Holocaust: Betrug des 20. Jahrhunderts? [Archiv] - Seite 21

UrPils

15.06.08, 01:54

Ich habe mir nun doch einmal die Mühe gemacht, das zitierte Dokument zu suchen, und bin zu dem Entschluss gekommen, es hier aufzuführen, das es wohl maßgeblich zur Klärung beitragen wird:

Das “Schlegelberger Dokument” vom 5. April 1942
»Zweites S:
Durchschlag
Der Reichsminister der Justiz Berlin W 8, d.5.April 1942
Mit der Führung der Geschäfte beauftragt Wilhelmstrasse 65
IV b 40 g Rs
Geheime Reichssache
An
1. den Leiter der Partei-Kanzlei,
z.Hd. von Herrn SS-Oberführer Klopfer,
2. den Herrn Reichsminister des Innern,
z.Hd. von Herrn Staatssekretär Dr. Stuckart,
3. den Chef der Sicherheitspolizei und des SD,
Herrn SS-Obergruppenführer Heydrich,
4. den Beauftragten für den Vierjahresplan,
z.Hd. von Herrn Staatssekretär Neumann,
5. das Auswärtige Amt,
z.Hd. von Herrn Unterstaatssekretär Luther,
6. den Herrn Reichsminister für die besetzten Ostgebiete,
z.Hd. von Herrn Gauleiter und Staatssekretär Dr.Meyer,
7. das Rasse- und Siedlungshauptamt beim Reichsführer-SS,
z.Hd. des Herrn SS-Gruppenführer Hofmann.
Betrifft: Endlösung der Judenfrage.
1. Die Endlösung der Judenfrage setzt eine klare und für immer maßgebende Abgrenzung des Personenkreises voraus, für den die in Aussicht genommenen Maßnahmen getroffen werden sollen. Eine solche Abgrenzung ergibt sich nur, wenn von vornherein davon abgesehen wird, die jüdischen Mischlinge zweiten Grades in die Regelung einzubeziehen. Die Maßnahmen zur Endlösung der Judenfrage sollten sich daher nur auf die Volljuden und jüdischen Mischlinge ersten Grades erstrecken, gegenüber jüdischen Mischlingen zweiten Grades aber ausnahmslos außer Betracht bleiben.
2. Wegen der Behandlung der jüdischen Mischlinge ersten Grades schließe ich mich der vom Reichsminister des Innern in seinem Schreiben vom 16. Februar 1942 vertretenen Auffassung an, daß nämlich die Verhinderung der Fortpflanzung dieser Mischlinge ihrer Gleichbehandlung mit den Volljuden und der hiermit verbundenen Abschiebung vorzuziehen ist. Dem würde es entsprechen,daß die Abschiebung bei denjenigen Halbjuden von vornherein ausscheidet, die nicht mehr fortpflanzungsfähig sind. Ein völkisches Interesse an der Lösung der Ehe zwischen einem solchen Halbjuden und einem Deutschblütigen besteht nicht.
Den fortpflanzungsfähigen Halbjuden sollte die Wahl gelassen werden, sich der Unfruchtbarmachung zu unterziehen oder in gleicher Weise wie Juden abgeschoben zu werden. Sowohl im Falle der Unfruchtbarmachung als auch im Falle der Abschiebung des Halbjuden wird man dem deutschblütigen Ehegatten die Möglichkeit geben müssen, die Auflösung der Ehe herbeizuführen. Ich habe keine Bedenken dagegen, daß der deutschblütige Teil die Möglichkeit erhält, sich ohne die Beschränkungen des § 53 des Ehegesetzes von seinem unfruchtbar gemachten oder abgeschobenen Ehegatten in einem vereinfachten Verfahren scheiden zu lassen.

3. Eine Einschränkung halte ich bei denjenigen Halbjuden für erwägenswert, bei denen Nachkommen vorhanden sind, die in das Deutschtum hineinwachsen und in ihm endgültig aufgehen sollen. Wenn diese Nachkommen als vollwertige Glieder in die deutsche Volksgemeinschaft aufgenommen werden sollen, was bei einer wirklichen Endlösung der Judenfrage das Ziel sein muß, so erscheint es geboten, ihnen jede Minderbewertung und jedes Gefühl der Minderwertigkeit fernzuhalten, die sich leicht aus der Kenntnis und dem Bewußtsein davon ergeben können, daß ihre unmittelbaren Vorfahren von den geplanten Abwehrmaßnahmen der Volksgemeinschaft betroffen worden sind. Aus diesem Grunde wird zu überlegen sein, ob nicht Halbjuden, deren noch lebende Nachkommen nicht auch Halbjuden sind, sowohl von der Abschiebung als auch von der Unfruchtbarmachung verschont bleiben sollten.

Das Unterstrichene ist das gesuchte Zitat, die Hervorhebungen sind ebenfalls von mir, da sie meines Erachtens ein ganz anders Licht auf die Sache werfen.

In dem Kontext glaube ich kaum, dass dir das gefällt, Ziu, da von Mord oder ähnlichem hier nicht einmal Ansatzweise die Rede ist.
Eine interessante Auffassung des Begriffes "Endlösung der Judenfrage" übrigens.(siehe fett-kursiv)

Ziu

15.06.08, 15:03

Und es ging auch nicht darum, ob du S. wörtlich oder inhaltlich zitiert hast, sondern ob du ihn zitiert hast, du Weißer aller Weißen ...
Es gibt kein inhaltliches zitieren, Herr "Deutschmeister". Schlag nach!

Wenn wir schon mal bei den Begrifflichkeiten sind. Schlegelberger verwendete das Wort "kastrieren" nicht.
Was allerdings keinen inhaltlichen Unterschied macht. Ich habe ja nicht zitiert und auch nicht die Aussage verändert. Der Begriff "Auswanderung" tut das sehr wohl.
Ich habe mir nun doch einmal die Mühe gemacht, das zitierte Dokument zu suchen, und bin zu dem Entschluss gekommen, es hier aufzuführen, das es wohl maßgeblich zur Klärung beitragen wird:
Ich schreibe wohl lange genug in diesem Forum, als das jeder wissen dürfte, dass ich meine Quellen offenlege. Du brauchst nicht so zu tun, als würde ich hier Sachen behaupten ohne die Quelle zu benennen.

http://www.ghwk.de/deut/Dokumente/schlegelberger.pdf

In dem Kontext glaube ich kaum, dass dir das gefällt, Ziu, da von Mord oder ähnlichem hier nicht einmal Ansatzweise die Rede ist.
Das ist ein Dokument für Menschen die genau wußten was gemeint ist. Das war nicht für den Volksschulabsolventen bestimmt der im KZ den Herrenmenschen spielen dürfte.

Quelle (http://www.justiz.bayern.de/imperia/md/content/stmj_internet/gerichte/oberlandesgerichte/nuernberg/kastner_jp.pdf)
Beredtes und zugleich erschütterndes Beispiel ist das Ergebnis, welches der als Ankläger amtierende frühere Oberregierungsrat im Preußischen Innenministerium Robert Kemptner schildert:
"Hauptangeklagter war der langjährige Staatssekretär und zeitweilig amtierende Justizminister Franz Schlegelberger, ein Jurist der alten Schule, der lange vor Hitler vieles geschrieben hat, was Studenten lesen mußten. Ein Mann, der noch alles besser wußte aus der früheren Zeit. Er war vielleicht von allen Angeklagten in Nürnberg derjenige, der die klarste Vorstellung davon hatte, was eigentlich Gerechtigkeit ist. Allmählich verstrickte er sich völlig in dem Hitler-Netz. Mir ist ganz unverständlich, wie er sich davon hat umgarnen lassen ... Ich lenkte das Kreuzverhör auf die Juden-Politik, und Schlegelberger versagte völlig, indem er erst leugnete, daß Juden umgebracht wurden, und auf weiteres Befragen erzählte, wie er bestimmte Dinge zu mildern versucht hätte. Natürlich war das eine Riesendummheit, erst zu behaupten von nichts zu wissen, und als ich die Gesetze über Mischlinge anschnitt, erzählte er, wie er überall abgeschwächt hatte. Also fragte ich ihn: "Wenn sie so viel verhindert und das Gesetz gemildert haben hinsichtlich der Halbjuden, wenn sie eigens die Möglichkeit der Sterilisation geschaffen haben, dann verstehe ich das nicht ganz, warum haben sie das eigentlich getan?" Da zuckte er etwas zurück, worauf ich sagte: "Ich meine, ich verstehe das deshalb nicht, weil Sie vorhin gesagt haben, Sie wußten nicht, was den Juden passiert. Wenn sie nichts wußten, hatten Sie doch gar keinen Anlaß, sich für irgendwelche Milderungen einzusetzen!" Und das war der Schluß der Vorstellung, ihm standen die Tränen in den Augen. Merkwürdig, wie wenig Angeklagten oder Zeugen in Nürnberg Tränen in die Augen kamen. Nur den Opfern, wenn sie als Zeugen auftraten. Das hat mich bewegt, wie ein solcher Mann, der auf der Universität und später bei der Ausbildung immer als ein glänzender Jurist präsentiert wurde, plötzlich weinend dasaß und zugeben mußte: Ich habe das natürlich gewußt, deshalb habe ich ein paar Dinge gemacht, durch die einzelne Gruppen noch ihr Leben retten konnten."

Eine interessante Auffassung des Begriffes "Endlösung der Judenfrage" übrigens.(siehe fett-kursiv)Ja. Der eine Teil wird ermordet, der andere Teil unfruchtbar gemacht und noch ein paar endgültig assimiliert. Hört sich für mich wirklich wie eine endgültige Lösung an, die dort angestrebt wurde

Papa Hausser

15.06.08, 15:52

Zu diesem Thema kann ich das Heft von Udo Walendy empfehlen:
Historische Tatsachen Nr. 35 - Die Wannsee Konferenz vom 20. Januar 1942
Hier runterladen: http://nsl-archiv.com/Buecher/

Die letzten 7 (?) Seiten befassen sich mit dem Thema Halbjuden und wer was darüber gesagt hat (beim IMT und später in Gefangenschaft).

Der Name Schlegelberger kommt nur einmal vor, aber der hatte auch letztlich nichts zu sagen oder zu befehlen. Die was damit zu tun hatten, hielten die Evakuierung der Halbjuden in den Osten und auch die Unfruchtbarmachung für ein Unding zu Zeiten eines Krieges.
Mit solchen Sachen die Kriegswirtschaft und die Reichsbahn zusätzlich zu belasten war ihnen zu unnütz.
Aber lest selbst.

Gruß
Papa Hausser

UrPils

15.06.08, 15:57

Was allerdings keinen inhaltlichen Unterschied macht. Ich habe ja nicht zitiert und auch nicht die Aussage verändert. Der Begriff "Auswanderung" tut das sehr wohl.
So dumm, das zu behaupten, kannst du nicht sein.Jeder Schuljunge weiß den Unterschied zwischen kastrieren und unfruchtbar machen, sterilisieren, zu erläutern.Ich nahm bisher an, Ziu, in dir einen gebildeten Menschen zu treffen.

Ich schreibe wohl lange genug in diesem Forum, als das jeder wissen dürfte, dass ich meine Quellen offenlege. Du brauchst nicht so zu tun, als würde ich hier Sachen behaupten ohne die Quelle zu benennen.

Eine glatte Unterstellung.Zeige mir bitte die Stelle, wo ich schreibe, du hättest keine Quellen belegt!
Ich wusste nicht an welcher Stelle und in welchem Kontext das Zitat fiel, also blieb mir nichts, als es aus dem Netz zu suchen.

Das ist ein Dokument für Menschen die genau wußten was gemeint ist. Das war nicht für den Volksschulabsolventen bestimmt der im KZ den Herrenmenschen spielen dürfte.

Genau...und aus welchem Grund sollten diese "Menschen, die genau wissen, was gemeint war" das Kind nicht beim Namen nennen?Warum um den heißen Brei herumreden, bzw. völlig andere Vorschläge machen?

Ja. Der eine Teil wird ermordet, der andere Teil unfruchtbar gemacht und noch ein paar endgültig assimiliert. Hört sich für mich wirklich wie eine endgültige Lösung an, die dort angestrebt wurde

Wie ich bereits sagte, mein Lieber, und wie du sicher lesen kannst, steht kein Wörtchen von Mord oder Mishandlungen in dem Dokument. (Obwohl es ja für "Menschen, die alles wussten" und wissen durften bestimmt war.)
Natürlich war es an einer endgültigen Lösung gelegen, Sterilisation und Abschiebung wäre ideal gewesen.Schon alleine, weil es viel weniger Geld, Material und Aufwand kosten würde als Vergasung.
DIe Tatsache, das daran gedacht wurde, zu "assimilieren" sollte dir zu denken geben.Wie kann das sein, wenn wir doch alles jüdische Leben ausrotten wollten?

Anarch

15.06.08, 16:13

Einfach den link auf diese Seite reinstellen würde genügen.
Wie schnell das wohl gelöscht wäre ?

Der Link würde nicht gelöscht, denn es ist ja eine national gesinnte Enzyklopädie. Aber bloß ein Link auf einen Diskussionsfaden zeigt die Argumente nur unzureichend in systematischem Zusammenhang. :|

Horagalles

15.06.08, 16:48

Urspruengliche Fragestellung (http://forum.thiazi.net/showpost.php?p=1216742&postcount=4983):"Und vielleicht kann uns Ziu mal sagen, ob er glaubt, dass die Aussagen in diesem Dokument der Wahrheit entsprechen"
http://www.deathcamps.org/occupation/pic/bighoess.jpg

Ich hatte mich schon mal über die Glaubwürdigkeit von Höss ausgelassen.Es ging nicht um die Person oder Persoenlichkeit von Hoess. Es geht hier zunaechst nur um den Wahrheitsgehalt des in Frage stehenden Dokumentes.
Und Dazu wollte ich lediglich ein klares Ja oder Nein haben.

Also ist es inhaltlich richtig? Ja oder Nein

Wenn du noch dazu schreibst, das Höss hier Zahlen vom Höhrensagen wiedergibt und er später selber schätzte (und auf diesen Schätzungen rechnete) das die Zahl niedriger ist, aber immer noch über einer Million allein im Gas Ermordeter, dann Ja.Wenn dem so ist, warum hat Hoess denn dann nicht in seiner Aussage geschrieben, dass die Zahl auf "Höhrensagen" beruht?

Immerhin handelt es sich doch um ein Gestaendnis, dass ihn und seinen frueheren Chef sehr belastet.

In dem anscheinend von Hoess unterschriebenen Dokument steht ganz klar: "I personally arranged on orders received from Himmler in May 1941 the gassing of two million persons between June/July 1941 and the end of 1943 during which I was commandant of Auschwitz."
Also da ist nichts mit Hoerensagen. Da steht, dass er einen Befehl von Himmler bekommen hat und auf Grund des Befehls zwei Millionen Personen vergast haette (innerhalb Zeitraums)

Leider ist das Leben etwas komplizierter, als das sich bestimmte Fragen immer eindeutig mit Ja oder Nein beantworten lassen....... In dem Falle waere es aber ganz einfach gewesen, da es nur um ein Dokument und dessen Kernaussage ging. Wenn es kompliziert wird, kann man immer noch erlaeutern. Dann sollte man aber trotzdem beim Thema - Also beim Inhalt des Dokuments - bleiben.

Andreas Hofer

15.06.08, 19:04

Rede von Hans Frank, des Generalgouverneurs in Polen, vom 16. Dezember 1941

Mit den Juden - das will ich Ihnen auch ganz offen sagen - muß so oder so Schluß gemacht werden. [...] Wenn die Judensippschaft in Europa den Krieg überleben würde, wir aber unser bestes Blut für die Erhaltung Europas geopfert hätten, dann würde dieser Krieg doch nur einen Teilerfolg darstellen. Ich werde daher den Juden gegenüber grundsätzlich nur von der Erwartung ausgehen, daß sie verschwinden. Sie müssen weg. Ich habe Verhandlungen zu dem Zwecke angeknüpft, sie nach dem Osten abzuschieben. Im Januar findet über diese Frage eine große Besprechung in Berlin statt. [...] Jedenfalls wird eine große jüdische Wanderung einsetzen.
Aber was soll mit den Juden geschehen? Glauben Sie, man wird sie im Ostland in Siedlungsdörfern unterbringen? Man hat uns in Berlin gesagt: weshalb macht man diese Scherereien; wir können im Ostland oder im Reichskommissariat auch nichts mit ihnen anfangen, liquidiert sie selber! [...]
Wir müssen die Juden vernichten, wo immer wir sie treffen und wo es irgend möglich ist, um das Gesamtgefüge des Reiches hier aufrecht zu erhalten. [...]
Die Juden sind auch für uns außergewöhnlich schädliche Fresser. Wir haben im Generalgouvernement schätzungsweise 2,5, vielleicht mit den jüdisch Versippten und dem, was alles daran hängt, jetzt 3,5 Millionen Juden. Diese 3,5 Millionen Juden können wir nicht erschiessen, wir können sie nicht vergiften, werden aber doch Eingriffe vornehmen müssen, die irgendwie zu einem Vernichtungserfolg führen, und zwar im Zusammenhang mit den vom Reich her zu besprechenden großen Maßnahmen. Das Generalgouvernement muß genau judenfrei werden, wie es das Reich ist. Wo und wie das geschieht, ist eine Sache der Instanzen, die wir hier einsetzen und schaffen müssen, und deren Wirksamkeit ich Ihnen rechtzeitig bekanntgeben werde.

Klingt eigentlich recht eindeutig!

Schneider

15.06.08, 19:14

Rede von Hans Frank, des Generalgouverneurs in Polen, vom 16. Dezember 1941

Klingt eigentlich recht eindeutig!
Also für mich klingt das eindeutig danach, das man diese Leute RAUSHABEN will. NICHTS von Töten oder körperlich zu vernichten.

Lure

15.06.08, 21:43

Moinsen, Gemeinde!

Hier die Original-Pläne der Krematorien in Auschwitz und anderswo:
natürlich wurden in allen KL's nur standardisierte "Einheitsbauwerke" errichtet:
1x konstruieren, 1000 mal kopieren, fast wie die nur sieben Standard-Bunker am Atlantikwall(!):
http://www.auschwitz.org.pl/html/de/historia_KL/foto/krematorium_komora_1_foto_plan_oryg_kom1 .html
diese Seite des Museums Auschwitz erweist sich als eine interessante Quelle zur Ad Absurdum-Führung der HC-Behauptungen:
das Erstellungsdatum des Plans ist der 25.09.1941(!) Die Öfen konnten also frühestens erst 1/2 Jahr später in Betrieb gegangen sein! (Bau und Trocknen der Zementbindungen).Also bleibt eine "Netto-Betriebsdauer" vom 01.04.1942 bis zum 31.12.1944, als 21 Monate.
Die Anlage weist 6 Beschickungs-Plätze auf.
Siehe dazu auch:
http://www.sonderkommando-studien.de/artikel.php?c=ausstellung/topfundsoehne

Fa. Topf un d Söhne zu Erfurt bauten also für das gesamte Reich die Krematorienanlagen und zwar derer 76 Stk.

Besonders interessant erscheint mir auch:
http://www.sonderkommando-studien.de/artikel.php?c=forschung/begriff
in dessen Forschungsergebnissen man von 4 Standard-Krematorien spricht, deren Personal in Früh- und Spätschicht ab Mai 1942 zu arbeiten hatte.
50 Mann waren für diese Arbeit abgestellt.

Jetzt kommt der Taschen-Rechner zum Einsatz:

Krematorium I - IV zu je 6 Brennstellen = 24 Verbrennungsplätze in Birkenau
Verbrennungsdauer der Leichen etwa 2 h, Früh und Spätschicht = 16 h
24 x 16= 384 geteilt durch 2 h /Leiche = 192 Leichen/Tag

Bei einer maximalen Auslastung und 25 Arbeitstagen pro Monat ergibt sich
eine maximal mögliche Anzahl verbrannter Leichen zu
21 Monate x 25 Arbeitstage x 192 mögliche Kremierungen zu einer Gesamtsumme von 100800 Leichen.
Da man für die Verbrennung einer Leiche nach Auskunft eines führenden Bestatters meines Wohnortes : mit Sarg 1,5 MJ ; ohne Sarg 2,3 MJ Energie braucht, wären das etwa 72 kg Steinkohle/Leiche, ergo
100800x72 kg = 7259,6 Tonnen Steinkohle für die Gesamtverbrennungsmenge
oder 345,7 t / Monat.

Für alle deutschen Industrie-Betriebe gab es einen "Kohlenschlüssel", in den jeder Betrieb alle Brennstellen seines Werkes mit dem entsprechenden jeweiligen Kohlenbedarf anzugeben hatte. Der "Kohlenschlüssel" war wichtig, weil man für die Jahresbedarfsplanung der deutschen Hydrierwerke zur Vergaserkraftstoff-Synthetisierung genaue Planzahlen brauchte.

Der Kohlenschlüssel für das Lager Auschwitz-Birkenau weist einen Kohlenbedarf von 442 Monatstonnen für die Barackenbeheizung aus und monatlich 132 t für "Sonderzwecke". Dazu hatte die Lagerleitung Jahresbedarfsplanungen zu erstellen und den Jahresvorrat einzuteilen.
Die Kohlenhalde in der SO-Ecke des Lagers ist aktenkundig.

Soll: 345,7 t Ist: 132 t = 38 % Auslastung

damit komme ich auf 38.304 tatsächlich verbrannte Leichen. Mit dieser Zahl korrespondiert auch die Zahl von 45.000 bestellten Urnen durch die Lagerleitung, von denen heute ein Urnenraum mit über 1500 Stk Urnen noch
erhalten ist.

Wer findet Fehler in meiner Rechnung?

fragt,

Lure

Waffenruf

15.06.08, 22:13

Das ist ein Dokument für Menschen die genau wußten was gemeint ist. Das war nicht für den Volksschulabsolventen bestimmt der im KZ den Herrenmenschen spielen dürfte.

Das ist doch nichts anderes als Bestandteil der niederträchtigen Zirkelschlusslogik, derer ihr Exterminationisten euch doch nur allzu gerne bedient.
Wird- natürlich nur von unbedarften Dritten, die mit dem Thema wenig vertraut sind, denn uns könnt ihr mit solch schäbigen Taschenspielertricks schon lange nicht mehr beirren- nach Belegen für derartige Hypothesen einer Tarnsprache verlangt, verweist ihr auf das "historische Faktum des Holocausts"- solche Sätze könnten insgeheim gar nicht anders gemeint sein, das beweise ja schließlich die Realität des Holocausts.
Als "unumstösslichen" Beweis für den Holocaust führt ihr wiederum ebenjene in "Tarnsprache" abgefassten Äusserungen an- die ja ihrerseits nur durch die "historische Realität" überhaupt erst glaubwürdig als solche dargestellt wird.

Euch Exterminationisten ist und war doch noch niemals mit Argumenten beizukommen- weil ihr ganz einfach zu dumm oder noch wahrscheinlicher zu niederträchtig und schäbig seid.
DAS müssen wir Vorkämpfer in der heutigen Zeit erkennen und daraus die entsprechenden Konsequenzen ziehen- allen voran, dass es ein sinnloses Unterfangen ist, die Exterminationisten zum abertausendsten Mal inhaltlich vollkommen zu widerlegen- Besserung oder Einsicht ist freilich keine zu erwarten. Vielmehr müssen wir die so gebundenen Kapazitäten einer sehr viel wichtigeren Aufgabe zuführen- der Propaganda/Agitation und somit der Verbreitung schon längst gewonnenener Erkenntnisse in breiten Bevölkerungsschichten- und sei es mit allen Mitteln. ES WIRD ZEIT!

Lure

15.06.08, 23:11

Moinsen, Leute!

Ich suche verzweifelt im Weltnetz nach den Förderzahlen deutscher Kohle im III. Reich : nix zu finden!

"Gesamtförderung deutscher Kohle im III.Reich" = kein Eintrag
"Kohleförderung im III. Reich" = Fehlanzeige
"Steinkohlenerzeugung im III. Reich" = Fehlanzeige
"Deutsche Kohlenförderung in der Geschichte" = kein Eintrag

Wer will uns hier "doof" sterben lassen?

Ich bitte um Hinweise für mehrere Rechenexempel im HC- Faden,

dankt für Eure Hilfe,

Lure

Asterion

16.06.08, 01:59

Wenn wir schon mal bei den Begrifflichkeiten sind. Schlegelberger verwendete das Wort "kastrieren" nicht.

Was allerdings keinen inhaltlichen Unterschied macht. Ich habe ja nicht zitiert und auch nicht die Aussage verändert. Der Begriff "Auswanderung" tut das sehr wohl.

@Ziu

Es wundert mich eine solche Aussage von dir zu hören. Zwischen kastrieren und sterilisieren besteht ein nicht unerheblicher Unterschied. Eine Kastration ist beispielsweise heute in der BRD nur unter strengen Voraussetzungen möglich (§ 2 KastrG (http://anonym.to/?http://www.gesetze-im-internet.de/kastrg/__2.html)) Link: Kastrationsgesetz (http://anonym.to/?http://www.gesetze-im-internet.de/kastrg/index.html)

Für eine Sterilisation sind die Voraussetzungen hingegen weit weniger streng, siehe § 1905 BGB (http://anonym.to/?http://www.bundesrecht.juris.de/bgb/__1905.html).

Andreas Hofer

16.06.08, 08:09

Also für mich klingt das eindeutig danach, das man diese Leute RAUSHABEN will. NICHTS von Töten oder körperlich zu vernichten.

Naja, meiner Meinung nach lassen Worte wie liquidieren keinen Interpretationsspielraum!

Schneider

16.06.08, 09:25

Naja, meiner Meinung nach lassen Worte wie liquidieren keinen Interpretationsspielraum!
Erklärung für liquidieren :
auflösen, aufgeben, aufheben, beseitigen, abschaffen, anrechnen, ausverkaufen, Bankrott° gehen, berechnen, einstellen, Konkurs anmelden, nicht weiterführen, schließen, veräußern, verkaufen
http://synonyme.woxikon.de/synonyme/liquidieren.php

Ich weiß, Andreas Hofer, das ist jetzt "Korintenkakerei".

Fakt ist aber, die Juden mussten weg. Auch wenn die Worte ziemlich hart verwand wurden, ändert das nichts daran, das die sogenannte "Industrielle Massenvernichtung" nicht stattfand, wie hier zum Beispiel von pgz bewiesen wurde. Auch die anderen hier eingebrachten Unterlagen und Fakten belegen zusätzlich diese Tatsache.

Also ist es unerheblich, was angeblich der eine oder andere gesagt hat, es ändert trotzdem nicht die Tatsache. ;)

Andreas Hofer

16.06.08, 10:19

Lure

16.06.08, 16:51

Papa Hausser

16.06.08, 19:24

Asterion

16.06.08, 23:50

In dem Sinn wie du es hier interpretierst kann es Frank nicht gemeint haben!
Er sagt er habe sich ob der Behandlung der Juden an "Berlin" gewendet, worauf er die Antwort erhielt er solle die Juden selber liquidieren!
Zu liquidieren im Sinne von ausschalten gab es ja nicht mehr viel, da die Juden bereits im Generalgouvernment waren!
Frank war auch in Nürnberg später einer der wenigen der sein Wissen über die Judenvernichtung zugab und die Verantwortung übernahm!

1. Möchte ich dich bitten die Quelle der Rede von Hans Frank vom 16. Dezember 1941 anzugeben. Vor allen Dingen wäre es gut den Text ohne die Auslassungen "[...]" lesen zu können. Es kann ja sein, dass dort Dinge aus dem Zusammenhang gerissen werden. Das wäre nicht das erste Mal. Wir hatten das ja zum Beispiel schon bei der Reichstagsrede Adolf Hitlers vom 30. Januar 1939.

2. Wurde das Wort "liquidieren" in dem Zusammenhang soweit es mir ersichtlich ist, stets im Sinne von "auflösen" gebraucht. Wenn man zum Beispiel die Suchwörter "Liquiderung" und "Ghetto" bei Google eingibt (http://www.google.com/search?hl=de&q=liquidierung+ghetto&btnG=Google-Suche&lr=), erhält man über 100.000 Treffer. Ich habe mir jetzt nicht alle 100.000 Treffer angesehen ;) , aber zumindest auf den ersten Seiten befinden sich nur Ergebnisse im Zusammenhang mit den jüdischen Ghettos im 2. Weltkrieg. In den Suchtreffern wird das Wort "Liquiderung" im Sinne einer Auflösung jüdischer Ghettos gebraucht. Du kannst ja die Suchergebnisse selbst durchgehen und dich überzeugen. Des Weiteren habe ich auch schon einige amtliche Dokumente aus der Zeit um 1943 gelesen, die ebenfalls unmissverständlich das Wort "liquidieren" in genau derselben Weise verwendeten. Aber keine Dokumente, die das Wort in anderer Bedeutung verwenden.

Oder um ein anderes Beispiel zu nehmen. Adolf Hitler sagte am 3. Oktober 1941 bei der Eröffnung des Kriegswinterhilfswerks: "Er [Molotow] stellte die bekannten vier Bedingungen. Erstens, Deutschland müsste endgültig einwilligen, dass nachdem Russland sich erneut von Finnland bedroht fühlte, Russland zu einer endgültigen Liquidierung von Finnland schreiten könnte." (Im Tondokument (http://nsl-archiv.com/Tontraeger/Reden/Bis-1945/1941-10-03%20-%20Adolf%20Hitler%20-%20Rede%20im%20Sportpalast%20zum%20Krieg swinterhilfswerk%20(56m%2004s).mp3) bei cirka 20 min. 40 sek.) In der gleichen Bedeutung verwendete Hitler das Wort in derselben Rede bei ca. 18 min. Oder meinst du, dass Hitler gemeint hat, dass die Russen alle Finnen umbringen wollten? Ich nehme an, dass du das nicht meinst.

3. Ich habe mir vorhin das IMT-Protokoll der Vernehmung von Frank am 18. April durch Dr. Seidl durchgelesen und folgendes gefunden:

DR. SEIDL: Welche Ziele haben Sie sich gestellt, als Sie Ihren Posten als Generalgouverneur übernommen haben?

FRANK: Ich wurde über nichts informiert. Ich habe hier im Laufe dieses Verfahrens von Einsatzkommandos der SS gehört; (Bd. 12, S. 14)

DR. SEIDL: Waren Sie selbst jemals in einem Konzentrationslager?

FRANK: Ich habe 1935 an dem Besuch des Konzentrationslagers Dachau teilgenommen, der damals für die Gauleiter veranstaltet worden war. Das war das einzige Mal, daß ich in einem Konzentrationslager war. (Bd. 12, S. 15)

DR. SEIDL: Herr Zeuge! Wann haben Sie zum ersten Male von dem Konzentrationslager Maidanek gehört?

FRANK: Den Namen Maidanek habe ich zum erstenmal 1944 im Zusammenhang mit den Auslandsmeldungen gehört. (Bd. 12, S. 24)

DR. SEIDL: Sie kannten also nicht die Zustände in den Lagern Treblinka, Auschwitz und den anderen? Gehörte Treblinka zu Maidanek, oder ist dies ein eigenes Lager?

FRANK: Das weiß ich nicht. Das scheint ein eigenes Lager zu sein. Auschwitz lag nicht in dem Gebiet des Generalgouvernements. Ich war weder in Maidanek noch in Treblinka, noch in Auschwitz. (12, S. 26)]

Hans Frank hatte also bis zum Nürnberger Prozess noch nie etwas von Einsatzgruppen gehört. Er war nur einmal in einem Konzentrationslager, und zwar 1935. Er hatte bis zum Sommer 1944 noch nie etwas vom Konzentrationslager Maidanek gehört, noch nicht einmal den Namen. Und das als Generalgouverneur des besetzten Polen. Er wusste noch nicht einmal, ob Treblinka und Maidanek verschiedene Lager gewesen sind und kannte auch ersichtlich nicht die Zustände in Auschwitz und anderen KL. Des Weiteren steht in Band 12 auf Seite 14, dass er "nunmehr nach fünf Monaten des Prozesses den letzten Einblick erhalten habe, was an furchtbarem Grauen geschehen ist" (bzw. was er irrtümlicherweise glaubte, das geschehen sei). Deine Aussage, dass er einen vorgeblichen "Holocaust" zugegeben habe, ist jedenfalls falsch.

Man beachte vor allem das vierte und das letzte Tondokument!
http://www.topographie.de/imt/angeklagte.html
Frank nimmt hier ausführlich Stellung zur Judenvernichtung!

Ich habe mir das vierte und letzte Tondokument angehört. In dem letzten Tondokument ist schon mal von einem "Holocaust" überhaupt nicht im geringsten die Rede (korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber dann bitte mit Zitat aus der Aussage Franks).

Zum vierten Tondokument:

Dr. Seidl: "Haben Sie jemals irgendwie an der Vernichtung von Juden sich beteiligt?"

Frank: "Ich sage ja; und zwar sage ich deshalb ja, weil ich unter dem Eindruck dieser fünf Monate der Verhandlung und vor allem unter dem Eindruck der Aussage des Zeugen Höß...

Das hatte ich mir schon gedacht, dass er unter dem Eindruck der "fünf Monate der Verhandlung und der Aussage des Zeugen Höß" stand. Wenn ich das noch etwas präzisieren dürfte: Er stand unter dem Eindruck der alliierten Propaganda und unter dem Eindruck der erzwungenen und nachweislich falschen Aussage des Zeugen Höß. Der Konzentrationslagerfilm, der während des Nürnberger Prozesses gezeigt wurde und der auf Frank anscheinend soviel "Eindruck" machte, wurde von der "Information Control Division (http://en.wikipedia.org/wiki/Information_Control_Division)" produziert. Die Information Control Division war der direkte Nachfolger der "Psychologal Warfare Division (http://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_Warfare_Division)", also der Abteilung für psychologische Kriegsführung. Die wussten schon, wie man Leute "beeindruckt". Von Märchengeschichten über "Schrumpfköpfe" hat Frank sich wahrscheinlich auch beeindrucken lassen.

"...es mit meinem Gewissen nicht verantworten könnte, die Verantwortung dafür allein auf diese kleinen Menschen abzuwälzen.
Ich habe niemals ein Judenvernichtungslager eingerichtet oder ihre Existenz gefördert;..."

Das heißt, er hat sich selbst nie an angeblichen "Judenvernichtungen" beteiligt. Dass er bis Kriegsende auch überhaupt keine Ahnung hatte, ob es soetwas überhaupt gab oder nicht, belegt er mit seinen von mir eingestellten Aussagen selbst.

...aber wenn Adolf Hitler persönlich diese furchtbare Verantwortung auf sein Volk gewälzt hat, dann trifft sie auch mich; ...

Frank übernahm nur deshalb Verantwortung, weil er meinte als Person in politisch verantwortlicher Position einer Person gedient zu haben, von der er irrtümlicherweise glaubte, dass sie für sog. "Judenvernichtungen" verantwortlich sei.

"...denn wir haben den Kampf gegen das Judentum jahrelang geführt, und wir haben uns in Äußerungen ergangen - und mein Tagebuch ist mir selbst als Zeuge gegenübergetreten -, die furchtbar sind."

Dass man im Nationalsozialismus den Kampf gegen das "Judentum jahrelang geführt hat" bestreitet ja niemand. Aber weder hieraus noch aus seinen Äußerungen, die er wahrscheinlich wegen den "Eindrücken" während der fünf Monate des Nürnberger Prozesses im Nachhinein als "furchtbar" empfand, lässt sich irgendetwas in der Richtung ableiten, dass er Judenvernichtungen "zugegeben" hat. Frank hat halt der Aussage von Höß und den alliierten Propagandafilmchen Glauben geschenkt.

Und ich habe daher nur die Pflicht, Ihre Frage in diesem Sinne und in diesem Zusammenhang mit Ja zu beantworten.

Frank glaubt "daher", das heißt bezugnehmend auf seine "furchtbaren Äußerungen" und seinem "Kampf gegen das Judentum" die Frage mit Ja beantworten zu können. Dafür, dass er von einem angeblichen Holocaust "gewusst" habe oder gar ihn "zugegeben" habe, ergeben sich meines Erachtens keine Anhaltspunkte.

Asterion

17.06.08, 00:44

Ei ninteressantes Hitler Zitat aus den Bormann Diktaten:

"Ich habe gegen die Juden mit offenem Visier gekämpft. Ich habe ihnen bei Kriegsausbruch eine letzte Warnung zukommen lassen. Ich habe sie nicht im ungewissen darüber gelassen, daß sie; sollten sie die Welt von neuem in den Krieg stürzen, diesmal nicht verschont würden - daß das Ungeziefer in Europa endgültig ausgerottet wird. Sie haben auf diese Warnung mit einer neuen Herausforderung geantwortet und erklärt, wo immer ein Jude auch ist, gibt es gleichzeitig auch einen unversöhnlichen Feind des Nationalsozialismus und damit des Reiches. Die jüdische Eiterbeule habe ich aufgestochen, wie die anderen. Die Zukunft wird uns ewigen Dank dafür wissen."

Was soll man, davon halten?
Das die Bormann Diktate authentisch sind, davon gehe ich aus!

Ich habe die sogenannten Bormann-Diktate bisher eigentlich auch für authentisch gehalten. Aber nun las ich in genau derselben Rede, aus der du zitiert hast, folgendes:

Unser nordisches Rassebewußtsein ist nur gegenüber der jüdischen Rasse aggressiv. Dabei reden wir von jüdischer Rasse nur aus sprachlicher Bequemlichkeit, denn im eigentlichen Sinn des Wortes und vom genetischen Standpunkt aus gibt es keine jüdische Rasse.

Und weiter:

Die jüdische Rasse ist vor allem eine Gemeinschaft des Geistes.

Dass Adolf Hitler das gesagt hat, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Hitler sprach von den Juden in den Reden, die mir bisher bekannt waren, stets von den Juden als "Rasse", und ich denke schon, dass er dies im biologischen Sinn meinte. Zum Beispiel steht schon in "Mein Kampf":

Es gehörte aber die ganze bodenlose Verlogenheit des Judentums und seiner marxistischen Kampforganisation dazu, die Schuld am Zusammenbruche gerade dem Manne aufzubürden, der als einziger mit übermenschlicher Willens- und Tatkraft versuchte, die von ihm vorausgesehene Katastrophe zu verhüten und der Nation die Zeit der tiefsten Erniedrigung und Schmach zu ersparen. Indem man Ludendorff zum Schuldigen am Verluste des Weltkrieges stempelte, nahm man dem einzigen gefährlichen Ankläger, der gegen die Verräter des Vaterlandes aufzustehen vermochte, die Waffen des moralischen Rechtes aus der Hand. Man ging dabei von dem sehr richtigen Grundsatze aus, daß in der Größe der Lüge immer ein gewisser Faktor des Geglaubtwerdens liegt, da die breite Masse eines Volkes im tiefsten Grunde ihres Herzens leichter verdorben als bewußt und absichtlich schlecht sein wird, mithin bei der primitiven Einfalt ihres Gemütes einer großen Lüge leichter zum Opfer fällt als einer kleinen, da sie selber ja wohl manchmal im kleinen lügt, jedoch vor zu großen Lügen sich doch zu sehr schämen würde. Eine solche Unwahrheit wird ihr gar nicht in den Kopf kommen, und sie wird an die Möglichkeit einer so ungeheuren Frechheit der infamsten Verdrehung auch bei anderen nicht glauben können, ja selbst bei Aufklärung darüber noch lange zweifeln und schwanken und wenigstens irgendeine Ursache doch noch als wahr annehmen; daher denn auch von der frechsten Lüge immer noch etwas übrig und hängen bleiben wird – eine Tatsache, die alle großen Lügenkünstler und Lügenvereine dieser Welt nur zu genau kennen und deshalb auch niederträchtig zur Anwendung bringen.
Die besten Kenner aber dieser Wahrheit über die Möglichkeiten der der Anwendung von Unwahrheit und Verleumdungen waren zu allen Zeiten die Juden; ist doch ihr ganzes Dasein schon auf einer einzigen großen Lüge aufgebaut, nämlich der, daß es sich bei ihnen um eine Religionsgenossenschaft handle, während es sich um eine Rasse – und zwar was für eine – dreht. Als solche aber hat sie einer der größten Geister der Menschheit für immer festgenagelt in einem ewig richtigen Satze von fundamentaler Wahrheit: er nannte sie „die großen Meister der Lüge“. Wer dieses nicht erkennt oder nicht glauben will, der wird nimmermehr auf dieser Welt der Wahrheit zum Siege zu verhelfen vermögen. (Band 1, Seite 252f.)

Mal ganz abgesehen von dieser in höchstem Maße zutreffenden Analyse der jüdischen Art, bezeichnet er die Juden hier als Rasse. Deshalb würde ich mal gerne wissen, wer die Bormann-Diktate wann und wo gefunden hat, ob die Originale noch erhalten geblieben sind, wer sie veröffentlicht hat und wo sie heute archiviert sind. Möglicherweise sind die Bormann-Diktate authentisch, aber skeptisch bin ich schon.

Zweitens sagt Hitler in derselben Rede, aus der du einen Ausschnitt hier reingestellt hast: "Wenn ich diesen Krieg gewinne, dann setze ich der jüdischen Weltmacht ein Ende, ich versetze ihr den Todesstreich. Verliere ich diesen Krieg, dann ist der jüdische Triumph noch lange nicht berechtigt, denn die Juden würden darüber außer sich geraten und den Verstand verlieren. Sie würden ihre Anmaßung derart auf die Spitze treiben, daß sie selber damit wieder die Nägel zu ihrem Sarge schlagen."

Das hört sich nicht danach an, als ob er über "Judenvernichtung" im physischen Sinn spricht. Er spricht zum einen von der "jüdischen Weltmacht" und zum anderen meint er, dass die Juden bei einem Triumph vor Anmaßung außer sich geraten würden und darüber den Verstand verlieren würden." Das würden die Juden sicherlich nicht tun, wenn es wirklich einen Holocaust gegeben hätte.

Andreas Hofer

17.06.08, 09:01

Mal ganz abgesehen von dieser in höchstem Maße zutreffenden Analyse der jüdischen Art, bezeichnet er die Juden hier als Rasse. Deshalb würde ich mal gerne wissen, wer die Bormann-Diktate wann und wo gefunden hat, ob die Originale noch erhalten geblieben sind, wer sie veröffentlicht hat und wo sie heute archiviert sind. Möglicherweise sind die Bormann-Diktate authentisch, aber skeptisch bin ich schon.

.

Wäre wirklich interessant, aber ich konnte bis jetzt leider über die Umstände der Auffindung nichts in Erfahrung bringen!

Grundsätzlich denke ich, dass die Bormann Diktate echt sind, da sie einfach zu sehr nach Hitler klingen. Er vertritt in den Diktaten genau diesselbe Aufassung die er auch öffentlich immer wieder propagirt hat! Wenn es sich hiem um einen Fälscher handeln sollte, muss es sich schon um einen ziemlichen Hitler-Experten gehandelt haben!Wie jetzt einzelne Stellen zu interpretieren sind kann ich nicht sagen!

Wolke

17.06.08, 10:53

Wie üblich, werden solche "Dokumente" in irgendeinem Schukarton "zufällig" vor Prozeßbeginn "gefunden".

Kennen wir schon.

Pediers

17.06.08, 11:06

Moinsen, Thiazi's!

Dank "Statistik der Kohlenwirtschaft e.V." liegen mir jetzt die Zahlen von 1936 an vor.
von 1938 bis 1943/44 wurden in allen deutschen Steinkohlengruben etwa
4.2 Mio. t Steinkohle pro Jahr gefördert:
1932 73.275 239,9 14.833 40,4 2.823 . 2.093
1936 107.478 353,2 26.272 71,7 3.749 . 2.199
1938 127.284 416,3 32.177 88,0 4.340 . 1.970
1943 127.515 415,4 34.057 93,3 4.170 . 1.656
1945 33.386 109,5 5.112 14,0 1.137 1.050
1946 50.452 166,3 8.721 23,9 1.543 .1.208
1947 66.337 218,9 12.677 34,7 1.736 . 1.215
1948 81.106 265,6 18.275 49,9 2.431 . 1.286

Wenn jetzt der behauptete "Shoa" die klassischen 6 Mio. Toten hervorgebracht
haben soll, müssen ja von Mai '42 bis Ende April 1945 rund 2 Mio. Menschen pro Jahr getötet worden sein, nur an Juden.
Deren Kohlenanteil wäre dann 2 Mio. x 75 kg SKE = 150.000 t / pro Jahr, d.h.
3.57 % der Geamtfördeung wäre für das Verbrennen von Juden aufgewendet worden, ohne die anderen Opfer des NS zu berücksichtigen.

Hieran erkennt jetzt aber auch der letzte Hirni, daß genügend Kraftstoff für Schiffe, Flugzeuge und Panzer wichtiger waren, als Feinde zu verbrennen.
Zusätzlich kämen noch die Kosten für Transport und Aschenrücksendung, wofür es ja genügend bezeugte Fälle gibt.

Da man laut PICHLER aus je 3,6 kg Kohle etwa 1 L Benzin und Diesel erzeugen
konnte:
http://www.fischer-tropsch.org/DOE/DOE_reports/pichler/Report%20-%201970/pichler_rpt.htm
aus den Kohhlen nur für die Judenverbrennung hätten sich alternativ auch 53.000 t Kraftstoff/Jahr herstellen lassen können, einer Menge, die etwa
6,8 Mio. Litern Benzin entspricht:
Damit hätte man Hoth einen Weg nach Stalingrad "brennen" können.

Die Annahme, die gesamte Fördermenge des Saarlandes wäre nur zu
"eugenischen Zwecken" verbraucht worden, ist absurd.

Ein weitere Baustein zum Mausoleum der HC-Beerdigung,

findet,

Lure

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Dein Beitrag ist wichtig.

Betrachte ich mir Auschwitz, so wird gesagt das man da 4 Millionen Menschen getötet haben sollte, wovon der überwiegende Teil in den Gaskammern getötet worden sein sollte.
Man sagt abwer auch das die Zahlen bereits seit 1953 als zu hoch angesehen wurde und 1990 wurde die Tafel auf über 1 Million Tote geändert.
Daraus ergibt sich die Frage, wenn man 1953 bereits wußte das die 4 Millionen Zahl falsch war, warum brauchte man solange um die angeblich neue Zahl der Öffenlichkeit vorzustellen ?

