Leiche auf einmal in einer Muffel zum Zwecke der Steigerung des Durchsatzes – stimmen voll und ganz mit der reichhaltigen Dokumentation überein, die ich in diesem Falle gesammelt und vorab kurz in einem Artikel mit dem Titel „The Crematoria Ovens of Auschwitz and Birkenau“36 zusammengefaßt habe.

Andererseits haben sowohl Prüfer als auch Schulze die ihnen von ihren Gefängniswärtern vorgelegte These der Gasmorde und der Verwicklung von Topf in diesen Komplex aus leicht einsehbaren Gründen voll übernommen. Sie hatten daher gar kein Interesse daran, die Kapazität der Öfen zu verkleinern und haben auch nie eine solche Haltung in ihrer Verteidigung eingenommen, ebensowenig wie ihnen die Verhörenden jemals eine Erklärung für den o.e. schreienden Widerspruch abverlangt haben.
Der Bedarf an neuen Krematorien

Der Artikel des „Holocaust History Project“ läßt daher die unglaublichen Widersprüche, die sich aus Prüfers Notiz vom 8. September 1942 ergeben, völlig außer acht und konzentriert sich auf den Satz:

„Herr K. erklärte, daß diese Anzahl von Muffeln noch nicht ausreichend sei; wir sollen noch weitere Öfen schnellstens liefern“

Die bestehenden und bestellten Muffeln sollen eine Kapazität von insgesamt 2650 Leichen pro Tag, also (2650 x 30 =) 79.500 pro Monat gehabt haben und dabei immer noch unzureichend gewesen sein, daher soll das Dokument „ein wahres Bild, das die SS in Berlin sich vom Ziel der Mordaktivität in Auschwitz in Bezug auf den echten Verbrennungsbedarf machte“37 darstellen.

Wie schon woanders festgestellt,38 ist eine solche Überlegung völlig unbegründet, denn die Krematoriumsöfen konnten nicht einen Monat lang im Dauerbetrieb, 24 Stunden pro Tag, in Betrieb sein.

Im Erläuterungsbericht vom 30. Oktober 1941 bezog sich die angenommene Verbrennungskapazität von 1440 Leichen pro Tag auf eine Lagerstärke von 125.000 sowjetischen Kriegsgefangenen. Kein Historiker des Holocausts behauptet mehr, das Krematorium II sei für einen kriminellen Zweck geplant worden, jedoch ist für die falschen Überlegungen des „Holocaust History Project“ eine solche Umwidmung unumgänglich. Die Kapazität von 1440 Leichen pro Tag bzw. 43.200 Leichen pro Monat entspricht nämlich einer Sterblichkeit, die fünfmal so hoch ist, wie sie je in Auschwitz-Birkenau registriert wurde, und das Krematorium hätte die gesamte Belegung des Lagers in weniger als drei Monaten einäschern können.

Es war kein Zufall, daß der Zivilangestellte Rudolf Jährling am 17. März 1943 eine Schätzung des Koksbedarfs der Krematorien in Birkenau, und zwar auf der Basis eines jeweils zwölfstündigen Betriebes aufstellte.39 Daraus folgt, daß die Betriebsweise der Krematoriumsöfen bei weitem nicht so primitiv war, wie die „Fachleute“ vom „Holocaust History Project“ annehmen, sondern im Gegenteil sehr verschiedenen Zwängen unterworfen war, wirtschaftlichen Kriterien etwa oder Kriterien in Bezug auf den Schutz der Anlagen selbst, z.B. die Verwendung der einzelnen Öfen für eine bestimmte Zeit und im Umlauf, wie dies etwa in Theresienstadt der Fall war, oder die Bereitstellung von Reservekapazitäten, wie etwa im Entwurf des neuen Krematoriums von Majdanek.40

Was die Verbrennungskapazität angeht, so sind die Zahlen in Prüfers Notiz und im Brief der Zentralbauleitung dermaßen widersprüchlich und technisch absurd, daß man sich nicht vorstellen kann, die SS-Behörden hätten sie ernst genommen. Worüber man ernsthaft reden muß, ist die Zahl der Muffeln. Der von SS-Obersturmführer Krone beklagte Mangel bezieht sich ja ganz speziell auf die Zahl der Muffeln und der Öfen:

„Herr K. erklärte, daß diese Anzahl von Muffeln noch nicht ausreichend sei; wir sollen noch weitere Öfen schnellstens liefern“.

Aber hielt man die bereits vorhandenen und die geplanten Muffeln für unzureichend? Da in Prüfers Notiz kein Wort über das Krematorium III verloren wird, kann man die Frage auch so formulieren: Warum hielt es die SS für nötig, ein weiteres Krematorium mit 15 Muffeln zu bauen? Aber die Frage sollte logischerweise und auf Grund des historischen Ablaufs auch die Krematorien IV und V einschließen.

Die Entscheidung zum Bau der Krematorien III, IV und V fiel bekanntermaßen im August 1942, und zwar aus zwei Gründen:

1) der Erhöhung der Lagerstärke auf 200.000 Häftlinge

2) der entsetzlichen Zunahme der Typhusepidemie, die im Lager wütete.

Der wesentliche Faktor war also die Sterblichkeit in der zukünftigen Belegung.

In seinem Brief vom 3. August 1942 an den Leiter von Amt CV im SS-WVHA schrieb Bischoff:

„Da sich inzwischen die Belegstärke vergrößert hat und verschiedene andere Gesichtpunkte berücksichtigt werden mußten, wurde der beiliegende Lageplan Nr. 1453 vom 8.7.42 aufgearbeitet, welcher zusätzlich folgende Baracken enthält:...“

Bischoff fährt fort:

„Außerdem wurde der Liegeplatz für das neue Krematorium anschließend an das Quarantänelager festgelegt. Die Erweiterung der Planung hat anläßlich des Reichsführer-Besuches am 17. und 18. Juli 1942 dem Amtsgruppenchef C SS-Brigadeführer und Generalmajor der Waffen-SS Dr.-Ing. Kammler41 vorgelegen“.

Also wußte auch am 3. August 1942 der Leiter der Zentralbauleitung von Auschwitz erst von einem einzigen Krematorium, dem späteren Krematorium II. Der erste Hinweis auf die Krematorien IV und V, wie wir sehen werden, erfolgt am 14. August, während sich die erste Erwähnung von Krematorium III im Aktenvermerk des SS-Untersturmführers Ertl vom 21. August befindet.42

Soweit ich weiß, gibt es keinen Plan vom 8. Juli 1942, aber in seinem Brief an „Amt C V” des WVHA (d.h. an Kammler) schreibt Bischoff am 29. Juni 1942, daß:

„laut Befehl des Reichsführer SS und Chef der Deutschen Polizei das Lager von 125.000 Kriegsgefangenen auf 150.000 Kriegsgefangene erweitert werden soll“.

Daher mußte der Plan vom 8. Juli eine Belegung mit 150.000 Häftlingen vorsehen. Nach seinem Besuch in Auschwitz am 17. und 18. Juli 1942 entschied sich Himmler für eine neue „Erweiterung“ des Lagers auf 200.000 Häftlinge. Diese Zahl wurde im „Lageplan des Kriegsgefangenenlagers in Auschwitz O/S“ vom 15. August 1942 offiziell festgehalten; das Lager sollte aus vier Sektoren bestehen, drei von je 60.000 (= 180.000) und einem vierten von 20.000 Häftlingen.43

August 1942 war der Monat mit der höchsten Sterblichkeit in der ganzen Geschichte des Lagers. In diesem Monat starben 8600 Häftlinge,44 fast doppelt so viele wie im Juli (etwa 4400 Todesfälle). Der erste Hinweis auf den Bau der weiteren Krematorien findet sich am 14. August, als der Plan 1678 für das Krematorium IV/V erstellt wurde. Bis zum 13. d.M. waren schon über 2500 Häftlinge verstorben, im Mittel mehr als 190 pro Tag. Zwischen dem 14. und dem 19. (dem Tag, an dem die im Aktenvermerk vom 21. August zusammengefaßten Besprechungen stattfanden, bei denen Krematorium III erwähnt wird) war die Sterblichkeit mit 2400 Todesfällen – etwa 400 am Tag – noch höher. Der Höhepunkt kam am 19. August, als 500 Menschen starben.

Am 1. August war die Lagerstärke bei den Männern 21.421 Häftlinge. Bis zum 19. starben 4113, im Durchschnitt 216 pro Tag, davon 1675 zwischen dem 14. und dem 19. mit durchschnittlich 279 Fällen. Die mittlere Stärke zwischen dem 1. und dem 19. lag bei etwa 22.900 Häftlingen.

Was wäre geschehen, wenn eine neuerliche Typhusepidemie bei einer Lagerstärke von 200.000 Häftlingen ausgebrochen wäre?

Hier, und nur hier, liegt der Grund für den Beschluß, die Krematorien IV und V und dann auch Krematorium III zu bauen.

Der o.e. Brief Bischoffs an das KL Stutthof vom 10. Juli 1942 erklärt hundertprozentig die wirkliche Bedeutung der von SS-Obersturmbannführer Krone in der Notiz von Prüfer erwähnten unzureichenden vorhandenen bzw. geplanten Muffeln und widerlegt ebenfalls die These vom verbrecherischen Gebrauch der Krematorien von Birkenau.

Aus diesem Brief errechnet sich nämlich ein Muffel/Häftlingsverhältnis (15 Muffeln für 30.000 Häftlinge =) von 1:2000. Die 46 Muffeln von Birkenau waren dementsprechend für 92.000 Häftlinge ausgelegt, aber auf Grund des Plans der SS vom August 1942 hätte Birkenau auf 200.000 Häftlinge gebracht werden sollen und dafür hätte man 100 Muffeln benötigt. Praktisch reichte die Zahl der Muffeln in Birkenau nicht einmal für die Lagererweiterung aus – wie hätte man sie dann aber noch für Massentötungen einsetzen sollen?

Wenn man, wie in der Prüferschen Notiz, für die 15 Muffeln eine Verbrennungsleistung von 800 Leichen in 24 Stunden ansetzt und sich den Überlegungen des „Holocaust History Project“ anschließt, so ergäbe sich für das Krematorium eine monatliche Leistung von (800 x 30 =) 24.000 Leichen und man hätte die vorgesehenen 30.000 Häftlinge in 5 Wochen einäschern können, bzw. in 3 Wochen, wenn man sich auf die 1440 Leichen pro Tag im Brief der Zentralbauleitung einläßt.

Die Sache wäre um so unglaublicher, als zu jener Zeit (31. Juli 1942) das KL Stutthof eine Stärke von 2283 Häftlingen hatte!45
Ein geschichtliches Umfeld?