Geht man jetzt von der neuen Zahl aus, dann frage ich mich wo wurden die anderen ca 5 Millionen Toten Juden nun umgebracht ?

Sicher es gab ja da noch die anderen Lager, nur dann bitte in welchen Lager wurden jeweils wieviel Juden umgebracht ?

Anhand der Liste kann dann auch der Kohleverbrauch ausgerechnet werden.

Man sagt auch da viele Juden einfach an der Ostfront erschossen worden sind. Nun wenn ich akzeptiere das in den Partisanenverbänden viele Juden waren ( was von denen ja auch selbst bezeugt wird und durch Belobigungen der Russen dokumentiert wurden ist) so kann ich auch mit Fug und Recht annehmen das bei den Partisanenkämpfen viele Juden umkamen.
Das der Partisanenkampf hart war dürfte unbestritten sein, spricht jedoch nicht für einen geplanten Mord an Juden, sondern aus dem Kampf gegen Partisanen. Der Einsatz der Armee gegen die Partisanen war rechtlich legitim und daher kann auch kein Jude was dagegen sagen.

So bleibt es jedoch dabei, keiner kann mir sagen wo nun die restlichen 5 Millionen Juden umgebracht worden sind(abzüglich der ca 1 Million von Auschwitz)

Aber es fehlen ja noch immer die anderen Millionen Toten, denn es wird ja stellenweise von einer Gesamtzahl von ca 11 Millionen Toten gesprochen und ich glaube nicht das es ein Vorrecht der Juden gewesen sein soll in die Gaskammer zu kommen und alle anderen(Zigeuner, Kommunisten, Verbrecher u.s.w.) wurden ja nicht einfach erschossen.

Man müßte ein Liste erstellen wo alle Lager aufgeführt sind und wo die Toten aufgeführt sind, aber da hat man schon das nächste Problem, lt. offizieller Meinung wurden Alte, Kranke und Kinder schon an der Rampe selektiert und sofort ins Gas geschickt und das ohne Registration.

Das wiederum bedeutet man kann fehlende Tote einfach zu den unregistrierten dazuzählen und schon stimmt die Zahl wieder.

Die mag zwar nach der Logik bestimmter Gruppen stimmen ist aber für eine Anklageerhebung völlig unrelevant, denn man müßte beweisen das tatsächlich so und so viele unregistriert waren und diese tatächlich einfach in die Gaskammer kamen.

Dagegen sprechen Bilder von überlebenden relativ gut genährten Kindern und alte Menschen.

Dazu kommt noch und das ist für mich ein Indiz was eindeutig gegen den HC spricht, viele haben ein KL überlebt, obwohl aufgrund ihrer Tätigkeit ein sofortiger Tot die Folge wäre, siehe Partisanen, Kundschafter u.s.w.
Da frage ich mich schon wie konnten ausgrechnet solch harte Gegner des Deutschen Reiches überhaupt auch nur 1 Tag in einem KL überleben ?

Weiterhin komme ich nicht umhin zu fragen wie manche es geschafft haben Monate in einem KL zu überleben, obwohl nach offizieller Version der Aufenthalt in einem KL sich nur auf ein paar Wochen beschränkte,wenn überhaupt und danach wurden alle umgebracht ?

Wie konnten einige zig KL überleben, obwohl das bei der Bürokratie ein Unding wäre ?

Man spielt mit Zahlen wie es einen gerade paßt und das ist bei einer Anklage solchen Ausmaßes ein Unding.

Auch wenn gesagt wird man kann nicht alle Toten aufzählen, so ist das irrelevant und für eine Anklage völlig sinnlos.

Egal wie ich es auch drehe, es bleiben zu viele Fragen offen. Auch wenn gesagt wird die 6 Millionen Zahl wäre symbolisch, so ist es doch die Pflicht und Schuldigkeit der Anklagebehörde jeden Mord zu beweisen, alles andere wäre im Zweifel für den Angeklagten.

Um das an einem Beispiel nachvollziehbar zu machen:
Anklage:
Sie werden beschuldigt 100 Menschen umgebracht zu haben.

Beweise:
Wir haben 80 Tote vorliegen, es fehlen zwar 20 Tote, aber die sind einfach verschwunden, nie wieder aufgetaucht, also haben sie die auch umgebracht.
Wir brauchen kein Gutachten um feststellen zu lassen, durch was diese Menschen umgekommen sind, denn wir haben 1 Zeugen der gesehen hat das sie diese 100 Menschen umgebracht haben.
Anhand ihres Briefverkehrs haben wir Indizien gefunden das sie geplant haben diese 100 Menschen umzubringen.
Anhand dessen werden sie für schuldig befunden und zum Tote verurteilt.

Das einmal ganz grob gesagt.

Und das hat mit Recht nicht das geringste zu tun. Es fehlen die Sachbeweise, die Gutachten durch was und wie die Menschen umgekommen sind. Eben alles was bei einem Mordfall normal ist.

Alles andere gehört in den Bereich der Spekulationen.

Mag sein das ich da alles zu eng sehe, doch solch eine Anklage muß zwingend eine sorgfältige Untersuchung standhalten und hieb - und stichfest beweisbar sein.
Und das ist es nicht.

Mfg Pediers

Pediers

17.06.08, 15:00

Ich grüße Alle !

Die Offenkundigkeit oder was ist nun Offenkundig ?
(Ein etwas längerer Beitrag und ich bitte um Verständnis, manchmal geht es nicht anders, werd versuchen es zu teilen)

Das Nürnberger Statut hatte drei Verbrechen festgelegt, für deren Aburteilung
der Gerichtshof zuständig sein sollte.
Diese waren:
(a) Verbrechen gegen den Frieden,

(b) Kriegsverbrechen und
(c) Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Die Täter solcher Verbrechen waren persönlich verantwortlich.
Artikel 19: Der Gerichtshof ist an Beweisregeln nicht gebunden, er soll im weiten
Ausmaß ein schnelles und nicht formelles Verfahren anwenden, und jedes
Beweismaterial, das ihm Beweiswert zu haben scheint, zulassen.
Artikel 20:
Der Gerichtshof kann vor der Beweisantretung Auskunft über die Natur des
Beweismittels verlangen, um über seine Erheblichkeit entscheiden zu
können.
Artikel 21:
Der Gerichtshof soll nicht Beweis für allgemein bekannte Tatsachen
fordern, sondern soll sie von Amts wegen zur Kenntnis nehmen; dies
erstreckt sich auf öffentliche Urkunden der Regierung und Berichte der
Vereinten Nationen, einschließlich der Handlungen und Urkunden der in
den verschiedenen alliierten Ländern für die Untersuchung von
Kriegsverbrechen eingesetzten Komitees, sowie die Protokolle und
Entscheidungen von Militär- oder anderen Gerichten irgendeiner der
Vereinten Nationen.
Artikel 26:
Das Urteil des Gerichtshofes über die Schuld oder Unschuld des Angeklagten soll die Gründe, auf die es sich stützt, enthalten.
Es ist endgültig und nicht anfechtbar.

Anhand dieser Artikel kann ich mit Fug und Recht behaupten dieser Prozeß war und ist kein ordenlicher Prozeß. Jeder kennt Revissionsprozesse und jeder weiß auch das ein Gericht sich irren kann. Viele unschuldig verurteilte wurden aufgrund von Revissionsprozeßen frei gesprochen und alleine schon deswegen ist der Artikel 26 so etwas wie ein Gottesurteil, denn es beinhaltet die Unfehlbarkeit des Gerichtes.
Ich mache seit ca 1985 Rechtskunde, das heißt ich beschäftige mich mit Gesetzen Verordnungen und Prozeßen und ich denke ich kann mir da ein Urteil erlauben.

Schauen wir uns die Artikel etwas genauer an:

Artikel 15 : ... Kein Zeuge oder Angeklagter, der sich in der Hand eines Signatars befindet, soll ohne die Zustimmung dieses Signatars dessen Verfügungsgewalt entzogen werden.
Dadurch ergibt sich, daß keine Verteidigung das Recht hat, einen in der
Verfügungsgewalt eines Signatars lebenden „Zeugen“ (ohne Zustimmung der
Kläger) zur Überprüfung dessen Behauptungen vor Gericht zum
„Kreuzverhör“ vorzuladen.

Oder auf den Wortlaut des Artikels 21, besonders auf die weitreichende
Formulierung des hier hervorgehobenen Textes :

Der Gerichtshof soll nicht Beweis für allgemein bekannte Tatsachen fordern,
sondern soll sie von Amts wegen zur Kenntnis nehmen;
dies erstreckt sich auf öffentliche Urkunden der Regierung und Berichte

der Vereinten Nationen, einschließlich der Handlungen und Urkunden der in den verschiedenen alliierten Ländern für die Untersuchung von Kriegsverbrechen eingesetzten Komitees, sowie die Protokolle und Entscheidungen von Militär- oder anderen Gerichten irgendeiner der Vereinten Nationen.

Daraus ergibt sich, daß u. a. die „Berichte der Außerordentlichen staatlichen
Kommission“ als „Allgemein bekannte Tatsache“ - ohne Prüfung der
Beweise hiefür - „amtlich“ zur Kenntnis genommen wurden.
Dies ist eine der wesentlichsten Argumente der Ankläger in allen nachfolgenden Prozessen, die sich auf die „Offenkundigkeit der bewiesenen Tatsachen“ beziehen.
(Von mir in Rot und Fett unterlegt, da ja einige sagen die Offenkundigkeit wurde erst später in anderen Prozeßen festgelegt)

Gleiches gilt für die „Eidesstattlichen Aussagen“ in Verhören gefangener SS- oder Wehrmachtsangehöriger durch die Dienststellen bzw. Behörden der alliierten Siegermächte.

Auch die in den (noch vor dem Nürnberger Prozeß z.B. in der UdSSR und
Polen) in gesonderten Kriegsverbrecher-Prozessen ergangenen Urteile (auf die auch mehrfach hingewiesen wurde), galten als „aufgrund erwiesener
Tatsachen“ gefällte Entscheidungen und wurden „amtlich zur Kenntnis“
genommen.

Ein weiterer „Beweis“ einseitiger Prozeßführung ergibt sich aus Artikel 24 des
Statuts, Beweise :

Der Gerichtshof fragt die Anklagebehörde und die Verteidigung, ob und
welche Beweismittel sie dem Gerichtshof anzubieten wünschen, und
entscheidet über die Zulässigkeit jedes Beweismittels.

Doch die Grundlage für alle später folgenden (einseitigen) Darstellungen, sowie die Basis für die einseitige Information der Bevölkerung, wurde im Artikel 25 des Statuts festgelegt :

... Das Verhandlungsprotokoll soll soweit in die Sprache des Landes, in dem
der Gerichtshof tagt, übersetzt werden, als es der Gerichtshof im Interesse
der Gerechtigkeit und der öffentlichen Meinung für wünschenswert hält.

Das heißt, daß nur jene Verhandlungsprotokolle der Öffentlichkeit in einer
ihr verständlichen Sprache - in unserem Fall deutsch - zugänglich gemacht
wurden, die der (selbsternannte) Gerichtshof für wünschenswert hielt.

Betrachte ich nun die bis hier gemachten Daten so komme ich nicht umhin festzustellen, das bis hier der Prozeß eine einzige Farce ist.

Zum besseren Verständnis noch ein Satz zu den heutigen Prozeßen und jeder sollte verstehen um was es mir geht:

"Es liegt im Ermessen des Richters/in was zugelassen wird und was nicht"

Übersetzt heißt es:
Man wird beschuldigt eine Straftat begangen zu haben. Der Angeklagte kann zu 100% beweisen das er die ihm zur Last gelegte Tat nicht begangen hat, aber der Richter/in läßt die Beweise nicht zu.

Es lasse sich keiner davon irren, es passiert auch heute noch so. Je nach dem um was für einen Prozeß es sich handelt.

weiteres folgt

Mfg Pediers

Pediers

17.06.08, 15:29

Ich grüße Alle !

Noch immer bin ich auf der Suche nach den 6 Millionen toten Juden und wieder nehme ich den IMT zur Hilfe um näheres zu erfahren. Die genannten Daten sollen in sich schlüssig und plausibel sein.
Schauen wir uns an was der IMT zu berichten weiß:

Nachweis der jüdischen Opferzahlen

(IMT, Band III, S.623 - 627 u. 632 - 636, Beweisführung des Hilfsanklägers der USA, Walsh)
(Betrifft : Nachweis der jüdischen Opferzahlen)
Sitzung 14.Dezember 1945

Vormittagssitzung
(S.632) ....

MAJOR WALSH: ....
Hoher Gerichtshof ! Diese Darstellung wäre ohne Erwähnung der Konzentrationslager unvollständig, soweit sie mit den Hunderttausenden, ja Millionen von Juden zusammenhängen, die durch Massenerschießungen, Gas, Gift, Aushungern und auf andere Weise starben.

Das Thema der Konzentrationslager und aller ihrer Schrecken wurde vor dem Gerichtshof nicht
allein in dem Film, sondern auch gestern in der vorzüglichen Darstellung von Herrn Dodd behandelt; wir wollen heute von Konzentrationslagern nur sprechen, soweit sie bei der Vernichtung des jüdischen Volkes eine Rolle spielten.

So wurden z. B.im Juli 1944 im Lager Auschwitz täglich 12.000 Juden getötet.
(Anmerkung: Wenn ich mich nicht verrechnet habe so komme ich für 1 Monat auf die Zahl von 372000 tote Juden, das ist nun totaler Unsinn)

Dies ergibt sich aus Dokument L-161, US-292. Dokument L-161 ist ein offizieller polnischer Bericht über das Konzentrationslager Auschwitz. Es ist vom 31. Mai 1945 datiert; ich habe einen kurzen Auszug aus diesem Bericht entnommen, der auf dem Original angezeichnet ist.

VORSITZENDER:
Ich glaube, Sie haben sich geirrt. Es ist nicht ein polnischer, sondern ein britischer Bericht.

MAJOR WALSH:
Soviel ich weiß, Herr Vorsitzender, wurde er ursprünglich von der Polnischen Regierung zusammengestellt und vielleicht von London herausgegeben.

VORSITZENDER:
Ich verstehe, sehr gut.

MAJOR WALSH:
Ich zitiere:
„Im Juli 1944 wurden täglich 12.000 ungarische Juden liquidiert; da das Krematorium solche Massen nicht bewältigen konnte, wurden viele Leichen in große Gräben geworfen und mit ungelöschtem Kalk bedeckt.“
Ich lege nun Dokument 3311-PS, US-293, als Beweismaterial vor.
(Anmerkung: Nichts wäre einfacher, als diese Gräber zu öffnen, Obduktionen durchzuführen ect. Wurde dies gemacht?)

Dies ist ein Bericht der Kommission der Polnischen Regierung für die Untersuchung deutscher Verbrechen in Polen.
Dieses Dokument beschreibt das Konzentrationslager in Treblinka; von Seite 1, Abschnitt 3 bis 4, lese ich folgendes:
„Im März 1942 begannen die Deutschen ein anderes Lager, ,Treblinka B' in der Nachbarschaft von ,Treblinka A', zu errichten; es sollte ein Marterplatz für Juden werden.
Die Errichtung dieses Lagers stand in engem Zusammenhang mit den deutschen Plänen, die jüdische Bevölkerung in Polen völlig auszurotten; dies wiederum machte die Errichtung einer Maschinerie notwendig, durch welche polnische Juden in großen Mengen getötet werden konnten.
Gegen Ende April 1942 waren die ersten drei Kammern fertiggestellt, in denen die allgemeinen Massenmorde durch Dampf vollzogen werden sollten.
(Anmerkung: in Rot und fett von mir unterlegt, was auch auffällt, keine Dokumente, keine Kostenvoranschläge, es ist einfach nichts vorhanden was dies auch nur im Ansatz untermauern würde, nur ein Bericht einer polnischen Kommission)
Etwas später wurde das wirkliche Toten-Haus fertiggestellt, welches 10 Todeskammern enthält.
Es wurde im Frühherbst 1942 für Massenmorde eröffnet.“

Auf Seite 3 dieses Berichts, beginnend mit dem zweiten Abschnitt, beschreibt
die polnische Kommission in anschaulicher Weise das Vernichtungsverfahren innerhalb des Lagers:

„Die Durchschnittsanzahl der Juden, die im Sommer 1942 im Lager behandelt wurden, betrug ungefähr 2 Eisenbahnzüge täglich. Es gab jedoch Tage von viel größerer Leistungsfähigkeit. Vom Herbst 1942 ab ging diese Zahl herunter. Nach der Ausladung auf dem Nebengeleis wurden alle Opfer auf einem Platz zusammengetrieben und Männer von Frauen und Kindern getrennt. In den ersten Tagen des Bestehens des Lagers machte man die Opfer glauben, daß sie nach einem kurzen Aufenthalt im Lager, der zum Baden und zur Desinfektion nötig wäre, weiter östlich zur Arbeit gebracht würden. Derartige Erklärungen wurden von SS-Männern gegeben, die beim Ausladen der Transporte halfen. Weitere Erklärungen konnten sie in Bekanntmachungen, die an den Wänden der
Baracken angeschlagen waren, lesen. Später, als mehr Transporte bearbeitet werden mußten, ließen die Deutschen alle Vorwände fallen und versuchten nur, das Verfahren zu beschleunigen.
Alle Opfer mußten ihre Kleidungsstücke und Schuhe, die später gesammelt wurden, ausziehen. Dann wurden alle Opfer, zuerst die Frauen und Kinder, in die Totenkammern getrieben. Diejenigen, die zu langsam oder zu schwach waren, um sich schnell zu bewegen, wurden mit Gewehrkolben, durch Peitschen und durch Schläge, häufig von Sauer selbst, angetrieben. Viele glitten aus und
fielen; die nächsten Opfer drückten nach vorn und fielen über sie.
Kleine Kinder wurden einfach hineingeworfen.

Nachdem die Kammern bis zu ihrer Fassungskraft vollgestopft waren, wurden sie hermetisch geschlossen und Dampf eingelassen. In wenigen Minuten war alles vorüber. Die jüdischen Knechte mußten die Körper von der Plattform entfernen und in Massengräbern vergraben.
(Anm. d.V.: Die Vernichtung durch „Dampf“ wurde, obwohl „bewiesen“ später im Urteil nicht mehr erwähnt.)

Als neue Transporte ankamen, wuchs der Friedhof nach und nach und dehnte sich in östlicher Richtung aus. Nach eingegangenen Berichten kann angenommen werden, daß mehrere hunderttausend Juden in Treblinka vernichtet wurden.“
(Anmerkung: man nahm an !! Kein Beweis !)

Ich lege nunmehr ein als L-22, US-294, gekennzeichnetes Dokument zum Beweis vor. Es ist ein amtlicher Bericht der Regierung der Vereinigten Staaten, der von der Kanzlei des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Abteilung Kriegsflüchtlinge, über die deutschen Lager in Auschwitz und Birkenau im Jahre 1944 herausgegeben wurde.
Auf Seite 33 dieses Berichts ist die Zahl der Juden, die in dem Zeitraum von zwei Jahren, von April 1942 bis April 1944, in Birkenau vergast wurden, angegeben. Es wurde mir versichert, daß die Zahl, die in diesem Bericht abgedruckt ist, kein Druckfehler sei. Die Zahl, die dort erscheint, ist
1,765.000.

Ich möchte mich nun der deutschen Buchführung und Statistik zuwenden, um die Vernichtung der Juden in Polen zu beleuchten. Ich wende mich wieder dem Tagebuch von Hans Frank zu, das bereits als Dokument 2233-PS, US-281, vorliegt. Ich lese kurz vom Beginn des vierten Abschnitts auf Seite 1:
„DieJuden sind auch für uns außergewöhnlich schädliche Fresser. Wir haben im
Generalgouvernement schätzungsweise 2,500.000.“

VORSITZENDER:
Major Walsh, Sie haben das bereits selbst vorgelesen.

MAJOR WALSH:
Ja, das stimmt. Ich möchte hierauf nochmals zurückgreifen, um andere Zahlen damit zu vergleichen.

VORSITZENDER:
Gut.

MAJOR WALSH:
vielleicht mit den jüdischen Versippten und dem, was alles daran hängt, jetzt 3,500.000 Juden.“

Hoher Gerichtshof! Diese Zahl wurde am 16. Dezember 1941 genannt.

Ich wende mich nun dem 25. Januar 1944 zu, also drei Jahre und einen Monat später, und beziehe mich auf einen anderen Auszug aus dem Tagebuch Franks, Dokument 2233-PS, ungebundener Band US-295. Dieser Band umfaßt den Zeitabschnitt vom 1. Januar 1944 bis zum 28. Februar 1944; auf Seite 5 desOriginals heißt es:
„Juden haben wir im Generalgouvernement zur Zeit vielleicht noch 100.000.“

In dieser Zeitspanne von drei Jahren wurden also nach dem Bericht des damaligen Generalgouverneurs für das besetzte Polen zwischen 2,400.000 und 3,400.000 Juden vernichtet.

Die Anklagebehörde könnte dem Gerichtshof Unmengen von Beweismaterial über die Gesamtzahl der Juden, die durch die Hand der Nazis starben, vorlegen; doch glaube ich, daß zusätzliches Beweismaterial an der Schuld dieser Angeklagten nichts ändern würde.

Ich möchte jedoch ein Dokument vorlegen, eine Erklärung über den Tod von 4,000.000 Juden in Lagern und den Tod von 2,000.000 Juden durch die Hand der Staatspolizei im Osten, also eine Gesamtzahl von 6,000.000 Juden, Dokument 2738-PS; US-296.

Diese Erklärung geht auf Adolf Eichmann, den Chef der Judenabteilung in der Gestapo, zurück, und von ihm rühren auch die zitierten Zahlen her. Die Erklärung selbst ist von Dr. Wilhelm Höttl, dem stellvertretenden Gruppenleiter des Auslandsamts des SD, des Amtes VI des RSHA, abgegeben.
Dr. Wilhelm Höttl machte die folgende Aussage in Form einer eidesstattlichen
Erklärung, und ich zitiere von Seite 2:

„In den verschiedenen Vernichtungslagern seien etwa vier Millionen Juden getötet worden, während weitere zwei Millionen auf andere Weise den Tod fanden, wobei der Großteil davon durch die Einsatzkommandos der Sicherheitspolizei während des Feldzuges gegen Rußland durch Erschießen
getötet wurde.“

Darf ich zum Schluß betonen, daß die erbeuteten Dokumente, die als Beweismaterial vorliegen, fast ausnahmslos von den amtlichen Quellen der Nazi-Partei stammen.

VORSITZENDER:
Sie haben nur diese eine Erklärung vorgelesen; woher aber erhielt die Person, die diese eidesstattliche Erklärung abgab, ihre Information?

MAJOR WALSH:
Ich will das gerne nachtragen. Ich habe erklärt, daß Eichmann die Nachrichtenquelle für Dr. Wilhelm Höttl, einen seiner Mitarbeiter, war. Auf Seite 1 heißt es:
„Eichmann war zu diesem Zeitpunkte nach meinem Wissen Abteilungsleiter im Amte IV (Gestapo) des Reichssicherheitshauptamtes und darüber hinaus von Himmler beauftragt, in allen europäischen Ländern die Juden zu erfassen und nach Deutschland zu transportieren. Eichmann stand damals stark unter dem Eindruck des in diesen Tagen erfolgten Kriegsaustrittes Rumäniens. Deswegen
war er auch zu mir gekommen, um sich über die militärische Lage zu informieren, die ich täglich vom ungarischen ... Kriegsministerium und dem Befehlshaber der Waffen-SS in Ungarn bekam. Er gab seiner Überzeugung Ausdruck, daß der Krieg nunmehr für Deutschland verloren sei und er damit für seine Person keine weitere Chance mehr habe.

Er wisse, daß er von den Vereinigten Nationen als einer der Hauptkriegsverbrecher betrachtet würde, weil er Millionen von Judenleben auf dem Gewissen habe. Ich fragte ihn, wieviele das seien, worauf er antwortete, die Zahl sei zwar ein großes Reichsgeheimnis, doch würde er sie mir sagen, da ich auch als Historiker dafür Interesse haben müßte und er von seinem Kommando nach Rumänien wahrscheinlich doch nicht mehr zurückkehren würde. Er habe kurze Zeit vorher einen Bericht für Himmler gemacht, da dieser die genaue Zahl der getöteten Juden wissen wollte.“ ....

(Anm.d.V.: Hier erscheint erstmals die vom Gerichtshof aufgrund des Statuts als Beweis gewürdigte Zahl von 6 Millionen ermordeter Juden, auf. In Erinnerung gerufen :
Artikel 21:
Der Gerichtshof soll nicht Beweis für allgemein bekannte Tatsachen fordern, sondern soll sie von Amts wegen zur Kenntnis nehmen; dies erstreckt sich auf öffentliche Urkunden der Regierung und Berichte der Vereinten Nationen, einschließlich der Handlungen und Urkunden der in den verschiedenen alliierten Ländern für die Untersuchung von Kriegsverbrechen eingesetzten Komitees, sowie die Protokolle und Entscheidungen von Militär- oder anderen Gerichten irgendeiner der Vereinten Nationen.

Besonders im Hinblick auf die Darstellung der Anklagevertretung der UdSSR, erscheint ein Vergleich bezüglich der Nationalität, und der Unterscheidung zwischen der nichtjüdischen und jüdischen Bevölkerung der Opfer interessant.)

Dienstag, 19. Februar 1946
Vormittagssitzung

OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: .....
Ich gehe zur Vorlage von Beweismaterial über, das das Ausmaß der begangenen Verbrechen bezeugt. - Allein in zwei Todeslagern haben die Verbrecher 5,5 Millionen Menschen umgebracht.
Als Bestätigung bringe ich Ihnen die Untersuchungsergebnisse der Außerordentlichen Kommission über Auschwitz. Ich beschränke mich auf ein kurzes Zitat: genaue Ziffern gehen diesem Zitat voraus. Diese Stelle finden die Herren Richter Seite 356 des Dokumentenbuches, zweite Spalte des Textes, Absatz 4. Ich beginne das Zitat:

„Unter Berücksichtigung der Tatsache, daß die Kapazität der Krematorien teilweise nicht erschöpft wurde, hat die technische Sachverständigenkommission festgestellt, daß während der Dauer des Bestehens des Auschwitzer Lagers die deutschen Henker nicht weniger als 4 Millionen
Bürger aus USSR, Polen, Frankreich, Jugoslawien, Tschechoslowakei, Rumänien, Ungarn, Bulgarien, Holland, Belgien und anderen Ländern vernichtet haben."

Ich zitiere den entsprechenden Teil des Berichts der Polnisch-Sowjetischen Außerordentlichen Kommission über Maidanek. Die Herren Richter finden diese Stelle auf Seite 66, Rückseite, des Dokumentenbuches, zweite Spalte des Textes, Absatz 6. Ich beginne das Zitat:.
„Die Polnisch-Sowjetische Außerordentliche Kommission hat festgestellt, daß die hitlerischen Henker während des vierjährigen Bestehens des Vernichtungslagers Maidanek auf direkten Befehl ihrer verbrecherischen Regierung durch Massenerschießungen und Massentötungen in Gaskammern, ungefähr 1,5 Millionen Menschen vernichtet haben.

Und zwar handelt es sich um sowjetische Kriegsgefangene, Kriegsgefangene der früheren polnischen Armee und Personen verschiedener Nationalitäten: Polen, Franzosen, Italiener, Belgier, Holländer, Tschechen, Serben, Griechen, Kroaten und eine große Anzahl von Juden.“ ....
*
(Anm. d.V.: Da nach dem Statut Artikel 21 (vgl. den Wortlaut !) der Gerichtshof nicht die „Beweise“ für die von den „Kommissionen“ festgestellte Behauptungen zu fordern, sondern diese nur „amtlich zur Kenntnis“ zu nehmen hatte, gelten diese Behauptungen als „offenkundig
erwiesen“.
Durch die, auch von der russischen Kommission getroffenen „Feststellung“ der Größenordnung der KZ-Opfer (5,5 Mio) erschien der„Beweis“ der US-Anklage erhärtet.

Allerdings mit einem wesentlichen Unterschied : Während die USA-Anklage die Opfer ausschließlich auf 6 Millionen Juden bezieht, (was der Gerichtshof als „amtlich zur Kenntnis“ genommen hat), spricht die UdSSR-Anklage von Kriegsgefangenen und Personen verschiedener Nationalität ... und einer großen Anzahl Juden. Auch dieses wurde „amtlich zur Kenntnis“ genommen und gilt als „offenkundig erwiesen“.

Somit kann deutlich gesagt werden, die Zahl von 6 Millionen toten Juden enstand durch einen polnischen Bericht.

Eine Frage :
Sind hier Zweifel an der „heutigen Rechtsprechung“ bezüglich„offenkundig erwiesener Tatsachen“ angebracht ?

weiteres folgt

Mfg Pediers

Wolke

17.06.08, 15:30

. . . Geht man jetzt von der neuen Zahl aus, dann frage ich mich wo wurden die anderen ca 5 Millionen Toten Juden nun umgebracht ? . . .

Na, eben in diesen dubiosen Bauernhäusern, die man später aus dem Hut gezaubert hat.

Wenn Dir Dein Nachbarbauer erzählt, daß er die letzten 2 Jahre 5 Millionen Schweine geschlachtet hätte, würdest Du ihn auslachen.
Wenn uns die Juden von 5 Millionen Ermordeten in zwei Bauernhäusern erzählen, sollst Du andächtig und gläubig schweigen - verrückte Welt.

Horagalles

17.06.08, 15:46

Wäre wirklich interessant, aber ich konnte bis jetzt leider über die Umstände der Auffindung nichts in Erfahrung bringen!

Grundsätzlich denke ich, dass die Bormann Diktate echt sind, da sie einfach zu sehr nach Hitler klingen. Wenn jemand ein Dokument faelscht, dann wuerde er das auch so machen, dass es einem Original wirklich aehnlich sieht.

Er vertritt in den Diktaten genau diesselbe Aufassung die er auch öffentlich immer wieder propagirt hat! Wenn es sich hiem um einen Fälscher handeln sollte, muss es sich schon um einen ziemlichen Hitler-Experten gehandelt haben!Wie jetzt einzelne Stellen zu interpretieren sind kann ich nicht sagen!Wirklich? Asterion hat doch gerade einen Hinweis gegeben. Das geaeussertes eben abweicht. Natuerlich koennen Leute ihre Meinung auch aendern. Aber den Beweis fuer Echtheit muss noch immer derjeninge bringen der ein Dokument als belastendes Beweismittel einbringt.

Nicht vergessen, dass Geheimdienste im Kriege sich auf fuehrende Persoenlichkeiten des Feindes konzentrieren. Die koennen es sich auch leisten einen Experten fuer eine bestimmte Person anzustellen. Diese Experten kennen den Stil des Gegners moeglicherweise besser als dieser selbst. Klar das man auch bei Urkundenfaelschungen solche Leute zu Rate zieht.

Man denke z.B. auch an Leute wie Sefdon Delmer.

Andreas Hofer

17.06.08, 16:07

Wenn jemand ein Dokument faelscht, dann wuerde er das auch so machen, dass es einem Original wirklich aehnlich sieht.

Wirklich? Asterion hat doch gerade einen Hinweis gegeben. Das geaeussertes eben abweicht. Natuerlich koennen Leute ihre Meinung auch aendern. Aber den Beweis fuer Echtheit muss noch immer derjeninge bringen der ein Dokument als belastendes Beweismittel einbringt.

Nicht vergessen, dass Geheimdienste im Kriege sich auf fuehrende Persoenlichkeiten des Feindes konzentrieren. Die koennen es sich auch leisten einen Experten fuer eine bestimmte Person anzustellen. Diese Experten kennen den Stil des Gegners moeglicherweise besser als dieser selbst. Klar das man auch bei Urkundenfaelschungen solche Leute zu Rate zieht.

Man denke z.B. auch an Leute wie Sefdon Delmer.Die Bormann Diktate werden aber auch oft als Beweis für die Aliierte Kriegsschuld bzw. für die Russlandfeldzug Präventivschlagthese verwendet, da sich Hitler hier entsprechend äußert! Ein Fälscher, mit dem Ziel Hitler und den NS zu diskredieren, hätte das wohl kaum eingebaut!

Obelix

17.06.08, 16:19

Die Bormann Diktate werden aber auch oft als Beweis für die Aliierte Kriegsschuld bzw. für die Russlandfeldzug Präventivschlagthese verwendet, da sich Hitler entsprechend äußert! Ein Fälscher, mit dem Ziel Hitler und den NS zu diskredieren, hätte das wohl kaum eingebaut!

Ja das ist halt typisch für die "Revisionisten" - was ins eigene heile nationalsozialistische Weltbild passt wird als die alleinseeligmachende Wahrheit gefeiert, was nicht passt wird einfach wieder besseres Wissen als Fälschung denunziert - ob beide Thesen in ein und demselben Dokument vertreten sind ist egal :D

Pediers

17.06.08, 16:50

Na, eben in diesen dubiosen Bauernhäusern, die man später aus dem Hut gezaubert hat.

Wenn Dir Dein Nachbarbauer erzählt, daß er die letzten 2 Jahre 5 Millionen Schweine geschlachtet hätte, würdest Du ihn auslachen.
Wenn uns die Juden von 5 Millionen Ermordeten in zwei Bauernhäusern erzählen, sollst Du andächtig und gläubig schweigen - verrückte Welt.

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Nun ich habe mein Wissen auch aus Büchern und mir nichts aus den Fingern gesaugt, aber dennoch bleibe ich dabei das bei einer solchen Anklage eine Sorgfaltspflicht mehr als angebracht ist, denn es geht immerhin um 6 Millionen tote Juden und dabei sind die anderen Millionen Toten noch nicht einmal mit darin enthalten.

Zur Zeit beschäftige ich mich wieder einmal sehr intensiv mit dem IMT in Nürnberg und ich komme nicht umhin zu fragen ob die damals alle irre waren oder nur nach dem Motto gehandelt haben:
"Je unmöglicher desto wahrscheinlicher" ?

Es geht hier ja nicht um einen Mundraub oder Kleinstdelikte, sondern um einen Massenmord und der muß in beweisbar sein, alles andere sind Spekulationen und politische Darstellung für diverse Interessengruppen.

Wenn ich lese:
Als Beweisstück für diese Methoden greife ich auf Dokument USSR Nummer 1, das bereits vorgelegt wurde, zurück. Es ist der Bericht der Außerordentlichen staatlichen Kommission über das Stavropol-Gebiet. ...

Ich zitiere Absatz 2 des Textes:
„Es wurde festgestellt, daß deutsche Soldaten in der Absicht, Sowjetbürger zu vergiften, vor dem Rückzug aus der Stadt Georgievsk auf Befehl des Chefarztes der deutschen Krankenhäuser, Baron von Heimann, am 9. und 10. Januar dieses Jahres (1943) auf dem Stadtmarktplatz Alkohol und Sodawasser verkauft haben, wobei es sich herausstellte, daß es sich um Methylalkohol und Kohlensäure handelte. Es erfolgte eine Massenvergiftung der Stadtbewohner.“

Quelle: (IMT, Band VII, S. 618 - 634, Greuel-Detail, Spurenbeseitigung durch Ausgraben und Verbrennen)Dienstag, 19. Februar 1946

Dann kann ich nur fragen ob die noch alle Tassen im Schrank haben.

Betrachte ich mir dann noch die Dokumentenlage so kann ich nur noch den Kopf schütteln, alle Dokumente berufen sich auf einen Bericht der Außerordentlichen staatlichen Kommission.
Daraus enstehen doch Fragen:
Wo sind die Obduktionsprotokolle, wo die Dokumente der Zeugenbefragung, wurde eine internationale Expertenkommission damit beauftragt die Vorfälle zu untersuchen ?
Nach meinen Wissen nicht.
Aber alles wurde als Dokument angesehen und damit eines Beweises gewürdigt und das hat mit Recht nichts zu tun.

Und ich werde auch weiterhin das anprangern und es ist mir gelinde gesagt egal was da einige von mir denken.
Recht muß Recht bleiben und wenn kein Recht vorliegt so kann man bringen was man will es wird trotzdem kein Recht.

Als Beweis wurden wie folgt erhoben:

Die Bürger M. F. Petrenko und N. T. Gorbadchewa, die in der Nähe des Babij Yar wohnten, erzählten, sie hätten gesehen, wie die Deutschen Säuglinge in die Grube geworfen und diese lebend mit ihren toten oder verwundeten Eltern begraben hätten. Man sah, wie die Erde von den Bewegungen der noch lebenden Menschen schwankte.“ ....

„Ich war Augenzeuge solcher Greueltaten: ein Henker faßte die Kinder an den Beinen, riß sie bei lebendigem Leib entzwei und warf sie ins Feuer.“

„An Kindern wollten die Henker keine Kugeln verschwenden. Sie ermordeten sie einfach, indem sie sie mit einem harten Gegenstand auf den Kopf schlugen. Kinder wurden oft mit rostigen Sägen entzweigeschnitten und anderen qualvollen Martern unterworfen.“

„Am 18. Mai 1942 lag die Schule Nr.218 unter Artilleriefeuer. Der zwölfjährige Knabe Lenja Isarow wurde getötet. Das kleine Mädchen Dora Binamowa erblaßte und stöhnte vor Schmerzen: „Mutti, wie soll ich ohne Füßchen bleiben?“ Leo Gendelev verblutete. Man versuchte, ihm zu helfen, es war jedoch zu spät. Mit den Worten ,Verdammter Hitler!' starb er in den Armen
seiner Mutter.....“

Anmerkung: Man beachte den Satzaufbau und das soll ein Kind gesagt haben?

„Im Jahre 1943, als wir am Bau eines Zaunes um das Krematorium Nummer 5 arbeiteten, sah ich selbst, wie SS-Leute lebende Kinder ins Feuer warfen.“.....

Und solche Aussagen wurden als Beweis gewertet. Mit allen Respekt gefragt, ticken die eigenlich noch ganz richtig.

Man kann da nur Zeifel bekommen, alles andere ist nicht vorstellbar.

Mfg Pediers

Zusatz zu Obelix:
Nicht abschweifen, sondern eventuelle Fehler aufzeigen und bitte wenn es geht nicht immer diese sterotypischen Aussagen, etwas mehr Sorgfalt steht auch einem HC Gläubigen gut.
Ich darf Dir auch noch den Hinweis geben, das es in England extra eine Abteilung, auch Fälscherwerkstatt genannt, gegeben hat und womöglich sogar noch gibt, die nur dafür zuständig war Falschmeldungen zu verbreiten, Dokumentenfälschung zu beghen u.s.w.. Beschäftige Dich mal ein wenig damit und Du könntest feststellen das vieles einfach nur stimmt.
Die Kunst ist und bleibt die Lüge von der Wahrheit zu trennen und es nicht einfach in einem Dokument die Lüge zu erkennen, wenn man nur ein paar Wörter ändert. Denke mal darüber nach.

Obelix

17.06.08, 17:07

Nicht abschweifen, sondern eventuelle Fehler aufzeigen

Hab ich doch gerade gemacht, oder ist es für Dich logisch wenn sich die nsler ihr Weltbild nach Gutdünken zurechtbiegen und einmal die Bohrmann-Zitate als Wahrheit (wenn es passt) und einmal als Fälschung (wenn es nicht ins krude Welbild passt) darstellen ?!

Richard Filler

17.06.08, 17:21

Anmerkung: Man beachte den Satzaufbau und das soll ein Kind gesagt haben?

Damals waren es noch Kinder. Mich würde interessieren was die gleichen Leute Heute dazu sagen würden, ob sie immer noch die gleichen aussagen machen würden, jetz wo sie nicht mehr unter Druck stehen und auch keine Rache mehr verspühren. Ob sie dann noch das gleiche sagen würden wie damals ist zu bezweifeln.

Pediers

17.06.08, 17:34

Hab ich doch gerade gemacht, oder ist es für Dich logisch wenn sich die nsler ihr Weltbild nach Gutdünken zurechtbiegen und einmal die Bohrmann-Zitate als Wahrheit (wenn es passt) und einmal als Fälschung (wenn es nicht ins krude Welbild passt) darstellen ?!

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Es ist auch für mich nicht logisch nachvollziehbar wenn man Aussagen/Dokumente ect. je nach Gutdünken umdeutet oder als Fälschung oder Echtheit bezeichnet.

Ich wollte jediglich aussagen, das man vorgelegte Dokumente, die leider selten im Original vorliegen mit Vorsicht zu genießen sind.

In einen meiner älteren Beiträge konnte ich Anhand des IMT klar belegen das die meisten sogenannten Dokumente nichts weiter als Kopien waren und wenn ich mich hinsetze und ein Originaldokument vor mir habe, kann ich mittels Hilfsmitteln dieses Originaldokument so bearbeiten das es zwar auf den 1.Blick als original durchgehen würde, aber Anhand von Expertisen schnell als Fälschung erkannt werden würde.
Das war z.B. die Arbeit der Fälscher aus London.
Nur Anhand einer Expertise kann man bestimmen ob ein Dokument echt ist oder bearbeitet wurde.
Seltsamer Weise gibt es kaum Originaldokumente, der eine sagt der andere habe sie und der andere sagt jemand anders habe sie. Diesbezüglich mal meine älteren Beiträge lesen die sich auch mit dem IMT Dokumenten befaßt haben.

Mfg Pediers

Obelix

17.06.08, 17:44

Aber den Beweis fuer Echtheit muss noch immer derjeninge bringen der ein Dokument als belastendes Beweismittel einbringt.

Bring mir doch mal bitte den Beweis für die Authenzität der "Protokolle der Weisen von Zion".

Pediers

17.06.08, 17:53

Damals waren es noch Kinder. Mich würde interessieren was die gleichen Leute Heute dazu sagen würden, ob sie immer noch die gleichen aussagen machen würden, jetz wo sie nicht mehr unter Druck stehen und auch keine Rache mehr verspühren. Ob sie dann noch das gleiche sagen würden wie damals ist zu bezweifeln.

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Eine interessante Frage.
Versuchen wir sie logisch und nachvollziehbar zu beantworten.
Ich gebe hier meinen Standpunkt wieder und muß nicht der geltenden Wissenschaft entsprechen.
Nehmen wir an die Kinder waren bis zu max 15 Jahrn alt. Sie haben die Schrecken des Krieges bereits leider erleben müssen.
(für Obelix am Rande: ich war am überlegen ob ich das Wort "leider" mit einfügen sollte, was jetzt nicht als negativ zu verstehen ist, sondern wie man entsprechende Texte mit nur 1 Wort verändern kann)

Das heißt die Kinder sind bereits traumatisiert. Durch Befragen(ob subjektiv oder sugestiv kann ich nicht beurteilen wird das Kind bereits beeinflusst. Die schulische Weiterbildung wird noch das vorhandene steigern. Das heißt das Erlebte wird verinnerlicht und das Kind hat selbst als Erwachsener nicht mehr die Möglichkeit zu erkennen was nun die Wahrheit oder die Lüge ist.
Nach besten Wissen wird der Erwachsene sagen ja es hat so stattgefunden.

Ich kann mich auch irren, aber aus eignen Erleben kann ich bestätigen das man die sogenannten Schlüsselerlebnisse nicht vergißt, sie gehen zwar ins Dunkle können aber auch durch äußere Einflüsse wieder ans tageslicht kommen in diesem Fall spricht man von einem Trigger.

Wächst das Kind jedoch ohne weitere Beeinflussung auf, so kann der Erwachsene dann nicht mit Bestimmheit sagen es wäre so passiert.
Es bleibt immer die Frage nach dem Schlüsselereignis, dem Auslöser.

Beispiel:
Ein Kind erlebt tagtäglich Gewalt, Hunger ect. Dieses Kind wird es nie vergessen und anhand von Eigenarten des Kindes wird jeder Psychologe sagen das da was vorgefallen sein muß.

Wie gesagt ich kann mich auch irren, aber leider ist das Thema Traumata sehr kompliziert und ich habe jetzt kein Interesse daran dies hier zu erklären, eben weil das Problem weitreichender ist als sich der Laie vorstellen kann und auch noch artverwandte Bereiche betrifft.
Kurz gesagt das Thema ist zu komplex, daran sollte jeder denken.

Mfg Pediers

Pediers

17.06.08, 18:15

Bring mir doch mal bitte den Beweis für die Authenzität der "Protokolle der Weisen von Zion".

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Dem Suchenden kann geholfen werden.
Es geht zwar am Thema scheinbar vorbei und gehört trotzdem dazu.

Im Jahre 1933 hat der Pfarrer Gaston Ritter ein Buch mit dem Titel "Das
Judentum und die Schatten des Antichrist" (Verlag Styria, Graz
Steiermark) herausgegeben. Das Buch basiert auf der Ausgabe
"Protokolle der Weisen von Zion" (Verlag: Wiener Vereinsdruckerei,
Wien 7. Bandgasse 28).

Interessant die im Vorwort des Buches (Ritter) angeführte Geschichte :
(Auszug)

"Ein Exemplar des Nilius-Buches ist im Britischen Museum zu London
mit dem Eingangsstempel vom 10. August 1906 eingelaufen und wurde
unter der Nummer 3926, d 17 eingetragen.
Die ersten Auflagen dieses Werkes wurden von den Juden glatt
aufgekauft und totgeschwiegen, (1911 ist die dritte und 1917 die vierte
Auflage erschienen), sodaß diese "Protokolle der Weisen von Zion"
außerhalb Rußlands bis nach dem Weltkrieg unbekannt geblieben sind. -
Als aber das Bekanntwerden doch nicht mehr zu unterdrücken war,
kamen die anderen jüdischen Kampfmethoden.
Man sagte, die Protokolle seien ein Erzeugnis deutscher Nachkriegs-
propaganda, um Schuld und Niederlage auf die Juden abzuwälzen. In
Amerika verbreitete Zions Presse hauptsächlich, die Protokolle stammen
aus russischen Aristokratenkreisen, welche sich an der Revolution
rächen möchten. - Ja, aber das Exemplar in London von 1906 ?