Der kurze Artikel des „Holocaust History Project“ fügt Prüfers Notiz in ein völlig erfundenes geschichtliches Umfeld ein; man liest dort u.a.:

„Die Notiz trägt das Datum vom 8. September 1942 und sollte neben zwei weitere aus dieser Zeit stammende Dokumente gestellt werden, die sich auch auf Auschwitz beziehen. Das erste ist vom 21. August 1942 und erwähnt Prüfer im Zusammenhang mit „Badeanstalten für Sonderaktionen“. Diese Badeanstalten waren als Duschen getarnte Menschengaskammern. Damals waren zwei Gebäude außerhalb des Lagers zu Gaskammern umgebaut worden. Einige Monate später, als die Krematorien fertig waren, wurden die falschen Duschen dorthin verbracht.

Das zweite Schlüsseldokument, das sich auf „Sonderaktionen“ bezieht, ist ein Tagebuch, das der Lagerarzt Dr. Johann Paul Kremer in Auschwitz führte. Am 2. September 1942 trägt er ein:

‚Zum 1. Male draußen um 3 Uhr früh bei einer Sonderaktion zugegen. Im Vergleich hierzu erscheint mir das Dante’sche Inferno fast wie eine Komödie. Umsonst wird Auschwitz nicht das Lager der Vernichtung genannt.‘

Kremer führt 12 weitere Sonderaktionen auf, an denen er teilnahm, bevor er Auschwitz am 18. November 1942 verließ. (Entsprechende Einträge stammen aus „KL Auschwitz, Seen by the SS“, verlegt beim Staatlichen Museum Auschwitz[-Birkenau]). In dieser Zeit gab es viele andere „Sonderaktionen“, bei denen er nicht zugegen war.“

Die Holocaust-Historiker wiederholen seit Jahrzehnten beharrlich, daß die „Badeanstalten für Sonderaktionen” aus dem Aktenvermerk vom 21. August 1942 Menschengaskammern waren und daß die „Sonderaktionen” bei Dr. Kremer als Vergasungen von Menschen anzusehen sind, aber keiner hat jemals auch nur die Spur eines historisch-dokumentarischen Beweises für diese angenommenen Bedeutungen geliefert.

Dies ist auch nicht möglich, denn die vorhandenen Dokumente widerlegen in aller Deutlichkeit diese unbegründete Behauptung, wie ich dies in meiner Studie über „Sonderbehandlung in Auschwitz“46 dargelegt habe. Dort habe ich diesen Fragen zwei spezielle Abschnitte gewidmet (Die „Badeanstalten für Sonderaktionen“ und Die „Sonderaktionen“ und Dr. Johann Paul Kremer).

Wie ich die Mitglieder des „Holocaust History Project” jedoch kenne, kann man sicher sein, daß sie nie ernsthaft auf meine Beweise eingehen werden und sich auch weiterhin hinter ihren historischen Illusionen verstecken und an ihrem pseudotechnischen Blendwerk weiden werden.
Schlußbemerkungen

Die Wirkung von Prüfers Notiz vom 8. September 1942 auf das Gebäude des Geschichtsbild vom Holocaust ist mit einer Luftmine vergleichbar, nur haben die ahnungslosen Mitglieder des „Holocaust History Project“ in ihrer bejammernswerten Inkompetenz dies noch nicht gemerkt.

Die Notiz widerlegt die Angaben im Brief der Zentralbauleitung vom 28. Juni 1943 und macht sie zur Makulatur. Sie tut ein Gleiches, nur noch krasser, mit der Glaubwürdigkeit der Aussagen des so genannten „Sonderkommandos“.

Wenn also die Mitglieder des „Holocaust History Project“ nun öffentlich behaupten wollen, Prüfers Notiz gäbe „ein wahres Bild… von der Mordaktivität in Auschwitz“ wieder, dann müssen sie im gleichen Atemzug auch erklären, daß dem Brief der Zentralbauleitung keine Bedeutung zukommt und die Aussagen der Mitglieder des sogenannten „Sonderkommandos“ keinerlei Wert besitzen.

Natürlich werden sie das nicht tun, sondern sie werden versuchen, alles beim alten zu lassen, nach der John C. Zimmerman-Methode: so tun, als sei dieser Artikel nie an die Öffentlichkeit gelangt!
Abkürzungen

APMM Archiwum Państwowego Muzeum na Majdanku (Archiv des staatlichen Museums von Majdanek)

APMO Archiwum Państwowego Muzeum w Oświęcimiu (Archiv des staatlichen Museums in Auschwitz)

BAK Bundesarchiv Koblenz

GARF Gosudarstvenni Archiv Rossiskoi Federatsii (Staatsarchiv der Russischen Föderation), Moskau

RGVA Rossiiskii Gosudarstvennii Vojennii Archiv (Staatliches Russisches Kriegsarchiv), Moskau

SW Staatsarchiv Weimar
Anmerkungen

* 1 http://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/topf/
* 2 Jean-Claude Pressac, Enquête sur les chambres à gaz, in: „Les Collections de l’Histoire“, Sonderbeilage der Zeitschrift L’Histoire, Nr. 3, Oktober 1998, S. 41.
* 3 Die neuen Revisionen Fritjof Meyers, in: VffG, 6. Jg., Heft 4, Dezember 2002, S. 378–385. S. insb. S. 379–381.
* 4 S. hierzu meinen Artikel „,Schlüsseldokument‘ – eine alternative Interpretation. Zum Fälschungsverdacht des Briefes der Zentralbauleitung Auschwitz vom 28.6.1943 betreffs der Kapazität der Krematorien“, in: VffG, 4. Jg., Heft 1, Juni 2000, S. 50–56.
* 5 RGVA, 502-1-314, S. 14a.
* 6 RGVA, 502-1-233, S. 20.
* 7 S. Anm 5.
* 8 Protokoll der Befragung von H. Tauber am 27–28 Februar 1945. GARF, 7021-108-13, S. 1–12.
* 9 J.-C. Pressac, Auschwitz: Technique and operation of the gas chambers. The Beate Klarsfeld Foundation. New York, 1989, S. 481.
* 10 R.J. van Pelt, The Case for Auschwitz. Evidence from the Irving Trial. Indiana University Press, Bloomington and Indianapolis 2002, S. 188ff.
* 11 Befragung von H. Tauber am 24. Mai 1945. Verfahren Höss, Bd. 11, S.139.
* 12 J. Bezwińska, D. Czech (Hrsg.), Inmitten des grauenvollen Verbrechens. Handschriften von Mitgliedern des Sonderkommandos. Verlag des Staatlichen Museums in Auschwitz-Birkenau, 1996, S. 43.
* 13 F. Piper, Gas Chambers and Crematoria, in: Yisrael Gutman and Michael Berenbaum Editors, Anatomy of the Auschwitz Death Camp. Indiana University Press, Bloomington and Indianapolis 1994, S. 171 und 173.
* 14 Diese Zahl stimmt nicht, denn aus den von Piper verwendeten Daten ergibt sich eine Leistung von mindestens 2880 (4 Leichen pro Muffel in 30 Minuten) und höchstens 4320 (5 Leichen pro Muffel in 25 Minuten) Leichen in 24 Stunden.
* 15 Diese Zahl ist falsch: der wirkliche Prozentsatz ist 73%.
* 16 Idem, S. 166.
* 17 Folgt man Pipers Angaben (3 Leichen in 20 Minuten in einer Muffel) wäre die Gesamtkapazität der Krematorien in Birkenau 9936 Leichen in 24 Stunden gewesen.
* 18 Franciszek Piper – Fritjof Meyer, „Die Zahl der Opfer von Auschwitz. Neue Erkenntnisse durch neue Archivfunde“, Osteuropa, 5/2002 ( Jg. 52), S. 631–641 (Rezensionsbeitrag – 2.XII.2003) http://www.auschwitz.org.pl/html/de/aktualnosci/news_big.php?id=569
* 19 Über die Kontroverse Piper-Meyer: Sowjetpropaganda gegen Halbrevisionismus, in: VffG, 8. Jg., Heft 1, April 2004, S. 68–76.
* 20 R.J. van Pelt, The Case for Auschwitz. Evidence from the Irving Trial, op. cit., S. 350.
* 21 Die Zahl von 4756 Leichen in 24 Stunden im Brief der Zentralbauleitung vom 28. Juni 1943.
* 22 Idem, Fn 100 auf S. 531.
* 23 R.J. van Pelt, The Case for Auschwitz. Evidence from the Irving Trial, op. cit., S. 350.
* 24 Der Autor des o.e. Artikels schreibt hingegen „Krone has informed Prüfer that he has met with Brigadier General Kammler“ („Krone hat Prüfer informiert, daß er Brigadegeneral Kammler gesprochen hat“) – man sieht daraus, mit welcher Aufmerksamkeit er den Prüferschen Vermerk gelesen hat
* 25 SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt. Amtsgruppe C-Bauwesen. Organigramm. RGVA, 502-1-4, S. 28.
* 26 In Buchenwald starben zwischen dem 3. und dem 30. August 335 Häftlinge, zwischen dem 31. August und dem 27. September 203 Häftlinge. Konzentrationslager Buchenwald. Bericht des internationalen Lagerkomitees Buchenwald. Weimar, s.d., S. 85.
* 27 Brief der Fa. Topf an die SS-Neubauleitung des KL Mauthausen vom 1. November 1941. BAK, NS4/Ma 54.
* 28 SW, LK 4651.
* 29 Obóz koncentracyjny Oświęcim w świetle akt Delegatury Rządu R.P. Zeszy ty oświęcimskie, numero speciale I, 1968, S. 42. „Brief aus dem Lager Auschwitz“ vom 29.August 1942.
Am 4. März 1943 schreiben die Widerständler dem „neuen Krematorium“ (Krematorium II) eine Leistung von 3000 Leichen pro Tag zu! Idem, S. 93 u. 94.
* 30 RGVA, 502-1-272, S. 168.
* 31 Hitler and the Final Solution. University of California Press, 1994.
* 32 J. Graf, Anatomie der sowjetischen Befragung der Topf-Ingenieure. Die Verhöre von Fritz Sander, Kurt Prüfer, Karl Schultze und Gustav Braun durch Offiziere der sowjetischen Antispionageorganisation Smersch (1946/1948), in: VffG, 6. Jg., Heft 4, Dezember 2002, S. 398–421. Die Protokolle, in russischer Sprache, liegen im Archiv der Federal’naja Služba Bezopasnosti Rossiskoi Federatsii (Bundessicherheitsarchiv der Russischen Föderation), N-19262.
* 33 Idem, S. 404.
* 34 Idem, S. 413–414.
* 35 S. meinen Artikel „Le imposture del comitato di soccorso Zimmerman“ / „The Zimmerman Aid Committee and their Bag of Tricks“ (noch nicht erschienen)
* 36 In: G. Rudolf (Ed.), Dissecting the Holocaust. The Growing Critique of „Truth“ and „Memory“. Theses & Dissertations Press, Chicago 2003, S. 373–412.
* 37 „a true picture of the homicidal nature of Auschwitz from the perspective of how the SS in Berlin viewed the camp’s real cremation needs“
* 38 Über die Kontroverse Piper-Meyer: Sowjetpropaganda gegen Halbrevisionismus, art. cit.
* 39 APMO, BW 30/7/34, S. 54.
* 40 Das neue Krematorium des Lagers bestand aus 5 koksgefeuerten Kori-Öfen in einem einzigen gemauerten Block, „von denen der Ofen Nr. 5 in der Mitte als Reserveofen gedacht“ war. Brief der Fa. Kori an SS-Sturmbannführer Lenzer vom 23. Oktober 1941. APMM, sygn. VI-9a, Bd 1.
* 41 Kammler hatte Himmler bei dessen Besuch in Auschwitz am 17. und 18. Juli 1942 begleitet.
* 42 RGVA, 502-1-313, S. 159–160.
* 43 J.-C. Pressac, Auschwitz: Technique and operation of the gas chambers, op. cit., S. 203.
* 44 Die Zahlen ergeben sich aus einer statistischen Bearbeitung der in den Sterbebüchern von Auschwitz enthaltenen Daten
* 45 J. Graf, C. Mattogno, Das Konzentrationslager Stutthof und seine Funktion in der nationalsozialistischen Judenpolitik. Castle Hill Publishers, Hastings 1999, S. 26.
* 46 Sonderbehandlung in Auschwitz. Entstehung und Bedeutung eines Begriffs. Castle Hill Publishers, Hastings 2003.