Da erscheint pötzlich in der jüdischen Pressezentrale von Zürich die
erlösende Meldung, ein Mitglied der Züricher Museumsgesellschaft habe
in London angefragt und von einem christlichen Gelehrten aus London
die Antwort erhalten, fragliches Werk von Sergei Nilius sei in London
unter Nummer 3296, 17, im Jahre 1906 nicht eingereiht worden.
Wie ein Triumphgeschrei flog jetzt diese Nachricht in großen Lettern
rund durch den jüdischen Pressewald der Welt : Eine der größten Lügen
der reaktionären Antisemiten ist entlarvt - die "Protokolle der Weisen von Zion" sind das Werk eines dunklen Verbrechers oder eines Wahn-
sinnigen.

Daraufhin hat der um die Enthüllung jüdischer Pläne sehr verdiente
Monsignore Torrin von Paris ebenfalls in London nachforschen lassen
mit dem bezeichnenden Ergebnis : Besagtes Werk von Nilius befindet
sich wirklich im Britischen Museum unter Nummer 3926, d 17,
Einlaufsmarke vom 10. August 1906. - Wenn man beide Nummern
vergleicht, sieht man sofort, daß die Juden durch Umstellen der Ziffern 9
und 2 einen echt jüdischen Betrug inszeniert hatten.

Nach dieser Niederlage wurde in der Judenpresse bekanntgegeben, daß
man den Verfasser nun kenne. Die Protokolle seien nur ein Plagiat eines
längst vergessenen Buches von Maurice Joly : "Dialogues aux enfers
entre Macchiavelli et Montesquieu". - Gleich aber war wieder der Beweis
zur Stelle, daß dieser Joly niemand anderer sei als Moses Joel, einer
der Führer der Pariser Kommune vom Jahre 1871. - Und stille ward es
wieder in Zions Blätterhain.

Da sonst keine Hilfe mehr, greift Juda jetzt zur Drohung und
Einschüchterung. Der jüdisch-deutsche Reichstagsabgeordnete Dr.
Georg Gothein läßt in der "Neuen Freien Presse" verkünden : "Die, die
offenkundigen Lügen "Die Weisen von Zion" als Wahrheit nehmen, sind
von Verfolgungssucht beherrscht und von ihr Besessene .... Man wird
bei diesen Besessenen ihren Geisteszustand untersuchen müssen und
dabei die Frage der gemeingefährlichen Geisteskrankheit zu prüfen
haben".
(Anm.: Das Buch (Ritter) ist 1933, - also 5 Jahre vor dem Anschluß in
Österreich erschienen. Inzwischen sind rund 66 Jahre vergangen.)

Überblickt man die politische und gesellschaftliche Entwicklung der
letzten 100 Jahre, so ist man erschüttert über den hohen Grad des
Eintreffens der Voraussagen und über die weltweite Anwendung der in
diesen Protokollen empfohlenen Methoden zur Zerstörung der euro-
päischen Staaten und Volkskulturen.

Nun ich schließe mich der Behauptung an, die Protokolle sind echt.
Sollten daran Zweifel dennoch bestehen so schaue Dich um und vergleiche die Protokolle mit der Realität und Du solltest erkennen das die Ausführung stimmt.

Und bitte komme jetzt nicht mit dem Urteil das die Protokolle als Fälschung darstellt.
Zu Beginn unseres Jahrhunderts erschienen in der europäischen Öffent-
lichkeit die "Protokolle der Weisen von Zion". Sie waren von Anfang an
sehr umstritten, wurden zeitweilig verboten, und es fanden sogar
Prozesse zu ihrer Glaubwürdigkeit in den dreißiger Jahren in der
Schweiz statt.
Vielfach wird heute noch immer von jüdischer Seite auf das "Schweizer
Urteil" hingewiesen, das (angeblich) die "Protokolle" gerichtlich notorisch
als Fälschung erkannt habe. Was allerdings dabei verschwiegen wird,
daß es in dieser Causa einen "Revisionsprozeß" gegeben hat.

Mfg Pediers

Andreu

17.06.08, 19:46

Ziu

17.06.08, 19:58

So dumm, das zu behaupten, kannst du nicht sein.Jeder Schuljunge weiß den Unterschied zwischen kastrieren und unfruchtbar machen, sterilisieren, zu erläutern.
Auch wenns dir nebensächlich erscheint, gehört es doch mit dem folgenden Zitat zusammen.
Eine glatte Unterstellung.Zeige mir bitte die Stelle, wo ich schreibe, du hättest keine Quellen belegt!
Du unterstellst es, ohne es auszusprechen. So wie du im ersten Zitat durch die Zusammenstellung "zwischen kastrieren und unfruchtbar machen, sterilisieren," versuchst, einen Gegensatz zu konstruieren, der nicht da ist.
Und dabei ist es egal, ob das bewußt oder unbewußt geschieht, es zählt allein die sugestive Wirkung.
Unfruchtbar machen, ist der Oberbegriff. Sterilisieren oder Kastrieren ist der Weg. Ich bin allerdings davon überzeugt, das es Schlegelberger ebenso wie Kaufman um das Ziel ging und nicht um rein akademische Fragen des "Wie"!
Mehr unten.

Ich nahm bisher an, Ziu, in dir einen gebildeten Menschen zu treffen.Wollen wir uns jetzt gegenseitig beleidigen? Soll ich also schreiben: "Diese Annahme hatte ich bei dir noch nie!"?
Oder wollen wir versuchen sachlich zu bleiben?

Wie ich bereits sagte, mein Lieber, und wie du sicher lesen kannst, steht kein Wörtchen von Mord oder Mishandlungen in dem Dokument. (Obwohl es ja für "Menschen, die alles wussten" und wissen durften bestimmt war.)
Natürlich war es an einer endgültigen Lösung gelegen, Sterilisation und Abschiebung wäre ideal gewesen.Schon alleine, weil es viel weniger Geld, Material und Aufwand kosten würde als Vergasung.
DIe Tatsache, das daran gedacht wurde, zu "assimilieren" sollte dir zu denken geben.Wie kann das sein, wenn wir doch alles jüdische Leben ausrotten wollten?Soll ich das wirklich kommentieren?
Das nehme ich jetzt mal so hin. Du allerdings erklärst mir mal folgenden Abschnitt aus diesem Brief:
http://www.ns-archiv.de/medizin/kastration/viktor-brack.php#quellen
Bei ca. 10 Millionen europäischer Juden sind nach meinem Gefühl
mindestens 2-3 Millionen sehr gut arbeitsfähiger Männer und
Frauen enthalten. Ich stehe in Anbetracht der außerordentlichen
Schwierigkeiten, die uns die Arbeiterfrage bereitet, auf dem
Standpunkt, diese 2-3 Millionen auf jeden Fall heranzuziehen und
zu erhalten. Allerdings geht das nur, wenn man sie gleichzeitig
fortpflanzungsunfähig macht.Erkläre mir doch mal bitte, was mit den 7 bis 8 Millionen Nichtarbeitsfähigen geschehen sollte und warum man die Arbeitsfähigen den "fortpflanzungsunfähig" machen muss, wo sie doch alle im Osten Polka tanzen fahren? Was bedeutet es, die Arbeitsfähigen "zu erhalten"?

Wenn dem so ist, warum hat Hoess denn dann nicht in seiner Aussage geschrieben, dass die Zahl auf "Hörensagen" beruht?
Warum nimmst du einen Wisch aus jedem Zusammenhang und liest nicht mal die Verhöre die in Nürnberg vorgenommen wurden?
PS: Deine Quelle hast du immer noch nicht offengelegt.

@Ziu
Es wundert mich eine solche Aussage von dir zu hören. Zwischen kastrieren und sterilisieren besteht ein nicht unerheblicher Unterschied.
Ja der besteht. Allerdings benutzt Schlegelberger immer den Oberbegriff Unfruchtbarmachen. Er benutzt weder den Begriff Kastrieren noch den Begriff Sterilisieren. Ich habe allerdings gute Gründe den Begriff Kastrieren zu verwenden.
-Erstens ging es mir darum, seinen Vorschlag mit dem Kaufman's gleichzusetzen. Ich habe schon geschrieben, das ich überzeugt bin, das beide nur das Ziel meinten und ihnen der Weg vollkommen egal war.
- Zweitens ist mir vieleicht noch Herr Brack mit seiner Röntgenkastration im Hinterkopf rumgespukt. Solche Sachen sind immer irgendwo gespeichert.
Am besten wird es aber im folgenden Dokument deutlich, was ich meine:
http://nuremberg.law.harvard.edu/imagedir/HLSL_NMT01/HLSL_NUR_01264001.jpg

VestiFali

17.06.08, 20:11

Nun ich schließe mich der Behauptung an, die Protokolle sind echt.
Sollten daran Zweifel dennoch bestehen so schaue Dich um und vergleiche die Protokolle mit der Realität und Du solltest erkennen das die Ausführung stimmt.

und die Bibel ist vom Himmel gefallen... :thumbup

Pediers

17.06.08, 20:28

Also jetzt mal ganz ehrlich wie dumm muss man sei das man den Holocaust leugnet ?!....natürlich wurden Millionen von Juden ohne einen wirklichen Grund getötet und natürlich gab es Gaskammern....so etwas kann man nicht leugnen es gibt ja auch Millionen Bilder und Dokumente die das beweisen !
Diese Frage ist schon längst geklärt und daran gibt es auch nichts mehr daran zu rütteln !!!...

Ich grüße Dich und Alle anderen !

So so Millionen Bilder und Dokumente gibt es also, Bilder habe ich einige gesehen, viele wurden der Fälschung entlarvt. Das gleiche gilt für viele Zeugenaussagen. Dokumente werden aus dem Zusammenhang gerissen.
Aber Du scheinst ein Wissender zu sein, nun denn, zeige mir Dein Material, laß mich teilhaben an Deinem Wissen, denn ich lerne gerne immer wieder dazu.
Sicher gab es den HC, nur nicht so wie er dargestellt wird, es gab den Holocaust über viele deutsche Städte, es gab den HC von Hiroshima und Nagasaki, darin dürften wir wohl einer Meinung sein.

Du schreibst von Millionen toten Juden, nun meine Frage woher kamen nun die 5 Millionen Juden her, die Wiedergutmachungsanträge gestellt haben ?

Fragen über Fragen und es freut mich einen Wissenden zu treffen der mir meine Fragen auch beantworten kann.

In diesem Sinne eine erbauliche Diskussion.

Mfg Pediers

und die Bibel ist vom Himmel gefallen... :thumbup

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Vesti, sag mal lernst Du es nicht oder ist das schon böswillige Absicht von Dir.
Zeige mir die Fehler auf und dann kann ich darauf eingehen, aber verschone mich mit Deinen Kommentaren. Sie sind fruchtlos und führen nur auf Nebengleise.

Was die Schrift betrifft, dafür gibt es einen eignen Strang, aber da ich ja die Schrift so lese wie es da geschrieben ist, dies jedoch angeblich falsch gelesen ist ist hier jeder Kommentar überflüssig und ich würde auch nur im entsprechenden Themenbereich darauf eingehen.

Mfg Pediers

Zusatz: Aber da Du wieder einmal die Schrift hier einbringst, erkläre mir folgenden Satz:
"Du wirst alle Völker fressen die ich in deine Hand geben werde"
5.Mose 7.16

Asterion

17.06.08, 22:07

Wäre wirklich interessant, aber ich konnte bis jetzt leider über die Umstände der Auffindung nichts in Erfahrung bringen!
Grundsätzlich denke ich, dass die Bormann Diktate echt sind, da sie einfach zu sehr nach Hitler klingen.

Ich finde auch, dass zumindest die meisten Diktate sehr nach Hitler klingen und ich ging deshalb bisher auch von der Authentizität aus. Interessant finde ich zum Beispiel die Analyse der Rolle Italiens im Krieg (17. Februar 1945). Aber ich meine auch nicht, dass die Bormann-Dikate insgesamt gefälscht sein müssen. Vielleicht sind nur einige Sätze verfälscht oder nachträglich hinzugefügt worden. Ich halte das für denkbar. Das hat man ja zum Beispiel nachweislich auch bei den Dokumenten des Auswärtigen Amtes gemacht. Beispielsweise bei der Unterredung zwischen Ribbentrop und Lipski im März 1939. Hier sind ja auch nur ein paar Sätze und nicht das gesamte Dokument gefälscht worden. Ich will da aber jetzt kein abschließendes Urteil drüber abgeben. Vielleicht sind die Dikate auch vollständig authentisch.

Er vertritt in den Diktaten genau diesselbe Aufassung die er auch öffentlich immer wieder propagirt hat!

Ich habe dir aber zumindest ein Beispiel gezeigt, in dem er eine ganz andere Auffassung geäußert hat. Und zwar eine, die ich für unwahrscheinlich halte, dass es seine Auffassung gewesen ist.

Wenn es sich hiem um einen Fälscher handeln sollte, muss es sich schon um einen ziemlichen Hitler-Experten gehandelt haben!

Wieso? Wenn die Dikate zum Beispiel zu 98% echt sind und zu 2% gefälscht, braucht man dazu keinen Hitler-Experten.

Wie jetzt einzelne Stellen zu interpretieren sind kann ich nicht sagen!

Das finde ich aber schade. Gerade die von mir genannte Stelle, in der Hitler davon spricht, dass die Juden außer sich geraten werden vor Anmaßung über den Triumph, halte ich schon für sehr bedeutend. Und ich glaube, dass man da auch nicht mehr allzuviel interpretieren muss.

Andreas Hofer

17.06.08, 22:50

Ich finde auch, dass zumindest die meisten Diktate sehr nach Hitler klingen und ich ging deshalb bisher auch von der Authentizität aus. Interessant finde ich zum Beispiel die Analyse der Rolle Italiens im Krieg (17. Februar 1945). Aber ich meine auch nicht, dass die Bormann-Dikate insgesamt gefälscht sein müssen. Vielleicht sind nur einige Sätze verfälscht oder nachträglich hinzugefügt worden. Ich halte das für denkbar. Das hat man ja zum Beispiel nachweislich auch bei den Dokumenten des Auswärtigen Amtes gemacht. Beispielsweise bei der Unterredung zwischen Ribbentrop und Lipski im März 1939. Hier sind ja auch nur ein paar Sätze und nicht das gesamte Dokument gefälscht worden. Ich will da aber jetzt kein abschließendes Urteil drüber abgeben. Vielleicht sind die Dikate auch vollständig authentisch.

Ich habe dir aber zumindest ein Beispiel gezeigt, in dem er eine ganz andere Auffassung geäußert hat. Und zwar eine, die ich für unwahrscheinlich halte, dass es seine Auffassung gewesen ist.

Wieso? Wenn die Dikate zum Beispiel zu 98% echt sind und zu 2% gefälscht, braucht man dazu keinen Hitler-Experten.

.

Jetzt machst du es dir aber ein bisschen einfach! Gibt es irgendwelche nachvollziehbaren Anhaltspunkte, die diese These bestätigen könnten?

Asterion

17.06.08, 23:09

Also jetzt mal ganz ehrlich wie dumm muss man sei das man den Holocaust leugnet ?!

Ob die sogenannten Holocaustleugner dumm sind, kannst du ja beweisen, indem du hier in einer sachlichen Diskussion uns eine Dummheit nachweist. Ich halte einfach mal meine These dagegen und sage, dass die sog. "Holocaustleugner" ziemlich schlau sind. Sie sind sich im Gegensatz zu "Holocaustglaubenden" darüber im Klaren, dass es Naturgesetze gibt, die die Menschen nicht einfach außer Kraft setzen können.

....natürlich wurden Millionen von Juden ohne einen wirklichen Grund getötet und natürlich gab es Gaskammern....

Ahhh, ok. Dann zeige mir bitte eine Gaskammer. Oder zeichne mir zumindest eine und lade die Zeichnung als jpg-Datei rauf. Wir wollen ja schließlich auch mal wissen wie eine echte Gaskammer aussieht.

so etwas kann man nicht leugnen es gibt ja auch Millionen Bilder und Dokumente die das beweisen !

Soso, es gibt also Millionen Bilder. Ob die etwas mit einem sogenannten Holocaust zu tun haben, ist aber eine andere Frage. Um das sagen zu können, gäbe es folgende Fragen zu beantworten:

1. Wer hat die Fotos gemacht?

Vielleicht die Propaganda-Abteilungen der Alliierten?

2. Wo sind die Fotos gemacht worden?

Vielleicht in "Minikonzentrationslagern" in Westdeutschland, in denen sich kaum Juden befanden?

3. Wann sind die Fotos gemacht worden?

Vielleicht erst nach dem Krieg?

4. Wie kam es zu dem, das auf den Fotos gezeigt wird?

Vielleicht durch Typhus-Epidemien? Oder nach Exhumierungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Exhumierung) der Alliierten?

Wir können ja mal ein Bild einer Analyse unterziehen. Aber vorher kannst du dir ja mal zwei Forenbeiträge durchlesen, vielleicht erledigt das eine Analyse schon im Voraus.

Beitrag 1 (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1126569#post1126569)

Beitrag 2 (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1126211#post1126211)

Und zu den Dokumenten: Welche Dokumente gibt es denn? Bitte hier reinstellen. Das Wannseeprotokoll, dass ja immer vorgebracht wird, wurde hier schon als eindeutige Fälschung entlarvt (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1047195#post1047195). Wenn du andere Dokumente hast, dann bitte her damit.

Diese Frage ist schon längst geklärt und daran gibt es auch nichts mehr daran zu rütteln !!!...

Stimmt, nachdem man Deutschland seine staatliche Souveränität (bis heute) genommen hat. Und nachdem man alle sogenannten "Holocaustleugner" behandelt wie Vogelfreie und sie zu schwereren Strafen verurteilt werden als Bankräuber, Vergewaltiger oder Leute, die jemand anderen erschlagen haben (siehe zum Beispiel Ernst Zündel, der praktisch 7 Jahre bekommen hat). Und nachdem man sogar die Strafverteidiger von sogenannten Holocaustleugnern ins Gefängnis steckt (Syliva Stolz zu 3,5 Jahren verurteilt). Und nachdem man Leute zu Aussagen durch Folter gezwungen hat und den größten Teil der Konzentrationslagerverwaltung bei Kriegsende erschossen hat. Und nachdem man über 99% der Dokumente über Konzentrationslager bis heute unter Verschluß hält. Und nachdem man Gegenbeweise in der sogenannten "Rechtsprechung" wegen "Offenkundigkeit" überhaupt nicht zur Beweisaufnahme zulässt. Und nach vielen Dingen mehr ist die Frage geklärt. Sicher....

derStahlhelm

17.06.08, 23:30

Ich habe mich lange mit dem Holocaust befasst , natürlich gab es Lager und auch Verfolgungen ! Aber es gibt keinen einzigen Beweis dafür dass 6 Millionen Juden systematisch ermordet wurden ! Viele Bilder sind gefälscht , das ist Fakt !
Die KZ´s wurden zwischen Februar und Mai 1945 befreit , zu der Zeit gab es nichtmal Verpflegung für die Wehrmacht , wie soll man da zig Millionen Juden durchfüttern ? Da sind halt ein paar tausend verhungert , die anderen sind an Seuchen , an Erschöpfung und an Arbeit gestorben ! Die Nazis haben wirklich von allem Fotos und Videos gemacht , ja das stimmt ! Aber wo sind dann die Fotos und Videos aus den Gaskammern ? "Von Judenvergasung" ? Richtig ! Es gibt keine ! Der einzigste Holocaust den es gab , den gab es in Dresden , Hamburg etc. anstatt mal in Geschichte darüber zu berichten , wird den Deutschen Kindern von Kleinauf schon eingeredet , "hey ihr seid Deutsche , ihr müsst euch schämen ! Eure Opas waren ganze böse Nazis ! Wenn eine Nation kein Respekt vor sich selbst und seiner eigenen Geschichte hat , warum sollten dann andere vor uns Respekt haben ? Wer wie unser alter Bundeskanzler auf dem Boden rumrutsch und rumheult muss sich nicht wundern , wenn er wie eine Made bahndelt wird.

Joseph Stalin Soviet Union 1929-1953 42,672,000
Mao Tse-tung China 1923-1976 37,828,000
Adolf Hitler Germany 1933-1945 20,946,000
Chiang Kai-shek China 1921-1948 10,214,000
Vladimir Lenin Soviet Union 1917-1924 4,017,000
Tojo Hideki Japan 1941-1945 3,990,000
Pol Pot Cambodia 1968-1987 2,397,000
Yahya Khan Pakistan 1971 1,500,000

Durch Hitler sind 20mill Menschen umgekommen und nicht 55mill
alleine die Japaner haben im 2wk 15mill Chinesen abgeschlachtet , was können wir dafür?

Und selbst wenn es den Holocaust gegeben hätte , na und ? Die Amerikaner haben 20 Mill Inidaner abgeschlachtet , die Türken haben die Armenier abgeschlachtet und die Australier die Aboriginis vernichtet ! Glaubt ihr in den USA steht irgendwo ein Denkmal für die Indianer oder in der Türkei ein Denkmal für die Armenier ? NEIN !

Asterion

17.06.08, 23:32

Jetzt machst du es dir aber ein bisschen einfach! Gibt es irgendwelche nachvollziehbaren Anhaltspunkte, die diese These bestätigen könnten?

??? Die nachvollziehbaren Anhaltspunkte habe ich doch in meinen letzten Beiträgen vorgebracht. Ich habe aus der Rede, aus der du zitiert hast, zwei Textpassagen zitiert, die den Verdacht der Fälschung aufkommen lassen. Hitler spricht ausnahmslos immer - auch in Mein Kampf - davon, dass die Juden eine Rasse sind, nur in dem von dir zitierten "Bormann-Diktat" sagt er etwas anderes.

Zweitens habe ich nicht gesagt, dass das Diktat gefälscht ist, sondern eindeutig davon gesprochen, dass es gefälscht - oder verfälscht - sein könnte (!) und mich eines abschließenden Urteils enthalten.

Aber vielleicht könntest du ja mal sagen als was Hitler die Juden deiner Meinung nach gesehen hat? Hat er sie als Rasse gesehen oder nicht? Wenn er in ihnen eine Rasse gesehen hat, dann kann die Aussage im Bormann-Diktat doch nicht richtig sein, oder? Also: Deine Meinung ist gefragt. Hat Hitler die Juden deiner Meinung nach als Rasse gesehen oder nicht? Ich denke du solltest es dir nicht so einfach machen und die Frage stattdessen beantworten. Du hast Mein Kampf vollständig gelesen und kennst denke ich auch andere Äußerungen Hitlers dazu.

derStahlhelm

17.06.08, 23:32

Ich habe mich lange mit dem Holocaust befasst , natürlich gab es Lager und auch Verfolgungen ! Aber es gibt keinen einzigen Beweis dafür dass 6 Millionen Juden systematisch ermordet wurden ! Viele Bilder sind gefälscht , das ist Fakt !
Die KZ´s wurden zwischen Februar und Mai 1945 befreit , zu der Zeit gab es nichtmal Verpflegung für die Wehrmacht , wie soll man da zig Millionen Juden durchfüttern ? Da sind halt ein paar tausend verhungert , die anderen sind an Seuchen , an Erschöpfung und an Arbeit gestorben ! Die Nazis haben wirklich von allem Fotos und Videos gemacht , ja das stimmt ! Aber wo sind dann die Fotos und Videos aus den Gaskammern ? "Von Judenvergasung" ? Richtig ! Es gibt keine ! Der einzigste Holocaust den es gab , den gab es in Dresden , Hamburg etc. anstatt mal in Geschichte darüber zu berichten , wird den Deutschen Kindern von Kleinauf schon eingeredet , "hey ihr seid Deutsche , ihr müsst euch schämen ! Eure Opas waren ganze böse Nazis ! Wenn eine Nation kein Respekt vor sich selbst und seiner eigenen Geschichte hat , warum sollten dann andere vor uns Respekt haben ? Wer wie unser alter Bundeskanzler auf dem Boden rumrutsch und rumheult muss sich nicht wundern , wenn er wie eine Made bahndelt wird.

Joseph Stalin Soviet Union 1929-1953 42,672,000
Mao Tse-tung China 1923-1976 37,828,000
Adolf Hitler Germany 1933-1945 20,946,000
Chiang Kai-shek China 1921-1948 10,214,000
Vladimir Lenin Soviet Union 1917-1924 4,017,000
Tojo Hideki Japan 1941-1945 3,990,000
Pol Pot Cambodia 1968-1987 2,397,000
Yahya Khan Pakistan 1971 1,500,000

Durch Hitler sind 20mill Menschen umgekommen und nicht 55mill
alleine die Japaner haben im 2wk 15mill Chinesen abgeschlachtet , was können wir dafür?Und warum wird darüber eigentlich NIE berichtet ?

Und selbst wenn es den Holocaust gegeben hätte , na und ? Die Amerikaner haben 20 Mill Indianer abgeschlachtet , die Türken haben die Armenier abgeschlachtet und die Australier die Aboriginis vernichtet ! Glaubt ihr in den USA steht irgendwo ein Denkmal für die Indianer oder in der Türkei ein Denkmal für die Armenier ? NEIN !

Ist euch noch nie aufgefallen , dass das einzigste Argument gegen den Nationasozialismus der Holocaust ist ?

Asterion

18.06.08, 00:10

Ja der besteht. Allerdings benutzt Schlegelberger immer den Oberbegriff Unfruchtbarmachen. Er benutzt weder den Begriff Kastrieren noch den Begriff Sterilisieren. Ich habe allerdings gute Gründe den Begriff Kastrieren zu verwenden.
-Erstens ging es mir darum, seinen Vorschlag mit dem Kaufman's gleichzusetzen. Ich habe schon geschrieben, das ich überzeugt bin, das beide nur das Ziel meinten und ihnen der Weg vollkommen egal war.

Das ist doch kein Grund Schlegelberger Dinge zu unterstellen, die er wahrscheinlich gar nicht im Sinn gehabt hat. Vielleicht war Schlegelbergers Ansicht auch nur eine Einzel- oder extreme Mindermeinung.

- Zweitens ist mir vieleicht noch Herr Brack mit seiner Röntgenkastration im Hinterkopf rumgespukt. Solche Sachen sind immer irgendwo gespeichert.
Am besten wird es aber im folgenden Dokument deutlich, was ich meine

Hier handelt es sich um einen Einzelfall von dem weiterhin die Hintergründe nicht bekannt sind. Ebenso könnte man in einer BRD-Behörde gleichartige Dokumente finden. Die Kastration von Sexualstraftätern ist auch heutzutage in der BRD erlaubt (siehe Kastrationsgesetz (http://anonym.to/?http://bundesrecht.juris.de/kastrg/))

Übrigens will Sarkozy Kinderschänder kastrieren lassen (http://anonym.to/?http://www.focus.de/politik/ausland/frankreich_aid_70448.html).

Papa Hausser

18.06.08, 00:30

Auch wenns dir nebensächlich erscheint, gehört es doch mit dem folgenden Zitat zusammen.

Du unterstellst es, ohne es auszusprechen. So wie du im ersten Zitat durch die Zusammenstellung "zwischen kastrieren und unfruchtbar machen, sterilisieren," versuchst, einen Gegensatz zu konstruieren, der nicht da ist.
Und dabei ist es egal, ob das bewußt oder unbewußt geschieht, es zählt allein die sugestive Wirkung.
Unfruchtbar machen, ist der Oberbegriff. Sterilisieren oder Kastrieren ist der Weg. Ich bin allerdings davon überzeugt, das es Schlegelberger ebenso wie Kaufman um das Ziel ging und nicht um rein akademische Fragen des "Wie"!
Mehr unten.
Wollen wir uns jetzt gegenseitig beleidigen? Soll ich also schreiben: "Diese Annahme hatte ich bei dir noch nie!"?
Oder wollen wir versuchen sachlich zu bleiben?
Soll ich das wirklich kommentieren?
Das nehme ich jetzt mal so hin. Du allerdings erklärst mir mal folgenden Abschnitt aus diesem Brief:
http://www.ns-archiv.de/medizin/kastration/viktor-brack.php#quellen
Erkläre mir doch mal bitte, was mit den 7 bis 8 Millionen Nichtarbeitsfähigen geschehen sollte und warum man die Arbeitsfähigen den "fortpflanzungsunfähig" machen muss, wo sie doch alle im Osten Polka tanzen fahren? Was bedeutet es, die Arbeitsfähigen "zu erhalten"?

Warum nimmst du einen Wisch aus jedem Zusammenhang und liest nicht mal die Verhöre die in Nürnberg vorgenommen wurden?
PS: Deine Quelle hast du immer noch nicht offengelegt.

Ja der besteht. Allerdings benutzt Schlegelberger immer den Oberbegriff Unfruchtbarmachen. Er benutzt weder den Begriff Kastrieren noch den Begriff Sterilisieren. Ich habe allerdings gute Gründe den Begriff Kastrieren zu verwenden.
-Erstens ging es mir darum, seinen Vorschlag mit dem Kaufman's gleichzusetzen. Ich habe schon geschrieben, das ich überzeugt bin, das beide nur das Ziel meinten und ihnen der Weg vollkommen egal war.
- Zweitens ist mir vieleicht noch Herr Brack mit seiner Röntgenkastration im Hinterkopf rumgespukt. Solche Sachen sind immer irgendwo gespeichert.
Am besten wird es aber im folgenden Dokument deutlich, was ich meine:
http://nuremberg.law.harvard.edu/imagedir/HLSL_NMT01/HLSL_NUR_01264001.jpg

1. Wieso waren am 28. März 1941 alle Versuche abgeschlossen?
2. Das abgebildete Dokument (vom April 1944) sagt ja das Gegenteil aus.
3. Außerdem steht in dem 44er Dokument das die Kastration eines Mannes durch Röntgenstrahlen "ziemlich ausgeschlossen ist, oder sich nicht lohnt".
Lohnen? = 6-7 Minuten operativ gegenüber 2 Minuten durch röntgenstrahlen (so 1941).
4. "Neuaufführung eines Gebäudes" - Bescheidene Beschreibung für den Bau eines Gebäudes? - Klasse Deutsch :thumbup
5. 1941 also : .....daß nach dem augenblicklichen Stand der Röntgentechnik und -forschung es ohne weiteres möglich ist, eine Massensterilisation durch Röntgenstrahlen durchzuführen.
6. Was war nun zwischen 1941 und April 1944 passiert?

Siehe:
Geheime Reichssache
Bericht über die Versuche betr. Röntgenkastration

Die Versuche auf diesem Gebiet sind abgeschlossen. Folgendes
Ergebnis kann als sicher und wissenschaftlich entsprechend
unterbaut festgestellt werden.

Sollen irgendwelche Personen für dauernd unfruchtbar gemacht
werden, so gelingt dies nur unter Anwendung so hoher
Röntgendosen, daß mit ihnen eine Kastration mit allen ihren Folgen
eintritt. Die hohen Röntgendosen vernichten nämlich die innere
Sekretion des Eierstocks bzw. des Hodens. Geringere Dosen würden
nur auf eine gewisse Zeit die Zeugungsfähigkeit unterbinden. Die
infragekommenden Folgen sind z. B. das Ausbleiben der Periode,
klimakterische Erscheinungen, Veränderung der Behaarung, Änderung
des Stoffwechsels usw. Auf diese Nachteile muß auf jeden Fall
hingewiesen werden.

Die Dosierung selbst kann auf verschiedene Weise gestaltet
werden, und die Bestrahlung völlig unmerklich vor sich gehen. Für
Männer ist eine Herddosis von 500-600r, für Frauen eine solche
von 300-350 notwendig. Grundsätzlich kann man bei stärkster
Spannung und dünnem Filter sowie geringem Abstand mit einer
Bestrahlungszeit von 2 Min. für Männer bzw. 3 Min. für Frauen
auskommen. Dabei muß jedoch der Nachteil in Kauf genommen werden,
daß, da eine unmerkliche Abdeckung der übrigen Körperteile mit
Blei nicht durchzuführen ist, das übrige Körpergewebe geschädigt
wird und dadurch der sogenannte Röntgenkater auftritt.
.....
Die Kosten einer solchen Anlage kann ich nur grob mit RM 20 000-
30 000 pro Röhrensystem schätzen. Es kommen jedoch die Kosten der
Neuaufführung eines Gebäudes dazu, da ja für die diensttuenden
Beamten entsprechend umfangreiche Sicherungen eingebaut werden
müssen.

Zusammenfassend darf also gesagt werden, daß nach dem
augenblicklichen Stand der Röntgentechnik und -forschung es ohne
weiteres möglich ist, eine Massensterilisation durch
Röntgenstrahlen durchzuführen. Unmöglich erscheint es jedoch,
diese Maßnahme durchzuführen, ohne daß die davon Betroffenen über
kurz oder lang mit Sicherheit feststellen können, daß sie durch
Röntgenstrahlen sterilisiert bzw. kastriert sind.

Brack

Der andere Brief von Zius Zitat (Auszug):

23. Juni 1942
....Bei ca. 10 Millionen europäischer Juden sind nach meinem Gefühl
mindestens 2-3 Millionen sehr gut arbeitsfähiger Männer und
Frauen enthalten. Ich stehe in Anbetracht der außerordentlichen
Schwierigkeiten, die uns die Arbeiterfrage bereitet, auf dem
Standpunkt, diese 2-3 Millionen auf jeden Fall heranzuziehen und
zu erhalten. Allerdings geht das nur, wenn man sie gleichzeitig
fortpflanzungsunfähig macht. Ich habe Ihnen vor ca. 1 Jahr
bereits berichtet, daß Beauftragte von mir die notwendigen
Versuche für diesen Zweck abschließend bearbeitet haben. Ich
möchte diese Tatsachen nochmals in Erinnerung bringen. Eine
Sterilisation, wie sie normalweise bei Erbkranken durchgeführt
wird, kommt in diesem Fall nicht in Frage, da sie zu zeitraubend
und kostspielig ist. Eine Röntgenkastration jedoch ist nicht nur
relativ billig, sondern läßt sich bei vielen Tausenden in
kürzester Zeit durchführen. Ich glaube, daß es auch im Augenblick
schon unerheblich geworden ist, ob die Betroffenen dann nach
einigen Wochen bzw. Monaten an den Auswirkungen merken, daß sie
kastriert sind.
Sollten Sie, Reichsführer, sich im Interesse der Erhaltung von
Arbeitermaterial dazu entschließen, diesen Weg zu wählen, so ist
Reichsleiter Bouhler bereit, die für die Durchführung dieser
Arbeit notwendigen Ärzte und sonstiges Personal Ihnen zur
Verfügung zu stellen.
Ebenso hat er mich beauftragt, Ihnen zu
sagen, daß ich dann auf schnellstem Wege diese so notwendigen
Apparaturen in Auftrag geben soll.

Brack

1. 10 Millionen? Das Thema hatten wir schon öfters (Wannsee 11 Millionen)
2. "nach meinem Gefühl" - Gefühle von Brack interessierten Himmler bestimmt
3. "Allerdings geht das nur, wenn man sie gleichzeitig fortpflanzungsunfähig macht." - Wieso? Blödsinn.
4. "Eine Sterilisation, wie sie normalweise bei Erbkranken durchgeführt
wird, kommt in diesem Fall nicht in Frage, da sie zu zeitraubend
und kostspielig ist." - Und 1944 war es dann wieder andersrum?
5. "...Röntgenkastration jedoch ist nicht nur relativ billig..." - Im Brief von 1941 steht was von 20.000 - 30.000 RM pro Röhrensystem plus "Neuaufführung" eines Gebäudes. - Relativ billig? Klar ersichtlich.
6. "...Erhaltung von Arbeitermaterial.." - Klares Deutsch, oder? Material bezieht sich aber nicht auf Menschen.
8. Viktor Brack war seit Ende April/Anfang Mai 1942 bei der Waffen-SS Division "Prinz Eugen" (Historische Tatsachen Nr.76). Sein Nachfolger in der Kanzlei des Führers war Blankenburg.
Brack hatte mit der KdF nichts mehr zu tun. Er war an der Front auf dem Balkan. Der Brief ist mit 23. Juni 1942 datiert. Brack war nur am 9./10 Juni 1942 zu den Trauerfeierlichkeiten von Heydrich in Berlin.
Bei Wiki steht ab August 1942 ????? - Wo nachprüfbar?

Gruß
Papa Hausser

Asterion

18.06.08, 00:55

Ich habe mich lange mit dem Holocaust befasst , natürlich gab es Lager und auch Verfolgungen !

Dass es Lager gab hat kein Holocaust-Revisionist der Welt jemals bestritten. Beim Thema Verfolgungen wird meines Erachtens aber stark übertrieben.

Aber es gibt keinen einzigen Beweis dafür dass 6 Millionen Juden systematisch ermordet wurden !

Definitiv.

Viele Bilder sind gefälscht , das ist Fakt !

Ja, Fälschungen gibt es. Und die weitaus meisten Bilder zeigen in Wirklichkeit etwas anderes, als das was darüber behauptet wird.

Die KZ´s wurden zwischen Februar und Mai 1945 befreit , zu der Zeit gab es nichtmal Verpflegung für die Wehrmacht , wie soll man da zig Millionen Juden durchfüttern ?

Die Juden wurden besser durchgefüttert als die Soldaten der Wehrmacht.

Da sind halt ein paar tausend verhungert , die anderen sind an Seuchen , an Erschöpfung und an Arbeit gestorben !

Ich glaube an Arbeit ist keiner gestorben und wahrscheinlich auch nur sehr sehr wenige an Hunger. An Seuchen sind in den letzten Kriegsmonaten und nach Kriegsende verhältnismäßig viele gestorben.

Die Nazis haben wirklich von allem Fotos und Videos gemacht , ja das stimmt !

Die Fotos und Videos, die man heute über Konzentrationslagern kennt, sind nicht von den Deutschen gemacht worden. Kein einziges davon. Sie sind größtenteils von Briten und zwar in Bergen-Belsen Ende April 1945 gemacht worden, also bei Kriegsende. Manche Aufnahmen sind auch erst Wochen und Monate nach Kriegsende gemacht worden.

Aber wo sind dann die Fotos und Videos aus den Gaskammern ? "Von Judenvergasung" ? Richtig ! Es gibt keine !

Ja, richtig. Ist ja auch nicht möglich, da besagte Gaskammern ein Lügenmärchen sind.

Der einzigste Holocaust den es gab , den gab es in Dresden , Hamburg etc.

Stimmt. Nahezu jede größere Stadt in Deutschland erlebte das, was du meinst. Manche Städte, vor allem im Ruhrgebiet, waren bei Kriegsende zu ca. 99% zerstört.

Anstatt mal in Geschichte darüber zu berichten , wird den Deutschen Kindern von Kleinauf schon eingeredet , "hey ihr seid Deutsche , ihr müsst euch schämen ! Eure Opas waren ganze böse Nazis !

Ist ja auch nicht verwunderlich. Wir leben ja schließlich in der alliierten Besatzungs- und Umerziehungszone BRD.

Wenn eine Nation kein Respekt vor sich selbst und seiner eigenen Geschichte hat , warum sollten dann andere vor uns Respekt haben ? Wer wie unser alter Bundeskanzler auf dem Boden rumrutsch und rumheult muss sich nicht wundern , wenn er wie eine Made bahndelt wird.

Ich denke es geht weniger um Respekt, sondern eher um Wahrheit. Warum sollte ich vor Leuten Respekt haben, deren Geschichten reine Lügen sind? Da habe ich eher das Gegenteil von Respekt. Die Leute verspielen dadurch vielmehr den Respekt, den sie vorher bei mir gehabt haben.

Joseph Stalin Soviet Union 1929-1953 42,672,000
Mao Tse-tung China 1923-1976 37,828,000
Adolf Hitler Germany 1933-1945 20,946,000
Chiang Kai-shek China 1921-1948 10,214,000
Vladimir Lenin Soviet Union 1917-1924 4,017,000
Tojo Hideki Japan 1941-1945 3,990,000
Pol Pot Cambodia 1968-1987 2,397,000
Yahya Khan Pakistan 1971 1,500,000

Durch Hitler sind 20mill Menschen umgekommen und nicht 55mill
alleine die Japaner haben im 2wk 15mill Chinesen abgeschlachtet , was können wir dafür?

Die obigen Zahlen möchte ich einmal stark in Frage stellen. Was Deutschland angeht, so würde ich die Zahl doch schon mal um ca. 20 Millionen herunterrechnen. Wenn es nach Hitler ginge, wäre man sich 1939 über Danzig einig geworden, oder hätte den Krieg spätestens im Oktober 1939 beendet. Da die anderen aus machtpolitischen Interessen den Krieg weiter führen wollten, sind sie für die Opfer verantwortlich. Bei Mao-Tse Tung würde ich mindestens 20 Millionen draufrechnen. Bei den anderen Personen wäre ich mir bei den Zahlen auch nicht sicher.

Und selbst wenn es den Holocaust gegeben hätte , na und ? Die Amerikaner haben 20 Mill Inidaner abgeschlachtet , die Türken haben die Armenier abgeschlachtet und die Australier die Aboriginis vernichtet !

Das sehe ich aber anders. Wenn es einen Holocaust gegeben hätte, würde ich sicherlich nicht "Na und" dazu sagen. Klar, relativ gesehen wäre der heutige Tam-Tam darum immernoch übertrieben, wenn man die "Schuldkultur" anderer Staaten zum Vergleich heranzieht. Die Russen haben ihre Gulags längst vergessen, die Türken haben ihre Exzesse gegenüber den Armeniern auch längst vergessen, die Amerikaner ihre Taten gegenüber den Indianern ebenfalls, die Spanier gegenüber den Indios auch. Und die Briten scheinen ebenfalls vergessen zu haben, dass sie sich ein Viertel der Welt mit blutiger Gewalt für ihr Empire unterjocht haben und die meisten Kriege der Welt geführt haben. Aber darum geht es nicht. Der Holocaust ist ein Verbrechen am deutschen Volk. Weil er eine Lüge ist. Darum geht es.

Glaubt ihr in den USA steht irgendwo ein Denkmal für die Indianer oder in der Türkei ein Denkmal für die Armenier ? NEIN !

Nein, aber hier handelt es sich um souveräne Staaten und nicht um Organisationsformen einer Modalität der Fremdherrschaft.

Asterion

18.06.08, 01:41

Hier mal ein Ausschnitt aus der Wochenschau "Welt im Film" vom 8. Januar 1948:

http://de.youtube.com/watch?v=1TzX4y9MSeQ

Und ein paar Informationen dazu:

Der vorliegende Ausschnitt ist aus "Welt im Film Nr.137", gesendet am 8. Januar 1948.

"Welt im Film" wurde von der US-amerikanischen und britischen Besatzungsmacht in den Münchner Bavaria-Studios produziert.

"Das Programm sollte die reeducation und Reorientierung der Deutschen fördern. Nationalsozialistische Ideologie sollte durch ein neues Demokratieverständnis ersetzt werden." (Zitat: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Welt_im_Film)) Es handelt sich also um alliierte Propagandasendungen, die den Nationalsozialismus in einem möglichst ungünstigen Licht darstellen sollten. Eine Verharmlosung von irgendwelchen Taten zur NS-Zeit ist damit ausgeschlossen. Dass man das in dem Filmauschnitt auch nicht will, erkennt man allein an der Wortwahl "es wurden ihnen unerhörte Greueltaten nachgewiesen" oder "Mahnmal der Schande".

Vorführgebiet war die US-amerikanische und britische Besatzungszone.

Der Ausschnitt berichtet über das Urteil des Krakauer Auschwitzprozesses (http://de.wikipedia.org/wiki/Krakauer_Auschwitzprozess).

Von Verbrechen gegen Juden ist dort überhaupt keine Rede. Juden werden nicht einmal erwähnt. Im Gegenteil wird die Frage, wer denn besonders schlecht behandelt wurde, damit beantwortet, dass dies "weibliche Gefangene" gewesen sein sollen.

Es wird von nahezu 300.000 Opfern geredet. "Nahezu" heißt also, dass nach den Ermittlungen der polnischen Kommission weniger als 300.000 Menschen in Auschwitz gestorben sind. Es wird auch kein besonderes "Opfervolk" genannt, sondern "Menschen verschiedenster Nationen". Also gar nichts von Juden.

Man bedenke. Hier forschten polnische Ermittler monatelang und kamen auf "nahezu 300.000 Opfer". Dass sie einfach mal über eine Million "übersehen" haben, ist vollkommen ausgeschlossen. Vor allem hatte Höß beinahe zwei Jahre vorher sein "2,5 bis 3 Millionen Geständnis" in Nürnberg abgelegt. Und dass die Polen etwas herunterrechnen wollten, ist ebenfalls ausgeschlossen. 1948 waren sie gerade dabei hundertausende Deutsche aus ihrer Heimat zu vertreiben. Des Weiteren waren sie vom erbittertsten Kriegsgegner Deutschlands, den Sowjets besetzt.

Es handelt sich auch um keinen verkürzten Ausschnitt. Hier (http://video.google.de/videoplay?docid=-3151669959531168704&q=welt+im+Film+1948&ei=J0lYSODVC4Sq2AKikOH3Dg) kann man sich die ganze Sendung ansehen. Sie lief vor ein paar Monaten auf dem Discovery Channel. Es handelt sich definitiv um keinen "Fake". Udo Walendy hatte über die Sendung schon vor Jahrzehnten einen Aufsatz verfasst.

Also ich finde der Ausschnitt spricht doch sehr eindeutig gegen einen sogenannten "Holocaust". Was sagen denn die Nichtrevisionisten dazu?

Pediers

18.06.08, 02:50

Ich grüße Alle !

Zur Zeit bin ich wieder einmal sehr intensiv am IMT von Nürnberg dran und habe etwas über Gaslieferungen gefunden. Der von mir geschätzte Papa Hauser wird die Daten wohl gerne annehmen und sie für sein Programm nutzen wollen. Das ist nur eine Vermutung, mehr nicht.

Doch zum Inhalt:

(Anm. d.V.: Ein Beispiel für Beweiswürdigung von vorgelegten „Dokumenten“ der Anklage durch den Gerichtshof, geht aus dem nachstehenden Gerichtsprotokoll hervor. Beachten Sie dabei auch die gleichen Mengen für die Lager Auschwitz und Oranienburg und die Erklärungen des Anklägers M.Dubost.)
*

(IMT, Band VI, S. 400 - 401, Betrifft : Gaslieferungen an KZ)
30. Januar 1946
Vormittagssitzung

M.DUBOST:
Vielen Dank, Herr Präsident! Der Gerichtshof erinnert sich sicherlich daran, daß er heute Morgen das Dokument 1553-PS abgelehnt hat. Der Gerichtshof erinnert sich daran, daß es Rechnungen enthielt über Gase, die für Oranienburg und Auschwitz bestimmt waren. Ich glaube, daß das Dokument 1553-PS, da es schon beglaubigt ist, nach den Erklärungen von Sir David vom Gerichtshof zugelassen werden wird.