Quelle: Vierteljahreshefte für freie Geschichtsforschung 9(4) (2005), S. 447-457.

Habe jetzt keine Zeit, sonst wurde ich, die speziell fuer die gerade hier laufende Diskussion relevanten Punkte, raussuchen.
Wenn noetig/gewuenscht hole ich das nach.

MfG Egon

[Ron]

@Schattenhold

Du kannst das ein oder andere Argument der Holo-Bestreiter entkräften. Genau wie Ziu. Das ist wichtig. Wir wollen doch nicht das Gegenteil von Lügenpropaganda als Gegenlügenpropaganda. Blödes Wort, mir fällt kein besseres ein.
Wir wollen doch die Wahrheit, oder?

Du bist weder blöd, noch Jude. Das gilt für viele Hologläubige.
Du und Ziu seid außerdem sehr belesen.
Ich kenne einen Menschen, der auch sehr belesen ist. Ein Hologläubiger und Befürworter. Den kann ich auch nicht überzeugen.
Das ist schon ziemlich komisch. Für mich ist alles völlig klar: Der Holokaust ist eine dreckige Propagandalüge. Für andere gilt das nicht.

Ich glaube wohl, daß es ein psychologisches Phänomen ist. Scheinbar kann man nicht objektiv urteilen. Der Glaube ist stärker als jegliche Realität. Nur, wer muß in Behandlung?

Judenvernichtung in Osteuropa war ganz einfach die Reaktion auf die Volksvernichtung der Kommunisten(Juden) und hat Tradition. Judenverfolgung in Polen ist wohl einfach zu erklären, die Polen wurden von den Juden immer verraten, an die Russen oder an die Deutschen. Der Hass sitzt tief. Es sind aber nicht die Polen angeklagt sondern die Deutschen.
Die Litauer, Letten und Ukrainer hassen die Juden genauso. Wehe, wenn sie losgelassen. Interessiert kein Schwein. Nur die Deutschen waren angeblich die Mörder.

Nur Glaubenssache, wie mir scheint. Tatsachen, echte Fakten zählen nicht.

Ein Beweis für den Holokaust fehlt! Das ist das, was für mich zählt. Dreckige Lügenpropaganda. Wer nach Beweisen fragt, wird mundtot gemacht.
Senke dein Haupt, wenn das Wort "Holokaust" gesprochen wird.

Da mache ich nicht mit. Das solltest du doch verstehen.

[Schattenhold]

Und woher will man wissen, dass die Aschekapseln "der Taeuschung der Angehoerigen dienten"?


Horagalles, das ist ein Nebenaspekt. Du kannst ihn streichen, wenn er Dir nicht gefällt, ohne daß der Kern der Aussage, nämlich daß es sich bei PGZs "Brotformen" um URNEN handelt, und zwar genau die Art Urnen, die Topf lieferte, irgendwie an Bedeutung verliert.
(Im übrigen liegt "streng genommen" eine Täuschung der Angehörigen bereits dann vor, wenn sie in der Blechbüchse IRGENDWELCHE Asche als die ihres Verstorbenen geliefert bekommt. Zur pietätvollen "Aschetrennung" waren die Lagerkrematorien aber nicht geeignet, wie wir wissen. Aber selbst wenn man glaubebn wollte, daß da den armen NS nur pietätloser Umgang mit "sterblichen Überresten" und Täuschung unterstellt würde, das URNEN-ARGUMENT, auf das es ankommt, wenn man hier ausnahmsweise auch mal zur Sache diskutieren und nicht immer vom 100. ins 1000. kommen will, hab ich mit Absicht DICK hervorgehoben, im Gegensatz zum Nachsatz, auf den es nicht ankommt.)


Und wie weiss man, dass die Ingenieure von den angeblichen (Menschen-)Gaskammern wussten?


Weil es entsprechende Aussagen gibt, etwa vom Ober-Ingenieur Karl Schultze:

"Am nächsten Tag war ich um zehn Uhr morgens im Krematorium. Ich sah dort 60 Leichen, Männer, Frauen und Kinder. […] Ich erzählte ihm [i. e. Prüfer], was geschehen war, wie diese Menschen geführt, in die Gaskammer getrieben und getötet wurden und nun ihre Leichen im Krematorium verbrannt würden. […] Ich blieb dort fünf Tage. […] Ich musste den Krematoriumsofen kontrollieren. Das war erst möglich, als der Transport mit den etwa 300 Leuten eintraf, die in der Gaskammer getötet wurden. […] Ich machte weiter, weil wir durch unsere Unterschriften gebunden waren. Wir standen in der Pflicht, gegenüber der SS, der Firma Topf und dem NS-Staat. Ich habe nicht aus eigenem Antrieb gehandelt, sondern auf Anweisung … Ich hatte Angst, meine Stelle zu verlieren und möglicherweise verhaftet zu werden."
(Zitiert nach: Annegret Schüle: Technik ohne Moral, in: Irmtrud Wojak / Susanne Meinl (Hrsg.): Im Labyrinth der Schuld. Frankfurt/M 2003, S. 217f)


... Und warum wurden diese Vorschlaege denn nicht angenommen, wenn es doch ein "Vernichtungslager" gewesen sein soll? Vielleicht weil die Lagerkapazitaet ganz einfach nicht die Groesse, mmmh.?


Bitte selber nachlesen.


Auf Wikipedia gibts jetzt auch was zum Maedchenorchester in Auschwitz:
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4dchenorchester_von_Auschwitz

Ein Bild des Lagerochester gibt es auch:


Das ist mal wieder sehr, sehr aussagekräftig. Auf der Titanic gab es auch ein Orchester, soll bis in den Untergang hinein gespielt haben. Vielleicht kann sich das mancher nicht vorstellen, manche Menschen ziehen aus Musik Kraft und Trost. Als Argument, daß die Titanic nicht untergegangen ist, taugt der Verweis auf sein Orchester allerdings nicht. Und um das sagen zu dürfen, muß man nicht erst das Frack auf dem Meeresgrund sichergestellt haben.

In deinem letzten Absatz hast du es ja wunderbar hingedrechselt, wie "die bösen Buben" von Thiazi dann schuldig wären, falls sich die hiesige Regierung zu einem Krieg für Israel einsetzen müsste.


Der Vollständigkeit halber: Du solltest genau lesen oder aufhören, mir die Worte im Mund herumzudrehen. Es war nicht von der Schuld "böser Buben" die Rede, sondern davon, daß sich bestimmte Einlassungen von manchen hier allzu leicht im obigen Sinn instrumentalisieren lassen und die "ewige Verantwortung für Israel" und "moralische Verpflichtung" zementieren helfen.

Judenvernichtung in Osteuropa war ganz einfach die Reaktion auf die Volksvernichtung der Kommunisten(Juden) und hat Tradition. (...)
Die Litauer, Letten und Ukrainer hassen die Juden genauso. Wehe, wenn sie losgelassen. Interessiert kein Schwein. Nur die Deutschen waren angeblich die Mörder.


Die Vernichtung der Juden im Osten war, wie man problemlos nachlesen kann in Aussagen und Selbstzeugnissen der Wehrmacht und NS, Teil der Besatzungspolitik. Litauer, Letten und Ukrainer wurden dafür zum Teil gezielt aufgehetzt und benutzt. Wer trägt die Verantwortung? Von den nicht wegzuleugnenden Massenerschießungen der Einsatzgruppen/des SD mal ganz abgesehen.
Lies: Jörg Friedrich, Das Gesetz des Krieges. Bekannt ist der Mann noch wegen seines Buches zum alliierten Bombenterror gegen deutsche Städte. Man kann Friedrich wohl kaum nachsagen, daß er ein "Linker" oder "Jude" ist oder die "Beschmutzung" Deutschlands seine oberste Maxime wäre. Er hat gezeigt, wie man ein bis dahin TOTGESCHWIEGENES Thema POSITIV in die Öffentlichkeit bringt. Damit hat er auf einen Schlag mehr erreicht als 30 Jahre Holocautleugnung zusammen!


Ein Beweis für den Holokaust fehlt! Das ist das, was für mich zählt...


Es hülfe nichts, selbst wenn es so wäre. Der Holocaust gilt als offenkundig. Da macht man sich nur lächerlich und verdächtig, wenn man ständig den "ultimativen Beweis" fordert, den es schlicht nicht geben kann, ohne daß er, würde er denn auftauchen, postwendend von den bekannten "Spezialisten" als "Fälschung" oder "Lüge" "entlarvt" wird. Es hilft Dir nicht, trotzig mit dem Fuß aufzustampfen. Es hilft nichts, daß Du persönlich nicht daran glauben magst oder sogar wirklich vom Gegenteil überzeugt bist. Das Problem mit dem Judenmord ist - ethische Fragen mal außen vor gelassen -, daß er der Logik des NS entsprach, vom NS angekündigt und propagiert wurde und vor allem: daß die auf ihm aufgebauten Mythen politisch in schändlicher Weise, nicht nur zum Nachteil des deutschen Volkes, mißbraucht werden. Darauf muß man POLITISCH reagieren, nicht mit persönlichen Glaubensbekenntnissen oder Wutattacken.


Senke dein Haupt, wenn das Wort "Holokaust" gesprochen wird.
Da mache ich nicht mit. Das solltest du doch verstehen.