VORSITZENDER:
Ist es verlesen worden, Herr Dubost?

M.DUBOST:
Ja, Herr Präsident! Ich war heute Morgen dabei, es zu verlesen. Es ist das siebenundzwanzigste Dokument im zweiten Buch von heute Morgen. Das Dokument wurde vom Gerichtshof nicht zugelassen, da der Gerichtshof von mir die Vorlage eines Affidavits verlangte. Die Intervention von Sir David ersetzt dieses Affidavit. Ich bitte den Gerichtshof um Entschuldigung wegen dieses Ansuchens, ich wäre jedoch dankbar, wenn er das Dokument, das er heute Morgen zurückgewiesen hat, annehmen würde.

VORSITZENDER:
Gut.

M.DUBOST:
Ich danke Ihnen, Herr Präsident!

VORSITZENDER:
Herr Dubost, es handelt sich um Gas, nicht wahr?

M.DUBOST:
Ja, Herr Vorsitzender.

VORSITZENDER:
Es handelt sich um eine Rechnung, sowie um mehrere andere Rechnungen, auf die Sie hinwiesen.

M.DUBOST:
Das ist richtig. Das Ganze stellte Dokument 1553-PS, RF-350, dar. Dieses Dokument gehört zu der Serie von Urkunden, die durch das Affidavit, von dem Sir David soeben sprach, gedeckt sind.

VORSITZENDER:
Herr Dubost, wenn Sie diesem Punkt Wert beimessen, wäre es Ihnen möglich, die in diesen anderen Rechnungen enthaltenen Zahlen anzugeben? Ich meine die Gasmengen.

M.DUBOST:
Sehr gern, Herr Präsident.

VORSITZENDER:
Nur, damit sie in unserem stenographischen Protokoll enthalten sind.

M.DUBOST:

14. Februar 1944: brutto: 832 Kilogramm, Netto: 555 Kilogramm,
Bestimmungsort Auschwitz,
16. Februar 1944: brutto: 832 Kilogramm, Netto: 555 Kilogramm,
Bestimmungsort Oranienburg,

13. März 1944: brutto: 896 Kilogramm, Netto: 598 Kilo-
gramm,
Bestimmungsort Auschwitz,
13. März 1944: brutto: 896 Kilogramm, Netto: 598
Kilogramm,
Bestimmungsort Oranienburg,

30. April 1944: brutto: 832 Kilogramm, Netto: 555 Kilogramm,
Bestimmungsort Auschwitz,
30. April 1944: brutto: 832 Kilogramm, Netto: 555 Kilogramm,
Bestimmungsort Auschwitz,

18. Mai 1944: brutto: 832 Kilogramm, Netto: 555 Kilogramm,
Bestimmungsort Oranienburg,
31. Mai 1944: brutto: 832 Kilogramm, Netto: 555 Kilogramm,
Bestimmungsort Auschwitz.

Das scheint mir alles zu sein.

Dem Dokument 1553-PS sind die Aussage Gersteins sowie die Erklärungen des Chefs der amerikanischen Dienststelle, die diese Dokumente gefunden hat,beigefügt.

Hmm da ergeben sich doch einige Fragen, wieso wurden an verschiedene Kl die gleichen Mengen Zyklon B verteilt ?

Auschwitz dürfte garantiert bedeutend größer sein als das KL Sachsenhausen in der Nähe von Oranienburg.

Mfg Pediers

Andreas Hofer

18.06.08, 09:50

??? Die nachvollziehbaren Anhaltspunkte habe ich doch in meinen letzten Beiträgen vorgebracht. Ich habe aus der Rede, aus der du zitiert hast, zwei Textpassagen zitiert, die den Verdacht der Fälschung aufkommen lassen. Hitler spricht ausnahmslos immer - auch in Mein Kampf - davon, dass die Juden eine Rasse sind, nur in dem von dir zitierten "Bormann-Diktat" sagt er etwas anderes.

Zweitens habe ich nicht gesagt, dass das Diktat gefälscht ist, sondern eindeutig davon gesprochen, dass es gefälscht - oder verfälscht - sein könnte (!) und mich eines abschließenden Urteils enthalten.

Aber vielleicht könntest du ja mal sagen als was Hitler die Juden deiner Meinung nach gesehen hat? Hat er sie als Rasse gesehen oder nicht? Wenn er in ihnen eine Rasse gesehen hat, dann kann die Aussage im Bormann-Diktat doch nicht richtig sein, oder? Also: Deine Meinung ist gefragt. Hat Hitler die Juden deiner Meinung nach als Rasse gesehen oder nicht? Ich denke du solltest es dir nicht so einfach machen und die Frage stattdessen beantworten. Du hast Mein Kampf vollständig gelesen und kennst denke ich auch andere Äußerungen Hitlers dazu.

Ick kann nicht ausschließen, dass sich Hitler innerhalb von 20 Jahren, ob bewußt oder unbewußt, auch einmal selbst wiedersprochen hat!

VestiFali

18.06.08, 13:15

Zusatz: Aber da Du wieder einmal die Schrift hier einbringst, erkläre mir folgenden Satz:
"Du wirst alle Völker fressen die ich in deine Hand geben werde"
5.Mose 7.16

Und da steht nun die Liste der Völker, die er in ihre Hände geben wird?

(Zusatz, da mir jemand schrieb oho dir Gutmensch ist es also egal welche armen Völker gefressen werden ^__^, ob es mir egal wäre, welche Völker)

Da steht nichts von Cimbern und Teutonen, da steht nichts von Vandalen, da steht nichts von Brukterer, da staht nichts von ...
die fielen alle durch Heidenhand...

Pediers

18.06.08, 14:55

Und da steht nun die Liste der Völker, die er in ihre Hände geben wird?

Ich grüße Dich und Alle Anderen !

Nun wer lesen kann, der lese auch. Es steht dort nichts mit den Namen der Völker, sondern die Mehrzahl "Völker".
Die heißt es kann jedes Volk hier auf Erden treffen.

Mehr werde ich zu diesem Thema nicht in diesem Themanstrang schreiben.

Mfg Pediers

Lure

18.06.08, 15:01

Moinsen, Pediers!

Offensichtlich lesen hier einige Mitleser nicht genau genug.

Zu Deiner Frage:

Hmm da ergeben sich doch einige Fragen, wieso wurden an verschiedene Kl die gleichen Mengen Zyklon B verteilt ?

Auschwitz dürfte garantiert bedeutend größer sein als das KL Sachsenhausen in der Nähe von Oranienburg.

ein Antwortversuch:

In jedem KL waren die gleichen Baracken, die gleichen Verbrennungsöfen von Topf und Söhne, Erfurt und auch die gleichgebauten Bekleidungsbegasungs- Anlagen. So einer "Entwesungsanlage" ist es egal, ob sie ganz voll oder nur teilgefüllt ist, die erforderliche Gasmenge zur Erzielung des notwendigen
"Haber'schen Tödlichkeitsproduktes" (Giftkonzentration x Einwirkdauer) ist immer gleich. Darum brauchte Oranienburg die gleiche Menge an Gas wie Auschwitz, Treblinka, Neuengamme, Buchenwald, Dachau, Flossenbürg.
Bergen-Belsen und Sachsenhausen: Diese KL's habe ich besucht und in den Plänen identische Bauwerke festgestellt. Ausnahme war Buchenwald, wo man uns noch eine zusätzliche "Erschießungskammer" vorstellte, die sich bei oberflächlichster Inaugenscheinnahme als Fälschung erwies:
Faden: Lügenlager Buchenwald, Eintrag 21, glaube ich.

Bei genauer Betrachtung der gelieferten Gasmengen erkennt man auch, daß es sich nur um Mengen handelt, die für die Bekleidungsentwesung gedacht war.
Mit 555 kg auf einen Monat erhält man eine Tagesmenge von 18.5 kg
Bei einer Belegungsstärke von 284 Baracken zu je etwa 300 Menschen = 82.500 Häftlinge maximal, siehe Plan Wikiblöd:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:AUSCHWITZ-BIRKENAU.png&filetimestamp=20060518124923
18500 g geteilt duch 82500 Häftlinge = 0.22 gr. Pro Häftlin/Tag entsprechend
ca. 30 Gramm alle 14 Tage: Wenn mann die Fa. Degesch-Dosierangaben für die Häftlings-Kleidungsentwesung durchliest, werden genau 25 gr./Häftling alle 14 Tage gebraucht. Schließlich gab es ja drei Entwesungsbereiche im Lager, nämlich einmal im Krankenlager-Frauen (q) und hinter dem Lagerbereich ""Kanada" (e)

Und wo ist jetzt die Gasmenge, mit der die Häftlinge ermordet sein sollen?

Fragen über Fragen!

... und wieder ein Baustein für das Mausoleum des HoloClaus!

Warum rechnet bloß niemand nach?,

fragt sich - Kopfkratz'

Lure

eule

18.06.08, 16:45

Dann stimmt es also doch, daß die Nationalsozialisten die Juden mit Dampf, Vakuum, Stromschlägen in Wasserbecken, Rösten auf riesigen Blechen ( so a la Villabajo und Villa Arriba) etc. umgebracht haben ...
Wenn sie gar kein Zyklon B übrig hatten dafür ...

Und da sie die Leichen unter Wasser verbrannt haben :), KANN man auf den US-Luftfotos auch keine Rauchwolken sehen!!! :)

Ich sage nur:" Raffinöös, raffinöös!"

Horagalles

18.06.08, 17:01

Andreas Hofer

18.06.08, 18:10

Zwei interessante Tondokumente zu den sog. Auschwitzprozessen!

http://www.hr-online.de/website/static/spezial/auschwitz-prozess/collage.html

Lure

18.06.08, 18:12

Moinsen, Gemeinde!

Ich habe da noch etwas aus Wikiblöd gefunden, was uns sehr zu denken geben sollte:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zyklon_B
In 1994, the Institute for Forensic Research in Kraków re-examined this claim on the grounds that formation of Prussian blue by exposure of bricks to cyanide is not a highly probable reaction (Amoklauf gegen die Wirklichkeit. Praca zbiorowa; B. Gallanda, J. Bailer, F. Freund, T. Geisler, W. Lasek, N. Neugebauer, G. Spenn, W. Wegner; Bundesministerium fuer Unterricht und Kultur Wien, 1991). Using more sophisticated microdiffusion techniques, they tested 22 samples from the gas chambers, delousing chambers (as positive controls), and living quarters (as negative controls), finding cyanide residue in both the delousing chambers and the ruins of the gas chambers but none in the ruins of the living quarters, thus refuting the Holocaust deniers' claims.[1

Für die nicht Englisch sprechenden:
"Im Jahre 1994 untersuchte das Institut für Forensische Forschung, Krakau den Anspruch, daß Ziegelsteine bei Einwirkung von Blausäuregasen (Cyaniden) den Farbstoff Preußischblau bilden, als eine nicht sehr wahrscheinliche Reaktion
(Amoklauf gegen die Wirklichkeit. ((ein furchtbares Machwerk aus der Ostmark)).....)Bei Verwendung wesentlich genauerer Meßmethoden (Gaschromatograph. Anm.d.Übersetzers) überprüften sie 22 Proben aus Gaskammer, Entwesungskammer als Positiv-Referenz-Proben und aus den Unterkünften als Negativ-Referenz-Proben. Dabei fanden sie Cynanid-Rückstände sowohl in den Entwesungs- und Gaskammer-Ruinen, aber keine in den Baracken-Ruinen, womit die Ansprüche der Holokaust-Leugner zurückgewiesen wären."

Auch hier der erneute Versuch, den Leuchter-Test zu diskreditieren, in dem man nur Teile zitiert, die zudem noch aus dem Zusammenhang gerissen werden und keine Zahlenwerte aufweisen. Außerdem wird behauptet, HCN ginge keine Verbindung mit Ziegeln (Brick) ein. Leuchter hat aber Kalkputz-Proben genommen und deren HCN-Gehalt überprüfen lassen.
Zitat Wikiblöd:
Ein klassisches Verfahren ist der Nachweis über die Cyanid-Ionen: Zu einer alkalischen Lösung wird im Unterschuss Eisen(II)-sulfat-Lösung zugegeben. Sind Cyanid-Ionen vorhanden, bildet sich nach dem Ansäuern Berliner Blau. Vorsicht: Es entweicht Blausäure!Zitat Ende.
Mit diesem Verfahren wurden nach dem Krieg die 3 Räumlichkeiten untersucht:
Ergebnis:
Extrem Starke Giftwirkung im Putz der Entwesungskammern
gerade noch nachweisbare Giftwirkung in den "Gaskammern"
keine nachweisbare Giftwirkung in den Barackenwänden

Jetzt im Gegenzug die wissenschaftlichen Untersuchungen des Leuchter-Tests im Zündel-Prozess:
http://zundelsite.org/german/lenski/08-Lenski.pdf
Entwesungskammer-Putz und Ziegel: 1050mg/kg Cyanid
"Gaskammer" - Putz und Ziegel: 7mg/kg Cyanid
Barackenwand-Trümmer: unter der Nachweisgrenze

Nach neuesten Ergebnissen der Giftgasforschung stimmen die
Meßergebnisse in den Entwesungskammern mit den "Haber'schen Tödlichkeitsprodukt" für Blausäuregas von
1000-1500 mg x min/m³ völlig überein
Quelle: Dieter Martinetz
Der Gaskrieg, 1914-1918
Verlag BerardGraefe, 1996
ISBN 3-7637-5952-2 Seite 177

Damit dürfte hinreichend bewiesen sein, daß es in Birkenau
zu keinen Vergasungen im "industriellen Maßstab" gegeben hat.... und wieder ein Baustein im Mausoleum des HoloClaus!

freut sich,

Lure

Franziska

18.06.08, 22:20

Hallo Thiazi's !

http://www.arnoz.de/schweinemast-farbe.jpg

Holocaustindustrie - Shoabusiness - Holocaustreligion

Tschechien muss Gedenkstätten für die Sinti und Roma planen!

Auf dem Gelände des ehemaligen Roma-Konzentrationslagers Hodonin befindet sich ein Erholungszentrum, und am Konzentrationslager Lety wird gar eine Schweinemast betrieben. Jetzt hat die Regierung in Prag einen erneuten Anlauf für ein Gedenken unternommen. Wie die Ministerin für Minderheiten und Menschenrechte, Dzamila Stehlikova, bekanntgab, ist in Hodonin ein internationales Dokumentations- und Bildungszentrum über den Roma geplant. Auch für das Konzentrationslager Lety soll bis Jahresende eine Lösung gefunden werden.

http://www.dradio.de/kulturnachrichten/ 2008-06-18

Ein Erholungszentrum für die Werktätigen oder eine Schweinemast ist doch Volkswirtschaftlich viel wichtiger als eine zionistische Kultstätte; wo so viele andere Schandmale und Gedenkstätten um Aufmerksamkeit buhlen, ist die Gefahr groß, dass weitere Schammale dieser Art zu so genannten Kranzabwurfstellen verkommen.

http://www.arnmovie.com/ic/8.gif Eure Franziska (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1205611#post1205611)

Horagalles

18.06.08, 22:56

...
Ein Erholungszentrum für die Werktätigen oder eine Schweinemast ist doch Volkswirtschaftlich viel wichtiger als eine zionistische Kultstätte; wo so viele andere Schandmale und Gedenkstätten um Aufmerksamkeit buhlen, ist die Gefahr groß, dass weitere Schammale dieser Art zu so genannten Kranzabwurfstellen verkommen.
.So wirds gemacht;) .

Apropos Schweinemast - Kennt ihr schon den Bunnycaust:D ?

http://www.wisconsinhistory.org/whi/feature/angora/images/angora_main.jpg
http://www.wisconsinhistory.org/whi/feature/angora/

KraftAkt

19.06.08, 01:11

Die Krematorien waren noch warm? Januar 1945? War nicht die angebliche Massenvernichtung bereits im Herbst beendet? Sieht man mal wieder, daß man einem Juden kein Wort glauben kann.

Und der größte Witz: Bei der Befreiung Auschwitzs stand überhaupt kein Krematorium mehr... :-O

November 1944

Die Vergasungen in Auschwitz werden eingestellt.
Heinrich Himmler befiehlt den Abbau der Vernichtungseinrichtungen und die Zerstörung der Gaskammern und Krematorien.

Entnommen hier:

http://www.wsg-hist.uni-linz.ac.at/auschwitz/HTMLd/Zeittafel(Tab).html (http://www.wsg-hist.uni-linz.ac.at/auschwitz/HTMLd/Zeittafel%28Tab%29.html)

Wenn man bedenkt: Dieser verlogene Volksstamm ist mit all seinen "Zeugenaussagen" überhaupt erst das Fundament dieser ganzen Geschichte. Da wird mir gleich wieder übel!

http://www.cicero.de/pic2/n1140512661.jpghttp://www.cicero.de/img2/empty.gif Mit Orden geschmückt: Anatoly Shapiro und seine Frau Vita in ihrer New Yorker Wohnung Foto: privat

"Die Krematorien waren warm"

von André Groenewoud

Der 27. Januar 1945 war ein Samstag. Deutsche Soldaten und SS-Wachmannschaften waren längst geflohen. Was Anatoly Shapiro sah, als sich die Eisentore öffneten, wird er nie vergessen. Ein Hausbesuch bei dem Mann, der Auschwitz befreite.

Das Schwarz-Weiß-Foto passt nicht so recht zwischen die grellbunten Landschaftsbilder. Fein gerahmt zeigt es einen ehemaligen Sowjetmajor in Uniform mit vielen Auszeichnungen auf der Brust. Das Porträt hängt im Wohnzimmer eines Mehrfamilienhauses auf Coney Island im New Yorker Stadtteil Brooklyn. „Dobrij Djen“, sagt Anatoly Shapiro und bittet mit einer einladenden Geste, auf dem Polstersofa Platz zu nehmen. Der Dolmetscher übersetzt. Shapiro ist 92 Jahre alt, spricht kein Englisch. Er lebt ja auch erst seit 14 Jahren in New York und russisch sprechende Juden gibt es hier genug. Selbst die Bedienungsanleitung im Aufzug ist in Kyrillisch geschrieben.

Wenn Anatoly Shapiro die Jüdische Gemeinde in Brooklyn besucht, trifft er auf die Vergangenheit. In Iolana Liebermann zum Beispiel. Sie singt dort im Chor. Die heute 88-Jährige war in Ausch-witz. Sie ist eine der wenigen Überlebenden des Holocaust in der großen jüdischen Gemeinschaft New Yorks. Erst vor kurzem hat Iolana Liebermann erfahren, wer das Lager damals befreite: Kommandant Anatoly Shapiro mit seinem Bataillon.

Shapiro ist gebrechlich. Er hat vor wenigen Monaten einen Herzinfarkt überstanden. Nur selten verlässt er die kleine Zwei-Zimmer-Wohnung. Er trägt einen dunkelblauen Schlafanzug, Hornbrille und dicke Plüschpantoffeln. Er schiebt sein Gehgestell zur Seite und lässt sich in einen Rollstuhl fallen. „Bring die Uniform und ein weißes Hemd“, bittet Shapiro einen Pfleger, der ihm tagsüber in der Wohnung hilft und der von der staatlichen Gesundheitshilfe „Social Security“ bezahlt wird. An der Jacke hängen 18 Medaillen, fünf russische Auszeichnungen und zwei rote Sterne. „Ich habe Auschwitz nicht als Jude befreit, sondern als Kommandant der Roten Armee. Darauf bin ich stolz.“ Shapiro zwängt sich mühsam im Rollstuhl in die Uniformjacke, streicht die Orden zurecht und erzählt: „Mein Bataillon bestand aus 900 Männern. Die Deutschen kämpften erbittert in Krakau. Wir hatten hohe Verluste, fast die Hälfte meiner Soldaten fiel.“ Nach der Befreiung Krakaus habe er zum ersten Mal den Namen Auschwitz gehört: „Einheimische Polen erzählten uns, dass in der Nähe ein Lager sei, in dem Juden eingesperrt wären. Ich wusste davon überhaupt nichts, schon gar nicht, dass dort Juden systematisch umgebracht wurden.“

Drei Tage nach dem Fall Krakaus erreichten seine Truppen das Lager, 60 Kilometer südwestlich von Krakau. Der 27.Januar 1945 war ein Samstag. Deutsche Soldaten und die SS-Wachmannschaften waren längst geflohen. „Wir brauchten fast drei Stunden, bis wir die verminten Tore entschärft hatten. Was ich dann sah, werde ich nie wieder vergessen. Skelette von Menschen kamen mir entgegen. Sie trugen Streifenanzüge, keine Schuhe. Es war eisig kalt. Sie konnten nicht sprechen, noch nicht einmal ihre Köpfe wenden. Ich habe ihnen auf Russisch entgegengerufen: ‚Die Sowjetarmee hat euch befreit!‘ Einige polnische Juden konnten mich verstehen, schauten mich aber nur ungläubig an und berührten mich an Armen und Händen.“

Was Shapiro dann erzählt, klingt auch 61 Jahre später auf dem weichen Sofa einer New Yorker Wohnung so unvorstellbar, wie es wirklich war: „Wir sind von Baracke zu Baracke marschiert. Durch den Wind waren wir bedeckt von Asche, der Schnee war schwarz. Die Krematorien waren noch warm. Auf einer Baracke stand das deutsche Wort ‚Damen‘. Als ich hineinging, war der Boden mit Blut und Exkrementen bedeckt. Tote Frauen lagen darin, dazwischen lebende, die nicht bekleidet waren. Der Gestank war bestialisch. Länger als fünf Minuten konnte man es dort nicht aushalten.“

Mehr als 1,5 Millionen Juden wurden in Auschwitz-Birkenau vergast. Knapp 8000 lebten noch, als Kommandant Shapiro und seine Truppen das Lager befreiten. „Wir kochten Gemüse- und Hühnchensuppe“, sagt der ehemalige Major, „doch viele konnten gar nichts essen, weil ihre Mägen überhaupt keine Nahrung mehr aufnahmen.“

Viele seiner Soldaten seien derart schockiert gewesen, dass sie Rache an den Deutschen üben wollten. Shapiro nimmt seine Brille ab, putzt die Gläser. „Aber ich habe mich entschieden dagegen gewehrt. Ich habe gesagt, dass man nicht alle Deutschen über einen Kamm scheren könne. Nur Hitler und seine Gefolgsleute müssten für ihre Taten zur Rechenschaft gezogen werden.“ Er wurde dennoch Zeuge von Plünderungen durch russische Soldaten.

Anatoly Shapiro dreht sich zu seiner Frau Vita um, die schweigend im Sessel zugehört hat. „Sitzt die Jacke?“, fragt er sie. Vita nickt stumm.

Kriegshelden wurden in der Sowjet-union öffentlich geehrt: Die Eroberer Berlins und Verteidiger Moskaus sind auf Briefmarken verewigt, mit Straßennamen ausgezeichnet und durch Beförderungen belohnt worden. Shapiro bekam zwei Rote Sterne an die Brust. „Es waren halt nur Juden im Camp“, sagt Shapiro ein wenig bitter, denn der Antisemitismus lebte auch nach 1945 weiter.

„Als Jude in der Sowjetunion zu leben, war schwierig“, sagt Shapiro. „Über meine Erlebnisse in Auschwitz konnte ich nur im engsten Freundeskreis reden. Hätte ich öffentlich gesprochen, wäre ich ins Gefängnis gekommen. Auch in Schulen durfte ich nicht auftreten.“ Obwohl er nicht besonders religiös gewesen sei, sondern vielmehr ein überzeugter Anhänger des Kommunismus. Trotz aller Repressalien – seine Überzeugung änderte sich nicht.

Nach dem Krieg arbeitete Shapiro in einer Waffenfabrik in Kaliningrad, schuftete in Sibirien und in der Ukraine als Bauingenieur. 1972 zog er als Rentner an den Stadtrand Moskaus. Von 130 Rubel im Monat konnte er sich und seine Frau nur mühsam ernähren. 1991, als der Eiserne Vorhang fiel, reiste er in die USA aus. „Wir konnten die vielen Aufmärsche der Neonazis nicht mitansehen“, sagt Vita, „sogar in der Nachbarschaft riefen sie ihre Parolen.“

Bei den Vorbereitungen zum 60. Jahrestag der Befreiung von Auschwitz entdeckten Mitarbeiter des polnischen Präsidenten Alexander Kwasniewski im Museum von Auschwitz sein Bild. Sie fanden Shapiros Wohnort heraus und luden den alten Mann zu den Feierlichkeiten im Januar vergangenen Jahres nach Krakau ein. Shapiro sollte eine Rede im Slovacki Theater halten, direkt nach dem polnischen Präsidenten. Doch Shapiro winkte ab: „Mir ging es schlecht, und die Reise wäre zu beschwerlich gewesen“, sagt er. Zumindest zu einer Video-Botschaft ließ er sich überreden, aufgenommen in seiner New Yorker Wohnung. „Ich möchte mich an alle Menschen auf dieser Erde wenden: Vereinigen Sie sich und verharmlosen. Sie nicht das Böse, das begangen wurde. Auschwitz darf sich nie wiederholen.“

Jetzt, am Ende seines Lebens, erhielt Shapiro noch drei Auszeichnungen: Der polnische Generalkonsul in New York fuhr zu Shapiro nach Coney Island und überreichte ihm in seinem Wohnzimmer das „Cross of Merit“, die höchste polnische Auszeichnung. Shapiro saß im Rollstuhl, Vita im Sessel neben ihm. Vor ein paar Monaten würdigte die Stadt New York ihn als „Mann des Jahres“. Zuletzt wurde ihm vom russischen Präsidenten Wladimir Putin eine Medaille durch die Jüdische Gemeinde in Brooklyn übergeben. „Auszeichnungen haben mir nie besonders viel bedeutet“, sagt Shapiro.

Manchmal, wenn die Schmerzen es erlauben, geht Anatoly Shapiro ins Konzert. Dann sitzt der alte Mann im Rollstuhl ganz hinten im Saal, hört dem Chor der Jüdischen Gemeinde zu und sieht auf der Bühne Iolana Liebermann stehen. „Doch meine Gedanken kreisen nur um die nächste Operation“, sagt Shapiro, „ich bin halt kein Kind mehr.“

http://www.cicero.de/97.php?ress_id=1&item=990Wußtet ihr schon, daß Auschwitz von einem Juden befreit wurde? Ganz interessant, weiß jemand mehr darüber?

eule

19.06.08, 01:39

Hallo KraftAkt

danke für den höchst interessanten Artikel!

Und ein Satz in diesem Artikel läßt mich mal wieder!!! aufhorchen.

Wen und was, zum Teufel, haben denn die russischen Soldaten in Auschwitz aus-"geplündert"?
Die armen, nackten Totkranken in der Damen-Abteilung?
Oder evtl. gut versorgte jüdische KL-Insassen, die dumm genug waren, auf die roten "Befreier" zu warten?
Wie du sagst, einmal das Maul auf, zwei Lügen! Kennen wir ja von hier :)
Und sich in der eigenen Dummheit auch noch selber verraten ... :):):)

Dank und Gruß

Stocki

19.06.08, 05:56

Mag mich Jemand über folgenden Abschnitt belehren? ( Quelle: Wikipedia )
_

"Weitere nationalsozialistische Massenmorde an Millionen so genannter Slawen, meist Polen und Russen, an hunderttausenden Behinderten, etwa 20.000 deutschen Kommunisten und Sozialdemokraten, 5.000 Homosexuellen und 1.200 Zeugen Jehovas zielten nicht auf völlige Ausrottung der betroffenen Gruppen. Sie werden daher meist nicht in den Holocaustbegriff eingeschlossen."
_

Ich möchte nun schlussendlich wissen, wurden seitab der Juden, all diese genannten Menschengruppen gezielt vernichtet?
Immerwieder stellt sich mir diese Frage. Ich wünsche zu gern, dass all diese Behauptungen, Verfolgung der Behinderten, Schwulen, was auch immer, zu den Geschichtslügen gehören!
Sicherlich sind das alte Kamellen, aber mir schmerzt es, leichtsinnig mit Menschenleben umzugehen, solange jene nicht selbst gemordet haben!
Zu stark scheinen die Beweise all der BRD Quellen, doch ich bin hier, um gerecht mit unserer Geschichte umzugehen.

Kirdorf

19.06.08, 09:05

So wirds gemacht;) .

Apropos Schweinemast - Kennt ihr schon den Bunnycaust:D ?

http://www.wisconsinhistory.org/whi/feature/angora/images/angora_main.jpg
http://www.wisconsinhistory.org/whi/feature/angora/

Also, man lernt wirklich nie aus.
Allerdings verständlich dass solche Bilder von der brD gern "vergessen" werden, passen diese doch gar nicht ins böse Nazibild unserer Zeit. Wo kämen wir auch hin, wenn angebliche Massenmörder bei der vorbildlichen Tierpflege gezeigt werden würden?

Schöne Bilder haste da ausgegraben, weiter so :thumbup

Eins hat bei mir allerdings eine Frage aufgeworfen:
http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=156168&stc=1&d=1213858818

Wo habe ich diese mit "AngoraHaar" gefüllten Papiersäcke schonmal gesehen, und in welchem Zusammenhang?? :chinrub

mdg

Kirdorf

Pediers

19.06.08, 13:42

Ich grüße Alle !

Anbei einen Auszug aus einem IMT Protokoll zu Menschenhäute. Insbesonders verweise ich auf das Ende des Protokolls, denn da ergeben sich Fragen:
Wieso wurden nur ein paar (!?) gefunden, wenn die Häutung von Menschen doch weiter ging ?

(IMT, Band VI, S. 336 - 358, Zeuge Balachowsky, Betrifft :
Experimente,Buchenwald, Menschenhaut)
Sitzung 29. Januar 1946

Wissen Sie etwas über tätowierte Menschen?

BALACHOWSKY:
Jawohl.

M.DUBOST:
Wollen Sie uns bitte sagen, was Sie darüber wissen.

BALACHOWSKY:
Die tätowierten Menschenhäute wurden in Block 2 in Buchenwald, im sogenannten „Pathologischen Block“, aufbewahrt.

M.DUBOST:
Gab es viele tätowierte Menschenhäute in Block 2 ?

BALACHOWSKY:
Es gab stets tätowierte Menschenhäute in Block 2. Ich weiß nicht, ob es viele waren, weil ständig Häute hereinkamen und wieder weitergegeben wurden; es gab nicht nur tätowierte,sondern auch einfach gegerbte Häute, die nicht tätowiert waren.

M.DUBOST:
Man hat also Menschen gehäutet?

BALACHOWSKY:
Man hat die Haut abgezogen und dann gegerbt.

M.DUBOST:
Wollen Sie bitte Ihre Aussage über diesen Punkt fortsetzen.

BALACHOWSKY:
Ich sah SS-Männer aus Block 2, dem „Pathologischen Block“, mit gegerbten Häuten unter dem Arm herauskommen. Ich weiß von Kameraden, die in Block 2 arbeiteten, daß dort Bestellungen auf
Häute eingegangen sind, und daß diese gegerbten Häute einigen Wachposten und Besuchern geschenkt wurden, die sie zum Einbinden von Büchern benutzten.

M.DUBOST:
Man hat uns gesagt, daß der damalige Kommandant Koch wegen dieser Gepflogenheit bestraft worden ist.

BALACHOWSKY:
Ich war nicht Zeuge des Falles Koch, der sich vor meiner Lagerzeit abgespielt hat.

M.DUBOST:
Also gab es auch nach seinem Weggang noch tätowierte und gegerbte Häute?

BALACHOWSKY:
Es hat immer gegerbte und tätowierte Häute gegeben, denn als die Amerikaner das Lager befreiten, haben sie am 11. April 1945 im Block 2 noch tätowierte und gegerbte Häute gefunden.
M.DUBOST:
Wo wurden diese Häute gegerbt?

BALACHOWSKY:
Diese Häute wurden in Block 2 und vielleicht auch in den Baulichkeiten des Krematoriums gegerbt, die nicht weit von Block 2 entfernt waren.

Ich nehme auch Bezug auf 3421-PS, US-253:
„Ich, Georg C. Demas, Leutnant der amerikanischen Marine, Mitarbeiter der amerikanischen Behörde zur Verfolgung von Achsen-Verbrechen, bestätige hiermit, daß das beigefügte, aus Pergament hergestellte Beweisstück, mir in meiner obenerwähnten Eigenschaft von der Obersten Justizabteilung der amerikanischen Armee (Judge Advocate General US-Army), Abteilung für
Kriegsverbrechen, übergeben wurde, und zwar auf normalem Wege, als Beweisstück, das im Lager Buchenwald gefunden und von Truppen unter dem Kommando des Oberbefehlshabers der alliierten Streitkräfte erbeutet worden war.“

Der letzte Absatz des Dokuments 3423-PS, US-252, ist eine Schlußfolgerung, die in dem Bericht der amerikanischen Armee enthalten ist. Dort heißt es:
„Auf Grund der Feststellungen im Absatz 2 sind alle 3 Exemplare tätowierte menschliche Haut.“

Auch wenn diese Aussagen nicht in das Urteil Eingang fanden, so glauben doch selbst heute noch viele Menschen an diesen Schwachsinn und wird via Internet weiterhin so verbreitet.

Mfg Pediers

Horagalles

19.06.08, 14:13

Also, man lernt wirklich nie aus.
Allerdings verständlich dass solche Bilder von der brD gern "vergessen" werden, passen diese doch gar nicht ins böse Nazibild unserer Zeit. Wo kämen wir auch hin, wenn angebliche Massenmörder bei der vorbildlichen Tierpflege gezeigt werden würden?

Schöne Bilder haste da ausgegraben, weiter so :thumbup

Eins hat bei mir allerdings eine Frage aufgeworfen:
http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=156168&stc=1&d=1213858818

Wo habe ich diese mit "AngoraHaar" gefüllten Papiersäcke schonmal gesehen, und in welchem Zusammenhang?? :chinrub ..An genau diesen Zusammenhang habe ich auch gedacht.

Vielleicht gibt es demnaechst mal eine Ausstellung und ein Mahmal zum Bunnycaust. Wie waere es mit einem Zentralrat der Angorahasen :lmfao:?

Pediers

19.06.08, 15:17

Ich grüße Alle !

Jetzt bin ich mit Teilen der Protokolle des IMT fertig geworden. Da es jedoch einige sind stelle ich sie als winrar gepackt zur Verfügung.
Alle Protokolle sind mit .odt Endungen versehen und können mit einem normalen Winword Programm gelesen werden.
Alle Daten wurden nach besten Wissen und Gewissen zusammengestellt, Quellenangaben sind ebenfalls vorhanden. In rot unterlegte Texte wurden von mir so unterlegt.
Das winrar ist ohne PW.

Mfg Pediers

Kirdorf

19.06.08, 19:34

In bezug auf die Foltervorwürfe im Zusammenhang des IMTs und gewissen glaubwürdigen Geständnissen, möchte ich mich nochmal an die blauäugigen Hologläubigen wenden.
Heute hätte eigentlich ein Aufschrei durch die Gutmenschenreihen gehen müssen ... allerdings nur wenn die Vorwürfe nicht gerade GI-Joe betreffen würden.
Nette Doppelmoral :thumbup

Beweise für Folter an Gefangenen
Amerikanische Ärzte haben bei früheren Häftlingen im Irak und auf Guantanamo klare Hinweise auf Folter entdeckt. Die Experten fanden bei den Ex-Terrorverdächtigen Spuren von Schlägen, Elektroschocks und Vergewaltigung.

US-Ärzte haben nach eigenen Angaben bei medizinischen Untersuchungen von ehemaligen Gefangenen im Irak und in Guantànamo Bay klare Hinweise auf Folter gefunden. Dazu gehörten Narben und Symptome von schweren psychischen Folgeschäden, heißt es in einem Bericht der Gruppe "Physicians for Human Rights", einer Organisation von Medizinern, die sich für die Menschenrechte einsetzt.

Demnach untersuchten Spezialisten elf ehemalige Häftlinge, die sich als Terrorverdächtige durchschnittlich drei Jahre in US-Gewahrsam befanden und nach eigenen Angaben gefoltert wurden. Zudem habe es psychologische Tests gegeben, um die Wahrhaftigkeit ihrer Vorwürfe zu prüfen. Laut Bericht bestätigte sich, dass die Häftlinge, die später alle ohne Strafverfolgung aus dem Gewahrsam entlassen worden seien, tatsächlich gequält wurden. Es seien klare physische und psychische Spuren von Schlägen, Elektroschocks, Schlafentzug, sexueller Erniedrigung, Vergewaltigung und anderen schweren Misshandlungen gefunden worden.

In einem Begleitkommentar schreibt der pensionierte General Antonio Taguba, die Untersuchungsergebnisse deuteten auf "systematische Folter" hin. Taguba leitete die Ermittlungen im Skandal um die Misshandlungen von Gefangenen durch US-Soldaten im irakischen Gefängnis Abu Ghoreib 2003. Mehrere der untersuchten Häftlinge wurden dem Bericht zufolge in dieser Einrichtung festgehalten, andere im Lager Guantànamo Bay auf Kuba. Die übrigen befanden sich in Afghanistan in US-Gewahrsam.

Bei einem der in Abu Ghoreib festgehaltenen Männer seien beispielsweise bei Röntgenaufnahmen schwere Gelenkverletzungen festgestellt worden - ein Befund, der die Angaben des Ex-Häftlings bestätige, dass er im Gefängnis wiederholt stundenlang an den Armen aufgehängt worden sei.

Quelle: http://anonym.to/?http://www.stern.de/politik/ausland/:Guantanamo-Beweise-Folter-Gefangenen/624500.html

http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=156199&stc=1&d=1213896351http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=156200&stc=1&d=1213896351
http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=156201&stc=1&d=1213896351http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=156202&stc=1&d=1213896351
http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=156203&stc=1&d=1213896351http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=156204&stc=1&d=1213896351

Folgen? Konsequenzen?

Vermutlich ist die Folter sowie die Erpressung von Geständnissen eine Erfindung der Neuzeit? Ähnliche Handlungen in der Vergangenheit wollen wir der Demokratisierungsmaschinerie doch nicht wirklich böswillig unterstellen, daher sollten wir vor solchen Einzelfällen ganz schnell die Augen schliessen und selbige vergessen.

mdg

Kirdorf

Ziu

19.06.08, 20:14

Das ist doch kein Grund Schlegelberger Dinge zu unterstellen, die er wahrscheinlich gar nicht im Sinn gehabt hat. Vielleicht war Schlegelbergers Ansicht auch nur eine Einzel- oder extreme Mindermeinung. Schlegelberger war Staatssekretär. Kaufman war was? Wenn ich Kaufman als Beweis für die abgrundtiefe Verdorbenheit der Juden anführe, was ist dann Schlegelberger?
Wollen wir mit zwei Maßstäben messen?
Einzelfall[/b] von dem weiterhin die Hintergründe nicht bekannt sind.
Du hast die Ausführungen von Brack für Himmler nicht gelesen.

1. 10 Millionen? Das Thema hatten wir schon öfters (Wannsee 11 Millionen)
Ja, es scheint so als ob eine grobe Einigkeit über die etwaigen Mengen Mensch vorhanden war.

2. "nach meinem Gefühl" - Gefühle von Brack interessierten Himmler bestimmtDu meinst Himmler war schwul und Brack sein Favorit?:|
Ich würde dich gern ernst nehmen, aber mit solchem Scheiß diqualifizierst du dich selber. Das "nach meinem Gefühl" ist nach meinem Gefühl nur ein Synonym für "ich schätze".

3. "Allerdings geht das nur, wenn man sie gleichzeitig fortpflanzungsunfähig macht." - Wieso? Blödsinn.Nun, weil man fest entschlossen ist diese Gruppe Mensch vollständig auszurotten, zu vernichten, zu morden. Du darfst dir das Synonym selber aussuchen.

4. "Eine Sterilisation, wie sie normalweise bei Erbkranken durchgeführt
wird, kommt in diesem Fall nicht in Frage, da sie zu zeitraubend
und kostspielig ist." - Und 1944 war es dann wieder andersrum?
Und 1944 sind drei Jahre ins Land gegangen und andere Leute haben andere Vorstellungen von effektiv und billig.

5. "...Röntgenkastration jedoch ist nicht nur relativ billig..." - Im Brief von 1941 steht was von 20.000 - 30.000 RM pro Röhrensystem plus "Neuaufführung" eines Gebäudes. - Relativ billig? Klar ersichtlich.20 Systeme bei zwei bis drei Millionen Menschen? Wieviel Pfennige sind das pro Kopf? Wie gesagt, es gibt verschiedene Vorstellungen von billig.

6. "...Erhaltung von Arbeitermaterial.." - Klares Deutsch, oder? Material bezieht sich aber nicht auf Menschen.Wahnsinn. Darum wurde der Begriff "Menschenmaterial" auch zum Unwort des 20. Jahrhunderts gewählt.

8. Viktor Brack war seit Ende April/Anfang Mai 1942 bei der Waffen-SS Division "Prinz Eugen" (Historische Tatsachen Nr.76). Sein Nachfolger in der Kanzlei des Führers war Blankenburg.
Brack hatte mit der KdF nichts mehr zu tun. Er war an der Front auf dem Balkan. Der Brief ist mit 23. Juni 1942 datiert. Brack war nur am 9./10 Juni 1942 zu den Trauerfeierlichkeiten von Heydrich in Berlin.
Bei Wiki steht ab August 1942 ????? - Wo nachprüfbar?

Hier. (http://www.bundesarchiv.de/aufgaben_organisation/abteilungen/reich/index.html)

Ziu

19.06.08, 20:25

Folgen? Konsequenzen?

Was denkst du? Welche Folgen und Kosequenzen hätten den die deutschen KZ gehabt, wenn wir den Krieg gewonnen hätten?

Kirdorf

19.06.08, 22:05

Was denkst du? Welche Folgen und Kosequenzen hätten den die deutschen KZ gehabt, wenn wir den Krieg gewonnen hätten?

Verstehe ich nicht.
Rechtfertigst du gewisses Unrecht nun damit, dass es von den Siegern begangen wurde? Also zurecht?

Oder kann ich sogar in deine Aussage hineininterpretieren, dass dir bewusst ist, dass es Folter, erpresste Falschaussagen und Lügen gab, gibt und geben wird, was man allerdings stillschweigend hinzunehmen hat? Selbst wenn es dabei um zukünftige Generationen geht?

Versteh mich bitte nicht falsch, aber hier wird ja gern das Ein oder Andere hin- und herinterpretiert- ich würds gern verstehen.

mdg

Kirdorf

Papa Hausser

20.06.08, 01:40

Schlegelberger war Staatssekretär. Kaufman war was? Wenn ich Kaufman als Beweis für die abgrundtiefe Verdorbenheit der Juden anführe, was ist dann Schlegelberger?
Wollen wir mit zwei Maßstäben messen?
Du hast die Ausführungen von Brack für Himmler nicht gelesen.

Ja, es scheint so als ob eine grobe Einigkeit über die etwaigen Mengen Mensch vorhanden war.
Du meinst Himmler war schwul und Brack sein Favorit?:|
Ich würde dich gern ernst nehmen, aber mit solchem Scheiß diqualifizierst du dich selber. Das "nach meinem Gefühl" ist nach meinem Gefühl nur ein Synonym für "ich schätze".
Nun, weil man fest entschlossen ist diese Gruppe Mensch vollständig auszurotten, zu vernichten, zu morden. Du darfst dir das Synonym selber aussuchen.

Und 1944 sind drei Jahre ins Land gegangen und andere Leute haben andere Vorstellungen von effektiv und billig.
20 Systeme bei zwei bis drei Millionen Menschen? Wieviel Pfennige sind das pro Kopf? Wie gesagt, es gibt verschiedene Vorstellungen von billig.
Wahnsinn. Darum wurde der Begriff "Menschenmaterial" auch zum Unwort des 20. Jahrhunderts gewählt.

Hier. (http://www.bundesarchiv.de/aufgaben_organisation/abteilungen/reich/index.html)

Hallo Ziu,
Eine Frage an dich:
Würdest du schreiben "Neuaufführung eines Gebäudes". Würde ein Mann mit Doktortitel sowas schreiben?

Noch was anderes,
Was fällt dir bei diesem Brief von Himmler auf?

Nürnberg-Doc-NO-206
Der Reichsführer-SS ........................................ ..........11.August 1942
Feld-Kommandostelle
SS-Oberführer Brack
....(Den Rest vom Briefkopf lass ich mal weg)
Ich komme erst heute dazu, ihnen den Empfang ihres Briefes vom 23.6. zu bestätigen. Ich habe ein absolutes Interesse, daß die Sterilisierung durch Röntgenstrahlen mindestens in einem Lager einmal in einer Versuchsreihe erprobt wird. Ich wäre Reichsleiter Bouhler sehr dankbar, wenn er die sachverständigen Ärzte zunächst einmal für die Versuchsreihe zur Verfügung stellen würde.
Der Reichsarzt-SS sowie der zuständige Hauptamtschef für die Konzentrationslager erhalten von mir einen Durchschlag dieses Briefes.
Heil Hitler ihr getippt: gez. H. Himmler
2.) Pohl 3.) Grawitz

Und bei dem Antwortbrief:
Kanzlei des Führers................................. .....................14.August 1942
...........(ich verkürze auch hier)
Aktenzeichen IIa.
Ihr Zeichen: 1314/42

Sehr verehrter Reichsführer!
Im Auftrage von Oberführer Brack, der inzwischen zur SS-Division Prinz Eugen abgerückt ist, bestätige ich den Eingang ihres Schreibens vom 11. August 1942 betr. Sterilisierungen. Als ständiger Vertreter von Oberführer Brack werde ich sofort die notwendigen Maßnhamen durchführen und mich mit den Hauptamtschefs für die KZ in Verbindung setzen.
Heil Hitler! Ihr sehr ergebener
Unterschrift Blankenburg
2 Stempel

Gruß
Papa Hausser

Asterion

20.06.08, 02:04

Schlegelberger war Staatssekretär. Kaufman war was? Wenn ich Kaufman als Beweis für die abgrundtiefe Verdorbenheit der Juden anführe, was ist dann Schlegelberger?
Wollen wir mit zwei Maßstäben messen?

Also ich habe den Kaufman-Plan nie als Beweis für die abgrundtiefe Verdorbenheit der Juden angeführt. Ich habe mich dazu bisher gar nicht geäußert. Und falls du mich nach meiner Meinung zu der Sache fragst, würde ich dir antworten, dass es für mich kein Beweis der abgrundtiefen Verdorbenheit der Juden darstellt. Kaufman schrieb sein "Germany must perish" soweit mir bekannt ist ja nicht im Auftrag irgendeines jüdischen Interessenverbandes, sondern als Einzelperson. Er wollte seine eigene Meinung damit ausdrücken. Ob die meisten anderen Juden genauso dachten, weiß ich nicht. In dubio pro reo will ich es ihnen mal nicht unterstellen. Deshalb würde ich es als Beweis für die abgrundtiefe Verdorbenheit von Kaufman selbst ansehen, und von niemandem sonst. Wenn ich die Juden als "verdorben" bezeichnen würde, hätte das schon andere Gründe. Ich würde mir zuvor anschauen, wie die Grundeinstellung der Juden im allgemeinen gewesen ist und welche Auswirkungen diese Einstellung im allgemeinen hatte. Das könnte man unter anderem dadurch feststellen, dass man zusammentragen würde, was die verschiedenen jüdischen Zeitungen während der Zeit so alles schrieben. Oder dadurch, welche Standpunkte die Vertreter der jüdischen Interessenverbände vertraten.

Jedenfalls messe ich hier nicht mit zweierlei Maß. Ich versuche die Dinge schon so zu sehen, wie sie sind. Und der Kaufman-Plan war unmissverständlich ein Plan zur physischen Ausrottung der Deutschen. Das ist Fakt. Wenn ich mir hingegen das "Schlegelberger-Dokument" durchlese, kann ich nichts dergleichen erkennen. Er spricht in dem Dokument mehrfach ausdrücklich von Abschiebung. Und abschieben ist eben etwas anderes als umbringen. Wenn die NPD davon spricht die Türken aus Deutschland abzuschieben, dann meint sie damit auch die Türken abzuschieben und nicht sie umzubringen. Schlegelberger zu unterstellen, dass er mit "abschieben" in Wirklichkeit "umbringen" gemeint hat, halte ich für Quatsch. Und bitte erzähle mir nicht von der "Tarnsprachen-Theorie", die hätte sowieso einen Preis in der Kategorie der unsinnigsten Geschichtstheorien verdient. :) Auch auf dem Umwege durch den "Sterilisationsvorschlag" einen solchen hineinzuinterpretieren, halte ich für sehr abwegig. Denn die Intention war eindeutig, sie lautete Abschiebung. Ich verstehe schon, wie du auf die deine Schlußfolgerung kommst. Du argumentierst mit einem "Erst-recht-Schluss". Weil man die Halbjuden sterilisieren wollte (das eigentliche "Soll" der Abschiebung vernachlässigst du hierbei allerdings), wollte man die Volljuden erst recht sterilisieren/kastrieren/umbringen oder was auch immer. Diese Schlußfolgerung ist aber ein Fehlschluss (http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlschluss). Man kann das Dokument auch ganz interpretieren. Und ich halte eine "wortlautorientierte Interpretation" auch für realistischer als andere Interpretationen gegen den eindeutigen Wortlaut.

Kaufmans Intention war eine andere als Schlegelbergers. Die Deutschen irgendwohin zu verschicken/abzuschieben, findet sich an keiner Stelle des ganzen Buches. Im Gegenteil wird auschließlich von einer Zwangssteriliation ausnahmslos aller fortpflanzungsfähigen Deutschen gesprochen. Die Volljuden sollten nach Schlegelbergers Ansicht abgeschoben werden, auf Madagaskar, Palästina oder sonstwo könnten sie sich dann fortpflanzen wie sie wollten. Das ist schon ein sehr großer Unterschied. Des Weiteren ist immernoch nicht die Frage beantwortet, ob es sich bei Schlegelbergers Ansicht um eine extreme Mindermeinung handelte oder nicht. Ich nehme an, dass es eine solche war, denn wenn es anders wäre, dann wären uns sicherlich eine Fülle solcher Dokumente präsentiert worden. Ich kenne doch die "Anti-NS-Propagandisten". Wer schon auf die unsinnigsten Lügen zurückgreift, um irgendetwas gegen den Nationalsozialismus vorzubringen, würde echte Dokumente geradezu exzessiv propagandistisch auswerten.

Du hast die Ausführungen von Brack für Himmler nicht gelesen.

Kann sein, weiß ich jetzt nicht mehr so genau.

pgz

24.06.08, 01:15

Mir leuchtet einfach nicht ein, wie man behaupten kann, man hätte die Juden vergast und anschließend mit enormem Energieaufwand (2-40 kg Koks und mehr) einfach nutzlos verbrannt.

Dieses kleine Maschinchen, zugegebenermaßen moderner Bauart, schafft etwa 4 to feinste Extrawurst je Stunde, ein Kutter. Energieaufwand an Brennstoff etwa 60 kg Koks im Kraftwerk für die rund 150 PS Antriebsleistung und dies entspräche dann etwa 1 kg Koks je Jude.

Gibt man noch etwas Knoblauch und einige Gewürze zu, kann man daraus auch schönen Leberkäs machen. Das wäre von den Polen und anderen Völkern sicherlich richtig mit Genuß gegessen worden und sie wären uns für diese unverhofften wohlschmeckenden Brotzeitrationen sicherlich sehr dankbar gewesen.

Im Schichtbetrieb hätten vier derartige Maschinen täglich die Brotzeit für rund 1-2 Mio Polen liefern können, welche dann die Juden auch unauffällig und völlig unbeobachtet hätten entsorgen können.

Anhand dieser Zahl sieht man schon, daß der Leberkäs locker weggegangen wäre, ganz frisch.

Aber die Juden einfach nur Verbrennen? So etwas Unausgegorenes und völlig Nutzloses hätten unsere Altvorderen doch niemals gemacht.

http://www.andziak.com/pictures/104_12.jpg

KraftAkt

24.06.08, 10:39

@pgz

Viel weiter hergeholt als die Juden zu Seife (http://www.ihr.org/leaflets/soap.shtml) Geschichte ist das auch nicht. http://forum.thiazi.net/images/smilies/skadi_forum/thumbsup.gif

Wolke

05.07.08, 10:47

Nach dem Krieg war es sozusagen eine Art "Adel", wenn jemand seine rührseligen KZ-Geschichten präsentierten konnte.
Daß damit auch Bevorzugungen und Vergünstigungen bis zum heutigen Tage verbunden waren, ist häufig anzutreffen.
Eigentlich müssten die Betrüger solch bewiesen erlogener Erzählungen zu hohen Strafen verdonnert werden, und sämtliche erschlichenen Leistungen, Vorteile und Auszeichnungen weggenommen werden.

http://www.thenewsturmer.com/Only%20german/stephan_hermlin_hat_seine_kz.htm

Der Schriftsteller Stephan Hermlin hat eingeräumt, seine angebliche KZ-Inhaftierung erfunden zu haben.
. . .
Hermlin bestätigte, daß er 1946 in einem Fragebogen der amerikanischen Besatzungsstreitkräfte fälschlicherweise eine Internierung im KZ Sachsenhausen von Januar bis März 1934 angegeben habe. "Es ist möglich, daß ich glaubte, bei den Amerikanern größeres Wohlwollen zu finden", begründete Hermlin seine Lüge und sagte, daß er damals illegal aus der Schweiz eingereist war
. . .
Hermlin legte trotz vieler Aufforderungen sein Amt als Vizepräsident des internationalen PEN nicht nieder.

OG a. D.

05.07.08, 12:12

3. Sind Zweifel am Holocaust überhaupt menschenmöglich?

So gut wie jedermann glaubt an den millionenfachen Judenmord unter Hitler und an die Nazi - Gaskammern. Tausende von Büchern und Hunderttausende von Zeitungsartikeln befassen sich mit dem Holocaust, ferner unzählige Filme. Und nicht genug damit: Etliche Täter haben die Existenz der Gaskammern bei Prozessen gestanden! Wie kann man angesichts dieser überwältigenden Beweise bloss noch Zweifel hegen?

Mit Verlaub: auf diese Weise können wir auch nachweisen, daß es Hexen gibt.

Genau, ganz meine Meinung! Die alliierten und russischen Soldaten die immer wieder auf Konzentrationslager stießen haben doch alle gelogen - jeder einzelne. Die unzähligen Fotos mit halbverhungerten Menschen, die Leichenberge, alles gestellt. Die Aussagen... pff, die haben sich doch alle untereinander abgesprochen!

Das hat nie stattgefunden - das wollen uns nur die dummen Amerikaner anhängen - die sind ja schließlich der beste Freund der Juden. Aber moment mal, wenn das alles nie stattgefunden hat, warum wollen uns die Juden das nur anhängen?

Fragen über Fragen.

Schämt ihr euch nicht, hier so ein Verbrechen an der Menschheit in Zweifel zu ziehen?!
Wenigstens waren hier 179 User zumindest so ehrlich, dass sie in der Umfrage gleich mal die oberste Antwort angkreuzt haben.

Rheinwacht

05.07.08, 12:16

NEIN!
Wir schämen uns nicht die größte Lüge der
Menscheitsgeschichte aufzudecken.

Schämt ihr euch nicht, hier so ein Verbrechen an der Menschheit in Zweifel zu ziehen?!

Gamvik

05.07.08, 13:17

Angenommen die Zahl von 6 Millionen Toten ist nach dem Krieg um keinen Deut übertrieben worden (was sehr unwahrscheinlich ist, weil die Siegermächte von einer saftigen Übertreibung der Fakten sehr wohl profitiert hätten und haben), scheitert die angebliche Dramatik des Holocaust an ihrer totalen Irrelevanz.

Ein Beispiel: Jedes Jahr sterben 30 Millionen Menschen allein an Hunger (Quelle ua. http://www.stern.de/politik/ausland/531167.html?nv=ct_mt), ua. weil die Nahrungsverteilung auf der Welt zugunsten der westlichen Welt liegt. Es wird heute aber erwiesenermaßen genug Nahrung produziert, um alle Menschen auf der Erde versorgen zu können, ergo wird jeder Hungertote ermordet, und zwar nicht weniger qualvoll als es vielleicht in einer Gaskammer der Fall wäre.

Vergleichen wir: Von 1933 bis 1945 kamen 6 Millionen Juden ums Leben. In derselben Zeit (12 Jahre) sterben heutzutage rund 360 Millionen Menschen an Hunger.
Selbst wenn die Zahl von 6 Millionen also stimmt: Es ist vollkommen irrelevant im Vergleich zum restlichen Leid auf der Welt. Die Jammerei ist heuchlerisch und von Seiten der Juden sogar im höchsten Maße egozentrisch und ungerechtfertigt.

Tut mir Leid, wenn das hier schon einmal erwähnt wurde, ich konnte leider nicht alle bisherigen Beiträge durchlesen.

OG a. D.

05.07.08, 13:29

@ Gamvik

Das ist doch wohl der blanke Hohn! Da werden 6 Mio. Menschen umgebracht und du sagst das ist irrelevant?!

Es macht sehr wohl einen Unterschied ob Menschen ermordet werden oder verhungern. Man ein verbrechen nicht gegen ein anderes aufwiegen.

Die Jammerei ist heuchlerisch und von Seiten der Juden sogar im höchsten Maße egozentrisch und ungerechtfertigt.
Sagen wir mal das wäre mit den Deutschen passiert - was würden wir wohl dann heute sagen? Sicher, wir heute (also alle die damals noch nicht gelebt haben) könne nichts dafür, und das ist auch meine Meinung. Aber wir dürfen nicht vergessen was mal in unserem Land passiert ist - das ist eine historische Verantwortung.

Wäre nur schön wenn es Länder wie die Türkei auch so halten würden...wenn du verstehst was ich meine.

Horagalles

05.07.08, 13:30

Genau, ganz meine Meinung! Die alliierten und russischen Soldaten die immer wieder auf Konzentrationslager stießen haben doch alle gelogen - jeder einzelne. Die unzähligen Fotos mit halbverhungerten Menschen, die Leichenberge, alles gestellt. Die Aussagen... pff, die haben sich doch alle untereinander abgesprochen!Schieb der Deine Strohmaennchen bitte woanders hin.

Das hat nie stattgefunden - das wollen uns nur die dummen Amerikaner anhängen - die sind ja schließlich der beste Freund der Juden. Aber moment mal, wenn das alles nie stattgefunden hat, warum wollen uns die Juden das nur anhängen?
Fragen über Fragen.Du solltest Du die vielleicht mal selber Fragen. Vor allem solltest Du den Strang erst mal selber lesen, bevor Du hier solchen Duennschiss reinreiherst. Du bist naemlich bei weiten nicht der Einzige, der es auf Deine Tour hier versucht hat. Im Uebrigen wuerdest Du dann vielleicht sogar ein paar Antworten auf Deine Fragen bekommen; wobei Du schon selber noch mitdenken musst.

Schämt ihr euch nicht, hier so ein Verbrechen an der Menschheit in Zweifel zu ziehen?!
Wenigstens waren hier 179 User zumindest so ehrlich, dass sie in der Umfrage gleich mal die oberste Antwort angkreuzt haben.
Schaemst Du Dich nicht derartig Daemliches von Dir zu geben ohne Dich mal selbst mit revisionistischen Argumenten, Schriften und vielleicht sogar mal mit der Sachlage selber vertraut gemacht zu haben?

OG a. D.

05.07.08, 13:34

Ich muss mich für gar nichts schämen, schließlich seh ich der Wahrheit ins Auge, der Holocaust hat stattgefunden und dass das einigen hier nicht ins Weltbild passt interessiert mich nicht.

Gamvik

05.07.08, 13:55

Original vom OG a.D.
Das ist doch wohl der blanke Hohn! Da werden 6 Mio. Menschen umgebracht und du sagst das ist irrelevant?!

Es macht sehr wohl einen Unterschied ob Menschen ermordet werden oder verhungern. Man ein verbrechen nicht gegen ein anderes aufwiegen.

Vergiss nicht, dass ich bei den Hungertoten ebenfalls von Mord ausgehe, und zwar von praktisch der gesamten westlichen Welt mit ihrer Importpolitik und ihren perversen Konsumwünschen.
Meinetwegen sollen sie soviele Holocaustdenkmäler aufstellen wie sie wollen, aber dann müssen sie für jedes einzelne Mahnmal auch 60 andere für die Völker aufstellen, die leiden müssen, weil wir unbedingt Rinderfleisch aus Südamerika haben wollen.
Ziemlich unrealistisch, oder?

Übrigens kennen wir das künstliche Aufbauschen von Totenzahlen auch aus der jüngeren Geschichte: Im World Trade Center kamen rund 3000 Menschen ums Leben, und die Welt trauert! In der Schule wurden wir dazu genötigt, für diese lächerlich kleine Zahl eine Gedenkminute zu halten!
So ähnlich läuft das auch mit dem Holocaust.

Mondhase

05.07.08, 14:37

Die unzähligen Fotos mit halbverhungerten Menschen, die Leichenberge, alles gestellt. Die Aussagen... pff, die haben sich doch alle untereinander abgesprochen!

Photos von ausgehungerten KZ Juden? – Kein wunder die Amerikaner haben auch alle Versorgungswege bombardiert - schon die normal Bevölkerung war ziemlich unterernährt.

Die Amerikaner hatten auch Japaner, die in Amerika lebten, in sog. „concentration camps“ gesperrt (was gerne mit Internierungslager übersetzt wird) – hätte man während des wkII / pazifischen Krieges die Versorgungswege zu diesen bombardiert, das Ergebnis wäre nach einer theoretischen Befreiung durch die japanische Armee ein schöner HAUFEN Bilder von halb verhungerten Japanern gewesen.

Leichenberge? – Welche? die jüdischen Seuchentoten, die mit Kopfschuss, oder die deutschen Seuchentoten die als Juden ausgeben wurden? Lässt sich halt manchmal schwer erkennen, auf alten S/W Photos, wer da alles so liegt.

Sagen wir mal das wäre mit den Deutschen passiert - was würden wir wohl dann heute sagen? Sicher, wir heute (also alle die damals noch nicht gelebt haben) könne nichts dafür, und das ist auch meine Meinung. Aber wir dürfen nicht vergessen was mal in unserem Land passiert ist - das ist eine historische Verantwortung.

Ach? Du meinst Wahrscheinlich u.a. den Bombenholocaust von Dresden - 250.000 Tote, das war geschmacklose, gezielte Tötung von Zivilisten die keinerlei Beweis ihrer Schuld benötigt.

Wo ist da die Historische Verantwortung der "Bomber Harris" und der Amerikaner? Die wurde wohl in Vietnam, Korea, Afghanistan und dem Irak vergessen, was?

P.S.: Dieser Text war Teil von einer PN die ich OG a. D. geschickt habe. Da ich aber keine Antwort erhalten habe, dachte ich mir, ich stelle meinen Text nochmals hier als Beitrag rein.

Asgardwaechter

05.07.08, 14:42

das Thema ist schon interessant...

Ermordeter Juden (Achtung, bitte Quellenangabe beachten)
Opfer an Juden:
Polen 3.000.000
Sowjetunion 1.000.000
Rumänien 350.000
Ungarn 270.000
Tschechoslowakei 265.000
Deutsches Reich 165.000
Litauen 160.000
Niederlande 102.000
Frankreich 75.000
Lettland 67.000
Österreich 65.500
Jugoslawien 65.000
Griechenland 59.000
Belgien 28.500
Italien 7.000
Luxemburg 1.200
Estland 1.000
Norwegen 758
Dänemark 116
Albanien 100

= 5.682.174
(Quelle für die Zahlen: Shoa-Stiftung)

und natürlich Stalinistische Säuberung:

1,5 Millionen exekutiert,
5 Millionen starben im Gulag,
1,7 Millionen verloren bei der Deportation ihr Leben (von den 7,5 Millionen Deportierten)
1 Million umgekommene Kriegsgefangene und deutsche Zivilisten

= 9 Millionen

Also sicherlich könnte jede Zahl höher oder tiefer sein, doch ich sage euch eines, ein Unterschied ist wenn man eine Linie verfolgt, die andere ist, wenn man einfach alles wegradiert was im Weg steht...

Ein Sache ist was man glaubt eine Sache ist was man glauben soll und natürlich was gezeigt wird. Ein Unternehmer der vor dem Konkurs steht und 1.000.000 Euro von Investoren benötigt, wird nach AUßEN HIN auch nur das Schöne und Gute zeigen und versuchen die Gläubiger nicht zu schützen, immerhin geht es um seine Haut.

Natürlich wollten die USA auch nicht zugeben, dass sie ganz Deutschland zerstört haben...bzw. die Sowjets die deutschen Frauen vergewaltigt haben...nein nein, die USA wollten zeigen, dass die Deutschen Schuld waren und die Deutschen die Schuld hatten...

Rheinwacht

05.07.08, 14:53

Herauskopiert aus der Schrift
"Die verbotene Warheit" (Siehe Anhang)

http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=157661&stc=1&d=1215262357

http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=157662&stc=1&d=1215262354

Diese Zahlen beziehen sich auf das Konzentrationslager Ausschwitz

http://forum.thiazi.net/attachment.php?attachmentid=157663&stc=1&d=1215262354

Kriegsfuerst

05.07.08, 15:04

Holocaust-Politik geht ihrem Ende entgegen
Der iranische Internet Nachrichten-Kanal "presstv.ir" publiziert revisionistische Beiträge wie z.B. eine wissenschaftliche Analyse und Zusammenfassung der Gaskammer-Gutachten von Leuchter und Rudolf. Autor ist in diesem Fall Dr. Nicholas Kollerstrom. Gleichzeitig sendet der Kanal entsprechende Interviews mit Dr. Kollerstrom und Lady Michèle Renouf. Dies ist eine neue Qualität der Holocaust-Aufklärung und des Widerstandes gegen die Unterdrückung der freien Holocaust-Forschung. Der Iran ist nicht Liechtenstein, es handelt sich um ein recht mächtiges Land. Darüber hinaus kann der Iran auf China und Rußland als quasi Schutzmächte zählen. Noch im Jahre 2005 wäre es nicht vorstellbar gewesen, daß ein Land dieser Größe und Ausstrahlung die Gaskammer-Story mit wissenschaftlichen Methoden weltweit frontal angreifen würde.
Der iranische Nachrichtenkanal leitet Dr. Kollerstroms Analyse über die Gaskammergutachten wie folgt ein: "In seinem Aufsatz macht Dr. Kollerstrom deutlich, daß das angebliche Massaker an Juden durch Vergasung im 2. Weltkrieg technisch so nicht möglich war, wie es geschildert wird. Der hochausgezeichnete Akademiker wurde am 22. April 2008 von der Universitätshochschule London entlassen, ohne daß man ihm erklärte, wo er sich irrte. Eine Holocaust-Konferenz in Berlin (16 – 18 Mai) weigerte sich, seinen Artikel anzunehmen. Man warnte ihn, daß er verhaftet würde, wenn er zur Konferenz erscheinen und seinen Artikel präsentieren würde. Der Westen bestraft Menschen für ihre wissenschaftlichen Forschungsarbeiten in Sachen Holocaust."
Tatsächlich gab es die sogenannte Oranienburger Tagung vom 16. bis 18. Mai 2008, auf der die Revisionisten wieder einmal widerlegt werden sollten. Selbstverständlich fand die Tagung unter Ausschluß der Revisionisten statt, um deren Aussagen es gerade gehen sollte. Während die BRD-Gerichte jedem freien Auschwitz-Forscher das Recht auf Beweisführung aberkennen, mit der Begründung, alles über und um den Holocaust sei millionenfach erwiesen, hieß es zum Auftakt der Berliner Holocaust-Konferenz: "Dennoch ist die Wissenschaft verpflichtet, die Realität des Massenmordes, den vor allem deutsche Täter während des Zweiten Weltkrieges begingen, weiter zu untersuchen. … Es gibt noch immer Unklarheiten sowie mitunter vermeintlich neue Ansätze von Holocaust-Leugnern, mit denen sich die Forschung auseinandersetzen muss." (Welt, 22.5.2008, S. 30)
Wenn alles millionenfach bewiesen ist, kann es logischerweise auch keine Unklarheiten mehr geben, und schon gar keine neuen Ansätze von "Holocaust-Leugnern". Wenn aber dennoch eine Konferenz abgehalten wird, dann doch nur zu dem Zweck, eine neue Strategie auszuhecken, wie die freien Wissenschaftler schon im Vorfeld ihrer Forschungen verhaftet und mundtot gemacht werden können. Sonst hätte man die revisionistischen Wissenschaftler ja eingeladen und ihre Forschungsergebnisse auf der Konferenz widerlegt.
Die Organisatoren der Konferenz wagten es noch nicht einmal, die Tagung ins öffentliche Rampenlicht zu rücken, so feige verhalten sie sich gegenüber den Argumenten des Revisionismus.
Die Brandenburgische Stiftung Gedenkstätten, zusammen mit einem halben Dutzend berüchtigter Holocaust-Propagandisten, lud sogenannte Vertreter der strafrechtlich vorgeschriebenen Holocaust-Version ein, "die neueren Erscheinungsformen rechtsextremistischer Holocaustleugnung vorzustellen". (Welt, 22.5.2008, S. 30)
Höhepunkt der von der freien Wissenschaft abgeschirmten Konferenz war, als Günter Morsch, Direktor der Brandenburgischen Gedenkstätten, auf die von Revisionisten "bestrittene Existenz einer Gaskammer in KZ Sachsenhausen einging. Er zeigte, dass die Behauptung, eine in der Gedenkstätte gezeigte Mordanlage sei erst nach 1945 gebaut worden, falsch ist." (Welt, 22.5.2008, S. 30)
Herr Morsch wagte sich natürlich nicht, die Forschungsergebnisse der revisionistischen Wissenschaft in Sachen Sachsenhausen gegenüberzustellen, geschweige denn, die revisionistischen Wissenschaftler dazu zu hören.
Schauen wir uns einmal an, was Herr Mosch und seine Vertreter der politischen Holocaust-Version in den vergangenen Jahrzehnten über Sachsenhausen herausgefunden haben:

1. FAZ - Beilage Nr. 100, 29.4.1995: "Sachsenhausen gehörte nicht zu den Vernichtungslagern."

2. Institut für Zeitgeschichte, 21.12.1994: "Sachsenhausen erhielt Mitte März 1943 eine Gaskammer, die mit Zyklon-B betrieben wurde ... eine genaue Opferzahl ist nicht ermittelbar."

3. FAZ, 28.9.1992, Seite 2: "Im KZ-Sachsenhausen, wo mehr als 1000 Juden umgekommen sind."

4. Die Welt, 28.9.1992, Seite 4: "KZ-Sachsenhausen: wo während der NS-Zeit auch ca. 10.000 jüdische Häftlinge umkamen."

5. ZDF, Bonn direkt - 1.2.1998, 19:30h: "Über 100.000 politische Gefangene und Juden wurden in Sachsenhausen ermordet."
Hinweis: "Gaskammern" gab es nur in "Vernichtungslagern" gemäß Holocaust-Offizial-Version. Laut FAZ (s.o.) war Sachsenhausen zwischendurch auch mal kein Vernichtungslager.
Dieter Pohl, ein Nachwuchs-Holocaust-Propagandist, verwies auf archäologische Grabungen. Da wurde es der geladenen Archäologin aus Wien unangenehm. Sie entgegnete: "Die Archäologin Claudia Theune-Vogt (Universität Wien) beschrieb Möglichkeiten, aber auch Grenzen ihrer Disziplin bei der Untersuchung zeitgeschichtlicher Relikte. Ob ein Befund kurz vor Mai 1945 zu datieren ist oder kurz danach, ist mit archäologischen Methoden kaum festzustellen - es macht aber einen erheblichen Unterschied." (Welt, 22.5.2008, S. 30)
Selbstverständlich wurden noch nie in einem der "Vernichtungslager" von offizieller Seite archäologische Grabungen angestellt. Die Revisionisten waren es, die den Boden von Teblinka scannten und feststellen mußten, daß dort, wo 700.000 Leichen liegen sollen, keine Bodenumwälzungen stattgefunden hätten.
Ein unter pseudonym schreibender revisionistischer Wissenschaftler hoffte mit seinen Kollegen vergeblich, "dass die Beiträge der Konferenz veröffentlicht würden, 'damit wir sie aus sicherer Distanz überprüfen können'." (Welt, 22.5.2008, S. 30) Dazu hatten die Holocaust-Promotoren offenbar nicht den Mut.
Die neue Qualität des Holo-Widerstandes bereitet Israel gewaltige Kopfschmerzen. Die Jerusalem Post widmete dem Fall Dr. Kollerstrom beachtliche Aufmerksamkeit. Aus dem Artikel geht klar hervor, daß die Holocaust-Aufklärung die Existenz des Judenstaates und die Macht der jüdischen Organisationen gefährdet.
Gavin Gross, Direktor für Öffentlichkeitsarbeit der Britischen Zionisten-Förderation, rückte als erster mit der Wahrheit heraus. Die übliche Lüge, der iranische Präsident wolle den jüdischen Staat mit militärischen Mitteln vernichten, ist offenbar nicht der Stein des Anstoßes. Israel und die jüdischen Machtzentren würden eine militärische Ausrottungsbedrohung noch akzeptieren, wie Gross erkennen ließ: "Ich kann verstehen, dass Press TV eine harte Haltung gegen Israel einnimmt." Aber die Holocaust-Aufklärung des Iran, und zwar weltweit im Internet, das ist für die Hebräer nicht hinnehmbar. Dafür wird man wohl Krieg führen. Gross sagte: "Aber Holocaust-Leugnung ist etwas vollkommen anderes. Nicholas Kollerstrom bekam sein Stipendiat von der UCL entzogen, doch Press TV nennt ihn weiterhin einen 'angesehenen Akademiker' und publiziert seine Arbeit." Am schlimmsten findet Gross die Tatsache, daß der iranische Nachrichtenkanal eine respektierte Medienanstalt darstellt, und als solche die freie Holocaust-Aufklärung weltweit betreibt. So etwas gab es seit dem 2. Weltkrieg noch nicht. "Press TV operiert unter der Fasade einer respektierten Medienanstalt, doch dies Veröffentlichung zeigt, um was es sich wirklich handelt," fügte Gross hinzu. (Jerusalem Post, 25.5.2008)
Interessant ist auch, daß die Jerusalem Post Zitate von Dr. Kollerstroms Arbeit bringt, ohne sie mit den üblichen Hasstiraden auszustatten: "Kollerstrom argumentiert, dass das angebliche Massaker an Juden durch Vergasung während des 2. Weltkriegs technisch nicht möglich war. … Kollerstrom schreibt in einem Beitrag 'Die Auschwitz-Gaskammer-Illusion', dass etwa eine Million Juden im Krieg ums Leben kamen und 'dass das einzige internationale Ausrottungsprogramm in den Konzentrationslagern des Zweiten Weltkriegs gegen Deutsche gerichtet' war. Der Beitrag endet wie folgt: 'Die Vereinten Nationen haben mit dem Jahr 2006 einen jährlichen Holocaust-Erinnerungs-Tag geschaffen. Es ist der 27. Januar. An diesem Jahrestag sind wir alle dazu aufgerufen, die gefälschte Geschichte und die größte Lüge aller Zeiten mit einer Mullbinde einzuwickeln. Wie Perseus den Blick zielgerecht auf Medusa über den Umweg eines Spiegels richtete, um nicht zu versteinern, so benötigen auch wir die sichere Spiegelung und die Macht der Wahrheit, um unsere kollektive Vernichtung zu verhindern'." (Jerusalem Post, 25.5.2008)
Da die Jerusalem Post der iranischen Aufklärungsarbeit derart viel Raum einräumt darf gefolgert werden, daß von der Holocaust-Politik nicht mehr allzu viel zu retten ist, auch wenn in der BRD noch so brutal die Menschenrechte geschändet werden, um die Märtyrer-Erzählung am Leben zu erhalten. Auf der anderen Seite belegen die Worte des Hartkern-Holocausters Gross, daß der geplante Krieg gegen den Iran wegen der Holocaust-Aufklärung geführt wird, und nicht wegen einer angeblichen Nuklearbedrohung Israels durch den Iran.
Daß die Kriegsdrohung gegen den Iran der Holocaust-Aufklärung gilt, wurde auch schon von Torsten Krauel von der WELT bestätigt: "Die Drohung gilt einem Land, dessen Präsident den Holocaust leugnet." (Welt, 19.10.2007, S. 9)
Gefunden bei National Journal

Horagalles

05.07.08, 15:19

Ich muss mich für gar nichts schämen, schließlich seh ich der Wahrheit ins Auge, der Holocaust hat stattgefunden und dass das einigen hier nicht ins Weltbild passt interessiert mich nicht.Deine Lehrer sind jetzt sicher ganz stolz auf Dich wegen dieser Aussage;) .

Das ist doch wohl der blanke Hohn! Da werden 6 Mio. Menschen umgebracht und du sagst das ist irrelevant?!Selbst wenn das war waere, warum bitte sollte das mehr relevant sein als z.B. wenn 100km weit weg jemand den ich nicht kenne stirbt.

Es macht sehr wohl einen Unterschied ob Menschen ermordet werden oder verhungern. Man ein verbrechen nicht gegen ein anderes aufwiegen.Und trotzdem werden die angeblichen Verbrechen "des Holokaust" immer dann aufs Brot geschmiert, wenn es z.B. Verbrechen gegen Deutsche zur Sprache kommen. Wie rechtfertigst Du eigentlich diese Doppelmoral?

Kriegsfuerst

05.07.08, 16:13

Abzocke bis in alle Ewigkeit
"Angenommen, die Deutschen bezahlen für sechs Millionen, wo bekommen wir dann weitere sechs Millionen her, um mehr Geld rauszuholen?", fragte Yohanan Bader seine Kollegen während der Wiedergutmachungs-Verhandlungen im März 1952 mit der Regierung Adenauer. (Tom Segev, The Seventh Million - The Israelis and The Holocaust, Hill and Wang, New York 1994, S. 222)
Yohanan Baders Besorgnis aus dem Jahre 1952, irgendwann einmal von den Deutschen kein Geld mehr zu bekommen, wenn die vereinbarten Wiedergutmachungssummen bezahlt wären, war vollkommen unbegründet wie sich heute herausstellt. Shmuel Dayan (Mapai), ein anderes israelisches Delegationsmitglied, war sich der jüdischen Raffinesse viel mehr bewußt als Bauer und rief nach der Wiedergutmachungs-Vereinbarung mit Adenauer verzückt in jiddisch in die Runde: "A glick hot unz getrofen - 6 Millionen Juden wurden ermordet und wir bekommen Geld dafür." (Tom Segev, The Seventh Million - The Israelis and The Holocaust, Hill and Wang, New York 1994, S. 223)
Seither wurden zig-Mal sogenannte Holo-Schlußzahlungen geleistet, aber die Abzocke ging jedes Mal weiter. Und mit der genauen Bezifferung der Milliardenzahlungen an das "Opfervolk" nimmt man es ebenso wenig genau wie mit den "Auschwitz-Opferzahlen" auch. DIE WELT weiß am 21. November 2007 zu berichten: "Seit den 50er Jahren zahlte die Bundesrepublik 26 Milliarden Euro an Entschädigungen." (S. 7) Die Süddeutsche hingegen berichtet: "Die Bundesrepublik hat seit dem 'Luxemburger Abkommen' von 1952 63 Milliarden Euro an Wiedergutmachungshilfe geleistet." (23.11.2007, S. 4) Die Financial Times Deutschland zitiert den israelischen Minister für Rentenzahlungen, Rafi Eitan, der behauptet, es sei eigentlich von der BRD überhaupt nichts bezahlt worden: "Nach Angaben Eitans hat Israel zwischen 1954 und 2004 mit 3,5 Mrd. $ (2,38 Mrd. Euro) mehr als viermal soviel an die Betroffenen ausgezahlt, als von der Bundesrepublik überwiesen worden sei." (9.11.2007)
In Wirklichkeit bezahlten die Deutschen für die "Holo-Opfer" Hunderte von Milliarden Euro. Immer wieder wurde aufgestockt. Aber das Meiste ist nie als sogenannte "Wiedergutmachung" verbucht worden. Die "verlorenen" Kredite, der kostenlose Warentransfer, die kostenlosen Waffenlieferungen (Atomt-U-Boote) usw. usw.
Von rund 1,5 Millionen Juden im damaligen Zugriffsbereich Adolf Hitlers haben vier Millionen Wiedergutmachungsanträge gestellt und fünf Millionen haben Israel besiedelt. »Die Behauptung, daß die Zahl 5,7 Millionen [ermordete Juden] beträgt, ist unwahr. Die Zahl der jüdischen Opfer kann sich zwischen einer und 1,5 Millionen bewegen, weil gar nicht mehr für Hitler und Himmler "greifbar" waren.« (Ferdinand Otto Miksche, Das Ende der Gegenwart, Herbig, München 1990, Seite. 107 f.)
Nun, Ende 2007, wurde gerade die nächste Milliarden-Abzocke in Angriff genommen. Finanzminister Peer Steinbrück wurde Ende November 2007 nach Israel zitiert, um die neuen Milliarden-forderungen entgegenzunehmen. Pflichtgemäß musste er im Holo-Museum vor der gasgespeisten Holo-Flamme die üblichen Tränen vergießen, um anschließend den neuen Tributforderungen zuzustim-men. "Holocaust-Überlebende fordern vom Finanzminister Renten." (Welt, 23.11.2007, S. 6)
Selbstverständlich geschieht alles unter dem Aspekt der zu lindernden "Holo-Härtefälle". Professor Norman Finkelsteins Mutter sagte immer: "Wenn jeder, der behauptet, ein Überlebender zu sein, tatsächlich einer ist, wen hat Hitler dann umgebracht?" (Norman Finkelstein, The Holocaust Industry, Verso, London 2000, S. 81)
Während Finanzminister Steinbrück in Israel um die "Holo-Opfer" schluchzend weinte, lief im israelischen Fernsehen die Serie "Pini Hagadol", die sich über den Holo, und im besonderen über die Holo-Deutschen lustig macht. Ganz Israel lacht bei diesen Sendungen lauthals über den Holo-Klamauk des "Pini hagadol" und des Moderators Gil Kopatsch, der stets stilgerecht mit Hakenkreuzbinde am Ärmel in der Sendung auftritt. Auch die jüdischen Holo-Karikaturen sorgen in Israel für ständige Lachsalven. Aber die Deutschen müssen Krokodilstränen vergießen - und bezahlen.
(Gernoth Strohheim) National Journal

Endzeit

05.07.08, 16:20

Ich muss mich für gar nichts schämen, schließlich seh ich der Wahrheit ins Auge, der Holocaust hat stattgefunden und dass das einigen hier nicht ins Weltbild passt interessiert mich nicht.

Doch,gerade du solltest dich schämen. Wider besseres Wissen, wider jede Faktenlage laberst du hier den geistigen Müll der Umerzieher nach. Lese doch mal diesen Strang! Besorge Dir die vielen Schriften zum Thema, da gibt es hier genug Hinweise für.
Wenn du dann immer noch so sehr an den Holocaust GLAUBST, dann beweise ihn! Hier, jetzt und sofort.

Endzeit

FliegenPilz

05.07.08, 16:59

Der Punkt ist, bei dem ganzen Holocaustgelaaber, wenn man nur geringfügig die offizielle Geschichtsschreibung in Frage stellt, dann macht man sich schon strafbar! Ich frage mich, wieso muss man Zweifler bestrafen, wenn die Wahrheit doch so leicht beweisbar ist?
Wem schadet man eigentlich, wenn man den Holocaust anzweifelt?
Es gab mal eine Zeit, da mussten die Leute glauben, die Erde sei eine Scheibe.

Obelix

05.07.08, 17:08

Wenn du dann immer noch so sehr an den Holocaust GLAUBST, dann beweise ihn! Hier, jetzt und sofort.

Endzeit

Der Holocaust wurde doch schon tausend mal von seriösen Forschern bewiesen, die Taschenspielertricks der Revisionisten sind für mich absolut unglaubwürdig - sie dienen einzig und allein dem Ziel den Nationalsozialismus reinzuwaschen und wieder mehrheitsfähig zu machen.

Schneider

05.07.08, 17:11

Endzeit

05.07.08, 17:16

Der Holocaust wurde doch schon tausend mal von seriösen Forschern bewiesen, die Taschenspielertricks der Revisionisten sind für mich absolut unglaubwürdig - sie dienen einzig und allein dem Ziel den Nationalsozialismus reinzuwaschen und wieder mehrheitsfähig zu machen.

Kein Problem, dann bringe sie hier hinein, in diesen Strang, die "seriösen Forscher" und dann werden wir ja sehen, bzw. lesen.
Und wieso bezeichnest du die Argumente der Revisionisten pauschal als "Taschenspielertricks"?
Der Nationalsozialsimus muss von gar nichts reingewaschen werden. Jeder, welcher sich objektiv mit der Geschichte befasst, kann dies leicht erkennen. Viel mehr sind es doch zu allen Zeiten die Demokraten welche sich jeden Dreck in die Finger schmieren und behaupten es sei zum Wohle der Menschheit. Wohl gerade deswegen zeigen diese tollwütigen Demokraten so gerne und überaus eifrig mit ihren Fingern auf den Nationalsozialismus, damit die Menschen nicht mitkriegen mit was für Schmutzpfoten sie dies machen...

Endzeit

Mondhase

05.07.08, 17:26

Kein Problem, dann bringe sie hier hinein, in diesen Strang, die "seriösen Forscher" und dann werden wir ja sehen, bzw. lesen.
Und wieso bezeichnest du die Argumente der Revisionisten pauschal als "Taschenspielertricks"?

Ich finde schon sein Benutzerbild spricht Bände, der „echte Obelix“ hatte auch nur Phrasen drauf: „Die Spinnen die Römer, die spinnen die Ägypter, die spinnen die Briten“ etc. - passt doch, oder? :D

Gundolf

05.07.08, 17:31

Ich frage mich, wie hier ernsthaft Leute behaupten, es habe den Holocaust gegeben. Bevor sie der vom Weltjudentum beherrschten Presse glauben schenken, sollten die lieber mal sämtliche revisionistische Schriften zur Hand nehmen!
Warum sitzen wohl Wahrheitsforscher wie Ernst Zündel oder Germar Rudolf in Gesinnungshaft? Wenn das Lügengerüst des größten Verbrechervolkes der Menschheit zusammenbricht, dann muss die Geschichte neu geschrieben werden!
Es wurden eindeutige Beweise erbracht, dass der Holocaust eine Lüge der Juden und seiner Helfer ist!

Stocki

05.07.08, 17:49

Obelix

05.07.08, 18:52

Es wurden eindeutige Beweise erbracht, dass der Holocaust eine Lüge der Juden und seiner Helfer ist!

Etwa von germar rudolf, ernst zündel und anderen "Wissenschaftlern" ?

Gundolf

05.07.08, 19:45

Stell Dir vor, selbst einige Juden sind Wahrheitsforscher, die ebenso der "Sache auf den Grund gegangen sind". Sie sind auch zu dem Ergebnis gekommen, dass es zum Beispiel die Gaskammern in Auschwitz nicht gegeben hat!
Wie gesagt, es gibt genügend Schriften darüber! Lies am besten mal etwas darüber (nicht nur irgendwelche BRD Umerziehungsliteratur) und dann wirst du anderer Meinung sein! Man sollte seine Augen vor Tatsachen nicht verschließen!

Bonzor

05.07.08, 19:52

Ich denke manchmal,dass "Obelix" sich lieber "umbringen" würde,als nicht mehr an den "Holocaust" zu glauben...
Die "Basisdemokratie" baut wohl auf den "Holocaust" auf...
Mal eine Frage:Wie fandes du die Rede von Frau Merkel bei der Knesset?
http://youtube.com/watch?v=QlIJ59EGfTc

Ist das inordnung, nach 60 Jahren immer noch sich so zu "schämen"?!?
Egal,ob es jetzt einen "HC" gab oder nicht.
Ja,Frau Merkel,wir brauchen eine "Errinerungskultur",denn die deutsche Kultur stirbt aus...

Wieso müssen wir eine historische Verantwortung für Israel tragen!?!
"Obelix",was hat meine Generation damit zu tun?
Wie würde ein "Demokrat" mir das erklären?
Andere "Demokraten" bevorzugen ja Gefängnis,als "Erklärung"

Ich warte immer noch,bis China,Russland,Iran u.s.w uns von dieser Pest befreit.
MdG

fränk

05.07.08, 20:19

Pediers

05.07.08, 20:21

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Dies wird ein etwas längerer Artikel, denn langsam habe ich den Eindruck das es hier einigen überhaupt nicht um eine sachliche Diskussion geht, sondern einzig und allein alles auf Nebengleise zu bringen. Es geht hier jedoch nicht um eigne Befindlichkeiten, sondern auf der Suche nach der Wahrheit sollten wir uns begeben, mag die Wahrheit auch verletzend sein, so bleibt es die Wahrheit und alles andere sind nichts weiter als eigne Befindlichkeiten. Ich werde hier einiges reinkopieren, denn ich bin kein Chemiker.

Zitat:
Zitat von Gundolf http://forum.thiazi.net/images/thiazihell/buttons/viewpost.gif (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1236157#post1236157)
Es wurden eindeutige Beweise erbracht, dass der Holocaust eine Lüge der Juden und seiner Helfer ist!

Deine Antwort:
Etwa von germar rudolf, ernst zündel und anderen "Wissenschaftlern" ?

Zum einen ist Germar Rudolf Diplom Chemiker und damit sollte er fachlich in der Lage sein wissentschaftliche Abhandlungen halten zu können.

Mir sind beide Seiten bekannt.
Ich habe auch die Werke von Germar Rudolf gelesen, sowie die Gegenargumentation und auch die Erwiderung von Germar Rudolf.

Schauen wir uns zuerst die Kritik am Rudolf Gutachten an:
http://www.h-ref.de/personen/rudolf-germar/rudolf-report.php

Wir lesen:
Zitat Germar Rudolf:
"Das Gutachten kommt unwiderlegbar zu dem Schluß, daß die behaupteten Menschentötungs-Gaskammern von Auschwitz niemals mit Zyklon-B in Berührung gekommen sind."

Antwort:
"Ganz so "unwiderlegbar" ist dies inzwischen auch nach Germar Rudolfs Ansicht nicht mehr, wie wir gleich noch sehen werden."
Die Diskussion, oft konzentriert auf fachspezifische Details, die ein Laie kaum nachvollziehen kann, bekam im August 1998 durch ein überraschendes Eingeständnis Germar Rudolfs eine ganz neue Wendung:

Zitat von Germar Rudolf:
"Weiterhin bin ich überzeugt, dass die Chemie nicht die Wissenschaft ist, die Aussagen über den Holocaust absolut zweifelsfei beweisen oder widerlegen kann. Es gibt verschiedene Indizienbeweise, die vor allem gemeinsam mit allen anderen Beweisen den Schluss erlauben, dass die Massenmorde durch Vergasungen, wie sie von den Augenzeugen geschildert werden, nicht stattgefunden haben können. Aber mit den Argumenten der Chemie kann man keine absolute Gewissheit begründen."

Meine Antwort:
Überraschendes Eingeständnis ? Was für eine Verdummung, denn Germar Rudolf ist weiter bei seiner 1.Aussage geblieben, er sagt jediglich das nicht nur die Chemie dazu geeignet ist den HC zu beweisen oder nicht zu beweisen.

Es gehört mehr dazu, Techniker, Physiker, Geologen u.s.w.. Das heißt man benötigt Fachpersonal und nichts anderes besagt sein Zitat aus.