Kann ich. Ich senke mein Haupt auch nicht, muß dazu aber nicht historische Tatsachen leugnen und erreiche damit meiner Erfahrung nach mehr "Relativierung" und kritische Betrachtung der Thesen von der "Deutschen Schuld" und "ewigen Verantwortung", als die Hardcore-Leugner mit ihrem Zynismus, ihren Unappettitlichkeiten, ihrem Gauner-Triumphalismus ("Ohne Leiche keine Tat!"), wenn sie wie die Ganoven im Krimi darauf pochen "Das müssen sie mir erst beweisen, Herr Kommissar!", und so tun, als könne man mit solchen Tricks über die politsche Dimension des ganzen Problems hinwegtäuschen, aber nicht mal kapieren, daß dieser Pseudotriumphalismus - im wirklichen Leben wie im Film - eigentlich nur als Schuldeingeständnis aufgefaßt wird.



Vor einer Woche stellte ich aus derselben Quelle noch weitere Texte ein:
http://forum.thiazi.net/showpost.php?p=1382681&postcount=7688 . . .
1957 veröffentlichte der Journalist Reimund Schnabel sein Buch „Macht ohne Moral. Eine Dokumentation über die SS“.
Darin waren zwei Schreiben von Topf & Söhne abgedruckt, die die Geschäfte mit der SS belegten. Ernst-Wolfgang Topf antwortete darauf mit einer mehrseitigen Entgegnung, in der er die Echtheit der Dokumente bestritt
. . .


Mir ist schon aufgefallen, daß sich hier viele der Illusion hingeben, daß man Tatsachen aus der Welt schaffen kann, indem man sie leugnet. Was soll das "Bestreiten" beweisen? Daß der Mann die Familienehre nicht befleckt sehen wollte? Leugnen und abstreiten von Vorwürfen und Schuld ist nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Nun, es gibt andere Mitglieder der Familie, die noch leben und die Echtheit der Dokumente bestätigen. Vor Monaten habe ich diese bereits zitiert. Wenn Aussage gegen Aussage steht, muß man sich die Dokumente anschauen und im Zweifelsfall die Fälschung nachweisen. Es gibt inzwischen übrigens mehr als zwei solcher Dokumente.


Abschiedsbrief von Ludwig Topf, 30. Mai 1945
(Auszug, Unterstreichung im Original)
(...)
Wäre der Glaube, dass meine Unschuld an den Krematorien (die auch meines Bruders gleiche Unschuld ist) erkannt und gewürdigt würde bei mir da, würde ich wie immer bisher kämpfen um die Rechtfertigung – aber ich glaube das Volk will seine Opfer haben.
Dann will ich es schon selber tun. Ich war anständig stets – das Gegenteil von einem Nazi – das weiss alle Welt.


Es ist bekannt, daß Ludwig Topf sich seiner Verantwortung entzog und sich auf den Standpunkt stellte, daß er als Geschäftsmann nur Öfen lieferte und nicht dafür verantwortlich zu machen ist, wer darin verbrannt wurde. So denken heute ja noch die meisten - ersparen wir uns die Kritik dieser recht ehrlosen Lebensauffassung, die auch mit dem Schlagwort "Geschäft ist Geschäft" umschrieben werden könnte.

Du scheinst diesem Abschiedsbrief Topfs GROSSE Bedeutung zuzumessen. Analysieren wir kurz den Inhalt: BESTREITET TOPF, daß seine Firma die Krematorien von Auschwitz gebaut hat? MIT KEINEM WORT, er bestreitet nur, "schuld" an den Krematorien zu sein. Das heißt: er lehnt die Verantwortung dafür ab, daß sie in Auschwitz in der behaupteten Weise gebraucht wurden. Bestreitet er an einer Stelle, DASS sie in behaupteter Weise gebraucht wurden? Warum nicht? Also, wenn mir jemand vorwirft, mich durch den Bau der Krematorien am Judenmord beteiligt zu haben und ich fühle mich von meiner Familie verraten und beschließe, meinem Leben ein Ende zu setzen, der bösen ungerechten Welt "Adieu" zu sagen und ein letztes selbstmitleidiges Lamento zu hinterlassen - ICH ließe es mir nicht nehmen, das mir vorgeworfene Verbrechen als Propagandalüge zu entlarven! "Glaubt der Greuelpropaganda der Juden nicht! Die Öfen wurden nur zum Schutz der Lagerinsassen benutzt, zur Beseitigung der Seuchenopfer!" - das wären meine letzten Worte gewesen, wenn ich davon überzeugt gewesen wäre.

So, ich habe mich noch einmal um sachliche Einlassungen bemüht. Wenn darauf erneut nur wieder mit den üblichen persönlichen Anfeindungen, unsachlichen Einwänden oder Ablenkungsmanövern reagiert wird, kann das wohl als überdeutlicher Hinweis gewertet werden, daß der Gegenseite nicht im entferntesten an einer wirklichen Auseinandersetzung gelegen ist und ich werde meine Konsequenz daraus ziehen und diesen Strang verlassen, in den ich mich vor Monaten nur verirrt habe, weil PEDIERS mir darin erklären wollte, warum Himmlers Posener Rede durch die "sprachkritische Methode" des Astrologen und Planetenerfinders Walendy sowie aufgrund inhaltlicher Kriterien leicht als Fälschung zu entlarven sei. Eingelöst wurde dieses Versprechen übrigens nie. Speziell die simple Frage, welche INHALTE dieser Rede nicht mit der NS-Weltanschauung vereinbar wären, so daß man sie hätte "fälschen" müssen, blieb, wie so viele andere, die auf das POLITISCHE HAUPTPROBLEM bei der "Widerlegung des Holocaust" zielten, nämlich den Rasse-Antisemitismus des historischen NS und seiner selbsterklärten Erben, unbeantwortet.
Unbeantwortet blieb auch die Frage nach der Ursache dafür, daß hier von vielen noch die dümmsten und offenkundigsten Hetzbeiträge sowie nicht anders als wahnhaft zu bezeichnende Vorstellungen wie die vom Gebrauch von Aschekapseln zur Brotherstellung einer "näheren Betrachtung" für würdig erachtet werden. Aber wie sang einst ein kluger Mann: "Stell keine Fragen - die Antwort ist billig zu haben!"

[verzweiflix]

Das ist mal wieder sehr, sehr aussagekräftig. Auf der Titanic gab es auch ein Orchester, soll bis in den Untergang hinein gespielt haben. Vielleicht kann sich das mancher nicht vorstellen, manche Menschen ziehen aus Musik Kraft und Trost. Als Argument, daß die Titanic nicht untergegangen ist, taugt der Verweis auf sein Orchester allerdings nicht. Und um das sagen zu dürfen, muß man nicht erst das Frack auf dem Meeresgrund sichergestellt haben.

Polemik pur wie nicht anders zu erwarten, wer behauptet den das die Musik beweist das die Titanic nicht unterging? Wrack liegt ja als Beweis am Meeresgrund, beim Holocaust ist alles auf getürkten Beweisen und gelogenen Zeugenaussagen aufgebaut.

Sonst müsste man ja nicht forensische Untersuchungen verbieten. Sorry ist ja nur wegen der Pietät.
Das Orchester spielte übrigens nicht bis zum Untergang ist aber eine schön rührselige Geschichte.

lg

[Horagalles]

Wenn eine Leiche in einer Muffel eingeaeschert wird, dann bleibt natuerlich sichergestellt, dass es sich bei der Asche in der Kapsel um die der Leiche handelt.
....
Weil es entsprechende Aussagen gibt, etwa vom Ober-Ingenieur Karl Schultze:

"Am nächsten Tag war ich um zehn Uhr morgens im Krematorium. Ich sah dort 60 Leichen, Männer, Frauen und Kinder. […] Ich erzählte ihm [i. e. Prüfer], was geschehen war, wie diese Menschen geführt, in die Gaskammer getrieben und getötet wurden und nun ihre Leichen im Krematorium verbrannt würden. […] Ich blieb dort fünf Tage. […] Ich musste den Krematoriumsofen kontrollieren. Das war erst möglich, als der Transport mit den etwa 300 Leuten eintraf, die in der Gaskammer getötet wurden. […] Ich machte weiter, weil wir durch unsere Unterschriften gebunden waren. Wir standen in der Pflicht, gegenüber der SS, der Firma Topf und dem NS-Staat. Ich habe nicht aus eigenem Antrieb gehandelt, sondern auf Anweisung … Ich hatte Angst, meine Stelle zu verlieren und möglicherweise verhaftet zu werden."
(Zitiert nach: Annegret Schüle: Technik ohne Moral, in: Irmtrud Wojak / Susanne Meinl (Hrsg.): Im Labyrinth der Schuld. Frankfurt/M 2003, S. 217f) Und warum unterschlaegst Du unter wessen Regie diese Aussagen zu Stande kamen?

Mehr zu den Verhoeren und Aussagen der Topf-Ingenieure
http://www.vho.org/VffG/2002/4/Graf398-421.html
Inhalt der Protokolle des Verhoers von Karl Schultze
http://www.vho.org/VffG/2002/4/Schultze.html


Bitte selber nachlesen.

Da fiel Dir wohl nichts zu ein.

Das ist mal wieder sehr, sehr aussagekräftig. Auf der Titanic gab es auch ein Orchester, soll bis in den Untergang hinein gespielt haben. Vielleicht kann sich das mancher nicht vorstellen, manche Menschen ziehen aus Musik Kraft und Trost. Als Argument, daß die Titanic nicht untergegangen ist, taugt der Verweis auf sein Orchester allerdings nicht. Und um das sagen zu dürfen, muß man nicht erst das Frack auf dem Meeresgrund sichergestellt haben.Das taugt aber als Indiz dafuer, dass die Titanic einen anderen Zweck hatte, als Menschen auf den Meeresboden zu versenken.

[pgz]

Wenn Aussage gegen Aussage steht, muß man sich die Dokumente anschauen und im Zweifelsfall die Fälschung nachweisen. Es gibt inzwischen übrigens mehr als zwei solcher Dokumente.
Es genügt, wenn bei einem angehängten Mord nachgewiesen wird, daß eines oder mehrere Dokumente gefälscht sind. Wo kämen wir hin, wenn man von 1000 Dokumenten alle als Fälschung beweisen müssten, bevor der Mordvorwurf vom Tisch ist. Bereits 1 Dokument reicht aus, um die Anklage zu Fall zu bringen. Die Wahrscheinlichkeit, alle 1000 Fälschungen nachweisen zu können, liegt nämlich bei nahe Null.

Die Wahrscheinlichkeit, daß der Mordvorwurf erfälscht ist, ist aber mit einer einzigen nachgewiesenen Fälschung schon sehr hoch. Insbesonders dann, wenn es sich um Schlüsseldokumente wie z.B. dem Wannseekonferenzprotokoll handelt.

Es ist bekannt, daß Ludwig Topf sich seiner Verantwortung entzog und sich auf den Standpunkt stellte, daß er als Geschäftsmann nur Öfen lieferte und nicht dafür verantwortlich zu machen ist, wer darin verbrannt wurde. So denken heute ja noch die meisten - ersparen wir uns die Kritik dieser recht ehrlosen Lebensauffassung, die auch mit dem Schlagwort "Geschäft ist Geschäft" umschrieben werden könnte.