Weiter:
"Verblüffend daran ist, dass bis zu diesem Zeitpunkt die Beweisführung durch chemische Analyse als das Nonplusultra der Auschwitzleugnerei galt. Wo die Wissenschaft exakte Ergebnisse vorlegen könne, müssten die Berichte beliebig vieler Augenzeugen zurücktreten; wenn naturwissenschaftlich bewiesen sei, dass bestimmte Ereignisse stattgefunden oder nicht stattgefunden hätten, dann könnten auch die besten Zeugen daran nichts ändern; die objektive Wissenschaft habe stets Vorrang vor den Aussagen von Menschen, die sich irren könnenie der Naturwissenschaft den Vorzug vor allen anderen Beweisen geben wollten."
(Anm.:wurde von mir fett unterlegt)

Meine Antwort:
Nichts ist daran verblüffend und soll nur dem Zwecke dienen Zweifel zu sähen. Augenzeugen sind nun einmal die unzuverlässigsten Zeugen, auch beim besten Willen und bester Absicht kann der Zeuge sich irren.
Es wird suggeriert das Zeugenaussagen vor dem Sachbeweis stehen soll und das ist gelinde gesagt Blödsinn.
Beispiel:
"Ein Autofahrer wird zur Alkoholkontrolle gebeten. Der Test ergibt 2,0 Promille.
10 Zeugen sagen aus, der Fahrer hat keinen Tropfen getrunken.
Wem wird man glauben ?
Nun dem Sachbeweis, in diesem Falle dem Alkoholtest.
Sachbeweis geht vor Zeugenbeweis, daran kann keiner was ändern, außer eine bestimmte politische Richtung verlangt es.

Somit kann ich keinen Gegenbeweis an dem Rudolf Gutachten bis hier feststellen, sondern nichts weiter als billige Polemik, auch Augenwischerei genannt.

Weiter: - auf diese oder ähnliche Weise meldeten sich immer wieder Holocaust-Leugner zu Wort, d
Die erste, wenigstens partiell an der Sache orientierte Kritik an meinem Gutachten über die Bildung und Nachweisbarkeit von Cyanidverbindungen in den ‘Gaskammern’ von Auschwitz kam im April 1994 quasi aus der Höhle des Löwen selbst, von der Faculty of Humanities, Project for Study of Anti-Semitism, der Universität Tel Aviv.[1] (http://vho.org/VffG/1997/2/RudGut2.html#ftn1) In einem Bericht des Titels The ‘Rudolf-Report’ – a ‘Scientific Landslide’? (Das Rudolf Gutachten (http://vho.org/D/rga/rga.html) – ein wissenschaftlicher Erdrutsch?) kritisierte eine gewisse Sarah Rembiszewski nur nebensächliche Punkte meines Gutachtens. Sie schreibt:
»Die "Beweise".
Stil, Ausdrucksweise und "wissenschaftliche" Schlußfolgerungen dieses "Gutachtens" sind sicherlich die eines Rassisten und Antisemiten, der nicht eines der typischen Argumente eines Holocaust-Bestreiters ausläßt.«
Meine Antwort:
Kein Gegenbeweis, billige Polemik, Schlagworte mehr nicht.

Ferner mokiert sich Frau Rembiszewski, daß ich ‘Gaskammern’ grundsätzlich in Anführungszeichen schreibe, wenn damit Menschentötungsgaskammern gemeint seien, da der Begriff "Gaskammer" eigentlich eine Entlausungskammer bezeichne. Hierzu darf ich ohne weitere Erklärung auf die in meinem Gutachten abgebildeten Baupläne der Entlausungskammern in Auschwitz verweisen, auf denen klar lesbar der Begriff "Gaskammer" steht, sowie auf die weithin bekannte Fachpublikation über Entlausungskammern von F. Puntigam, H. Breymesser und E. Bernfus mit dem alles sagenden Titel Blausäuregaskammern zur Fleckfieberabwehr

Zornig wird Frau Rembiszewski wegen folgender Passage meines Gutachtens:
»Die [KZ-]Häftlinge selbst wurden geschoren3 und mußten sich in Duschen gründlich säubern. […, weiter in Fußnote 3:] Im Dritten Reich sollen Haare ab einer bestimmten Schnittlänge einer Verwertung zugeführt worden sein, wozu sie gegebenenfalls zuvor entlaust wurden[16] (http://vho.org/VffG/1997/2/RudGut2.html#ftn16). Wenn nach dem Kriege in Haaren Cyanide gefunden wurden, so kann dies eine Erklärung dafür sein. Keineswegs ist dies ein Beweis für Menschenvergasungen […]. Selbst bei einer anstehenden Hinrichtung wäre es einfacher und sinnreicher, den Menschen vor der Tötung die dann noch sauberen Haare abzuschneiden.«[4] (http://vho.org/VffG/1997/2/RudGut2.html#ftn4)
Frau Rembiszewski zitiert davon allerdings nur ganz wenige Worte, die sie zudem suggestiv ergänzt:
»Die Tatsache, daß Cyanide in Haaren (der Opfer) gefunden wurden, sei kein Beweis für Menschenvergasungen, denn es wäre "einfacher und sinnreicher, den Menschen vor der Tötung die dann noch sauberen Haare abzuschneiden".«[5] (http://vho.org/VffG/1997/2/RudGut2.html#ftn5)
Diese meine Logik soll »kaltblütig« und »arrogant« sein. Hier hat S. Rembiszewski allerdings geschummelt, denn daß das analysierte Haar von Vergasungsopfern stammt, wie sie schreibt, ist unbewiesen. Schließlich ist unbestritten, daß allen Häftlingen in Kriegszeiten in allen Nationen der Welt aus hygienischen Gründen die Haare geschnitten werden, seien es KZ-Häftlinge oder Kriegsgefangene. Und wenn diese Haare, wie von mir belegt,[6] (http://vho.org/VffG/1997/2/RudGut2.html#ftn6) weiter verwertet wurden, so ist ihre Entlausung sogar notwendig, da Läuse nunmal in Haaren nisten. Cyanid-Befunde in Haaren beweisen daher keinen Mord. Genauso wenig wie eine Ansammlung von Hunderten von Schuhen, Brillen oder Rasierpinseln die Ermordung ihrer früheren Eigentümer beweist.

Meine Antwort:
Das sollte wohl genügen, denn einen Gegenbeweis gegen das Rudolf Gutachten kann ich nicht erkennen.

Nun zu der reinen Chemie:
"Im Herbst 1994 publizierte das Krakauer Jan-Sehn-Institut für gerichtsmedizinische Expertisen endlich seine Forschungsergebnisse,[9] (http://vho.org/VffG/1997/2/RudGut2.html#ftn9) die partiell bereits im Jahre 1991 durch eine dortige Indiskretion bekannt geworden waren.[10] (http://vho.org/VffG/1997/2/RudGut2.html#ftn10) Bereits in meinem Gutachten hatte ich die Vermutung geäußert, daß mit diesen Untersuchungen etwas nicht stimmen könne, da die Analysenergebnisse dieses Institutes um viele Größenordnungen unter denen aller anderen Forscher liegen.[11] (http://vho.org/VffG/1997/2/RudGut2.html#ftn11) Außerdem hatte das Institut bereits damals erkennen lassen, daß es gewisse Kompetenzschwächen hat.[12] (http://vho.org/VffG/1997/2/RudGut2.html#ftn12)
In ihrer 1994 erfolgten Publikation bekannten die polnischen Wissenschaftler, daß sie nicht verstünden, wie sich aus Blausäure und dem im Gemäuer befindlichen Eisen der berühmte, extrem langzeitstabile Farbstoff Berlinerblau bzw. Eisenblau bilden könne. Sie zitierten zwar eine meiner Publikationen, in denen ich anhand einer Reihe von Fachliteraturzitaten den Nachweis geführt hatte, wie und unter welchen Bedingungen diese Umwandlung von Blausäure in den genannten Farbstoff vonstatten gehen kann,[13] (http://vho.org/VffG/1997/2/RudGut2.html#ftn13) äußerten sich zu diesen Argumenten in ihrer Publikation aber nicht. Sie zeigten also noch nicht einmal den Ansatz, ihre selbst eingestandene Inkompetenz durch die Diskussion der Argumente anderer auszuräumen. Statt dessen griffen die drei Polen zu einem betrügerischen Kunstgriff:
Da Sie nicht verstünden, wie sich der Farbstoff bilden könnte, haben sie schlicht eine Analysenmethode ausgewählt, mit der dieser Farbstoff nicht nachweisbar ist. Damit haben sie gerade jene Komponente vom Nachweis ausgeschlossen, die auf und in den Wänden der Auschwitzer und Majdaneker Entlausungskammern so massenhaft enthalten ist."

Durch diesen Trick erreichten sie, daß die Analysenergebnisse sowohl in den angeblichen Menschengaskammern als auch in den Entlausungskammern größenordnungsmäßig etwa gleich waren, nähmlich im Bereich der technischen Nachweisgrenze. Daraus schlußfolgerten die Autoren dann, daß es in den angeblichen Menschengaskammern tatsächlich Menschentötungen mit Blausäure gegeben hat. Ich habe in einer ebenfalls publizierten Korrespondenz mit den Polen eine nachvollziehbare Erklärung für die Wahl der Analysenmethode erbeten und sie aufgefordert, ihre Analysen nach der international üblichen DIN-Norm noch einmal durchzuführen.[14] (http://vho.org/VffG/1997/2/RudGut2.html#ftn14)
Die drei Polen haben mir bis heute keine Erklärung für ihr Verhalten gegeben und meines Wissens ihre Analysen auch nicht wiederholt, obwohl sie in der Korrespondenz eingestehen mußten, daß die Begasung von Wänden mit Blausäure die Bildung blaufleckiger Wände zur Folge haben kann. Solange die drei polnischen Autoren ihr Verhalten nicht ändern, bezeichne ich sie als Betrüger.

zu 9)
Die Analysenergebnisse der Proben von Auschwitz von Leuchter und Rudolf wurden von J.C. Ball erneut bestätigt: ders., Der Ball-Bericht, Samisdat Publishers, 206 Carlton Street, Toronto, Ontario, M5A 2L1 (Kanada) 1993.

Ich denke das sollte erstmal reichen. Die chemischen Daten kann man sich leicht besorgen und die über chemische Kenntnisse verfügen können dies auch überprüfen.

Nun bitte einmal die Beweise die für den HC sprechen, denn im Gegensatz zu vielen will ich lernen und verstehen, auch wenn einige eine andere meinung dazu haben, so respektiere ich sie.

Zitat von OG a. D. http://forum.thiazi.net/images/thiazihell/buttons/viewpost.gif (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1235889#post1235889)
Ich muss mich für gar nichts schämen, schließlich seh ich der Wahrheit ins Auge, der Holocaust hat stattgefunden und dass das einigen hier nicht ins Weltbild passt interessiert mich nicht.

Na Du scheinst mir also das Wissen zu haben, dann teile es mir mit und belege Deine Aussagen, denn ich kann auch sagen ich habe dies und das gesehen und muß es auch beweisen können.

Mfg Pediers

OG a. D.

05.07.08, 20:48

@ Gundolf

Ich frage mich, wie hier ernsthaft Leute behaupten, es habe den Holocaust gegeben. Bevor sie der vom Weltjudentum beherrschten Presse glauben schenken, sollten die lieber mal sämtliche revisionistische Schriften zur Hand nehmen!
Warum sitzen wohl Wahrheitsforscher wie Ernst Zündel oder Germar Rudolf in Gesinnungshaft? Wenn das Lügengerüst des größten Verbrechervolkes der Menschheit zusammenbricht, dann muss die Geschichte neu geschrieben werden!
Es wurden eindeutige Beweise erbracht, dass der Holocaust eine Lüge der Juden und seiner Helfer ist!

Ich lese mir momentan noch den Bericht durch (auf Drängen verschiedener User) und werde mich morgen vielleicht dazu äußern, aber ich bitte dich, dich mit antisemitischen Äußerungen zurückzuhalten. Denn egal ob der Holocaust stattgefunden hat oder nicht, Äußerungen wie Weltjudentum und Verbrechervolk gehören nicht mehr in unsere Zeit! Als wenn jeder Jude in der Welt nichts besseres zu tun hätte als die Deutschen zu quälen.

Pediers

05.07.08, 20:55

Ich grüße alle !

Noch einmal und auch zum x.mal, ich werde Gewalt, Mord und dergleichen nicht bestreiten.
Aber wie in jedem Mordfall muß der Mord bewiesen werden.
Dies Geschieht durch Untersuchung am Schauplatz des Verbrechens, dann kommen die Untersuchungen in Form von kriminalistischer Untersuchung zum tragen. Spurensuche auch genannt, Es werden Beweisfotos gemacht, es wird obduziert, u.s.w. alles das ganz normale Prozedera bei einem Mordfall.
Sachbeweis
Dokumentenbeweis
Zeugenbeweis
So und nicht anders läuft eine Untersuchung ab.
Der Sachbeweis steht an 1.Stelle, dann kommen die Dokumente und erst am Schluß die Zeugenaussagen. Ist das wirklich so schwer zu verstehen ?

Doch wie schaut es bei den angeblichen Vergasungen aus:
Nichts mit Untersuchungen vor Ort, wenn ich mal von der zur Schau Stellenden Leichen absehe.
Zeugenaussagen die jeglichen Gesetzen Hohn spotten.
Es wird mit Beispielen operiert das einen nur die Haare zu Berge stehen. Man sagt ein Ofen kann so und soviel Leichen verbrennen, also hat man so und soviel Leichen verbrannt. Was ist das für eine Logik ?

Man sagt man habe so und soviele Menschen in einen Raum gesperrt und vergaßt und übersieht die einfachsten Naturgesetze. Sperre ich Menschen in einen Raum ein, wo niemand sich mehr bewegen kann, so ersticken die eher als an angeblichen Gas zu sterben. Das ist einfache Chemie.
Lese ich dann Zeugenaussagen die berichten das man Lage auf Lage in einen Raum gebracht hat und dazu noch Kleinkinder oben auf geworfen haben, dann frage ich mich sind die verrückt oder nur einfach dumm.
Die simbelste Mathematik wird einfach verneint.

Dann das Abwandern der Toten, es ist zum Haareraufen. Auschwitz, bis 1990!? stand dort ein Schild was von 4 Millionen Toten spricht, wobei die überwiegende Mehrzahl Juden gwesen sein sollen. Man sagt aber gleichzeitig das man wisse die Zahl ist völlig überhöht und das schon weit vor 1990 und wenn mich nicht alles täuscht seit 1963 wäre dies schon bekannt gewesen. Ja dann fragt sich der gesunde Menschenverstand warum wurde das Schild erst 1990 ausgetauscht? Wieviele Menschen wurden bis dahin nach Auschwitz geführt, siehe Schulausflug ect. All diesen Menschen wurde was vorgelogen, wider besseren Wissens.
Was ist mit den Gerichtsurteilen die ja die Zahlen von 4 Millionen oder 6 Millionen festgeschrieben haben ?
Wurden diese Urteile kassiert ? Nach meinem Wissenstand nicht.

So kann man fortfahren, alleine das Abwandern der Toten in den Osten, wo man jetzt alles den Einsatzkommandos unterschiebt spricht doch Bände.

Keiner der HC Gläubigen konnte bisher meine Beiträge zum IMT Prozeß auch nur im Ansatz widerlegen, wie auch, denn alles ist dokumentiert worden und man kann es überprüfen.

Man kommt mit Reden von H.Himmler, von A.Hitler und anderen daher, man reißt Zitate aus dem Zusammenhang, fälscht Bilder, Dokumente u.s.w.

Ja verdammt noch mal, wenn alles der Wahrheit entspricht wozu dann alle Lügen, Fälschungen u.s.w.
In den Fachdiskussionen geht es nicht mal im Ansatz um eine vernünftige Diskussion, sondern um Hähme, Beleidigung und Wegstellen in die rechte Ecke, ja warum denn, wenn alles doch wahr sein soll ?

Beispiel:
"Abbé Georges Hénocquev über die Gaskammer von Buchenwald in seinem Buch Les Antres de la Bête («Die Höhlen der Bestie»)

Der Raum war vielleicht fünf Quadratmeter gross und drei bis dreieinhalb Meter hoch. An der Decke befanden sich in regelmässigen Abständen siebzehn luftdicht verschlossene Duschköpfe. Wer sie sah, konnte ihre mörderische Funktion unmöglich erahnen. Sie glichen harmlosen Wasserspendern. Die im Krematorium angestellten Deportierten hatten mich gewarnt: Wie zum Hohn erhielt jedes Opfer vor dem Betreten der Kammer ein Handtuch und ein winziges Stück Seife. Die Unglücklichen wurden so im Glauben gewiegt, sie beträten eine Dusche.

Was mir zuerst in die Augen stach, war eine Art rollendes Förderband aus Eisen. Dieser perfekt konstruierte Apparat drehte sich unermüdlich und reichte bis in die glühenden Öfen hinein. Man bahrte dort die in der angrenzenden Kammer gesammelten Leichen auf und brachte sie zum Ofen.
Als ich diesen unvergesslichen und erschütternden Besuch unternahm, waren die Apparate in vollem Betrieb und voll ausgelastet (...)

Zuletzt bot sich mir noch ein Anblick dar, welcher der deutschen Wissenschaft zur Zierde gereichte: Mehrals einen Kilometer lang und etwa anderthalb Meterhoch war die Asche aufgeschichtet, die man den Öfen entnommen hatte, um damit Kohl- und Rübenfelder zu düngen! So verliessen Hunderttausende von Menschen, die diese Hölle lebend betreten hatten, sie als Dünger..."

Ist der völlig irre oder was soll man sonst davon halten.

Die HC Gläubigen haben nichts weiter als Indizien und vergessen so ganz nebenbei, das der Mord an Millionen und das spurlose beseitigen dieser Millionen ein enormer administrativer Aufwand darstellt und es es exitieren gerade mal ein paar Seiten die in sich noch nicht einmal schlüssig.

Die "Befreier" haben zig Tonnen Dokumente beschlagnahmt und sie haben bis heute nichts finden käönnen, denn wäre es der Fall so hätten sie längst alles veröffentlicht.

Ach ja der deutsche hat alles vernichtet, verbrannt und spurlos beseitigt. Will man einen für dumm verkaufen oder was ?
Alleine durch den Verwaltungsapperat müßte es viel mehr Dokumente geben, schon alleine der eignen Absicherung wegen.

Geheime Reden die so geheim waren das sie auf Schaltplatten gepreßt worden und das nach einem Verfahren was in Deutschland nicht mehr benutzt wurde.
Reden von Himmler auf Schaltplatte, in einer Qualität das man nur noch schreien kann, obwohl es genug Aufnahmen gibt die bedeutend klarer sind, das paßt alles nicht zusammen.

Unrecht wurde auch im deutschen Reich bekämpft, aber wenn alles so ahr sein sollte, warum wurden dann viele Täter, sei es KL Kommandanten oder andere Täter hingerichtet ?

Mfg Pediers

Gundolf

05.07.08, 20:59

Ich habe ja auch geschrieben, dass es Juden gibt, die auf Wahrheitssuche gegangen sind. Und wenn du meinst, dass ich "antimosaisch" oder "antitalmudistisch" bin, dann gebe ich dir recht, denn nicht ich habe gesagt, dass sie das "auserwählte" Volk sind und und "überall, wohin sie (die Juden) kommen, sollen sie sich zu Fürsten ihrer Herren machen.", sondern die Juden selber. (siehe Talmud oder Bücher Mose).
Nur leider wird man in dieser BRD für seine Meinung verfolgt oder mundtot gemacht, das muss ja einen Grund haben!

Pediers

05.07.08, 21:04

Gundolf

05.07.08, 21:11

Ich gebe Dir völlig recht.

Wenn ein "normaler BRD Bürger" sich mit diesem Thema auch befassen würde (Holocaust, Pressemacht...), dann glaube ich, dass man am bestehenden BRD System rütteln könnte und dann auch wirkliche Beweise ( unter anderem von unabhängigen Gutachtern) erbracht werden könnten, um endlich Licht ins Dunkel zu bringen.

Pediers

05.07.08, 21:51

Ich grüße Alle !

Ich möchte selbst auf meine Frage:
"Wer sitzt alles in den Regierungen, die trotz Minderheit eine Position bekleiden die ihnen zwecks Masse gar nicht zustehen dürfte ?"
antworten und nehme als Beispiel die ehemalige Regierung von Clinton. Alle Daten können und sind überprüfbar.
Diese Daten habe ich aus meiner alten HP entnommen und haben an aktualität nichts verloren.

Der Einfluss des politischen Zionismus auf die US-Amerikanische Politik reicht lange zurück. Bereits zur Zeit der Rothschilds wurde der von den Zionisten für Ihre rassistischen Ziele missbrauchte Davidstern auf der Dollarnote über den amerikanischen Phoenix (1841 durch den Adler ersetzt) platziert. Jahrzehnte später wird alleine schon durch die aufgestellten Politiker deutlich, wer die USA beherrscht.

Folgende US-Israelis arbeiteten in den USA unter Clinton
Quelle: »Die Juden, die Clintons Hof beherrschen« (Maariv, Tel Aviv, Sep. 2, 1994)

Madelein Albright, (Außenministerin)
Robert Rubin - (Finanzminister)
William Cohen - (Verteidigungsminister)
Alan Greenspan - (Präsident der US-Notenbank)
Dan Glickman - (Landwirtschaftsminister)
George Tenet - (Chef des Geheimdienstes CIA)
Samuel Berger - (Chef des Nationalen Sicherheitsrates)
Evelyn Lieberman - (Chefin von Radio "Stimme Amerikas")
Stuart Eisenstat - (Unterstaatssekretär für Europa)
Charlene Barshefsky - (US-Handesbeauftragte)
Susan Thomases - (Chef für das Büro der Präsidentengattin)
Gene Sperling - (Vorsitzender des Nationalen Wirtschaftsrates)
Ira Magaziner - (Chef der Nationalen Gesundheitsfürsorge)
Peter Tarnoff - (Vizeaußenminister)
Alice Rivlin - (Mitglied im Wirtschaftsrat)
Janet Yellen - (Mitglied im Wirtschaftsrat)
Rahm Emanuel - (Politischer Berater des Präsidenten)
Don Sosnik - (Präsidentenberater)
Jim Steinberg - (Vizevorsitzender im Nationalen Sicherheitsrat)
Robert Weiner - (Koordinator der Drogenpolitik)
Jay Footlik - (Verbindungsmann zu den Jüdischen Gemeinden der USA)
Robert Nash - (Chef für Präsidentenangelegenheiten)
Jane Sherburne , (Rechtsanwältin des Präsidenten)
Mark Penn - (Asienexperte im Nationalen Sicherheitsrat)
Sandy Kristoff - (Chef der US-Gesundheitsbehörde)
Robert Boorstine - (Kommunikationsbeauftragter)
Keith Boykin - (Kommunikationsbeauftragter)
Jeff Eher - (Präsidentenassistent für besondere Aufgaben)
Tom Epstein - (Berater für das Gesundheitswesen)
Judith Feder -- (Mitglied im Nationalen Sicherheitsrat)
Richard Feinberg - (Vizevorsitzender in Veteranenangelegenheiten)
Hershel Gober - (Vizepräsident Ernährungs- und Gesundheitsministerium)
Steve Kessler - (Berater im Weißen Haus)
Ron Klein - (Assistent des Erziehungsministers)
Margaret Hamburg - (Direktorin für Presseangelegenheiten)
Karen Alder - (Direktorin für politische Angelegenheiten im Außenministerium)
Samuel Lewis - (Mitglied im Nationalen Sicherheitsrat)
Stanley Ross - (Mitglied im Nationalen Sicherheitsrat)
Dan Schifter - (Direktor des Friedencorps)
Eli Segal - (Vizestabschef im Weißen Haus)
Jack Lew - (Vizedirektor für Etat und Verwaltung)
James P. Rubin - (Unterstaatssekretär)
David Lipton - (Unterstaatssekretär im Finanzministerium)
Lanny P. Breuer - (Sonderberater des Präsidenten)
Richard Holbrooke -(Verbindungsmann mit besonderen Aufgaben bei der NATO)
Kenneth Apfel , (Chef des Rentenministeriums)
Joel Jlein , (Vizeberater im Weißen Haus)
Sidney Blumenthal - (Sonderberater für die Präsidentengattin)
David Kessler , (Chef des Ernährungsministeriums)
Seth Waxman - (Generaljustitiar im Weißen Haus)
Mark Penn - (Meinungsforscher für den Präsidenten)
Dennis Ross - (Sondergesandter für Nahostangelegenheiten)
Howard Shapiro - (Chefberater für das FBI)
Lanny Davis - (Sonderberater für das Weiße Haus)
Sally Katzen - (Vorsitzende für die Etatverwaltung)
Kathleen Koch - (Chefin für Bewerbungsangelegenheiten im FBI)
John Podesta - (Vizechef im Stab des Weißen Hauses)
Alan Blinder - (Vizevorsitzender der US-Bundesbank)
Janet Yellen - (Ratsvorsitzender der Wirtschaftsberater)
Ron Klain - (Stabschef für den Vizepräsidenten Al-Gore)
Joseph Liebermann (vorgeschlagener Vize-Präsident Al-Gores)
(Barbara Streisand und Steven Spielberg haben Al Gore's Wahlkampf mit 15 Mio. US$ unterstützt

"Der jüdische Weltkongreß verfügt über beträchtlichen politischen und wirtschaftlichen Einfluß und besitzt bei allen politischen Entscheidungen in den USA ein Mitspracherecht." Das sagte Israel Singer, Generalsekretär des Jüdischen Weltkongreß.
(Quelle: M. Wolffsohn, Die Deutschlandakte, edition ferency bei Bruckmann, München 1995, S. 343.)

Bürger mit israelischer Staatsbürgerschaft stellen in den USA einen Bevölkerungsanteil von etwa 3 Prozent. Die Schlüsselstellungen der US-Administration werden etwa zu weit mehr als die Hälfte (einige Quellen behaupten bis zu 90 Prozent) von Israelis gestellt.

Gleich zwei extrem Israelfreundliche Außenminister der USA vielen durch besonders rassistische Äußerungen in der Öffentlichkeit auf: So antwortete Albright auf die Frage eines Journalisten über die 500.000 gestorbenen Kinder aufgrund des US-Embargos gegen Irak:
"Alles in allem denken wir, daß es das wert ist."
Diese Aussage sollte in der CBS-Sendung 60Minutes ausgestrahlt werden, wurde dann aber aufgrund von politischem Druck zensiert (Die wahre Geschichte des Golfkrieges, arte 17.1.2001).
Noch bekannter ist die aussage des ehemaligen US-Außenministers Kissinger der sagte:
"Das Öl ist zu wichtig, um es den Arabern zu überlassen". Es ist nicht bekannt, daß einer dieser Politiker, die mit allen Ihren Möglichkeiten den Zionismus immer unterstützt hat, für diese verbalen rassistischen Entgleisungen jemals zur Rechenschaft gezogen wurden.

Der Konfliktforscher Christian Hacke sagte bei einer Vortragsreihe an der ETH Zürich im Sommersemester 1999:
"Keine andere Interessengruppe innerhalb des amerikanischen Regierungssystems nimmt so nachhaltig Einfluss auf die Formulierung der Außenpolitik wie die israelische", und im gleichen Vortrag gab er zu:
"Mit Blick auf den Gesamtkonflikt haben die Israelis bis heute, überspitzt ausgedrückt, im Kern den Palästinensern nur die Souveränität über die Müllabfuhr zugestanden."

Der Schlüssel zur Antwort auf diese Frage liegt in dem Maß der israelischen Einflussnahme auf die Politiker und damit die Politik der USA. Genauso wie bereits bei Clinton dargestellt, steht der Anteil israelisch geprägter Politiker auch in Bushs Umgebung in keinem Verhältnis zum Bevölkerungsanteil der Amerika-Israelis.

Gemäß einigen zumeist rechtsradikaler Schriften soll der Einfluss israelischer Politik auf Bush bereits im Außenministerium beginnen. Dabei wird behauptet, dass Colin Powell, immerhin auch ehemals Chef der Streitkräfte, jamaikanischer Herkunft auch jüdische Vorfahren väterlicherseits gehabt haben soll. Er soll in einer jüdisch bevölkerten Umgebung groß geworden sein und zudem hebräisch sprechen. Während die letzte Behauptung Bestätigung findet, scheint uns der Rest der Geschichte eher unhaltbar und ablenkend von dem tatsächlichen personellen Einfluss der Israel-Lobby durch israelische Staatsbürger im Weißen Haus und direkter Umgebung, die im folgenden aufgelistet werden sollen:

Richard Perle, außenpolitischer Berater Buschs, Vorsitzende des Pentagon's Defense Policy Board. Perle wurde aus dem Büro von Senator Henry Jackson's in den Siebzigern entlassen nach dem die National Security Agency (NSA) ihn bei der Weiterleitung von hochgeheimen Dokumenten an die israelische Botschaft überführt hatte. Später arbeitete er für die israelischen Waffenschmiede Soltam.
Paul Wolfowitz, stellvertretender Verteidigungsminister dem gute Beziehungen zum israelischen Militär.
Robert Satloff, Berater des U.S. National Security Council
Dov Zekheim, Staatssekretär für Verteidigung und Rechnungsprüfung, einer der wenigen, welche ihre israelische Staatsbürgerschaft offen zugeben.
Douglas Feith , Staatssekretär für Verteidigung und politischer Berater im Pentagon.
Elliott Abrams, Berater des National Security Council, schon zu Reagans Zeiten im Außenministerium tätig, damals involviert in die Bekämpfung der Sandinisten in Nikaragua.
Marc Grossman, Staatssekretär im Innenministerium. Grossman ist einer der vielen jüdischen Offiziellen aus der Clinton Regierung, die Bush in eine höher Position versetzt hat.
Richard Haass, Leiter der politischen Planung im Außenministerium, gleichzeitig Vorsitzender Nationalen Sicherheitsprogramm und Senior Fellow im Rat für Außenbeziehungen (Council on Foreign Relations CFR). Stammt aus der Zeit des Bushvaters und war einer der Mitinitiatoren der Irakbombardierung Henry Kissinger, einer der vielen altgedienten Berater des Pentagon Advisors, Kissinger sitzt im Defense Policy Board des Pentagon. Über den ehemaligen Außenminister und seine vielen Verstrickungen mit Israel wurden schon viele Bücher geschrieben in den auch behauptet wird, dass er neben den chilenischen Diktatoren auch Slobdan Milosevic beraten hat. Es gibt stimmen, die ihn als "Ariel Sharon" der USA bezeichnen.
James Schlesinger, ein weiterer der vielen Berater des Pentagon, auch Schlesinger sitzt im Pentagon's Defense Policy Board des Pentagon.
Robert Zoellick, U.S. Handelsstaatsrat, eine Position vergleichbar einem Kabinettmitglied. Er setzt sich für die Bombardierung des Irak, der Besetzung des Landes und installierung einer besser kontrollierbaren pro-US-Regierung im Irak ein.
Mel Sembler, Präsidnet der Export-Import Bank of the United States, welche insbesondere die finanziellen "Beziehungen" zu den Ländern regelt, die finanzielle Probleme haben.
Ari Fleischer, offizieller Sprecher des Weißen Hauses für die Bush Regierung, einer der wenigen, die ihre israelische Staatsbürgerschaft offen zugeben.
Joshua (Josh) Bolten, Bush's Chief Policy Director
Steve Goldsmith, Berater des Präsidenten insbesondere in Fragen der jüdischen Innenpolitik der USA, gilt als persönlicher guter Freund des Jerusalemer Bürgermeisters Ehud Olmert
Adam Goldman, verantwortlich für die Beziehungen des weißen Hauses mit der jüdischen Gemeinschaft in den USA
Joseph Gildenhorn, Wahlkampfhelfer Bushs und Koordinator der Wahlkampffinanzen, ehemals Botschafter in der Schweiz
Christopher Gersten, früherer Executive Director der Republican Jewish Coalition
Daniel Saul Goldin, Leiter der NASA, National Aeronautics and Space Administration. Übernommen von der Clinton Regierung, Golding wird regelmäßig von der israelischen Presse als Freund des Landes gepriesen.
Mark Weinberger, Staatsrat im Finanzministerium
Samuel Bodman, stellvertretender Handelsminister.
Bonnie Cohen, Staatsekretär im State for Management.
Ruth Davis, Direktorin des Foreign Service Institute,
Lincoln Bloomfield, Staatssekretär im Verteidigungsministerium
Jay Lefkowitz, Leitender Mitarbeiter im Finanzministerium
David Frum, ehemaliger Schreiber der Reden des Weißen Hauses, er erfand die Floskel "Achse des Bösen" bestehend aus Iran, Irak und Nordkorea, outete sich dann und nahm seinen hut, um als nunmehr berühmter Autor Bücher zu schreiben.
Ken Melman, rechte Hand des wichtigsten politischen Beraters Karl Rove
Brad Blakeman, Steuerberater des Präsidenten
Alan Greenspan - (nach wie vor Präsident der US-Notenbank)

In the end, many of Bush's key senior staff are Jews, including Ari Fleischer, the face of the White House; Josh Bolten, the deputy chief of staff; Ken Melman, Karl Rove's right-hand man; David Frum, Bush's economic speech writer; and arguably the most influential of them all - Brad Blakeman, the president's scheduler (Jerusalem Post 24.2.2002)
(Anmerkung: die Übertragung der Position in deutsche Begriffe, z.B. "Staatssekretär" ist nicht immer kompatibel, hilft aber zur Einschätzung des ungefähren Einflusses)

Ich denke das dürfte genügen. Das ist kein Antisemitismus oder sonstiger Mist, sondern Fakten und doch sprechen diese fakten eine klare Sprache. Nichts passiert in der Politik der USA ohne Zustimmung durch Israel.Das war unter Clinton und noch früher schon und hat sich bis heute nicht geändert.
Selbst der Bundestag ist von dem "Auserwählten Volk" unterlaufen, was ihnen mangels Masse gar nicht zustehen dürfte.

Mfg Pediers

OG a. D.

05.07.08, 21:51

Gundolf

05.07.08, 22:02

Erkläre mir ersteinmal den Begriff "Antisemitismus". Dieser Begriff setzt ja "Semitismus" voraus. Darüber steht im Lexikon nichts! Nur ähnliche Begriffe.

es ist reiner Hass auf Menschen weil sie anders sind. So etwas kann und werde ich nicht akzeptieren

Hast Du schon mal den Talmud gelesen? Oder Hetzschriften von Morgenthau, Kaufman, Ehrenburg...?
Das sind Aussagen und Hass auf andere Menschen.
Ich habe lediglich meine Meinung gesagt, die sicherlich in diesem BRD System unerwünscht ist!

Pediers

05.07.08, 22:14

Ich grüße Dich und Alle anderen !

@ Gundolf
Ich lese mir momentan noch den Bericht durch (auf Drängen verschiedener User) und werde mich morgen vielleicht dazu äußern, aber ich bitte dich, dich mit antisemitischen Äußerungen zurückzuhalten. Denn egal ob der Holocaust stattgefunden hat oder nicht, Äußerungen wie Weltjudentum und Verbrechervolk gehören nicht mehr in unsere Zeit! Als wenn jeder Jude in der Welt nichts besseres zu tun hätte als die Deutschen zu quälen.

Noch einiges zu Deinen Bemerkungen Weltjudentum und Verbrechervolk.
Im Themenstrang NS gegen Christentum und Bibelmythen bin ich gerade dabei einiges vom "Auserwählten Volk" zu berichten. Anhand von Belegen kann ich klar beweisen das es dem Judentum um die Weltherrschaft geht.
"Du wirst alle Völker vertilgen, die der HERR, dein Gott, dir geben wird. ..."
(5. Mose 7,16)

Gott begleitet sein auserwähltes Volk immer wieder persönlich zum Volkermord (2. Mose 33,1-2): "Der Herr sprach zu Mose: Geh, zieh von dannen (...) in das Land, von dem ich (...) geschworen habe: Deinen Nachkommen will ich's geben. Und ich will vor dir her senden einen Engel und ausstoßen die Kanaaniter, Amoriter, Hetiter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter."

Nach einer Schlacht während der Eroberung Kanaans war dem Herrn der Sieg allein nicht genug. Gott forderte die totale Vernichtung der Einwohner und vor allem der anderen Götter. Die Israeliten sollten alle auslöschen, damit sie nicht in Versuchung geraten könnten, den Göttern der Eroberten zu huldigen (5. Mose 20,16-18): "Du sollst nichts leben lassen, was Odem hat, sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern. "

Man kann es kaum glauben, wenn man liest, dass Gott sein Volk dazu aufgerufen hat, Frauen und Kinder in Stücke zu hauen und Jungfrauen zu versklaven (4. Mose/Num. 31,15-18): "Warum habt ihr alle Frauen leben lassen? (...) So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."

Weil die Israeliten mit dem Ausrotten nicht nachkamen, ließ der liebe Gott die Sonne stillstehen, damit seine Günstlinge bis tief in die Nacht weitermorden konnten (Jos 10,13): "Da stand die Sonne still, und der Mond blieb stehen, bis sich das Volk an seinen Feinden gerächt hatte (...) So blieb die Sonne stehen mitten am Himmel und beeilte sich nicht unterzugehen fast einen ganzen Tag."

Ich denke das sollte reichen, Nur wer an dieses blutrünstige Monster glaubt der wird errettet werden. Das ist der Gott an denen die Juden glauben und an denen auch die Christen glauben.

Nun beantworte mir wer sind nun die Verbrecher ?
Wer hat die Gründung Israel mit dem AT begründet ?
Für wen sind das AT noch immer gültig ?

Dein Satz:"Als wenn jeder Jude in der Welt nichts besseres zu tun hätte als die Deutschen zu quälen."

Ja wer hat denn Zahlungen erpreßt immer und immer wieder. Wer waren die Folterer nach dem 2.WK die entsprechende Zeugenaussagen erpresst haben?
Wer schreit sofort Antisemit wenn Kritik laut wird ?
Erinnert sei nur an die Rede von M.Hohmann, erinnert sein an den ehemaligen Chef der KSG-9, erinnert sei an die zig tausenden unbekannten politischen Häftlingen die Jahr für Jahr in bundesdeutschen Gefängnissen einsitzen.
Wer impft den deutschen Volk einen Schuldkomplex ein und in wessen Auftrag geschieht es?

Fragen könnte ich genug stellen und doch ehrliche und wahre Antworten darauf kann ich warten bis zum Ende aller Tage, außer man ist freien Herzens bereits sachlich zu diskutieren.

Mfg Pediers

OG a. D.

05.07.08, 22:17

Man kann ein Verbrechen nicht mit einem anderen rechtfertigen. Nur weil ihr verhalten nicht korrekt ist, kannst du nicht auch so handeln!

Wenn man einen Mörder umbringt ist man nicht besser als er/sie. Bringe einen Mörder dazu seine Tat einzusehen und er wird den rest seines Lebend leiden.

@ Pedries
Die von dir genannten Verse beziehen sich aber auf das "heilige Land" - damit rechtfertigen gläubige Juden ja ihren Anspruch selbst auf Gebiete die weit auserhalb ihres heutigen Staates liegen.

Pediers

05.07.08, 22:39

Ich grüße Dich und Alle anderen !

@ Gundolf

Trotzdem, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und Rassismus sind nichts was man irgend wie rechtfertigen kann. Dafür gibt es keinen logischen und vor allem nachvollziehbaren Grund - es ist reiner Hass auf Menschen weil sie anders sind. So etwas kann und werde ich nicht akzeptieren.

@ Pedirs

Also bin ich jetzt ein Deutschenhasser weil ich Antisemitismus ablehen? Denkst du etwa das ich Juden einen Freifahrtschein austellen würde? Man muss nur mal von der Wahnidee wegkommen dass es so etwas wie ein "Weltjudentum" geben würde. Wollt ihr hier etwa behaupten dass jeder Jude seine Erfüllung darin sieht die Welt ins unglück zu stürzen (siehe Rede Hitlers: "Wenn das Weltjudentum es noch einmal...")?

Ich habe nirgends in all meinen Beiträgen zu irgendwelchen Haß o.ä. aufgerufen. Alle Daten die ich hier reinstelle sind nachprüfbar. Ich rechtfertige weder Gewalt, noch Rassismus noch Antisemitismus, da sind wir einer Meinung.
Ich lehne Aussagen ab wie alle Ausländer sind Verbrecher, alle Ausländer sind Schmarotzer u.s.w.. Hier sehe ich auch den Tatbestand der Fremdenfeindlichkeit.
Rassismus ist wenn man es ablehnt das sich Fremdes mit Einheimischen mischt, nun dann bin ich Rassist, denn ich bin nicht dafür, aber nicht weil ich diese Menschen hasse, sondern weil es nicht richtig ist. Blut ist dicker als Wasser, genauso verhält es sich mit den Kulturen. Ein Löwe wird niemals eine Verbindung mit einem Tiger eingehen, obwohl beide zur Gattung der Katzen gehören, ist zwar ein dummes Beispiel und soll nur der besseren Darstellung dienen. Aintisemitismus heißt übersetzt:
Anti=Gegen; Semit= Volk.

Doch man lese das folgende mal genau:
Auszug:
Der Zionist Bernard Lazare ging in seinem 1894 erschienenen Buch
"Der Antisemitismus, seine Geschichte und seine Ursachen" dieser Frage genauer nach und kam zu folgender Einsicht:
"Falls es die Abneigung gegen Juden nur in einem Land oder nur zu einer bestimmten Zeit gegeben hätte, wäre es leicht, die Ursache hierfür zu ergründen. Aber die Juden waren seit jeher das Ziel des Hasses aller Völker gewesen, wo auch immer sie sich in nennenswerter Anzahl niederließen. Die Juden stießen bei den unterschiedlichsten Völkern, mit den unterschiedlichsten Sitten und Gebräuchen, in weit voneinander entfernten Gebieten, auf Ablehnung. Daher müssen die Gründe für den Antisemitismus immer bei den Juden selbst bestanden haben und nicht bei denen, die ihnen ablehnend gegenüberstehen."

Bei http://www.judentum.org/ (http://www.judentum.org/) erfahren wir hierüber folgendes:

"Das Herz der jüdischen Eigenart und das Wesen des jüdischen Volkes liegt in einem Werk verborgen, das als Talmud bekannt ist. Der Talmud ist der Kern des Judentums. Verständnis des Talmud ist Verständnis des Judentums…"

Ich habe nachgedacht ob ich nicht einige Verse aus dem Talmud oder der Bibel bringen sollte, aber ich nehme mal die Argumente der Gegenseite, sonst wird mir gleich wieder sonstwas vorgeworfen.

Schauen wir einmal nach was uns da gesagt wird:
Diese Zitate aus dem Talmud sind aus dem Zusammenhang gerissen!
Antwort:
In welchem Zusammenhang bitteschön wären die hier zitierten Aussagen mit heutigen Vorstellungen von Ethik, Moral und Anstand vereinbar?
Wer bemängelt, es würden nur einige wenige Stellen aus einem ca. 10.000 Seiten umfassenden Werk zitiert, der mache sich die Mühe, das Original etwas genauer zu studieren.
So wird alleine im Traktat "Aboda zara" über 500 mal auf Nichtjuden Bezug genommen, und in keinem einzigen Fall handelt es sich um freundliche Formulierungen.
Auch im übrigen Talmud findet man keine einzige Stelle, wo Juden zu ethischem oder gar barmherzigen Verhalten gegenüber Nichtjuden aufgerufen werden.
Dies ist auch nicht weiter verwunderlich, denn nach talmudischer Auslegung der Thora (= die fünf Bücher Mose im Alten Testament) gelten die Zehn Gebote nur für Juden untereinander, nicht aber für das Verhalten von Juden gegenüber Nichtjuden.

Diese Zitatensammlung ist antisemitisch!
Antwort:
Dies ist ein Paradebeispiel dafür, wie gedankenlos und inflationär mit dem Vorwurf des Antisemitismus umgegangen wird.Es ist ja wohl kaum möglich, daß der Talmud, das heiligste Buch der Juden, "antisemitische" Aussagen enthält. Ist es nicht vielmehr so, daß der Judaismus geprägt ist von Haß und Intoleranz gegenüber Nichtjuden?
Vor diesem Hintergrund ist die Haltung eines jeden Nichtjuden, der die talmudische Ideologie durchschaut hat, per Definition antisemitisch.
Ja, aber die Bibel ist um keinen Deut besser!Antwort:
Dieser Einwand ist durchaus berechtigt, sofern das Alte Testament gemeint ist, schließlich ist der Talmud nichts weiter als die rabbinische Interpretation der Thora.
Hier wird an vielen Stellen davon berichtet, daß die Israeliten andere Völker ausgerottet ("den Bann an ihnen vollstreckt") haben, um ihrem zornigen, strafenden Gott Jahwe ein Opfer zu bringen
(siehe u.a.: 4.Mos 21,3; 5.Mos 3,6; 13,16; Jos 6,21; 8,26; 11,11-21; Ri 1,17; 21,11; 2.Sam 12,31; 1.Chr 4,41; Jes 34,2-5 Jer 25,9; 50,21; 50,26).