Du scheinst diesem Abschiedsbrief Topfs GROSSE Bedeutung zuzumessen. Analysieren wir kurz den Inhalt:Ich halte den Selbstmord für Mord udn den Abschiedsbrief für eine Fälschung.

Grund hierfür sind die physikalischen Wunderleistungen der Topfschen Produkte. Juden lernen zwar in ihrer Parscha, daß Naturgesetze für sie keine Gültigkeit hätten und sie daher außerhalb dieser stehen.

Man könnte zwar meinen, sie hätten dies durch den Hollycaust endlich bewiesen. Unglücklicherweise sollen aber die Ausführenden Nichtjuden gewesen sein udn die sind leider an die Naturgesetze gebunden.

Da nun im gesamten Topschen Schriftverkehr eine physikalische Unmöglichkeit an die andere gereiht ist, ist also der gesamte Topfkomplex eine Fälschung.

Zudem fällt mir im Moment nicht ein einziger Topfscher Kremaofen ein, welcher irgendwo tatsächlich installiert war. Die Topfschen Produkte haben eingegossen ein großes Firmenlogo. Derartiges ist in der Industrie üblich.

Daher ist es Schwachsinn, anhand eines aufgenagelten "Firmenschildes" die Identität der Lieferfirma festgestellt haben zu wollen.

Dick und fett wäre das Firmenlogo auf der Ofentür zu sehen.

So wie hier:

http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=176246&stc=1&d=1228341731

[Schattenhold]

Polemik pur wie nicht anders zu erwarten, wer behauptet den das die Musik beweist das die Titanic nicht unterging?

Von Dir hab ich nun wirklich nichts anderes erwartet, als daß Du Dir aus meinen umfassenden Antworten diesen einen Absatz herauspickst, um mal wieder unter Beweis zu stellen, daß Du Polemik nicht von Argumenten unterscheiden kannst. POLEMIK, VERZWEIFLIX, ist es eher, durch das Bild einer Lagerkapelle suggerieren zu wollen, daß in Auschwitz keine Juden umgebracht worden sein können. Oder wofür sonst soll das Bild schnell noch mal ein Argument sein? Der Nächste, bitte!


Wenn eine Leiche in einer Muffel eingeaeschert wird, dann bleibt natuerlich sichergestellt, dass es sich bei der Asche in der Kapsel um die der Leiche handelt.

Okay, Du bevorzugst es, Dich weiter auf Nebengeleisen zu bewegen und auf unbedeutenden Details herumzureiten, kennt man ja. Gewiß wurden die Öfen nach jeder einzelnen Leiche peinlich genau gereinigt, um Vermischung von Ascheresten ausschließen zu können! Sehr guter, sehr wesentlicher Beitrag.


Und warum unterschlaegst Du unter wessen Regie diese Aussagen zu Stande kamen?


Weil ich es nicht zum Prinzip erhoben habe, jede belastende Aussage ungeprüft für erfoltert und erzwungen auszugeben. Dafür sind hier andere zuständig.


Da viel Dir wohl nichts zu ein.


Du bist gut informiert und weißt selbst, wo Du's nachlesen kannst. Ich hielt andere Aspekte für wichtiger und meine Antwort fiel eh schon ziemlich lang aus.


Das taugt aber als Indiz dafuer, dass die Titanic einen anderen Zweck hatte, als Menschen auf den Meeresboden zu versenken.

Richtig. Wenn Du damit also nur zum Ausdruck bringen willst, daß Auschwitz nicht von Anfang an als Vernichtungslager für arbeitsunfähige Juden errichtet wurde, kann ich Dir nur zustimmen. Das ist bekannt und "ad nauseam" eingeräumt. Waum tust Du so, als müßte immer wieder aufs neue bewiesen" werden, was hier gar niemand bestreitet? Ich glaube, die Antwort zu ahnen.
Daß in Auschwitz niemals nicht Juden vergast worden sein könnten, dafür ist Dein Bildchen aber leider, ebenso wie die anderen von Dir hier immer gern vorgestellten, kein aussagekräftiges Indiz.

Bereits 1 Dokument reicht aus, um die Anklage zu Fall zu bringen. Die Wahrscheinlichkeit, alle 1000 Fälschungen nachweisen zu können, liegt nämlich bei nahe Null.


Juristisch gedacht mag das so sein, politisch verhält es sich anders. Die "Beschaffung"/"Fälschung" von "Beweisen" zum "Nachweis" von Staatsverbechen, die offenkundig vertuscht werden sollten, läßt, wenn nachgewiesen, den Prozeß platzen, schafft aber das politische Problem nicht aus der Welt: man traut es den NS trotzdem zu, und das haben sich die NS mit ihrem Rasse-Antisemitismus, ihrer Vernichtungspropaganda und ihrer Vernichtungspolitik im Osten verdammt noch mal selbst zuzuschreiben, ganz unabhängig, ob man den Judenmord für bewiesen, Legende oder stark aufgebauscht hält.


Ich halte den Selbstmord für Mord udn den Abschiedsbrief für eine Fälschung.


Bitte - wo soll die Logik dieser Fälschung sein? Wenn ich den Mann ermorde und einen Abschiedsbrief fälsche, betone ich dann die familiären Belange anstatt die Gelegenheit zu nutzen, die vermeintliche "Schuldlegende" "hieb und stichfest" zu machen, indem ich im Namen des Toten etwa schreibe: "Ich bin als Geschäftsmann in eine Sache hineinngeschlittert, die ich in ihrer Dimension nicht überblickte. Mit der schweren Schuld, die ich durch meine Mitwirkung am Judenmord auf mich geladen habe, kann ich nicht länger leben.... blabla?"

[Wolke]

. . . Daher ist es Schwachsinn, anhand eines aufgenagelten "Firmenschildes" die Identität der Lieferfirma festgestellt haben zu wollen.

Dick und fett wäre das Firmenlogo auf der Ofentür zu sehen.

So wie hier:

http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=176246&stc=1&d=1228341731

Dann sollte man sich fragen, wer diese Öfen geliefert hat, die auf den Türen eben kein TOPF-Zeichen eingegossen zeigen.

Es ist doch die offizielle Holocaust-Theorie, daß NUR die Fa. Topf die Krematoriumöfen geliefert hätte !

Fragen an Schattenhold & Co:

Haben auch andere Firmen als Topf an KL Krematorium-Öfen geliefert ?

Hat man in den KZ Müllverbrennungsöfen verwendet ?
Ja - Nein - Weiß nicht (bitte ankreuzen)

[Wisent]

Weil ich es nicht zum Prinzip erhoben habe, jede belastende Aussage ungeprüft für erfoltert und erzwungen auszugeben.


Das ist richtig.

Die Aussagen von Wiesel, Vrba und dem Jugendlichen , der 6x der nie
existierenden Gaskammer in Bergen-Belsen entkam wurden mit Sicherheit
nicht erfoltert oder erzwungen.
Es mangelt ihnen jedoch sehr an Plausibilität.

Die Aussagen , welche der Smersh protokollierte , sind selbstverständlich
ohne Hinterfragen dessen bekannten Wirkens glaubwürdig ?

Eben die Truppe , die Katyn den Deutschen zurechnen wollte und die in
Buchenwald und Sachsenhausen die KZ für Deutsche nach 1945
weiterbetrieb ?
Hast du mal Aussagen von Häftlingen dort zu Gesicht bekommen ?
Und Berichte von damaligen Insassen nach 1989 zu Kenntnis genommen ?

Das würde deinen Gesichtskreis bedeutend erweitern.

[Schattenhold]

Es ist doch die offizielle Holocaust-Theorie, daß NUR die Fa. Topf die Krematoriumöfen geliefert hätte !


Die für Auschwitz-Birkenau (und einige andere): ja.

Haben auch andere Firmen als Topf an KL Krematorium-Öfen geliefert ?


Ja, kann man alles nachlesen, die Quellen wurden mehrfach genannt. Da findest Du auch die gewünschten technischen Details.

Schon mal jemandem aufgefallen, daß sich Öfen alle ziemlich ähnlich sehen, vor allem ein-/gemauerte? Nur die "Judenfladenluke" findet sich bei Krematoriumsöfen in aller Regel nicht.

@ Wisent: Danke, kenn ich, aber auf Wiesel und Co berufe ich mich nicht, über das damals allgemein unfeine Verhalten Deutschen gegenüber gebe ich mich keinen Illusionen hin, daß alle gegenüber den Siegern gemachten Aussagen aber automatisch falsch sind, gibt Deine Argumentation aber leider nicht her, sondern eben, daß man sie PRÜFEN sollte.

[Eiswind]

@Schattenhold
Der Holocaust gilt als offenkundig.

Und dennoch solltest auch Du Dir um Klaren darüber sein, dass es beim offiziellen Geschichtsbild zum Thema Holocaust, sowie der Ansicht, er sei offenkundig, um nichts anderes als eine Deutung von Fakten handeln kann - eine Deutung, nicht mehr. Das ist erstmal ein zentraler Punkt. Das ist natürlich für typische Geschichtswissenschaft nichts Ungewöhnliches, dass Fakten zusammengetragen werden, man diese dann auswertet und sich ein Bild macht. Das ist normaler Ablauf.
Das Problem ist aber: Beim Holocaust(wie bei den Ursachen des 2. Wk, aber anderes Thema) gibt es im Gegensatz zu sonstigen Geschichtsbereichen einzigartige markante Unterschiede, was erstens das sehr schlechte Verhältnis von Aussagekraft von Fakten zu deren Interpretatin betrifft(ich erinnere an Deine "eindeutigen Beweise" zur Existenz von Gaskammern oder der ganze andere lächerliche Kram), zweitens die extrem stark selektive Wahrnehmung von Fakten und drittens hat man es beim Holocaust immer noch nicht geschafft, die Fakten, die man meinte, als gültig(!) erachten zu können, zu einem logischem Gesamtbild zusammenzufügen. Auf diese Weise, Schattenhold, reicht es zum Märchenbuchautor, aber nicht zum Historiker. Den Holocaust kann man eben nicht mit anderen Bereichen der Geschichte vergleichen. Er ist eine offenkundig festgelegte Ausnahmeregelung, wie man leicht sehen kann.

Desweiteren gilt ja auch die Zahl von 6 Millionen Opfern, die Du selbst für weit übertrieben hälts(sofern es sich dabei nicht nur um eine billige persönliche Taktik handelt), als offenkundig(Wikipedia spricht mindestens von 5,6 bis 6,3 Millionen). Dass diese hohe Zahl nicht möglich ist, da sind wir ja (hoffentlich) einer Meinung und können uns wohl zusammenfassend darauf einigen, dass bei der Schaffung des Holocaust-Geschichtsbildes die Dinge ein wenig anders liefen, als es sonst in der Geschichtswissenschaft der Fall ist. Also Offenkundigkeit ist damit vom Tisch.

[pgz]

@Schattenholly
http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=176246&stc=1&d=1228341731

Noch einmal die Frage: Weshalb benötigten die Amis angeblich ein "Firmenschild" (Barcode?) zur Identifizierung des Ofenlieferanten wenn doch üblich war, das Firmenlogo dick, fett udn unvernichtbar in die Tür mit einzugießen?

Meine Erklärung: Fälschung, Betrug, Lüge.

Genauso wie nach dem Krieg von den Amis in Dachau "Gaskammern" simuliert wurden udn sicherlich auch die Backöfen, welche von 1910 zu stammen scheinen udn ebenfalls keine Firmenbezeichnung erkennen lassen.

Deine Logik ist deinem Naturell angepasst: Was ,acht es schon aus, wenn hunderte Fälschungen nachgewiesen sind, wenn hundert Unmöglichkeiten bewiesen sind, wir haben ja noch weitere 1000 Fälschungen, welche noch nicht entlarvt sind. So glaubst du deine Lügen dennoch aufrecht erhalten zu können.

Diese Chuzbe ist nur von Juden her bekannt.


Ach ja. Metallene Urnen sollen von Topf gleich mitgeliefert worden sein. Wo Topf für jede Schraube einen Materialbezugsschein benötigte. Für diese Behauptung/Lüge kannst du doch sicher ein Dokument/Erwähnung vorweisen? Mach mal.

2000 Urnen täglich für Auschwitz? Oder 4000? Das wären 5-10 Tonnen kriegswichtiges Material für die veraschten Juden täglich!

Wie blöd muß man eigentlich sein, um solch einen Schwachsinn glauben zu können? Oder genügt es schon, Schattenholly zu heißen?

Das Dachauer "Krema" scheint ja auch nicht zu stimmen. Wegen der Querstapelmöglichkeit der Juden im hinteren Bereich.

Nicht nur das. Vorne die "Aschetür" ist durch das Judeneinführungsvorbaugestell verbaut. Eine wirklich jüdische Konstruktion.

Wenn man die Gaskammern gefälscht hat, weshalb dann nicht auch das "Krema"?


Zu dem gefälschten Abschiedsbrief des ermordeten Topf:

Taktik in den Fälschungen ist es immer gewesen, nicht eindeutige Hinweise zu liefern sondern die etwas zu verpacken. Auch im gefälschten Wannseeprotokoll ging man so vor. Oder im Eichmannprozeß mit dem Schauspieler. Im Prinzip sehr geschickt gemacht. Wenn nur nicht die verdammte Technik wäre, welche all diese "Geständnisse" zunichte macht udn die Fälschungen aufdeckt.

Zur Ofenkundigkeit hier ein Hinweis: Erstmalig zweifelt Staatsanwalt an der Ofenkundigkeit:
http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1390692#post1390692

[Wolke]

. . . Ja, kann man alles nachlesen, die Quellen wurden mehrfach genannt. Da findest Du auch die gewünschten technischen Details. . .

Kannst du einen der anderen Krema-Ofen-Hersteller nennen ?

Da hätte ich noch ein paar kurze Fragen an dich:

Hat man in den KZ Müllverbrennungsöfen verwendet ?

Gab es in Auschwitz mit Nebenlagern Großbäckereien ?

Wie sahen die Backöfen und die Brotform aus ?

Glaubst du daran, daß 6 Millionen Juden zwischen 1933 und 45 von Deutschland getötet wurden ?

[verzweiflix]

Von Dir hab ich nun wirklich nichts anderes erwartet, als daß Du Dir aus meinen umfassenden Antworten diesen einen Absatz herauspickst, um mal wieder unter Beweis zu stellen, daß Du Polemik nicht von Argumenten unterscheiden kannst. POLEMIK, VERZWEIFLIX, ist es eher, durch das Bild einer Lagerkapelle suggerieren zu wollen, daß in Auschwitz keine Juden umgebracht worden sein können. Oder wofür sonst soll das Bild schnell noch mal ein Argument sein? Der Nächste, bitte!


http://de.wikipedia.org/wiki/Polemik

Ich weiß ganz gut was Polemik zb. Deine obige Ausführung gehört auch dazu.

"Die Topfschen Produkte haben eingegossen ein großes Firmenlogo. Derartiges ist in der Industrie üblich."


Eine Antwort darauf wäre Interessant, Polemik Modus an aber wen möglich ohne Polemik, obwohl ich auch von Dir nichts anderes erwarte. Polemik Modus aus ;)

lg

[Schattenhold]

Kannst du einen der anderen Krema-Ofen-Hersteller nennen ?

Kori GmbH Berlin baute nicht für Deutschland, sondern die SS Kremierungsöfen, u.a. für Majdanek, wie es der Zufall so will. Die Frage der Leichenbeseitigung war interessanterweise mit das ERSTE, womit sich die SS-Zentralbauleitung des Lages beschäftigte, was aus einer Anfrage an Kori vom Oktober 1941 in Sachen Lieferung eines Krematoriums mit 5 Verbrennungsöfen hervorgeht. Vgl. Marszalek, Maijdanek, Reinbek 1982, S. 40


Da hätte ich noch ein paar kurze Fragen an dich:


Bin ich eigentlich in einer Quizshow?


Hat man in den KZ Müllverbrennungsöfen verwendet ?


Darüber ist mir nichts bekannt. Willst Du mit dieser Frage die nächste "Absatzbewegung" einleiten? ;)


Gab es in Auschwitz mit Nebenlagern Großbäckereien ?


Die Frage hab ich jetzt glaub ich schon drei Mal auf Grundlage der spärlichen Informationen, die darüber herauszubekommen sind, beantwortet. Du selbst hast mit Gusen ein Beispiel für eine Großbäckerei angeführt, die sich außerhalb des Lagergeländes befand.


Wie sahen die Backöfen und die Brotform aus ?


Such Dir für dieses alberne Spielchen doch bitte langsam wirklich mal ein andres Opfer!


Glaubst du daran, daß 6 Millionen Juden zwischen 1933 und 45 von Deutschland getötet wurden ?

"Von Deutschland" wurden die Juden schon mal ganz gewiß nicht umgebracht, sondern von verhetzten Deutschen, denen der antisemitische Wahn zu Kopf gestiegen ist, dem der Rasse-Antisemitismus des NS Vorschub geleistet hat, den Du offenbar heute noch hochhältst. Zahlenspielereien überlasse ich anderen. Daß die 6 Millionen eine mythisch überhöhte Zahl darstellen dürften, wurde bereits wiederholt, gerade auch von mir, eingeräumt. Das macht mir den Judenmord aber nicht sympathischer.

[Horagalles]

...
Okay, Du bevorzugst es, Dich weiter auf Nebengeleisen zu bewegen und auf unbedeutenden Details herumzureiten, kennt man ja. Du hast doch selber mit der Sache angefangen.

Gewiß wurden die Öfen nach jeder einzelnen Leiche peinlich genau gereinigt, um Vermischung von Ascheresten ausschließen zu können! Sehr guter, sehr wesentlicher Beitrag.
Zweifelst Du etwa an der Gruendlichkeit des Personals der Krematorien?


Weil ich es nicht zum Prinzip erhoben habe, jede belastende Aussage ungeprüft für erfoltert und erzwungen auszugeben. Dafür sind hier andere zuständig....Mit anderen Worten Du gibst zu, die Umstaende unterschlagen zu haben. Du hast sie unterschlagen aus Angst, jemand koennte die Aussagen anzweifeln. Denn Du willst eigentlich, Anderen sollen diese Aussagen akzeptieren ohne in Erwaegung zu ziehen, dass sie vielleicht "erfoltert oder erzwungen" worden sind. Wenn die Aussagen denn Deiner Ansicht aus freien Stuecken gemacht worden sein sollen, weshalb wurden die Verhoere dann durch Offiziere, der Anti-Spionage-Organisation SMERSCH durchgefuehrt und nicht durch gewoehnliche Kriminalbeamte?

[Eiswind]

@Schattenhold
Daß die 6 Millionen eine mythisch überhöhte Zahl darstellen dürften, wurde bereits wiederholt, gerade auch von mir, eingeräumt. Das macht mir den Judenmord aber nicht sympathischer.

Die Frage bleibt aber, wie sich allein schon diese offensichtliche Fälschung auf die Beurteilung der Seriösität offizieller Geschichtsschreibung - auf die Du Dich entsprechend Deiner Bemerkung "Der Holocaust gilt als offenkundig" allem Anschein nach hin und wieder stützt - auswirken muss.

[Schattenhold]

Die Frage bleibt aber, wie sich allein schon diese offensichtliche Fälschung auf die Beurteilung der Seriösität offizieller Geschichtsschreibung - auf die Du Dich entsprechend Deiner Bemerkung "Der Holocaust gilt als offenkundig" allem Anschein nach hin und wieder stützt - auswirken muss.

Ich fürchte, Du hast noch immer nicht begriffen, daß ich mit der Formulierung "gilt als offenkundig" lediglich die politische Dimension des Problems betont habe. Aber bitte, wenn Du meinst, Du kriegst das Problem durch Kopf in den Sand stecken, leugnen und Herumreiten auf überhöhten Todeszahlen in den Griff - ich wünsch Dir weiterhin viel Spaß dabei!



"Die Topfschen Produkte haben eingegossen ein großes Firmenlogo. Derartiges ist in der Industrie üblich." (PGZ)

Eine Antwort darauf wäre Interessant...

Nicht alle, wovon Du Dich auf den Bildern der von mir hier bereits empfohlenen Netzseiten zu Topf und Söhne überzeugen kannst. Die Krematorien von Auschwitz waren übrigens "Sonderanfertigungen".


Du hast doch selber mit der Sache angefangen.


Unsinn, Du hast Dich auf den Nebensatz aus einem Zitat gestürzt, um von dessen Hauptaussage, daß es sich bei den angeblichen Brotbackformen von PGZ in Wahrheit um von der Firma TOPF gelieferte URNEN und einigen anderen unangenehme Wahrheiten abzulenken.


Zweifelst Du etwa an der Gruendlichkeit des Personals der Krematorien?


Sehr witzig. Und von erheblichem sachlichen Wert, dieser saublöde Kommentar.


Mit anderen Worten Du gibst zu, die Umstaende unterschlagen zu haben. Du hast sie unterschlagen aus Angst, jemand koennte die Aussagen anzweifeln.


Gewiß, da hatte ich tierisch Schiß davor, daß wieder mal einer auf den noch nie dagewesenen, alleinseligmachenden Dreh kommen könnte, die Aussage des Topf-Ingenieurs als gefälscht oder erzwungen hinzustellen.


Wenn die Aussagen denn Deiner Ansicht aus freien Stuecken gemacht worden sein sollen, weshalb wurden die Verhoere dann durch Offiziere, der Anti-Spionage-Organisation SMERSCH durchgefuehrt und nicht durch gewoehnliche Kriminalbeamte?