Die über tausend Jahre alten Aussagen des Talmud spielen für Juden von heute nicht die geringste Rolle!Antwort:
Dem steht entgegen, daß Rabbiner heute noch die zentrale Bedeutung des Talmud für das Judentum bei jeder sich bietenden Gelegenheit hervorheben, siehe auch das bereits erwähnte Zitat von www.judentum.org. Auch folgende Äußerungen aus jüngerer Zeit legen den Schluß nahe, daß die talmudische Ideologie heute nach wie vor die spirituelle Heimat der Juden ist:

"Die Seelen der Gojim [Nichtjuden] sind von ganz anderer, minderer Art. Alle Juden sind von Natur gut, alle Gojim von Natur böse. Die Juden sind die Krone der Schöpfung, die Gojim ihr Abschaum."
(Rabbi Shneur Zalman, einer der einflußreichsten Talmudgelehrten unserer Zeit, FAZ, 11. 3. 1994)

"Araber sind Tiere, keine Menschen. Ihr Fleisch ist das Fleisch von Eseln, deshalb sollten sie wie Tiere behandelt werden."
(Sharon Kalimi, SZ, 3. 3. 1999)

"Im Lande Israel hat kein Araber das Recht zu existieren. Ganz klar, Araber stehen auf der Kulturleiter der Welt weit unten. Goldsteins Tat [29 Nichtjuden zu ermorden] stellt die Erfüllung einiger Gebote des jüdischen Gesetzes dar. Dazu gehört auch, Rache an Nichtjuden zu üben."
(Rabbi Jizchak Ginsburg, Ha'aretz vom 5. 11. 2003)

"Wenn ein Jude eine Leber benötigt, erlaubt die Thora wahrscheinlich, einem gerade vorbeikommenden Nichtjuden die Leber gewaltsam zu entnehmen. Jüdisches Leben ist unendlich viel heiliger und einmaliger als nichtjüdisches."
(Rabbi Jizchak Ginsburg, zitiert in: Israel Shahak, "Jewish Fundamentalism")

"Die Palästinenser sind Tiere auf zwei Beinen!" (Menahim Begin, ehem. israelischer Premierminister, New Statesman, 25. 6. 1982)

"Wir, das jüdische Volk, kontrollieren Amerika, und die Amerikaner wissen das." (Ariel Sharon, israelischer Premierminister im Radiosender Kol Yisrael, 3. 10. 2001)

"Wir werden die Palästinenser vernichten wie die Heuschrecken und ihre Köpfe gegen die Wand schlagen" (Friedensnobelpreisträger (!) Yitzak Rabin, ehemaliger israelischer Premierminister, New York Times, 1.4.1988)

"Die jüdische Lehre ist rassistisch, und das ist gut so." (Rechavam Zeevi, ehem. israelischer Tourismusminister, SZ, 27. 10. 2001). Derselbe im israelischen Armeeradio: ''Wir sollten die Palästinenser auf gleiche Weise entfernen wie man Läuse loswird."

"Warum sind die Juden im Geschäftsleben überall auf der Welt unglaublich erfolgreich, außer in Israel? In Israel gibt es nicht genug Gojim, will heißen Trottel, die darauf warten, betrogen zu werden. Wenn alle um den Ball stehen, kann keiner ein Tor schießen." (Chaim Bermant, israelischer Schriftsteller)

Dazu kann man nichts mehr sagen oder besser die Frage stellen wer ist nun Antisemit ?

Wenn ich sage das kriminellen Ausländer Deutschland verlassen zu haben, dann bin ich bereits nach offizieller Version Rassist und Fremdenfeindlich, so verrückt es ist es bereits in diesem Land.

Ich habe jediglich einen Umkehrschluß gemacht, nicht mehr und nicht weniger. Wäre ich der Meinung Du seist ein Deutschenhasser, so darfst Du Dir sicher sein so würde ich es auch so schreiben.

Mfg Pediers

Pediers

05.07.08, 22:53

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Man kann ein Verbrechen nicht mit einem anderen rechtfertigen. Nur weil ihr verhalten nicht korrekt ist, kannst du nicht auch so handeln!

Wenn man einen Mörder umbringt ist man nicht besser als er/sie. Bringe einen Mörder dazu seine Tat einzusehen und er wird den rest seines Lebend leiden.

@ Pedries
Die von dir genannten Verse beziehen sich aber auf das "heilige Land" - damit rechtfertigen gläubige Juden ja ihren Anspruch selbst auf Gebiete die weit auserhalb ihres heutigen Staates liegen.

Mit allen Respekt Du bringst nichts weiter als Allgemeine Sätze. Nichts kontruktives. Widerlege meine Worte und ich werde darüber nachdenken.

Ich rechtfertige kein Verbrechen, zeige mir auf wo ich das getan haben soll.
Dein 2.Satz ist logisch und bedarf keiner weiteren Begründung.

Es steht doch im AT "Auge um Auge", "Zahn um Zahn" Dies sind nicht meine Worte, sondern die Worte aus der Bibel für die Juden.

Für die Juden zählt noch immer das AT.

Die Verurteilung eines Straftäters obliegt der Gerichtsbarkeit und nur dann wenn die Schuld zweifelsfrei feststeht hat ein Urteil zu erfolgen. Dies ist das normale Vorgehen in einem Prozeß, doch da wo alle Gegenanträge abgelehnt werden wegen angeblicher Offenkundigkeit, da kann und werde ich nicht von einem fairen und gerechten Prozeß sprechen.

Ich bitte um mehr kontruktives, denn mit Verallgemeinerungen wird man schon genug traktiert.

Mfg Pediers

Ron

05.07.08, 23:03

@ Gundolf

Trotzdem, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und Rassismus sind nichts was man irgend wie rechtfertigen kann. Dafür gibt es keinen logischen und vor allem nachvollziehbaren Grund - es ist reiner Hass auf Menschen weil sie anders sind. So etwas kann und werde ich nicht akzeptieren.

Das sind drei völlig verschiedene Dinge, wie kommst du darauf alles in einen Topf zu werfen? Du Ignorant. Wenn du mehr über das Judentum wüßtest, würdest du dich wohl auch mit Abscheu abwenden, deshalb muß man aber nicht jeden einzelnen Juden persönlich hassen.
Fremde Leute haßt niemand, man kennt sie ja nicht. Fremdenfeindlichkeit ist ein Unwort, um die natürliche Abwehr von Überfremdung=Verdrängung schlecht zu reden. Was würdest du denn tun, wenn ungebetene Gäste einfach nicht wieder verschwinden sondern immer mehr kommen?
Rassismus ist das normalste von der Welt. Nichts ist natürlicher. Wen würdest du bevorzugen, dein Kind oder ein völlig fremdes? Deine Familie, oder andere Leute? Gene lügen nicht. Wenn ich die Wahl hätte, ein blondes Kind oder hundert Negerkinder zu retten, wäre meine Entscheidung klar. Auch ein japanisches Kind hätte bessere Chancen. Verurteile dies, ich lasse mir nicht vorschreiben, wen ich lieber habe. Sogar unter den Negern würde ich noch unterscheiden(diskriminieren). Lieber der Tutsi als der Hutu.

@ Pedirs

Also bin ich jetzt ein Deutschenhasser weil ich Antisemitismus ablehen? Denkst du etwa das ich Juden einen Freifahrtschein austellen würde? Man muss nur mal von der Wahnidee wegkommen dass es so etwas wie ein "Weltjudentum" geben würde. Wollt ihr hier etwa behaupten dass jeder Jude seine Erfüllung darin sieht die Welt ins unglück zu stürzen (siehe Rede Hitlers: "Wenn das Weltjudentum es noch einmal...")?

Du hast das eingeimpfte Irresein. Gute Besserung.

Pediers

05.07.08, 23:10

Ich grüße Dich und Alle anderen !

@ Gundolf
@ Pedirs
Also bin ich jetzt ein Deutschenhasser weil ich Antisemitismus ablehen? Denkst du etwa das ich Juden einen Freifahrtschein austellen würde? Man muss nur mal von der Wahnidee wegkommen dass es so etwas wie ein "Weltjudentum" geben würde. Wollt ihr hier etwa behaupten dass jeder Jude seine Erfüllung darin sieht die Welt ins unglück zu stürzen (siehe Rede Hitlers: "Wenn das Weltjudentum es noch einmal...")?

Welche Rede ist hier gemeint vom Staatsmann A.Hitler ?
Ich werde sie mir dann raussuchen, sofern ich sie habe und mich darüber informieren, dann erst kann ich was dazu sagen.

Mfg Pediers

Ludicrous

06.07.08, 10:11

siehe Rede Hitlers: "Wenn das Weltjudentum es noch einmal...")?

Ich kann es nicht mehr hören, immer wieder zitieren die Holocaustgläubiger diese Rede die sie noch nie komplett gelesen bzw. gehört haben. Ihr sucht euch immer das raus was euch gerade passt. Hier ein Ausschnitt aus dem Buch von Germar Rudolf "Vorlesungen über den Holocaust - Strittige Fragen im Kreuzverhör" (Seite 348).

Da wäre zunächst einmal die oft zitierte Passage aus der Rede Adolf Hitlers
vom 30.1.1939, also sieben Monate vor Kriegsausbruch:
“Ich will heute wieder ein Prophet sein: Wenn es dem internationalen Finanzjudentum
in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch
einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung
der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die
Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa.”
Z(uhörer): Das ist ja nun wahrlich überdeutlich.
R(udolf): Warten Sie. Die Fortsetzung wird von etablierten Historikern fast immer verschwiegen:
“Denn die Zeit der propagandistischen Wehrlosigkeit der nicht-jüdischen
Völker ist zu Ende. Das nationalsozialistische Deutschland und das faschistische
Italien besitzen jene Einrichtungen, die es gestatten, wenn notwendig,
die Welt über das Wesen einer Frage aufzuklären, die vielen Völkern
instinktiv bewußt und nur wissenschaftlich unklar ist.”
R(udolf): Das hört sich schon nicht mehr ganz so radikal an, gell?
Einer der angesehensten Holocaust-Historiker, Yehuda Bauer von der Universität
Jerusalem, meinte daher auch, diese Passage sei nichts weiter als eine affektgeladene,
vage Drohung, die dem übrigen Inhalt der Rede diametral entgegenstehe.
Diese Rede Hitlers war dessen Reaktion auf Roosevelts “Quarantäne-
Rede”, in der dieser Hitlers Deutschland als ein von einem gefährlichen,
ansteckenden Bazillus infiziertes Land bezeichnet hatte, das in Quarantäne gehalten
werden müsse, also von den anderen Völkern boykottiert und gemieden
gehöre. In seiner Antwortrede erläuterte Hitler über weite Passagen seine damals
in Umsetzung befindliche Politik zur Auswanderung und Umsiedlung der
Juden.

VestiFali

06.07.08, 12:30

Ich kann es nicht mehr hören, immer wieder zitieren die Holocaustgläubiger diese Rede die sie noch nie komplett gelesen bzw. gehört haben. Ihr sucht euch immer das raus was euch gerade passt. Hier ein Ausschnitt aus dem Buch von Germar Rudolf "Vorlesungen über den Holocaust - Strittige Fragen im Kreuzverhör" (Seite 348).

Ihr sucht euch immer das raus was euch gerade passt.

Gleich zwei extrem Israelfreundliche Außenminister der USA vielen durch besonders rassistische Äußerungen in der Öffentlichkeit auf: So antwortete Albright auf die Frage eines Journalisten über die 500.000 gestorbenen Kinder aufgrund des US-Embargos gegen Irak:
"Alles in allem denken wir, daß es das wert ist."
Diese Aussage sollte in der CBS-Sendung 60Minutes ausgestrahlt werden, wurde dann aber aufgrund von politischem Druck zensiert (Die wahre Geschichte des Golfkrieges, arte 17.1.2001).
Noch bekannter ist die aussage des ehemaligen US-Außenministers Kissinger der sagte:
"Das Öl ist zu wichtig, um es den Arabern zu überlassen". Es ist nicht bekannt, daß einer dieser Politiker, die mit allen Ihren Möglichkeiten den Zionismus immer unterstützt hat, für diese verbalen rassistischen Entgleisungen jemals zur Rechenschaft gezogen wurden.

und sicher, ja, Saddam lagen die Kinder sehr am Herzen, er war genau das, was du dir von einem guten Menschen vorstellst, ein Führer, wie ihn Deutschland heute braucht.

UrPils

06.07.08, 13:23

@VestiFali

Es ist bezeichnend für Verfechter der Lüge, wenn sie mit Wahrheiten konfrontiert werden, zu versuchen, durch polemische, rabulisierende Wortverdrehereien und Scheinargumenten, das Bild aufrecht zu erhalten.
Du scheinst da keine Ausnahme zu bilden.

Ludicrous

06.07.08, 14:38

Hier mal die komplette Textversion der vielfach zitierten und verzerrten Rede vom 30. Januar 1939: http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1237111

OG a. D.

06.07.08, 15:05

Also, ich habe mir jetzt den gaaanzen Text durchgelesen, genießt die folgenden Worte: Ich denke ich habe mich geirrt… :~( so, das werde ich nicht noch einmal schreiben.

Es war die erste Gegenmeinung die ich zu diesem Thema gelesen habe und ich verstehe nun das die "Extremisten" Diskussionen mit ihnen scheuen. Es werden nicht bloße Behauptungen in den Raum gestellt, sondern alles wird anhand einer guten Beweisführung Punkt für Punkt erklärt. :thumbup

Nichts desto trotz habe ich ein paar Fragen:
Walter Lüftl, Vorsitzender der österreichischen Bundesingenieurskammer und beeideter gerichtlicher Sachverständiger, hat die angeblichen Massenvergasungen in Auschwitz in einer (unveröffentlichten) Studie als technisch unmöglich bezeichnet.
Wenn diese Studie nie veröffentlicht wurde, woher weiß ER dann davon?

Die Dieselabgasmassaker, auf die sich die "Historiker" schliesslich geeinigt haben, sind technisch so gut wie unmöglich.
Hierzu fiel mir noch ein, dass die deutsche Armee, jeden Liter Sprit benötigte, wenn es wirklich so langwierig war jemanden mit Dieselabgasen zu töten, wäre bestimmt eine Menge Treibstoff verbrauch worden, der an der Front bestimmt dringender gebraucht worden wäre…

Die unter deutscher Kontrolle verbleibenden Juden wurden in Ghettos konzentriert und mussten ständig damit rechnen, zur Zwangsarbeit abkommandiert zu werden; ihr Los war also auch ohne Massentötungen und Gaskammern schlimm genug. Seuchen und Hunger in den Ghettos forderten Zehntausende von Opfern.
Wie viele Juden sind allein im Warschauer Ghetto an Hunger oder Krankheit gestorben? - Nur mal so zum Vergleich.

wenn der Wahrheit der Durchbruch gelingt!
Wenn es aber so eine starke Zensur geben soll, wie soll das dann je stattfinden?

Fortsetzung folgt.
Ich werde es auf jeden Fall lesen. :D

pgz

06.07.08, 16:18

Also, ich habe mir jetzt den gaaanzen Text durchgelesen, genießt die folgenden Worte: Ich denke ich habe mich geirrt… :~( so, das werde ich nicht noch einmal schreiben.
Irren ist menschlich. Es zeichnet Dich aber aus, wenn Du diesen kleinen Irrtum zugibst. Die meisten von uns sind auch diesem Irrtum aufgesessen, der eigentlich nur dadurch zustande gekommen ist, weil wir genauso gutgläubig waren wie Du. Uns fehlten die entsprechenden Informationen.

Es gibt zu diesem Thema halb unendlich viel Material und es dauert Monate, bis man "alles" weiß.

Es war die erste Gegenmeinung die ich zu diesem Thema gelesen habe und ich verstehe nun das die "Extremisten" Diskussionen mit ihnen scheuen. Es werden nicht bloße Behauptungen in den Raum gestellt, sondern alles wird anhand einer guten Beweisführung Punkt für Punkt erklärt. :thumbup So einfach kann es gehen.

Nichts desto trotz habe ich ein paar Fragen:
Wenn diese Studie nie veröffentlicht wurde, woher weiß ER dann davon?

Hierzu fiel mir noch ein, dass die deutsche Armee, jeden Liter Sprit benötigte, wenn es wirklich so langwierig war jemanden mit Dieselabgasen zu töten, wäre bestimmt eine Menge Treibstoff verbrauch worden, der an der Front bestimmt dringender gebraucht worden wäre…
Nicht nur das. Es hätte weitaus wirkunsvollere Methoden gegeben als Dieselmotorabgase oder ähnlichen Unsinn. Zur damaligen Zeit gab es Holzvergaserautos. Das erzeugte Generatorgas enthält unverbrannt(!) rund 30% (bis 35%) CO und die Gasmenge eines einzigen Holzgasgenerators hätte ausgereicht, täglich 1 Mio Juden zu vergasen. Von diesen Holzgasgeneratorfahrzeugen gab es über 500 000 Stück.

Wie viele Juden sind allein im Warschauer Ghetto an Hunger oder Krankheit gestorben? - Nur mal so zum Vergleich.Keine Ahnung. Es ist auch nicht weiter interessant, da diese Toten nicht auf unser Konto gehen.

Wenn es aber so eine starke Zensur geben soll, wie soll das dann je stattfinden?Du siehst, hier gibt es eben keine Zensur. So wie Du nun anfängst an echte Informationen zu gelangen und darüber nachzudenken, wird es hoffentlich auch noch dem Rest der Menschheit ergehen. Früher gab es eben kein Weltnetz udn sämtliche Informationen sprudelten aus ein und derselben Quelle. Mit den heutigen Möglichkeiten hatte man damals nicht rechnen können und entsprechend schlecht sind die Lügen und Fälschungen zusammengebraut.

Hier kannst Du eine wunderschöne Fälschung, das Begleitschreiben zum Wannseeprotokoll, bewundern. Überlege Dir, weshalb man es nötig hatte, überhaupt noch Fälschen zu müssen, wenn angeblich alles so offenkundig war. Der Urheber dieser Fälschung ist übrigens der Chefankläger vom Wilhelmstraßenprozeß persönlich: Robert Kempner. Dummerweise hat er selbst das zweite Blatt in seinem eigenen Buch 1961 veröffentlicht. Vergnüge Dich nun mal daran:
http://www.vho.org/D/gzz/NeyWB1.gif
http://www.vho.org/D/gzz/NeyWB2.gif

Hier wird auch der größte Vorwurf kurz und bündig ohne Glauben zu müssen widerlegt, den man uns Deutschen gemacht hat: Die Zyklonvergasung der Juden:
Experimentelle Widerlegung des Zyklon B Holocaust: http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=127906 (http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=127906)

Director

06.07.08, 16:19

"Die Geschichte vom Holocaust an den Juden, ist das gruseligste
Märchen, das ich je gehört habe."

- Vincent Price, amerikanischer Horrorfilmdarsteller -

Pediers

06.07.08, 17:12

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Zitat:
Zitat von Pediers http://forum.thiazi.net/images/thiazihell/buttons/viewpost.gif (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1236517#post1236517)
Gleich zwei extrem Israelfreundliche Außenminister der USA vielen durch besonders rassistische Äußerungen in der Öffentlichkeit auf: So antwortete Albright auf die Frage eines Journalisten über die 500.000 gestorbenen Kinder aufgrund des US-Embargos gegen Irak:
"Alles in allem denken wir, daß es das wert ist."
Diese Aussage sollte in der CBS-Sendung 60Minutes ausgestrahlt werden, wurde dann aber aufgrund von politischem Druck zensiert (Die wahre Geschichte des Golfkrieges, arte 17.1.2001).
Noch bekannter ist die aussage des ehemaligen US-Außenministers Kissinger der sagte:
"Das Öl ist zu wichtig, um es den Arabern zu überlassen". Es ist nicht bekannt, daß einer dieser Politiker, die mit allen Ihren Möglichkeiten den Zionismus immer unterstützt hat, für diese verbalen rassistischen Entgleisungen jemals zur Rechenschaft gezogen wurden.

und sicher, ja, Saddam lagen die Kinder sehr am Herzen, er war genau das, was du dir von einem guten Menschen vorstellst, ein Führer, wie ihn Deutschland heute braucht.

Was bitte hat Deine Aussage jetzt mit dem Zitat zu tun ? Nichts überhaupt nichts, sondern ist wieder einmal der Versuch auf ein Nebengleis zu gehen.

Es ging in dem Zitat nicht um Kinder oder das Verhalten von S.Hussein, sondern um die Ziele des Irak-Krieges. Alles andere wurde vorgeschoben.

Langsam finde ich Deine Abschweifungen nicht mehr diskussionswürdig, obwohl ich mir Mühe gebe auf Deine Beiträge zu antworten.

Entweder Du kannst was zum Inhalt beitragen oder nicht. Langsam solltest Du wissen was Du möchtest.
Provozieren, auf Nebensächlichkeiten abschweifen ist keine Grundlage für sachliche Dikussion, sondern zeigt einen Charakter auf dem es nicht um Wissen geht, sondern einzig und allein zu stören oder andere in Mißkredit zu bringen.

Mfg Pediers

Hagestolz

06.07.08, 17:13

@OG.D

Ich finde es großartig, daß du nicht mit Scheuklappen rumläufst und auch andere Meinungen dir anguckst. Die meisten beginnen zu schreien und zu beleidigen, da sie es nicht einsehen können, dass sie vielleicht falsch liegen.

OG a. D.

06.07.08, 17:33

Nun ja, es ist ja eigentlich auch verständlich, oder? Ich meine, wer hat schon einmal eine andere Meinung, als die offizielle zu hören bekommen? Es hat mich schon Überwindungskraft gekostet das zu lesen, ich dachte das es nichts weiter als unbegründete Argumente wären die selbst ein Grundschüler wiederlegen könnte...

Ich kann die Ansichten mancher hier im Bezug auf viele Dinge nicht nachvollziehen und schon gar nicht teilen, nichts desto trotz scheue ich mich nicht mir auch eure Meinung mal anzuhören.
Hätte ich mir nicht die Meinung anderer zu Gemüte gezogen wäre ich heute immer noch ein gläubiger Christ.

Ich denke, man sollte sich immer alle Meinungen anhören - wenn es Blödsinn ist das der oder diejenige schreibt, dann weiß man sich in seiner Position bestätigt, aber vielleicht hat der andere ja auch recht...

Gundolf

06.07.08, 17:39

@ OG.D

Ich finde es lobenswert, dass Du Dich doch "durchgerungen" hast, zu lesen!
Nur so wird es gelingen, die "Blinden" wieder sehend zu machen. Die Umerziehung hat im deutschen Volk seine Arbeit geleistet, doch solange es mißtrauische Menschen gibt, stirbt die Wahrheit nicht, sondern siegt am Ende gar! Und das, weil besonders Du gegen die Argumente, der Wahrheitsforscher geredet hast, ist für mich ein kleiner Erfolg!

Bonzor

06.07.08, 18:02

Der "Holocaust" ist wirklich ein schweres Thema.Man hört es ja von klein auf,dass wir so diabolisch waren.Dazu gehören noch die jüdischen Filme wie "Schindlers List" oder "der Pianist",die die Lügen festigen soll.
Solche Filme sollen nur Mitgefühl,Scham und Hass auf unsere Vorfahren auslösen.
Natürlich auch "aufklären",dass sowas "schlimmes" nie wieder passieren darf.
Man hat ja viele "Gruselgeschichten" erfunden,wie aus Judenhaut wird der Lampenschirm gebaut u.s.w :D
Ich hatte es auch am Anfang schwer nicht mehr an den "Holocaust" zu glauben,weil es so "eingebrannt" war.
Konnte mir auch nicht vorstellen,dass die ganzen Bücher lügen oder das meine Lehrer mich anlügen.
Ich hatte vielleicht den Vorteil,dass ich es mir nie vorstellen konnte,weil meine Großeltern waren ja auch keine "Monster".Dabei war ich schon früh "Patriot",obwohl ich nicht viel von Deutschland wusste.
Was ich auch gemerkt habe,um so jünger man ist,desto leichter kann man sich von der Lüge "befreien",denn wer schon ca. 50 Jahre diese "Geschichten" hört,wird es sicher sehr schwer haben...
Ich nehm nur meine Eltern als Beispiel,wie viel habe ich schon geredet,aber es brachte nicht viel...
Vielleich glauben sie jetzt nicht mehr an allen Scheiß,aber trotzdem sind sie sehr beeinflussbar.Man muss sie nur mal beim TV schauen zukucken und man sieht förmlich, wie sie die Medien "schlucken" und wie die Medien sie "verschlucken".

Aber ich bin froh,dass du mal den menschlichen Verstand benutzt hast :thumbup

MdG

Pediers

06.07.08, 18:18

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Der Holocaust wurde doch schon tausend mal von seriösen Forschern bewiesen, die Taschenspielertricks der Revisionisten sind für mich absolut unglaubwürdig - sie dienen einzig und allein dem Ziel den Nationalsozialismus reinzuwaschen und wieder mehrheitsfähig zu machen.

Und wieder kommt nichts sachdienliches, nur allgemeines mit dem man nicht arbeiten kann. Bringe doch mal was mit dem man arbeiten kann.

zu OG a. D.
Zitat: Walter Lüftl, Vorsitzender der österreichischen Bundesingenieurskammer und beeideter gerichtlicher Sachverständiger, hat die angeblichen Massenvergasungen in Auschwitz in einer (unveröffentlichten) Studie als technisch unmöglich bezeichnet. Wenn diese Studie nie veröffentlicht wurde, woher weiß ER dann davon?

Das heißt nichts anderes das eine Studie gemacht worden ist und diese nicht veröffentlicht wurde.

Anbei was zum lesen und zwar von beiden Seiten. Insbesonders der Prozeß und die Aussagen darin sollte man sich genau durchlesen.

Mfg Pediers

VestiFali

06.07.08, 19:45

Ich hatte vielleicht den Vorteil,dass ich es mir nie vorstellen konnte,weil meine Großeltern waren ja auch keine "Monster".Dabei war ich schon früh "Patriot",obwohl ich nicht viel von Deutschland wusste.
Was ich auch gemerkt habe,um so jünger man ist,desto leichter kann man sich von der Lüge "befreien",denn wer schon ca. 50 Jahre diese "Geschichten" hört,wird es sicher sehr schwer haben...
Ich nehm nur meine Eltern als Beispiel,wie viel habe ich schon geredet,aber es brachte nicht viel...

Aber ich bin froh,dass du mal den menschlichen Verstand benutzt hast :thumbup

Dann lerne auch bei deinen Kameraden zwischen den Zeilen zu lesen.

Provozieren, auf Nebensächlichkeiten abschweifen ist keine Grundlage für sachliche Dikussion, sondern zeigt einen Charakter auf dem es nicht um Wissen geht, sondern einzig und allein zu stören oder andere in Mißkredit zu bringen.

Mit dem Provozieren kannst du recht haben, aber provozieren über die Dinge nach zu denken.

Saddam hätte das Elend ganz einfach beenden können, er lebte in Saus und Braus, und es scherte ihn einen Dreck, was mit dem Volk passierte.

(sorry, scheinbar vom Thema ab, aber ein Holokaust war es auch, was Saddam verursachte, und es war leider ohne Krieg nicht zu beenden)

VestiFali

06.07.08, 20:01

Keine Ahnung. Es ist auch nicht weiter interessant, da diese Toten nicht auf unser Konto gehen.

Auf wessen denn dann, wenn ich mal fragen darf?

Pediers

06.07.08, 20:07

Ich grüße Alle !

Hier mal einiges aus einem Forum was sich gegen den Revisionismus beschäftigt:
Holocaust-Revisionismus/Holocaust-Leugnung

Ich bin einiges an Literatur gewohnt. Bücher über UFO's und über das Bermuda-Dreieck können mich nicht wirklich irritieren. Und auch als ich Anfang der 90er Jahre in Stuttgart auf eine Sekte traf, in deren Schriften mir wortreich erklärt wurde, die Erde sei hohl und im inneren lebten ebenfalls Menschen, hat mich das nicht beunruhigt. Geschockt war ich erst, als ich revisionistische Literatur in die Hände bekam.
Hier mischen sich die pseudowissenschaftliche Aufmachung von Behauptungen mit einem Ausmaß an verbaler Gewalt, das besorgt macht. Ich habe lange überlegt, ob ich in diesem Zusammenhang den Begriff "verbale Gewalt" verwenden soll. Ich finde, er ist gerechtfertigt. Revisionistische Literatur zielt auf die psychische Vernichtung eines jeden, der nicht der Meinung der Revisionisten ist und dagegen argumentiert. Zeitzeugen werden regelmäßig derartig beschimpft und verleumdet, dass man sich beim Lesen die Augen reibt, was da als wissenschaftliche Literatur ausgegeben wird. Eine Kostprobe dazu:

Zitat Germar Rudolf, Auschwitz-Lügen, Seite 81
[ … ] Rögner war ein pathologischer Lügner, der mehrfach wegen Betruges und wegen Meineides vorbestraft war und dessen Ausführungen über Auschwitz die womöglich größte Ansammlung perverser Phantasien ist, die die Menschheit je gesehen hat. [ … ]
Zitatende

Und eine Befürchtung wuchs in mir bei der Beschäftigung mit dem Revisionismus: Bekommen diese Leute und ihr Anhang noch einmal politische Macht, folgt der verbalen Gewalt sehr bald auch die physische Gewalt gegen jeden, der anders denkt.

Anmerkung:
Anstatt darauf einzugehen warum Germar Rudolf diesen Herrn Rögner so benannt hat, wird ein Revisionist verbal angegangen.

Nun das Gegenargument:

Staatsanwälte und Gerichte teilen die Einschätzung Rudolfs:
Der Staatsanwalt Weber beschrieb Rögner aktenkundig als "kontradiktorischen und psychopathischen Berufsverbrecher."

Staatsanwalt Schabel schrieb am 14.8.1958:
»[aus dem Urteil des LG München 1 ergibt sich], dass R ö g n e r als Belastungszeuge in Verfahren gegen KZ-Personal offensichtlich Lügen aus Hass und Rachsucht vorgetragen hat.
Rögner ist deshalb – wenn auch noch nicht rechtskräftig – wegen falscher Anschuldigung, uneidlicher Falschaussage und Meineid zu einer Zuchthausstrafe von 3 Jahren und 6 Monaten verurteilt worden. [...] Zugleich wurde Rögner für dauernd die Fähigkeit aberkannt, als Zeuge oder Sachverständiger eidlich vernommen zu werden.«

Rögner verbüßte wegen zweifachen Betrugs und vielen weiteren kriminellen Delikten Haftstrafen.

So erscheint hier der Text im Zusammenhang und es ist ersichtlich warum Germar Rudolf diesen Herrn so benannt hat.
Es ist immer wieder das Gleiche, Texte werden aus dem Zusammenhang gerissen, Zitate gekürzt oder sinnentstellt gebracht, so kann man zwar eine Diskussion führen, doch dient diese in keinster Weise der Wahrheitsfindung und ist nichts weiter als als den einen oder anderen in ein schlechtes Licht zu rücken.

So zieht sich das wie ein roter Faden durch und da lobe ich mir das Forum hier, denn hier gibt es die Regeln der Höflichkeit und des gegenseitigen Respektes und keine Sperren im Sinne der freien Meinungsäußerung. Daran sollten einige mal nachdenken.

Mfg Pediers

Priess

06.07.08, 20:07

Der Holocaust wurde doch schon tausend mal von seriösen Forschern bewiesen, die Taschenspielertricks der Revisionisten sind für mich absolut unglaubwürdig - sie dienen einzig und allein dem Ziel den Nationalsozialismus reinzuwaschen und wieder mehrheitsfähig zu machen.

"Seriös" :D Wuahahahaha. Vor 500 Jahren galten die Wissenschaftler als seriös, die behaupteten, die Erde sei eine Scheibe und der Mittelpunkt der Welt.

Obelix, ich will hier nicht den ganzen Holostrang wieder neu aufrollen, aber bitte beantworte mir eine Frage:

Wenn 6 Millionen industriell vernichtet wurden, wo sind dann die Massengräber? Warum wurden bisher von den "seriösen" Historikern noch nie die Tatorte untersucht, aber sehr wohl von den Revisionisten?

Zeige mir die Massengräber mit den 6 Millionen Leichen! Wo sind sie? Was sagen deine seriösen Historiker dazu?

VestiFali

06.07.08, 20:22

Zeige mir die Massengräber mit den 6 Millionen Leichen! Wo sind sie? Was sagen deine seriösen Historiker dazu?

Die Asche vieler hat sich bei der Verbrennung über Deutschland gelegt, und so stirbt das deutsche Volk aus.

Pediers

06.07.08, 20:30

Ich grüße Alle !

Es wurde hier die Frage gestellt:
Zitat:
"Wie viele Juden sind allein im Warschauer Ghetto an Hunger oder Krankheit gestorben? - Nur mal so zum Vergleich."

Die Zahl selbst kann ich auch nicht beantworten, doch ich kann etwas anbieten was sich mit der Niederschlagung des Warschauer Ghettos beschäftigt. Es ist eine holprige Übersetzung und wer der englischen Sprache mächtig ist der kann es im Original lesen. Jedenfalls bekommst Du in diesen Texten einiges an Zahlenmaterial. Vielleicht hilft Dir das weiter.

Mfg Pediers

Gundolf

06.07.08, 20:34

Hallo Obelix!

Mir ist schon aufgefallen, dass Du bei jedem Thema der BRD Meinung folgst. Hast Du Dir vielleicht mal andere Literatur, außer die der Systempresse zu bestimmten Themen (Holocaust, 2. Weltkrieg...) zur Hand genommen, aber anscheinend schaffst Du es nur bis zur Bildzeitung!
Oder bist Du schon mal in Auschwitz gewesen? Ich habe mir dieses KL angeschaut und mir sind da bestimmte Dinge aufgefallen, wie sicher anderen auch, die das Märchen vom Holocaust nicht bestätigen!

Schattenhold

06.07.08, 20:38

UrPils

06.07.08, 20:49

Die Asche vieler hat sich bei der Verbrennung über Deutschland gelegt, und so stirbt das deutsche Volk aus.

Es scheint allerdings etwas "über Deutschland zu liegen", allerdings würde ich das weniger als Asche bezeichnen, vielmehr als Dummheit, Lüge, Skrupellosigkeit, Kapitalgier, Faulheit und vieles mehr.
Was du uns wohl mit deinem oben zitierten Satz sagen mochtes, ich konnte es nicht wirklich ergründen.
Mal ganz davon abgesehen, dass kein Krematorium der Welt in der genannten Zeit solche Mengen an Leichen restlos zu Asche verbrennen vermag.
Schon gar nicht, wenn wie geschildert 5-6 Kadaver gleichzeitig in 1-2 Stunden in einem Ofen verbrannt sein sollen.
Ausserdem sollte deiner Logik zufolge auch das polnische Volk aussterben. (--> Auschwitz & Co)

Ludicrous

06.07.08, 20:51

Die Asche vieler hat sich bei der Verbrennung über Deutschland gelegt, und so stirbt das deutsche Volk aus.

Das ist doch euer Ziel, das ihr anstrebt, die physische Ausrottung des Deutschen Volkes durch pausenlosen psychischen Terror! Aber dazu wird es nicht kommen, das Deutsche Volk wird sich wie der Phoenix aus der Asche erheben wie einst eine japanische Zeitung 1945 nach der deutschen Gesamtkapitulation schrieb!

Bonzor

06.07.08, 20:54

Wir "Nazis" können diskutieren,aber diese "politisch korrekten Menschen" gehen schnell die "Argumente" aus,weil sie halt keine haben gegen unsere Beweise.
Dann suchen sie sich wieder vergeblich Textstellen raus,wo sie mal wieder einen unsachlichen Kommentar hinterlassen können und meinen damit,sie können uns den "Holocaust" beweisen.Die Lüge des "HC" geht soweiso unter.Die Einen glauben nicht daran,die Anderen ist es völlig egal,weil sich sich nicht mehr schuldig fühlen wollen.Deswegen versucht die Politik auch verstärkt mit Reisen nach KLs dagegen zuhalten.

http://www.nahost-politik.de/hetze/karikaturen/arabis19.JPG

MdG

pgz

06.07.08, 21:22

Wie ist denn dann eigentlich der folgende Passus aus Hitlers "Politischem Testament" zu verstehen:

Ich habe aber auch keinen Zweifel darüber
gelassen, dass, wenn die Völker Europas wieder
nur als Aktienpakete dieser internationalen Geld-
und Finanzverschwörer angesehen werden, dann auch
jenes Volk mit zur Verantwortung gezogen werden
wird, das der eigentlich Schuldige an diesem mör-
derischen Ringen ist: Das Judentum! Ich habe wei-
ter keinen darüber im Unklaren gelassen, dass die-
ses Mal nicht nur Millionen Kinder von Europäern
der arischen Völker verhungern werden, nicht nur
Millionen erwachsener Männer den Tod erleiden und
nicht nur Hunderttausende an Frauen und Kindern
in den Städten verbrannt und zu Tode bombardiert
werden dürften, ohne dass der eigentlich Schuldi-
ge, wenn auch durch humanere Mittel, seine Schuld
zu büssen hat.

Von welchen "humaneren" offenbar in Vergeltung für "Millionen Tote" gegen das Volk der Juden angewandten Mitteln ist hier die Rede?
Du siehst doch selbst, daß keine Maßnahmen angegeben sind. Ich schätze, die Welt wird die Juden schon zu richten wissen.

Und kann mir vielleicht auch einmal einer erklären, was die zerlumpten Ghettojuden in Polen und Rußland mit den Finanzverschwörern zu tun haben, die Europa in den Zweiten Weltkrieg stürzten? Der Hass gegen die Gojims resultiert aus der jüdischen Religion. Der "arme" zerlumpte Gettojude erfährt sofort jegliche Unterstützung durch das Weltjudentum, wenn er etwa einen Ritualmord begangen hat. Die Juden halten weltweit zusammen und dazu gehört auch, daß entsprechende Informationen durch arm zerlumpte Gettijudenmimikranten weitergegeben werden. Lies einfach einmal bei Israel Shahak und Victor Ostrovsky nach.

Und weil wir gerade dabei sind @ Pediers: Ja, natürlich meinte ich im Strang BIBEL-MYTHEN die sog. "Posener Rede", um die Walendy bereits eine "textkritische Posse" erster Kajüte veranstaltet hat. Wenn Du mir andere, wirklich "inhaltliche", nicht nur vermeintlich "sprachkritische" Fehler in derselben erläutern könntest, wäre ich Dir dankbar. Im Gegenzug teile ich Dir dann ggf. auch gerne mit, warum ich die von Walendy in den HISTORISCHEN TATSACHEN angeführte "Textkritik" für nicht überzeugend, ja sogar teilweise hanebüchen halte.Die Posener Rede ist zumindest in Teilen wenn nicht gar ganz eine Fälschung. Dies ist technisch nachgewiesen. Außer den Deutschen kannte nämlich niemand die damaligen Standardaufnahmetechniken der Deutschen, welche ihrer Zeit bereits weit voraus waren. Niemals wäre eine Rede in Deutschland zur damaligen Zeit noch mit Wachsplattentechnik aufgenommen worden, egal, ob geheim oder nicht. Die Sprachschmankerl sind daher nur eine Beigabe, die Wachsplattentechnik jedoch der Beweis der Fälschung:
http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=989814&highlight=himmler+posen#post989814

Experimentelle Widerlegung des Zyklon B Holocaust: http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=127906 (http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=127906)

VestiFali

06.07.08, 21:24

Es scheint allerdings etwas "über Deutschland zu liegen", allerdings würde ich das weniger als Asche bezeichnen, vielmehr als Dummheit, Lüge, Skrupellosigkeit, Kapitalgier, Faulheit und vieles mehr.
Was du uns wohl mit deinem oben zitierten Satz sagen mochtes, ich konnte es nicht wirklich ergründen.
Mal ganz davon abgesehen, dass kein Krematorium der Welt in der genannten Zeit solche Mengen an Leichen restlos zu Asche verbrennen vermag.
Schon gar nicht, wenn wie geschildert 5-6 Kadaver gleichzeitig in 1-2 Stunden in einem Ofen verbrannt sein sollen.
Ausserdem sollte deiner Logik zufolge auch das polnische Volk aussterben. (--> Auschwitz & Co)

Ach weisst du, zeig mir einfach die vielen toten Deutschen...

Der "arme" zerlumpte Gettojude erfährt sofort jegliche Unterstützung durch das Weltjudentum, wenn er etwa einen Ritualmord begangen hat.

Und du bist dir da ganz sicher, dass das dem Gettojuden hilft, wenn ein Pogrom über ihn hinweg fegt?

Hanswurschd

06.07.08, 21:43

@Pediers

wie würdest du denn die Argumente (vor allem die in Bezug auf den Holocaust) in dem Text
Revisionistische Behauptungen und historische Wahrheit.pdf
gegenargumentieren?

Ich bezweifle den Holocaust aber ich leugne ihn nicht. Weis nicht beide Seiten klingen logisch. Das liegt natürlich bestimmt auch daran, dass man es von Seiten der Medien immer wieder hört damit man ja nicht vergisst das wir die Schuldigen sind...
Und vor anderen Leuten muss man mit solchen Aussagen sehr sehr vorsichtig sein, weil sich durch die Medienhetze etc. einfach alle angesprochen fühlen
Ich habs gestern wieder bei meinem Bruder gemerkt...
Der ist eigentlich auch eher national und sogar bisschen antisemitisch aber der ist trotzdem ganz schön sauer geworden und das ist genau das was ich mein...

UrPils

06.07.08, 21:49

Ach weisst du, zeig mir einfach die vielen toten Deutschen...

Obwohl diese Forderung an Frechheit und Unwürde nicht zu überbieten ist und mit Prügelstrafe zu ahnden wäre, hier bittesehr:

157827

157828

157829

157830

157831

Sei nur froh, dass ich dir gerade nicht gegenüber stand!

VestiFali

06.07.08, 21:58

Obwohl diese Forderung an Frechheit und Unwürde nicht zu überbieten ist und mit Prügelstrafe zu ahnden wäre, hier bittesehr:

Sei nur froh, dass ich dir gerade nicht gegenüber stand!

Ich wollte überhaupt nicht die Toten leugnen, oder deren Ansehen schänden, nur sieht es auf der anderen Seite genauso aus, das gleiche Elend.

Und was fällt dir dazu weiter ein, als Gewalt? wenn du könntest? auch das ist eine Art Zensur.

UrPils

06.07.08, 22:16

Ich wollte überhaupt nicht die Toten leugnen, oder deren Ansehen schänden, nur sieht es auf der anderen Seite genauso aus, das gleiche Elend.

Und was fällt dir dazu weiter ein, als Gewalt? wenn du könntest? auch das ist eine Art Zensur.

Es ging im Ansatz um das Verbleiben der "Opfer des HC".Wenn du dann folgendes schreibst...
Ach weisst du, zeig mir einfach die vielen toten Deutschen...

...muss ich annehmen, du leugnest den Bombenterror der Allierten und verspottest die Toten.Wenn deine gewünschte Kernaussage eine andere sein sollte, dann kann man das auch etwas "netter" ausdrücken, wenn du mich verstehst.
Würde sich eine Person mir gegenüber in dieser Weise in einem solchen "Ton" über unsere toten Helden, ob an der Heimatfront oder im Feindland äussern, würde das vermutlich bei mir wirklich ein Kurzschlussreaktion zur Folge haben, welche dem Gegenüber nicht schmecken würde, ja.
Da ich vorher nicht drohe sehe ich darin auch keine Zensur, bloß Genugtuung der geschmähten.

OdinsRaben

07.07.08, 07:55

Hier noch ein authentischer Augenzeugenbericht über Bergen-Belsen:

II. Ein Hauptmann der Wehrmacht:

Ausführlicher Bericht über die letzten Tage im KZ Belsen bis zur Übergabe an die Engländer am 18. 4. 1945

Remscheid, 18. 8. 1961

(Entnommen aus Erlebnisberichten - Notizen -, die ich mir im Winter 1945/46 nach Rückkehr aus der Gefangenschaft machte)

Als ich im August 1961 das ausführliche Protokoll des Amtsgerichtsrats a.D. Dr. Ernst von Briesen, ehemals Amtsgericht Bergen, über das KZ Bergen/Belsen gelesen hatte, entschloß ich mich, diese Ausführungen durch meinen Erlebnisbericht zu ergänzen. Ich stütze mich dabei auf meine Notizen, die ich s. Z. zu Papier gebracht hatte, da ich mich gegebenenfalls bei Befragungen nicht nur auf mein Gedächtnis verlassen wollte. Wahrheitsgemäß bringe ich z. T. furchtbare Ereignisse und ihre Ursachen, die man kennen muß, um Ereignisse und mit ihnen zusammenhängende Personen objektiv - soweit es überhaupt möglich ist - beurteilen zu können. Mehrfach sind mir Veröffentlichungen über das KZ Belsen bekannt geworden, die den Tatsachen nicht entsprechen; ob die Verfasser bewußt oder unbewußt die Unwahrheit behauptet haben, lasse ich dahingestellt.

Unser Volk, auf das soviel Schuld geladen wurde, hat ein Recht zu erfahren, was sich in Belsen zugetragen hat. Um der geschichtlichen Wahrheit willen, schreibe ich diese Zeilen sorgfältig und mit Bedacht. Ich schildere die Zeit, in der ich Einblicke in die Vorgänge hatte, mein Bericht ist eine Ergänzung zu obengenanntem Protokoll. Beide Abfassungen ergeben einen Überblick über den gesamten Fragenkomplex und sind daher im Zusammenhang zu lesen.

Am 1. 9. 1944 übernahm ich, als Rekonvalescent aus dem Lazarett entlassen, die Leitung der Panzervernichtungslehrgänge der Luftwaffe, die, der Heerespanzerschule I in Bergen wirtschaftlich unterstellt, auf dem Truppen-Übungsplatz Bergen durchgeführt wurden. Platzkommandant war Herr Oberst Harries. Wie ich mit der Zeit erfuhr, lag in etwa vier bis fünf Kilometer Entfernung das KZ Belsen, doch ließen die ununterbrochen stattfindenden 14tägigen Scharf Schießlehrgänge keine Zeit, sich weiter mit dem KZ zu befassen. Ende Dezember 1944 erfuhr ich von Kameraden des Kommandanturstabes, daß der KZ-Lagerkommandant, SS-Standartenführer Kramer, bei Oberst Harries gewesen sei, um sanitäre Hilfe gegen eine Ruhrempidemie zu erbitten: Das Lager stehe unter Quarantäne, die Ruhr sei durch einen neuen Transport aus dem Osten eingeschleppt worden. Anfang 1945 war nach Angabe von Kameraden des Kommandanturstabes Krämer erneut bei Oberst Harries, dieser möge sich gleichfalls dafür einsetzen, daß neue angekündigte KZ-Transporte nicht mehr nach Belsen kämen, da das Lager überbelegt sei; die Gefahr des Einschleppens neuer Seuchen durch die Ankömmlinge sei zu groß. Diese Bemühungen Kramers schienen jedoch vergeblich zu sein, denn wie man sich erzählte, trafen im Laufe des Februar und März 1945 - meist nachts, wegen der Fliegergefahr - immer neue Transporte im KZ ein. Im März 1945 sah ich einmal auch einen Transport am Tage die Landstraße langziehen. Ausgemergelte Gestalten in gestreifter Kleidung, von SS-Wachen begleitet, zogen müden Schrittes zum Lager. Ich war von dem Anblick entsetzt und unterrichtete unsere Platzkommandantur. Später bei Übernahme des KZ Belsen erfuhr ich dann von Kramer, daß diese KZ-Transporte von der Absendestelle mit Verpflegung für fahrplanmäßige Zeiten ausgestattet worden waren, dann aber, bedingt durch Bombenzerstörung der Bahnanlagen und durch Transportschwierigkeiten, wie Vorzugsfahrt für Militärtransporte usw. - meist sehr viel länger unterwegs waren, z. T. bis drei Wochen! Daher gab es auch auf den Transporten oft Tote, die die Strapazen und Entbehrungen nicht überstanden. Infolge der zahlreich infizierten Neuzugänge während Februar und März 1945 brach denn auch bald wieder eine neue Seuchewelle aus, zumal die wenigen Sanitätsdienstgrade der SS und die völlig unzureichenden Desinfektionsvorrichtungen nicht ausreichten, die Seuchengefahr zu bekämpfen. Ruhr, Cholera und Flecktyphus wüteten Anfang März im Lager besonders stark; begonnen hatten die Seuchen schon Mitte Februar, wie wir später erfuhren. Aus den Lagerübersichten stellten wir später fest, daß Ende März ca. 50 000 Lagerinsassen registriert waren.