Hab ich irgendwo behauptet, daß die Aussage aus "freien Stücken" gemacht worden wäre? Niemand belastet sich ohne Not selbst, von durchgeknallten Überzeugungstätern einmal abgesehen. Wen hättest Du die Verhöre leiten lassen? Kommissar Rex?

Aber wißt Ihr was Jungs, ich mach für heut mal wieder Pause. Die Art Beiträge, die ich mir erhofft hatte nach meiner letzten Generalantwort, sind bislang ohnehin ausgeblieben.

[Pediers]

Ich güße Dich und Alle anderen !

Ich kenne niemanden, der behauptet hätte, daß Juden durch Züchtung von Angora-Kaninchen zu Tode gehetzt wurden. Ich stelle allerdings immer wieder mit Erstaunen fest, daß viele KZ-Experten hier offenbar nicht zwischen Juden und anderen Gefangenen unterscheiden können und gerne so tun, als wüßten sie nicht, daß das Stammlager Auschwitz eine Geschichte hat, in deren Verlauf sich seine Bedeutung und Funktion geändert - oder sagen wir "erweitert" hat. Wer nicht mal diese Diskussionsgrundlage anerkennen mag, hat keinen Anlaß, vor einer "Verflachung" der Diskussion zu warnen anläßlich meiner Beiträge und Fragen, die auf nichts anderes zielen, als diese Wissensgrundlagen in Erinnerung zu rufen.

Wer darüber hinaus die Diskussion hier "verflacht" und "ausweicht", kann man aus den letzten Beiträgen deutlich herauslesen. Weiter wird so getan, als wäre meine Antwort, die Brotversorgung von Auschwitz erfolgte offenbar über den Bäckereibetrieb des Stammlagers sowie verschiedenen Berichten zufolge, die jeder ohne größen Aufwand selbst ergooglen kann, zusätzlich über örtliche Bäckereien außerhalb des Lagers. Mehr geben die bekannten Quellen zur Zeit nicht her. Meine Schuld ist das nicht, daß bis vor kurzem offenbar nicht einmal die Revisionisten diese Frage für besonders vordringlich hielten.
Wer sich nun aber besonders dafür interessiert, zu erfahren, wo dieser Backbetrieb angesiedelt war und ob Birkenau überhaupt einen eigenen Backbetrieb unterhielt, warum schreibt der nicht einfach mal (wenn möglich in neutralem Ton und vielleicht am besten ohne Erwähnung der Urnenbrottheorie, die auf revisionistisch nicht vorgeschultes Personal abstoßend wirken könnte) an die dortige Museumsleitung und erkundigt sich, ob man nicht nähere Auskunft zum Thema erhalten kann. Im Anschluß kann das Ergebnis hier bekanntgegeben werden - und die Rätselstunde hat vielleicht ein Ende, bis zum Ausrufen der nächsten Preisfrage.

Mir ist schon bewußt das das Kl Auschwitz war in mehreren Lagern unterteilt war.
Nur glaube ich nicht daran das es sogenannte Todeslager gegeben haben soll.
Alle enztsprechenden Versuche dies plausibel zu erklären sind für mich nicht überzeugend.
Offizielle Version:
"Alle Judentransporte kamen im KL Auschwitz Birkenau an und dann wurden Alte, Kinder, Kranke sofort unregistriert ins Gas geschickt"

"Die gesunden Juden wurden durch Arbeit vernichtet."

Nun frage ich mich wieso dann so viele Juden überlebt haben ?
Wieso konnten Juden eine oder mehrere Vergasungen überleben ?

Juden die man durch Arbeit vernichtet haben will, müßten logischerweise auch mit anderen Gefangenen in Verbindung gekommen sein, außer es gab nur arbeiten die nur die Juden verrichten mußten.
Dann wäre die Frage welche Arbeiten dies gewesen sind ?
Steinbruch ?
Kann nicht sein denn viele Gefangene( also nicht nur Juden) berichteten von Arbeiten im Steinbruch.

Wenn die Politik des Deutschen Reiches darauf abziehlte alle Juden zu vernichten, so ist es ein Unding das auch nur ein Jude aus einem KL lebendig herauskam.

Und doch haben einfach zu viele überlebt, was ein starkes Indiz dafür ist das es sich nie und nimmer um einen geplanten, gezielten Massenmord an Juden gehandelt haben kann.

Wenn selbst Juden berichten ds immer mehr Überlebende auftauchen die angeblich im KL waren, so kann die offizielle Version einfach nicht stimmen.

Mfg Pediers

[eule]

Hallo Schattenhold!

Es ist enttäuschend, zu sehen, wir dir immer wieder die Maske verrutscht.

Wie war das in einem deiner vorstehenden Beiträge:

... die Ukrainer etc. wurden von den Deutschen gegen die Juden aufgehetzt ...

Das ist eine faustdicke Lüge. Als ob irgendjemand die dortige Bevölkerung gegen die bolschewistischen Verbrecher vom NKWD, die zu 70 bis 90 Prozent Juden waren, noch hätte aufhetzen müssen.
Auf diese Art gibst du dir hier immer wieder selbst erlogene Fakten vor, die du dann verbal drehst und wendest, bis am Ende jedesmal doch wieder der erwünschte NS-Massenmörder herauskommt.

Dann wieder ewiges Schwadronieren wie ein Theaterkritiker.
Damit kannst du aber nicht über die technischen Unmöglichkeiten hinwegtäuschen, da kannst du fabulieren, so lange du willst.
Und wo kein Mordopfer feststellbar ist, d.h. beweisbar, nicht herbeifabulierbar!!!,
da gibt es keinen Mord und logisch zwingend auch keinen Mörder!

An anderer Stelle wurde auch die sog. "Offensichtlichkeit" beschrieben.
Danach ist "Offensichtlichkeit" eine allgemein verbreitete Annahme, die aber auch falsch sein kann!!!
Daraus folgt, daß ein Gericht nur solang eine "Offensichtlichkeit" annehmen kann und darf, so lange eben keine der beteiligten Prozeßparteien Widerspruch dagegen erhebt.

Ein Beispiel dazu:
An einem Januartag gegen 20 Uhr ist es dunkel.
Diese Tatsache muß das Gericht so lange nicht überprüfen, wie kein Einspruch gegen diese Annahme - denn das ist sie, eine Annahme - erfolgt.
Es könnte aber jede Prozeßpartei einen widersprechenden Beweisantrag stellen, denn der im Prozeß interessierende Ort könnte ja durch irgendwas beleuchtet gewesen sein (z.B. durch Beleuchtung, durch ein Feuer, durch Vollmond bei wolkenlosem Himmel etc.).

Und aus diesem Grund, weil "Offensichtlichkeit" nur eine Annahme ist, die aber falsch sein kann, darf ein Gericht, jedenfalls wenn es kein durch staatliche Abkommen geknebeltes und an die Lügen einer jüdischen Siegerjustiz gebundenes Gericht wäre, auf keinen Fall einen Beweisantrag mit dem Argument der "Offensichtlichkeit" ablehnen!

"Offensichtlichkeit" muß sich zu jeder Zeit der Überprüfung stellen!!!

Wenn dies von den höchsten Gerichten dieser OMF verweigert wird, ist der Tatbestand des Art. 20, Abs.4 GG erfüllt!


Und zur Frage der Prüfung von Zeugenaussagen:

Ja, wir gehen hier immer wieder die "Aussagen" jüdischer Schwindler durch.

Aber wo bleiben die Abertausende von eidesstattlichen Erklärungen, die Deutsche vor dem Nürnberger Tribunal der Kriegsverbrecher abgegeben haben?
Wieso und weshalb prüfen wir die nicht genau so unvoreingenommen und gewissenhaft?

[Eiswind]

@Schattenhold
Ich fürchte, Du hast noch immer nicht begriffen, daß ich mit der Formulierung "gilt als offenkundig" lediglich die politische Dimension des Problems betont habe.

Demnach gibst Du zu, dass das Holocaust-Geschichtsbild ein politisch gefertigtes Produkt ist und jene Historiker, welche oft zitiert werden, um anzudeuten, dass beim Holocaust überwiegend wissenschaftliche Einigkeit herrscht, sich in Wahrheit diesem vorgefertigten Bild einfach nur gefügt haben?

Aber bitte, wenn Du meinst, Du kriegst das Problem durch Kopf in den Sand stecken, leugnen und Herumreiten auf überhöhten Todeszahlen in den Griff - ich wünsch Dir weiterhin viel Spaß dabei!

Was ist denn "das Problem"? Und das mit dem "leugnen" sollten wir uns auch abgewöhnen. Der Holocaust ja nicht offenkundig, wie wir beide (hoffentlich) annehmen.

[Pediers]

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Wozu? Dazu daß mich PGZ in seinen Bewertungskommentaren gern mal als "Juden" beschimpft? Inzwischen beläßt er's freilich meist beim schmucklosen "Lügner". So bezeichnet er offenbar Leute, die ihm seine Fehler und Unlauterkeiten nachweisen.
Ich hab leider keinen Einfluß auf die verquasten Ideen und Auffassungen, die er in letzter Zeit in langsam wirklich bedenklicher Frequenz äußert. Ich komm irgendwie nicht mehr so recht an ihn ran...



Such's Dir selber raus, ich hab zu diesen Fragen keine anderen Quellen als Du zur Verfügung. Äh, Pardon! Falsche Antwort. Richtig muß es natürlich heißen: Selbstverrrständläch aus Urnenbrotbüchsen, die auf Backöfen gestellt werden mußten, weil es sich um von blöden Juden falsch gemauerte Ziegelbauten handelte, die entgegen der hohen toitschen Brotofenbaukonst langgezogene, tiefe "Backräume" und Roste aufwiesen!

Krieg ich jetzt endlich auch mal einen Thiazi-Orden für's offenbar gewünschte Nachplappern von PGZs artgärächten Geschächtsärkänntnässen?

Hier noch ein paar Informationen von Fachleuten - selber sieht sich ja offenbar niemand die Seite http://www.topfundsoehne.de/ an:

Die von Topf & Söhne installierten Öfen unterschieden sich erheblich von Einäscherungsöfen in Krematorien außerhalb der Lager. Die Toten wurden nicht mehr einzeln und in Särgen verbrannt, die Asche der Menschen nicht mehr voneinander getrennt. Die ebenfalls von Topf & Söhne gelieferten Aschekapseln und Schamottemarken dienten der Täuschung der Angehörigen.

Im Laufe der Planungen für ein Lager in Birkenau, etwa drei Kilometer vom Stammlager in Auschwitz entfernt, erhielt Topf & Söhne seit Herbst 1941 von der SS neue Aufträge. Zunächst war in Birkenau ein riesiges Lager für sowjetische Kriegsgefangene vorgesehen, für das auch ein neues Großkrematorium gebaut werden sollte. Topf & Söhne wurde von der SS-Zentralbauleitung mit der Entwicklung von leistungsstärkeren Öfen beauftragt. Kurt Prüfer entwarf daraufhin den sog. Dreimuffel-Ofen. Während das neue Lager errichtet wurde, erhielt Auschwitz-Birkenau jedoch eine neue Funktion: es wurde zum Vernichtungslager und einem Zentralort des Völkermords an den europäischen Juden und Sinti und Roma.

Wie auch bei anderen Großaufträgen waren verschiedene Firmenabteilungen an der Abwicklung der Aufträge aus Auschwitz beteiligt: Das Angebot wurde in der Verwaltung kalkuliert, die Einzelteile der Öfen gelangten in den verschiedenen Werkstätten zur Fertigung, in der Versandabteilung wurden sie verpackt, mit der Bahn verschickt und dann von der Buchhaltung in Rechnung gestellt. Kurt Prüfer stand derweil im ständigen Kontakt mit der SS-Zentrale in Berlin und bemühte sich, den „dringenden Rufen“ der SS mit weiteren Öfen für Auschwitz Folge zu leisten.

Topf & Söhne lieferte nicht nur die Öfen für die Großkrematorien von Birkenau, sondern auch die Be- und Entlüftungsanlagen für die Gaskammern. Deren Funktion war den Ingenieuren bereits in der Planungsphase bekannt. Kurt Prüfer war mindestens ein Dutzend Mal in Birkenau. Sein Kollege Karl Schultze, der Leiter der Abteilung Gebläsebau, begleitete ihn mehrmals. Arbeitspapiere der Monteure von Topf & Söhne, die in Birkenau den Aufbau der Anlagen leiteten, belegen, dass sie wussten, wofür die von ihnen installierte Technik genutzt wurde.

Noch während die vier Großkrematorien von Auschwitz-Birkenau im Bau waren, wurde den beteiligten Ingenieuren von Topf & Söhne klar, dass die für Auschwitz entwickelten Anlagen nicht ausreichen würden. Kurt Prüfer und Fritz Sander reagierten darauf mit unterschiedlichen Vorschlägen für neue Hochleistungsöfen. Sie versuchten, bekannte industrielle Feuerungstechniken für eine noch effektivere Leichenverbrennung nutzbar zu machen.

Noch im Februar 1945, als Auschwitz schon durch sowjetische Truppen befreit war, plante die SS, die Vernichtungsanlagen von Birkenau in Österreich wieder aufzubauen. Es war abzusehen, dass das Projekt aufgrund des nahen Kriegsendes keine Chance auf Verwirklichung hatte. Dennoch wurde die SS auch bei diesem Vorhaben von Topf & Söhne tatkräftig unterstützt.
Insgesamt lieferte die Firma mindestens 25 Öfen mit 76 Verbrennungskammern in die Konzentrationslager Buchenwald, Dachau, Mauthausen, Gusen, Auschwitz, Groß-Rosen und Mogilew. Bei Bedarf stellte Topf & Söhne der SS auch immer wieder mobile Verbrennungsöfen zur Verfügung.

Dein letzter Absatz:"...Noch im Februar 1945, als Auschwitz schon durch sowjetische Truppen befreit war, plante die SS, die Vernichtungsanlagen von Birkenau in Österreich wieder aufzubauen."

Reine Spekulation und hirnrissig obendrein. In dieser Zeit ging es um nichts weniger als die Rettung der Deutschen vor den russischen und anderen Befreiern.
Da kann mir keiner erzählen das die SS so realitätsfern gewesen sein soll um neue Vernichtungslager zu planen und aufzubauen. Logisch nicht im mindesten nachvollziehbar.

Mfg Pediers

[pgz]

Hier möchte ich noch ein Schmankerl bei der Befragung von Karl Schultze, einem Ingenieur von Topf, welcher auch die Lüftungsanlagen für die Krematorien usw. erstellt haben will, vorstellen.

Protokoll des Verhörs vom 18. März 1948
Befrager: Oberstleutnant Dopertschuk
Befragter: Karl Schultze
Dolmetscher: Leutnant Kuschtsch
.......
......
........
Frage: Ihnen werden die Formulare der Bestellungen Nr. 43/588, Nr. 43/836/2 sowie Nr. 44/257/3 vorgelegt, aus denen ersichtlich ist, dass die Firma Topf und Söhne auf Bestellung der SS-Organe mächtige Ventilationseinrichtungen zum Einsaugen und Ausstossen der Luft hergestellt und ins Konzentrationslager Buchenwald geliefert hat. Erklären Sie, wozu diese Einrichtungen dienten und angefertigt wurden!
Antwort: Auf die seitens der SS-Bauleitung des Lagers Buchenwald ergangenen Bestellungen Nr. 43/836/2 vom 9. 6. 43 sowie Nr. 44/257/3 vom 18.2. 44 hin hat die Firma Topf und Söhne mächtige Ventilationseinrichtungen zur Ausstattung der von ihnen [den SS-Leuten] überdachten Schiessanlage des Militärbetriebs Gustlafwerne [Transkription] in der Stadt Weimar hergestellt.
Dieser Betrieb befand sich in der Zone des Konzentrationslagers Buchenwald, und in ihm wurden Häftlinge eingesetzt.
In der Schiessanlage wurden Geschütze eingeschossen, die von diesem Betrieb hergestellt worden waren (was für Geschütze, weiss ich nicht). Aus diesem Grund war im Raum der Schiessanlage die Luft stets mit Rauchgasen verseucht. Darum wurden im Raum dieser Schiessanlage Lüftungseinrichtungen zur Reinigung der Luft installiert.
http://www.vho.org/VffG/2002/4/Schultze.html
Diese Aussage hat ähnliche Beweiskraft udn Beweggründe wie das "Geständnis" des Kurt Gerstein! Mit dieser Aussage zeigt Schultze, daß alles, was er gesagt hat, nicht der Wahrheit entspricht.

Man stelle sich nur einmal vor: In einem RAUM werden die GESCHÜTZE eingeschossen. Klar ist natürlich, daß dieser Raum etwas größer sein muß als ein Wohnzimmer. Aus diesem Grund werden Geschütze wohl sicherlich im Freien eingeschossen, wo man schon mal einige km weit schießen kann.

Denkbar ist dann auch, daß dieser Geschützstand mit viel Phantasie auch überdacht ist. Oder etwa nicht? Tuts ein Regenschirm bei Regen nicht auch?

Wie auch immer. Selbst wenn dieser Geschützprüfstand überdacht sein sollte, wird das ein hohes Dach sein. Ähnlich wie bei einer überdachten Tankstelle. Wahrscheinlich sogar noch höher, vielleicht 10m. Und dieses Dach wird natürlich an allen vier Seiten frei sein, ohne Mauern!

Der geringste Wind wird daher die Pulvergase wegblasen. Viel schneller, als Lüftungsingenieur Schultze mit einer Lüftungseinrichtung zur REINIGUNG der pulverisierten Luft dies hätte machen können! Reinigung ist bereits Unsinn, da ein Luftwechsel bereits genügt hätte.

Wenn ein kleiner "Sturm" mit Fußgängetempo weht, und der überdachte Schießstand eine Länge und Höhe von 10m hat, transportiert dieses laue Lüftchen bereits 360 000m³/h. Nach 10 s ist der Qualm bereits weg. Alleine die Temperatur der Geschoßgase bewirken, daß sie sich nach oben verflüchtigen.


Ingenieur Schultze hat hier also absichtlich einen technischen Nonsens beschrieben, um damit seine anderen Aussagen als erpresste oder noterschwindelte Aussagen zu kennzeichnen!

Ingenieur Kurt Gerstein wandte genau dasselbe Verfahren an, als er mit der Pistole an der Schläfe sein "Tätergeständnis" schrieb. Dies gelang im aber noch weitaus besser. Praktisch in jeden Satz hat er einen echten humorigen Brüller eingebaut.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/5-54-Mark-45-firing.jpg/800px-5-54-Mark-45-firing.jpg


Oder sollte etwa dieses kleine Geschütz in einem Raum eingeschossen werden?
http://www.amicale-dca.ch/images/Florett%20Geschuetz.gif

[Eisenkeil]

Oh mein Gott, er hat Reinigung der Luft, statt Wechsel der Luft gesagt.
Ja wenn das nicht alle seine Aussagen auf einmal als Fälschung entlarvt...

Das ist doch ein weiteres Beispiel für eins der Größten Probleme der Holocaustleugnung.
Die Tendenz sich jede beliebige Aussage entgegen aller Wahrscheinlichkeit zurrechtzureden, anstatt auch mal zu aktzeptieren, dass Quellen der Gegenseite vielleicht doch korrekt sind, und sich auf wissenschaftliche Methoden und Argumentationen zu verlassen.

[Horagalles]

...Unsinn, Du hast Dich auf den Nebensatz aus einem Zitat gestürzt, um von dessen Hauptaussage, daß es sich bei den angeblichen Brotbackformen von PGZ in Wahrheit um von der Firma TOPF gelieferte URNEN und einigen anderen unangenehme Wahrheiten abzulenken.
Also wenn Du Text hier reinstellst, dann musst Du ja wohl damit rechnen, dass jemand das mal aufgreift. Warum ausgerechnet die Aschenkapseln unangenehme Wahrheiten sein sollen (fuer wen eigentlich?), bleibt schleicherhaft.

Sehr witzig. Und von erheblichem sachlichen Wert, dieser saublöde Kommentar.
In etwa so wertvoll, wie die Sachen die Du hier staendig reinstellst, was?

Gewiß, da hatte ich tierisch Schiß davor, daß wieder mal einer auf den noch nie dagewesenen, alleinseligmachenden Dreh kommen könnte, die Aussage des Topf-Ingenieurs als gefälscht oder erzwungen hinzustellen.
Dass da nicht alle drauf reinfallen, dass war Dir doch schon klar. Aber vielleicht macht sich der eine oder andere Mitleser eben mal nicht die Muehe, die Umstaende zu pruefen und findet dann eben nicht heraus wer die Verhoere durchgefuehrt hat. Und dann bleibt da vielleicht haengen, dass die Krematorienbauer doch "ueber die Massenvergasungen genau Bescheid wussten".

Hab ich irgendwo behauptet, daß die Aussage aus "freien Stücken" gemacht worden wäre? Niemand belastet sich ohne Not selbst, von durchgeknallten Überzeugungstätern einmal abgesehen. Wen hättest Du die Verhöre leiten lassen? Kommissar Rex?...Also wenn ich Die Sowjets gewesen waere und Massenverbrechen fabrizieren wollte, dann haette ich gewiss auch keine gewoehnlichen Kriminalbeamten zur Durchfuehrung des Verhoers genommen. Worin soll uebrigens, die "Not", der Topfingenieure bestanden haben "sich selbst zu belasten"?

[eule]

@Eisenkeil

Meinst du mit "korrekt" und "wissenschaftliche Methode und Argumentation" vielleicht auch die von den Sowjets 1945 beim Internationalen Militärgerichtshof der Kriegsverbrecher vorgelegte Anklageschrift gegen Deutschland, die Massenmorde bei Katyn betreffend?