In den ersten Apriltagen rückte die alliierte Front bis zur Aller vor. Ich hatte meinen Lehrgangsstab jetzt befehlsgemäß der Platzkommandantur unterstellt, da die Verbindung zum Luftgau Braunschweig nicht mehr herzustellen war. Wir bezogen auf Befehl des Platzkommandanten, Oberst Harries, Verteidigungsstellen an der Aller.

Was würde bei sich weiter entwickelnden Kampfhandlungen aus den KZ-Insassen werden? Diese Frage beunruhigte, wie sich bei Offiziersbesprechungen ergab, Oberst Harries sehr.
Da richtete der Kommandeur des uns gegenüberliegenden englischen Kampfabschnittes an Oberst Harries das Angebot, den Truppen-Übungsplatz einschließlich KZ Belsen als neutrale Zone zu erklären, da die Engländer nicht daran interessiert seien, daß die Insassen des KZ im Verlaufe der Kampfhandlungen aus dem KZ ausbrächen und das Land überfluteten, das die Engländer später besetzen würden.

Oberst Harries erhielt auf Rückfrage bei der Reichsregierung den Befehl, das Neutralitätsangebot anzunehmen. Ein englisch sprechender Veterinäroffizier ging als Parlamentär zu den Engländern und unterbreitete unsere Zusage. Daraufhin wurde der Truppen-Übungsplatz und KZ Belsen zur neutralen Zone erklärt. Die Engländer forderten noch, daß das Lager von der Wehrmacht, nicht von der SS, den Engländern übergeben werden sollte.

Bei Übernahme des KZ durch die Wehrmacht sollte die SS-Bewachung von den Deutschen festgesetzt werden. Oberst Harries unterrichtete SS-Standartenführer Kramer von der Forderung der Engländer und teilte ihm mit, daß er mit einer Wachkompanie das KZ übernehmen werde und die SS festsetzen müsse. Als Übernahmetag hatte er den 11. oder 12. 4. festgelegt (genau weiß ich es nicht mehr, welcher von beiden Tagen es war - nach meiner Meinung war es der 12. 4. 1945).

Auf Befehl von Oberst Harries stellte ein Hauptmann der Panzertruppenschule, sein Name ist mir leider nicht mehr in Erinnerung, und ich die Wachkompanie zusammen. Mit Oberst Harries marschierte die Kompanie zum KZ Belsen, und wir übernahmen das Lager. Kramer erwartete uns am Tor. Wir alle, auch Oberst Harries, waren wohl erstaunt, Kramer dort noch anzutreffen. Auf Befragen sagte Kramer, er habe vom Reichsführer keinen Befehl erhalten und verbleibe auf seinem Posten. Es wurde ihm bedeutet, sich in seiner Baracke aufzuhalten, nachdem die notwendigsten Übergabemaßnahmen vollzogen waren. Auf den Wachtürmen befanden sich noch SS-Leute. Diese wurden durch unsere Wehrmachtssoldaten abgelöst. Nach der Übergabe befanden sich im Lager noch zehn oder zwölf SS-Männer, die anderen waren in der Nacht vorher verschwunden. Außerdem befand sich im Lager noch Irma Grass, die Leiterin des Frauenlagers, mit einigen SS-Mädchen, es waren wohl vier oder fünf.
Oberst Harries und wir zwei Wachoffiziere machten dann zusammen mit Kramer einen Rundgang durch das KZ. Als wir durch das zweite Tor vom Vorlager ins Hauptlager schritten, stockte uns der Atem, so packte uns der Anblick. Obwohl es schwer ist, die Situation zu schildern, will ich es mit meinen Worten versuchen.
Über dem Lager lastete eine schwere üble Geruchswolke, erzeugt von der herrschenden Unsauberkeit (es gab in der letzten Zeit kein Reinigungswasser, weil einfach jeder Transport stockte), den übergelaufenen Abwasseranlagen, den am Ende des Lagers liegenden Toten, die wir später sahen. Die einzelnen Lagerabteilungen waren dicht gefüllt mit abgehungerten Menschen, die sich an den Abteilungszaun drängten und uns aus hohlen Augen anstarrten. Dazu herrschte eine drückende Hitze aus praller Sonne. Wir gingen die Lagerhauptstraße entlang, überall das gleiche Bild. Am Ende des Lagers stießen wir auf zwei Leichenberge, etwa 12 bis 15 Meter lang und mannshoch, teilweise auch niedriger, mit Chlor überschüttet. Erstarrt blieben wir, von süßlich stinkender Luft umgeben, stehen. Das Entsetzen erstickte jedes Wort in der Kehle, stumm wandten wir uns ab und gingen zurück zum Vorlager, hinter uns die brodelnde Masse der Insassen in den Zaunabteilungen. Im Vorlager angekommen, stellte Oberst Harries an Kramer die Frage, wie so etwas möglich sei. SS-Standartenführer Kramer bat, Erläuterungen geben zu dürfen. Er schilderte die Entwicklung:

Bis Dezember 44 lief noch alles in erträglichem Rahmen; da brach die erste eingeschleppte Ruhrwelle aus. An Hand der Abgangslisten erläuterte er später in einer Verwaltungsbaracke die Abgangszahlen.

Anfang Januar 1945 flaute die Ruhrepidemie ab. Dann kamen im Januar 1945 immer wieder neue Transporte an, trotz dringender Meldungen an seine höhere Dienststelle und entschiedener Weigerung, noch mehr Leute aufzunehmen, mußte er die ankommenden Transporte aufnehmen, er konnte sie doch nicht draußen stehen lassen. Ende Januar begann eine neue Epidemiewelle, die sich Februar/März 1945 steigerte. Die Sterblichkeitsziffern schwollen an. Obwohl das Lager früher einmal nur für ca. 12 bis 14 000 Insassen vorgesehen war, umfaßte es Anfang April rund 50 000 Häftlinge. Die vorhandenen sanitären und hygienischen Einrichtungen waren daher völlig unzureichend, ganz zu schweigen von den Verpflegungszuteilungen, die oft unregelmäßig und nicht ausreichend ankamen (Bahnschwierigkeiten durch Bombenkrieg und Mangel an Eßvorräten). Selbst an Wasser fehlte es bei der Überbelegung. Kramer hatte sich bemüht, Abhilfe zu schaffen, aber die Schwierigkeiten schlugen über ihm zusammen. Bis Anfang Februar konnten die Toten noch unter die Erde gebracht werden, dann hatten die Insassen nicht mehr die Kraft, Gruben auszuheben; eine begonnene Grube war noch zu erkennen. Die Gefangenen, hungernd und krank, hatten auch immer weniger Disziplin und gehorchten nicht mehr. Da blieb ihm nichts anderes mehr übrig, als die Toten offen zu verbrennen. Ende März ging der dazu notwendige Sprit aus, und er mußte die Toten über der Erde zusammenlegen und mit Chlor überstreuen. Daher stammten die zwei Leichenhaufen: die Toten wurden nebeneinander in einer Reihe aufgeschichtet.

Unter diesen Verhältnissen hatte sich aus den Kapos eine Lagerhirarchie gebildet, die mit brutalen Mitteln die Gefangenen terrorisierten. Zum Schluß hatten sich auch Frauen unter das Männerlager gemischt.

Oberst Harries veranlaßte Hilfe durch Ärzte und Sanitätsmaterial. Verpflegung konnte jetzt, da Bergen neutrale Zone war, aus den Wehrmachtsbeständen herangeschafft und in kleinen Portionen, den geschwächten Mägen entsprechend, verteilt werden.

Am 13. und 14. 4. warteten wir auf das Eintreffen der Engländer, die am 15. 4. vormittags ankamen. An einem dieser Tage sprach ich mit Kramer in seiner Baracke, da ich ihn Verschiedenes über die Häftlingsakten fragen wollte. Im Verlauf des Gesprächs zeigte er mir die Liste über die Abgänge (Toten). Die Liste war nach monatlichen Abgängen aufgestellt, die ganze Anlage ließ erkennen, daß die Liste nicht erst nachträglich angefertigt worden war. Aus irgendeinem Gefühl heraus notierte ich mir die Zahlen; den Zettel habe ich aber später bei der Gefangennahme fortgeworfen. Die Gesamtzahl betrug einschließlich der sogenannten Transporttoten 5 200 und einige Tote; die beiden letzten Zahlenstellen lagen in den unteren Zehnergruppen. Diese Zahl kann ich mit Sicherheit nennen. In dieser Zahlenliste waren die zwei Leichenhaufen mit wenig über 800 Toten angegeben, das weiß ich genau. Die Zahl der Transporttoten lag zwischen 600 und 700. Ganz genaue Zahlen waren mir nach meiner Gefangenschaft nicht mehr in Erinnerung. Die monatlichen Abgangszahlen im Frühjahr und Sommer 1944 lagen in den unteren Zehnergrenzen. Auffällig war das sprunghafte Ansteigen der Todeszahlen im Dezember, doch kann ich keine Zahl mehr angeben. Kramer hatte übrigens das Lager von seinem Vorgänger erst im Spätsommer 1944 übernommen. Zweimal sah ich in dieser Zeit, wie Häftlinge von Insassen (Kapos?) mit Knüppeln geschlagen wurden; erst auf mein Anbrüllen ließen sie ab. Verschiedentlich sah ich, wie Tote zu den gestapelten Leichen geschleift wurden; die Transportierenden hatten nicht mehr die Kraft zum Tragen.

Am 15. 4. 1945 gegen 9 Uhr trafen die Engländer mit Panzer-Spähwagen, motorisierter Infanterie und einem Kriegsberichterfilmtrupp ein. Beim anschließenden Lagerdurchgang mit dem führenden englischen Offizier kamen wir dann auch zu den schon genannten zwei Leichenbergen, die sofort gefilmt wurden. Wütende und drohende Mienen der Engländer gegen uns. Da meldete sich ein Lagerinsasse, angeblich der holländische Konsul aus Paris, der wegen Zusammenarbeit mit der Resistance hier gelandet war, und rief, die deutschen Soldaten seien nicht schuldig an dieser Lage. - Inzwischen waren englische Soldaten zu den unsrigen auf die Wachtürme gestiegen, wo sich nun stets ein englischer und ein deutscher Soldat auf Wache befanden. Es war in dieser Welt des Leides ein tröstlicher Anblick, wie die Soldaten gegenseitig ihre Zigaretten austauschten und miteinander zu sprechen versuchten.
Nach der ersten Besichtigung gingen wir mit dem englischen Offizier, einem Oberst, zu Kramers Baracke, vor der zwei englische Soldaten Wache hielten. Als die Tür geöffnet wurde, stand Kramer in Uniform und meldete: 'Ich bin Josef Kramer. ' Sonst wurde nicht mit ihm gesprochen. Nach Verlassen der Baracke ist Kramer dann gefesselt worden. Die anderen SS-Männer und die SS-Helferinnen wurden ebenfalls gefangen gesetzt und von Engländern bewacht.

Während der Übergabe am 16. und 17. 4. 1945 hatten wir deutschen Soldaten volle Bewegungsfreiheit innerhalb der neutralen Zone. Am 17. 4. 1945 abends verließen die deutschen Soldaten die Wachtürme, und die gesamte Verantwortung für das Lager ging an die Engländer über. An diesem letzten Tag begannen die gefangenen SS-Männer und -Mädchen auf Befehl eine Massengrube für die zwei Leichenberge auszuheben. Was aus dieser letzten SS-Gruppe später geworden ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Jahre später erfuhr ich aus der Presse, daß Kramer und Irma Grass zum Tode verurteilt und gehängt worden sind. Aber waren Kramer und I. Grass wirklich verantwortlich zu machen für das Geschehen in Belsen? Der leitende SS-Standartenführer Kramer hatte sein Möglichstes versucht, die entstehenden Verhältnisse, bedingt durch die vielen Neuzugänge, den Bombenkrieg und Mangel an Verpflegung und Sanitätsbedarf, zu bekämpfen. Sein freiwilliges Verbleiben im Lager - er hätte verschwinden können! - deutet wohl darauf, daß er sich keiner persönlichen Schuld bewußt gewesen ist. Das gleiche kann auch von I. Grass gesagt werden.

Am 18. 4. 1945 wurden dann die deutschen Soldaten gemäß den neutralen Abkommen an einer vorher bestimmten Stelle zu den deutschen Linien geleitet.

Mir und auch allen anderen beteiligten Soldaten ist nichts davon bekannt, daß im Lager Belsen Vernichtungsanlagen, wie Vergasungsanlagen, Verbrennungsöfen, Martereinrichtungen, Galgen usw. vorhanden gewesen wären: Wir hätten sie sonst sehen oder finden müssen.

19 700 und einen Toten im Einzelgrab (ein Unbekannter) zeigen die Erdhügel mit den Gedenktafeln an! - Ich weiß zwar nicht, wieviel Tote es noch nach unserem Abzug bei den Engländern gegeben hat, als diese für die Versorgung der Insassen verantwortlich waren. Doch scheint es mir ganz unmöglich, daß diese riesige Totenzahl später bei ausreichender sanitärer Pflege und sorglicher Verpflegung noch erreicht worden sein kann. Woher stammen diese Zahlen?

Dieser sorgfältig und nach bestem Gewissen aufgestellte Bericht soll den schweren Schatten, der über unser ganzes deutsches Volk geworfen ist, aufzuhellen versuchen. Mehr noch: Die ganze Wahrheit, nicht eine zweckgebundene politische Wahrheit, harrt ihrer Offenbarung. Soll unsere heranwachsende Jugend um diese ganze Wahrheit noch ringen müssen? Wie soll sich für die Völker des Westens eine gemeinsame Auffassung bilden können, wenn Deutschland zum einzigen Verantwortlichen auch des letzten Weltkrieges und zum Erfinder der Konzentrationslager gestempelt wird?

Es ist notwendig, den Teufelskreis der Lügen, in dem die westliche Welt ihre Seele verloren hat, dadurch zu sprengen, daß ihr die Wahrheit zurückgegeben wird.

Nadolski, Hptm. a. D.

Schattenhold

07.07.08, 08:35

Du siehst doch selbst, daß keine Maßnahmen angegeben sind. Ich schätze, die Welt wird die Juden schon zu richten wissen.

Aha, Du meinst, Hitler macht in seinem Testament einen Verweis auf das künftige Schicksal der Juden, obwohl aus dem ganzen Zusammenhang doch eigentlich hervorgeht, daß er hier eine seiner Lebensleistungen bzw. seine "Prophezeiung" von 1939 rechtfertigt? Der Passus befindet sich am Anfang seines Testaments, Hitler spricht darin von SEINER VERGANGENHEIT und von den Leistungen 1939 bis 1945. Der Nächste Absatz schließt an das Zitierte an mit:
Nach einem sechsjährigen Kampf, der einst in die Geschichte trotz aller Rückschläge als ruhmvollste und tapferste Bekundung des Lebenswillens
eines Volkes eingehen wird...
Kompletter Text, obwohl ich eigentlich davon ausgehen würde, daß jeder echte NS und Hitler-Verehrer das Testament kennt:
http://www.ns-archiv.de/personen/hitler/testament/politisches-testament.php

Aufgrund der ganzen "rückblickenden" Anlage der Einführung des Testaments, aus der Betonung der "humanen Mittel", die seiner Prophezeiung vor dem Reichstag gemäß gegen die Juden zum Einsatz gekommen sein sollen, kann ich nicht umhin festzustellen, daß ich Deinen Einwand, daß damit irgendwie vielleicht nur auf ein künftiges Schicksal des Judentums verwiesen werde sollte, nicht ansatzweise überzeugend, sondern eher "erzwungen" finde.

Der Hass gegen die Gojims resultiert aus der jüdischen Religion. Der "arme" zerlumpte Gettojude erfährt sofort jegliche Unterstützung durch das Weltjudentum, wenn er etwa einen Ritualmord begangen hat.

Ja, das mag von mir aus alles sein, und daß nur die Juden so zusammenhalten gefällt Dir natürlich nicht, Du hättest es offenbar, wie viele andere, die mich hier auch gern mal als "Nestbeschmutzer" titulieren, lieber, wenn auch unter Deutschen der anfallende Unrat "unter den Teppich" gekehrt würde. Das ist ja auch nur "allzumenschlich". ABER die Frage, was der zerlumpte Ghettojude dafür konnte, daß das Deutsche Reich in einen Krieg hineinmanövriert wurde, bist Du schuldig geblieben. Wie sollte es auch anders sein - es sei denn, man würde mit umgekehrten Vorzeichen so argumentieren wollen wie einige gestört-verblendete Antideutsche, die sich nicht zu schäbig und blöde dafür sind, ein Terrorverbrechen wie die kalkulierte Auslösung des Feuersturms über Dresden damit zu rechtfertigen, daß die getroffenen unschuldigen Zivilisten eben "Deutsche" waren, "Hitleristi", gleichsam "genetisch Böse" und immer nur auf Gewalt und Krieg aus. Solches Gerede ist mir allerdings zu schäbig und gemein, als daß ich es umgekehrt von Deutschen über Juden anhöre, ohne zu widersprechen.

Die Posener Rede ist zumindest in Teilen wenn nicht gar ganz eine Fälschung. Dies ist technisch nachgewiesen. Außer den Deutschen kannte nämlich niemand die damaligen Standardaufnahmetechniken der Deutschen, welche ihrer Zeit bereits weit voraus waren. Niemals wäre eine Rede in Deutschland zur damaligen Zeit noch mit Wachsplattentechnik aufgenommen worden, egal, ob geheim oder nicht.

Mag sein, mag auch nicht sein. Vielleicht erinnere ich mich falsch, aber daß die beim Nürnberger Tribunal als Beweismittel eingereichte Schallplatte mit der "falschen" Technik aufgezeichnet wurde, beweist eigentlich gar nichts, handelte es sich dabei doch lediglich um einen Zusammenschnitt "besonders belastender Ausschnitte", die die Sieger "fabriziert" haben und als Beweismittel einreichten. Mit welchem Verfahren das angeblich gefundene Original aufgezeichnet wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber selbst wenn dieses nicht der modernsten deutschen Aufnahmetechnik entsprochen haben sollte, ist das allenfalls als immerhin beachtliches Indiz gegen die Authentizität der Aufnahme zu werten, keinesfalls als ausreichender Beweis. Verschiedene Aufnahmeverfahren kamen in dieser Übergangszeit noch zum Einsatz. Als die ersten erschwinglichen CD-Brenner auf den Markt kamen, haben auch viele noch DAT-Bänder oder gar die guten alten Cassetten für Aufzeichnungen benutzt. Manchmal ist so etwas auch schlicht davon abhängig, was gerade in der Nähe verfügbar herumsteht und eingesetzt werden kann.

Eben darum habe ich folgenden Vorschlag gemacht, den ich hier gern noch einmal wiederhole: Ich glaube, man sollte den Text der Rede inhaltlich erfassen und dann darlegen, was für oder gegen dessen Authentizität spricht.
Welche Aussagen/Inhalte dieser "gefälschten" Rede widersprechen denn den Positionen HIMMLERS bzw. den Auffassungen innerhalb der SS oder eben des NS im allgemeinen? Was wäre also der Sinn dieser "Fälschung", welche im Rahmen der NS-Auffassung UNZULÄSSIGEN Aussagen/Annahmen enthält sie?
Meinem Kenntnisstand und Empfinden nach enthält sie eigentlich nichts, was nicht mit dem NS zu vereinbaren ist und wäre. Die Frage, ob die Rede irgendwie "fabriziert" wurde, erscheint mir darum politisch eher sekundär. Nur eines steht natürlich fest, was von mir aber noch nie bestritten wurde: Ein "Beweis" für die Vergasung von 6 Millionen Juden und insbesondere in Auschwitz ist sie natürlich keinesfalls, wie sollte sie auch.

Horagalles

07.07.08, 09:32

Aha, Du meinst, Hitler macht in seinem Testament einen Verweis auf das künftige Schicksal der Juden, obwohl aus dem ganzen Zusammenhang doch eigentlich hervorgeht, daß er hier eine seiner Lebensleistungen bzw. seine "Prophezeiung" von 1939 rechtfertigt? Der Passus befindet sich am Anfang seines Testaments, Hitler spricht darin von SEINER VERGANGENHEIT und von den Leistungen 1939 bis 1945. Der Nächste Absatz schließt an das Zitierte an mit:
Nach einem sechsjährigen Kampf, der einst in die Geschichte trotz aller Rückschläge als ruhmvollste und tapferste Bekundung des Lebenswillens
eines Volkes eingehen wird...
Kompletter Text, obwohl ich eigentlich davon ausgehen würde, daß jeder echte NS und Hitler-Verehrer das Testament kennt:
http://www.ns-archiv.de/personen/hitler/testament/politisches-testament.php
Vielleicht dann auch mal den kompletten Text der Rede in der diese "Prophezeiung" gemacht wurde zu Rate ziehen. Da sagt Hitler naemlich auch was er unter Loesung der Judenfrage versteht.

...ABER die Frage, was der zerlumpte Ghettojude dafür konnte, daß das Deutsche Reich in einen Krieg hineinmanövriert wurde, bist Du schuldig geblieben. Wie sollte es auch anders sein - es sei denn, man würde mit umgekehrten Vorzeichen so argumentieren wollen wie einige gestört-verblendete Antideutsche, die sich nicht zu schäbig und blöde dafür sind, ein Terrorverbrechen wie die kalkulierte Auslösung des Feuersturms über Dresden damit zu rechtfertigen, daß die getroffenen unschuldigen Zivilisten eben "Deutsche" waren, "Hitleristi", gleichsam "genetisch Böse" und immer nur auf Gewalt und Krieg aus. Solches Gerede ist mir allerdings zu schäbig und gemein, als daß ich es umgekehrt von Deutschen über Juden anhöre, ohne zu widersprechen. Eben diese Ghettojuden waren auch die Traeger von Bolchewismus und Partisanenkampf. Sei es als aktive Mitglieder oder als die soziale Rueckendeckung dieser Mitglieder. Von daher die verschiedenen Massnahmen der Deportierung und Internierung. Nicht zu vergessen auch die Kaempfe die es in Ghettos und mit Juden hinter der Front gegeben hat.

Ansonsten solltest Du hier vielleicht auch noch mal erklaeren was wir denn nun wirklich an Beweisen fuer Massenvergasungen von Juden haben - Denn darum geht es doch in diesem Strang.

Schattenhold

07.07.08, 10:38

Horagalles

07.07.08, 12:01

Das Thema Holocaust/Massenvergasungen interessiert mich nicht.
Ich bin von Pediers hierher gebeten worden im Zusammenhang mit der Posener Rede. Massentötungen von Juden, weil sie Juden waren, sind im Osten belegt und werden unter dem Etikett "Partisanenabwehr" offenbar auch von Dir nicht bestritten.Wird bestritten und zwar in der Begruendung fuer Toetungen...

Wie diese im Detail aussah, kann man überall nachlesen, wenn man's denn wissen will. Zartbesaitete werden es eher nicht wissen wollen, insbesondere wie mit den Kindern und Weibern der "Partisanen" umgegangen wurde und mit alten Leuten.... Auch wuerde die Erzaehlberichte vor allem von Juden und Leuten aus Ostblocklaendern in Zweifel gezogen . Die zielen ohnehin auf die "Zartbesaiteten" und sind entsprechend zurechtgeschnitten. Glaubst Du uebrigens, dass sich nur 18 - 55 jaehrige Maenner als Partisanen betaetigt haetten? Was die Behandlung der Partisanen und ihrer Helfer anbetrifft, glaube ich nicht, dass ich das wesentlich anders gemacht haette. Und mit dieser Meinung stehe ich nicht mal alleine, denn jede Armee die mit so einem "Terroristenproblem" konfrontiert wurde hat das aehnlich gemacht, wobei wohl etwas weniger human als die Deutschen.

Ein "kann man überall nachlesen" ist kein Ersatz fuer ein pruefbares Zitat. Fuer Posenere Rede, Ghettos usw. gibt es hier auch gesonderte Straenge wo diese Themen entsprechend abgehandelt wurden.

Wolke

07.07.08, 12:26

Schlag nach bei Thiazi:

Warschauer Ghetto, jüdische Partisanen
http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=98785

Es war schon in Ordnung, daß man mit diesen Partisanen und Drecks-Terroristen kurzen Prozeß machte.
Da interessierte es auch nicht, ob es Juden oder sonstige Leute waren.

Schattenhold

07.07.08, 12:27

Wird bestritten....

Bestritten wird hier viel, vor allem alles, was als "belastend" empfunden wird, und zwar erst mal prinzipiell und unermüdlich. Ich habe Pediers bereits auf die entsprechenden Gerichtsverfahren 1967/68 hingewiesen, auf die man sich u.a. beziehen könnte, einmal das Urteil gegen Rolf Joachim Buchs vor dem LG Wuppertal (12 Ks 1/67) zum Einsatz des Polizeibataillons 309 in Bialystok, Polen am 27.6.41, einmal das Verfahren vor dem LG Darmstadt (Ks 1767 GStA Ffm) im Zusammenhang mit dem Kindermassaker in Bjelaja-Zerkow in der Ukraine im August 1941 sowie Generalfeldmarschall v. Reichenaus Einlassung dazu vom 26.8.41. Die diesbezüglichen Berichte der Wehrmachtspfarrer und des SS-Obersturmführers August Häfner gelten zwar gewiß wieder automatisch als "erpreßt", "erfoltert", "erkauft". Aber wer sich damit auseinandersetzen will, findet Dokumente und Aussagen auch in "Schöne Zeiten" - Judenmord aus der Sicht der Täter und Gaffer, hsrg. v. E. Klee u.a. (1988).

Zurück zum "Politischen Testament":
Geht aus diesem Zitat nicht recht eindeutig hervor, daß Hitler es sich als Verdienst anrechnet, das Volk der Juden für die Millionen Toten des Zweiten Weltkriegs zur Verantwortung gezogen zu haben? Und zwar mit sog. "humanen Mitteln"?
Da wird wohl mal beiläufig die Frage erlaubt sein, was man sich darunter vorzustellen hat. "Umsiedlungsaktionen" - als Strafe für den Tod von MILLONEN? Da würde die Humanität Hitlers ja selbst heutiges Gutmenschentum weit in den Schatten gestellt haben, ich staune!
In einem anderen Strang zum Euthanasieprogramm hab ich allerdings gelernt, daß VERGASEN als "humanes Töten" gilt. Nun, wie gesagt, mir ist es egal, ob wo und wie man Unschuldige vergast, erschießt, in Synagogen treibt und verbrennt (Bialystok) oder unterversorgt im KZ krepieren läßt. Die Erbsenzählereien überlasse ich gern denen, die sich dazu berufen fühlen. In einem anderen Strag hat mir KAMRAD erklärt, es gibt keine unschuldigen Juden, die seien schließlich alle "miteinander verwandt" (!). Ich gebe zu bedenken, daß man auf Grundlage dieser Denkweise auch die mörderischen, also verbrecherischen Luftangriffe auf deutsche Zivilisten rechtfertigen könnte, schüttele entgeistert mit dem Kopf und ziehe mich in meine wohlverdiente Mittagspause zurück.

pgz

07.07.08, 13:32

Bestritten wird hier viel, vor allem alles, was als "belastend" empfunden wird, und zwar erst mal prinzipiell und unermüdlich. Ich habe Pediers bereits auf die entsprechenden Gerichtsverfahren 1967/68 hingewiesen, auf die man sich u.a. beziehen könnte, einmal das Urteil gegen Rolf Joachim Buchs vor dem LG Wuppertal (12 Ks 1/67) zum Einsatz des Polizeibataillons 309 in Bialystok, Polen am 27.6.41, einmal das Verfahren vor dem LG Darmstadt (Ks 1767 GStA Ffm) im Zusammenhang mit dem Kindermassaker in Bjelaja-Zerkow in der Ukraine im August 1941 sowie Generalfeldmarschall v. Reichenaus Einlassung dazu vom 26.8.41. Die diesbezüglichen Berichte der Wehrmachtspfarrer und des SS-Obersturmführers August Häfner gelten zwar gewiß wieder automatisch als "erpreßt", "erfoltert", "erkauft". Aber wer sich damit auseinandersetzen will, findet Dokumente und Aussagen auch in "Schöne Zeiten" - Judenmord aus der Sicht der Täter und Gaffer, hsrg. v. E. Klee u.a. (1988).
Zu Häfner gibt es hier bereits ausreichendes Material, welches genau zeigt, daß die Tötung von ein paar Tausend Mordjuden in Kiew mehr als vollkommen gerechtfertigt war.

Zurück zum "Politischen Testament":
Geht aus diesem Zitat nicht recht eindeutig hervor, daß Hitler es sich als Verdienst anrechnet, das Volk der Juden für die Millionen Toten des Zweiten Weltkriegs zur Verantwortung gezogen zu haben? Und zwar mit sog. "humanen Mitteln"?
Da wird wohl mal beiläufig die Frage erlaubt sein, was man sich darunter vorzustellen hat. "Umsiedlungsaktionen" - als Strafe für den Tod von MILLONEN? Da würde die Humanität Hitlers ja selbst heutiges Gutmenschentum weit in den Schatten gestellt haben, ich staune! Gut daß Du staunst. Langsam sollte auch Dir ein Lichtlein aufgehen.

In einem anderen Strang zum Euthanasieprogramm hab ich allerdings gelernt, daß VERGASEN als "humanes Töten" gilt.Jede einzelne Tötung wurde vorher sorgfältig von Medizinern überprüft. Eine ganze Kette war da zu durchlaufen. Jeder, welcher Zweifel hatte, konnte die Aktion sofort abbrechen. Sogar der am Ende ausführende Arzt. Das Euthanasieprogramm wurde von Hitler um 1941/42 wieder abgeschafft. Von den Alliierten jedoch 1945 wieder in denselben Stätten aufgenommen. Das Deutsche Reich unter Adolf Hitler war das einzige Land weltweit, wo es wenigstens für einige Jahre kein Euthanasieprogramm gegeben hat.

Nun, wie gesagt, mir ist es egal, ob wo und wie man Unschuldige vergast, erschießt, in Synagogen treibt und verbrennt (Bialystok) oder unterversorgt im KZ krepieren läßt.Es wurden nicht einmal Schuldige vergast. Die wurden entweder aufgehängt oder erschossen. Und schon gar nicht hat man irgendjemanden absichtlich unterversorgt gelassen. Im Gegenteil ging es jedem KZ Häftling besser, als dem Deutschen Volk außerhalb. Die Befreiungsbilder zeigen ganz klar, wie gut die KZler versorgt waren.

Die Erbsenzählereien überlasse ich gern denen, die sich dazu berufen fühlen. In einem anderen Strag hat mir KAMRAD erklärt, es gibt keine unschuldigen Juden, die seien schließlich alle "miteinander verwandt" (!). Ich gebe zu bedenken, daß man auf Grundlage dieser Denkweise auch die mörderischen, also verbrecherischen Luftangriffe auf deutsche Zivilisten rechtfertigen könnte, schüttele entgeistert mit dem Kopf und ziehe mich in meine wohlverdiente Mittagspause zurück.Es gibt keine Erbsen zu zählen, da die behaupteten Massenmorde nicht stattgefunden haben. Angeblich sollen die Juden hauptsächlich mit Zyklon B vergast worden sein.
Hier wird bewiesen, daß das nicht möglich war. Zum Beweis werden ausschließlich gerichtsbekannte offiziell "anerkannte" Zeugenaussagen und die Aussagen der Judenseite selbst herangezogen. Es werden keinerlei Aussagen oder Fakten verfälscht. Genau damit wird nachvollziehbar bewiesen, daß niemals ein Jude an Zyklon B-Vergiftung in einer Gaskammer verschieden sein kann.

Da aber behauptet wird, die Juden seien vorzugsweise durch Zyklon B umgebracht worden, kann es keine Judenopfer gegeben haben. Sämtliche Zeugenaussagen sind daher als erlogen oder erpresst bewiesen und damit fällt die gesamte Massenmordanklage in sich zusammen.
Experimentelle Widerlegung des Zyklon B Holocaust: http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=127906 (http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=127906)

Schattenhold

07.07.08, 15:07

Zu Häfner gibt es hier bereits ausreichendes Material, welches genau zeigt, daß die Tötung von ein paar Tausend Mordjuden in Kiew mehr als vollkommen gerechtfertigt war.

Wird bestritten. Insbesondere im Hinblick auf deren Frauen und Kinder. Nicht etwa nur von mir, sondern von anständigen Soldaten, die sich weigerten ein Massaker an rund 90 verbliebenen Kindern in Bjelaja-Zerkow durchzuführen. Man vergleiche dazu u.a. den Bericht von Oberleutnant Groscurth an Reichenau (Abdruck in "Schöne Zeiten" S. 138ff):

Groscurth-Bericht vom 21.8.41:
"(...) Die Räume waren angefüllt mit etwa 90 Kindern und mehreren Frauen. Im hintersten Zimmer, in dem fast nur Säuglinge lagen, machte eine Frau sauber... Fast alle Kinder weinten oder wimmerten. Der Gestank war unerträglich. Eine deutschsprechende Frau behauptete, sie sei völlig unschuldig, habe sich um Politik nie gekümmert und sei nicht jüdisch. Inzwischen war ein Oberscharführer (Jäger) des SD hereingekommen, den ich fragte, was mit diesen Kindern geschehen solle. Er gab an, daß die Angehörigen der Kinder erschossen seien und daß die Kinder auch beseitigt werden sollten. (...) daraufhin verlangte ich, daß die Umgebung des Hauses so abgesperrt würde, daß die Truppe keinerlei Möglichkeit erhalte, diese Vorgänge zu beobachten, die bereits unter der Truppe zu erheblicher Kritik geführt (hätten), da die in der Nähe einquartierten Soldaten die ganze Nacht das Gewimmer der Kinder gehört hätten. (...) Abschließende Stellungnahme: (...) Die Truppe ist von ihren Führern zur sauberen soldatischen Gesinnung erzogen, zur Vermeidung von Gewalt und Roheit gegenüber einer wehrlosen Bevölkerung. Sie hat vollstes Verständnis für schärfstes Einschreiten gegen Franktireure (=Freischärler). In vorliegendem Falle sind aber Maßnahmen gegen Frauen und Kinder ergriffen, die sich in nichts unterscheiden von Greueln des Gegners, die fortlaufend der Truppe bekannt gegeben werden. Es ist nicht zu verhindern, daß diese dort in Vergleich zu den Lemberger Greueln gesetzt werden. Die Truppe erwartet ein Einschreiten ihrer Offiziere... Der Offizier ist daher mit Rücksicht auf seine Truppe (sic!) zu einem Einschreiten gezwungen, wenn derartige Vorgänge sich in aller Öffentlichkeit abspielen."

Soviel zu entsprechenden Greueltaten VOR dem Antlitz der Öffentlichkeit. Was so alles OHNE ÖFFENTLICHKEIT passiert sein mag, wird der Kenner der Materie sich denken können. Und wenn mir jetzt einer erklärt, es sei doch humaner gewesen, die 90 Kinder zu erschießen als sie in ihrem eigenen Dreck verhungern zu lassen --- sag ich nur, erklärt das ggf. mal dem Herrn Pediers, der fortlaufend seinen Abscheu vor dem Judengott bekundet, der seinem Kriegsvolk aufgetragen habe, auch die Kinder und schwangeren Frauen der Feinde Israels nicht zu schonen.

Daß die "Feingeister" der Waffen-SS die Drecksarbeit auch noch der ukrainischen Miliz überließen, kann man dann bei SS-Obersturmführer August Häfner nachlesen:

"Die Wehrmacht hatte bereits eine Grube ausgehoben. Die Kinder wurden in einem Zugkraftwagen angebracht... Die Ukrainer standen darum und zitterten. Die Kinder ... wurden oberhalb der Grube aufgestellt und erschossen, sodaß sie hineinfielen. Wo sie gerade getroffen wurden, wurden sie eben getroffen. Sie fielen in die Grube. Es war ein unbeschreiblicher Jammer. Dieses Bild vergesse ich nie in meinem Leben. Ich trage sehr schwer daran. insbesondere ist mir ein Erlebnis mit einem blonden Mädchen in Erinnerung, das mich an der hand nahm. Es wurde später auch erschossen... manche Kinder wurden 4 bis 5 mal getroffen, bis sie tot waren." ("Schöne Zeiten", S.145)

Man erspare mir weitere Details von anderen Schauplätzen hier anzuführen, etwa zur "Sonderaktion Wilna" und den entsprechenden Opferzahlen des Jäger-Berichts.

Horagalles

07.07.08, 15:23

Schattenhold

07.07.08, 15:55

Und nicht vergessen:
Es gibt, neben zahlreichen schlechten und falschen, auch ein paar GUTE Gründe, sich zumindest nicht mit allem zu identifizieren, wofür der NS steht. So sehe ich das jedenfalls. Daß ich damit weitgehend allein stehe und man es hier lieber hat, wenn alle unkritisch mit den Wölfen heulen,ist mir schon aufgefallen. Aber die Teilung in GUTE DEUTSCHE=NS und SCHLECHTE DEUTSCHE=ALLE ANDEREN mach ich nicht mit. Dazu ist mir der Begriff des DEUTSCHTUMS zu wichtig, als daß ich ihn zu einer taktischen Angelegenheit erniedrigt sehen möchte.

pgz

07.07.08, 17:31

Wird bestritten. Insbesondere im Hinblick auf deren Frauen und Kinder. Nicht etwa nur von mir, sondern von anständigen Soldaten, die sich weigerten ein Massaker an rund 90 verbliebenen Kindern in Bjelaja-Zerkow durchzuführen. Man vergleiche dazu u.a. den Bericht von Oberleutnant Groscurth an Reichenau (Abdruck in "Schöne Zeiten" S. 138ff):

In den wenigen Stunden von Abzug des NKWD bis zum Eintreffen der Wehrmacht in Kiew wurden die Juden von die Kiewern wo sie sie trafen erschlagen. Dies deshalb, weil das NKWD unter jüdischer Leitung unter den Kiewern auf bestialischte Weise gemordet hat. 4000 durch den jüdischen NKWD Ermordete fanden die Deutschen vor.

Groscurth-Bericht vom 21.8.41:
"(...) Die Räume waren angefüllt mit etwa 90 Kindern und mehreren Frauen. Im hintersten Zimmer, in dem fast nur Säuglinge lagen, machte eine Frau sauber... Fast alle Kinder weinten oder wimmerten. Der Gestank war unerträglich. Eine deutschsprechende Frau behauptete, sie sei völlig unschuldig, habe sich um Politik nie gekümmert und sei nicht jüdisch. Inzwischen war ein Oberscharführer (Jäger) des SD hereingekommen, den ich fragte, was mit diesen Kindern geschehen solle. Er gab an, daß die Angehörigen der Kinder erschossen seien und daß die Kinder auch beseitigt werden sollten. (...) daraufhin verlangte ich, daß die Umgebung des Hauses so abgesperrt würde, daß die Truppe keinerlei Möglichkeit erhalte, diese Vorgänge zu beobachten, die bereits unter der Truppe zu erheblicher Kritik geführt (hätten), da die in der Nähe einquartierten Soldaten die ganze Nacht das Gewimmer der Kinder gehört hätten. (...) Abschließende Stellungnahme: (...) Die Truppe ist von ihren Führern zur sauberen soldatischen Gesinnung erzogen, zur Vermeidung von Gewalt und Roheit gegenüber einer wehrlosen Bevölkerung. Sie hat vollstes Verständnis für schärfstes Einschreiten gegen Franktireure (=Freischärler). In vorliegendem Falle sind aber Maßnahmen gegen Frauen und Kinder ergriffen, die sich in nichts unterscheiden von Greueln des Gegners, die fortlaufend der Truppe bekannt gegeben werden. Es ist nicht zu verhindern, daß diese dort in Vergleich zu den Lemberger greueln gesetzt werden. Die Truppe erwartet ein Einschreiten ihrer Offiziere... Der Offizier ist daher mit Rücksicht auf seine Truppe (sic!) zu einem Einschreiten gezwungen, wenn derartige Vorgänge sich in aller Öffentlichkeit abspielen."Mal eine ganz praktische Frage: Hätten die Soldaten Kindermädchen spielen sollen?

Was glaubst Du was mit den der Judenbrut passiert wäre, wenn man sie der Kiewer Bevölkerung überlassen hätte? Sie wären genauso wie in den wenigen Stunden vor Einrückung der Wehrmacht massakriert worden!

Ansonsten kann ich mit dem Bericht nichts anfangen, weil zuviel ausgelassen ist. Mit rot habe ich kenntlich gemacht, wo ich einen fremden Einfluß an dem Bericht vermute.

Soviel zu entsprechenden Greueltaten VOR dem Antlitz der Öffentlichkeit. Was so alles OHNE ÖFFENTLICHKEIT passiert sein mag, wird der Kenner der Materie sich denken können.
Nein. Das wird nur unterstellt. Wo gibt es denn entsprechende Beweise für irgendwelche "nichtöffentliche" Greueltaten der Deutschen außer reinen Behauptungen der Juden?

Und wenn mir jetzt einer erklärt, es sei doch humaner gewesen, die 90 Kinder zu erschießen als sie in ihrem eigenen Dreck verhungern zu lassen --- sag ich nur, erklärt das ggf. mal dem Herrn Pediers, der fortlaufend seinen Abscheu vor dem Judengott bekundet, der seinem Kriegsvolk aufgetragen habe, auch die Kinder und schwangeren Frauen der Feinde Israels nicht zu schonen.Hoppla, das ist aber ein gewaltiger Unterschied. Die Juden haben bei ihren Kriegen die Völker grundsätzlich bis zum letzten Säugling massakriert.

Hier geht es aber darum, daß eine Strafaktion gegen Mordjuden erfolgt ist!

Daß die "Feingeister" der Waffen-SS die Drecksarbeit auch noch der ukrainischen Miliz überließen, kann man dann bei SS-Obersturmführer August Häfner nachlesen:

"Die Wehrmacht hatte bereits eine Grube ausgehoben. Die Kinder wurden in einem Zugkraftwagen angebracht... Die Ukrainer standen darum und zitterten. Die Kinder ... wurden oberhalb der Grube aufgestellt und erschossen, sodaß sie hineinfielen. Wo sie gerade getroffen wurden, wurden sie eben getroffen. Sie fielen in die Grube. Es war ein unbeschreiblicher Jammer. Dieses Bild vergesse ich nie in meinem Leben. Ich trage sehr schwer daran. insbesondere ist mir ein Erlebnis mit einem blonden Mädchen in Erinnerung, das mich an der hand nahm. Es wurde später auch erschossen... manche Kinder wurden 4 bis 5 mal getroffen, bis sie tot waren." ("Schöne Zeiten", S.145)

Man erspare mir weitere Details von anderen Schauplätzen hier anzuführen, etwa zur "Sonderaktion Wilna" und den entsprechenden Opferzahlen des Jäger-Berichts.
Aus welchem Grund hätten denn eigentlich die Ukrainer zittern sollen? Es gibt keinen Grund. Dieser Geschichte ging nämlich ein durch die Juden verursachter Massenmord an den Ukrainern voraus. Die Ukrainer hätten sich höchstens freuen können, daß ihren Toten und bestialisch gequälten Angehörigen wenigstens teilweise Genugtuung geschieht.

Der rote Text macht diese Geschichte darüber hinaus sowieso unglaubwürdig. Ich bezweifle, daß der von einem SS-Obersturmführer geschrieben wurde. Zu sentimental.

Hier gibt es etwas über die unglaublichen Greueltaten der Judenbestien zu erfahren:
http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=98745&page=2&highlight=August+H%E4fner

Schattenhold

07.07.08, 18:16

Ich bezweifle, daß der (Bericht) von einem SS-Obersturmführer geschrieben wurde. Zu sentimental.

Ach, vor Gericht haben sich die Herren befehlsnotstandmäßig schon hin und wieder mal von ihrer strafmildernden menschlichen Seite gezeigt. So ist das ja nicht. Das Publikum ist ja auch nicht überall so hart und kompromißlos, wenn es um die Massentötung jüdischer Kinder geht, wie der Durchschnitts-Thiazi.

Aus welchem Grund hätten denn eigentlich die Ukrainer zittern sollen? Es gibt keinen Grund.

Du hättest den Job wohl zur Not allein und ohne mit der Wimper zu zucken erledigt? Na dann. Aber diese Ukrainer waren vielleicht gar nicht so glücklich bei dem Gedanken, gleich unschuldige Kinder uns Säuglinge in die Grube befördern zu müssen, weil die Herren von der Waffen-SS sich zu fein dafür waren und den Job lieber delegierten? Aber zweifle mal schön weiter!

Asterion

07.07.08, 19:29

Es geht im Testament nicht um die "Lösung der Judenfrage", die sich Hitler vor 1939 vorgestellt haben mag, sondern um das Ausgreifen der "Prophezeiung" der "AUSROTTUNG DER JÜDISCHEN RASSE IN EUROPA" für den in der Reichstagsrede bereits antizipierten Fall, daß es dem "internationalen Finanzjudentum gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen".

An diesem Beitrag sieht man mal, wie wenig du dich bisher mit dem Thema befasst hast.

1. Ist die Reichstagsrede, aus der du die Propehzeiung zitierst, am 30. Januar 1939 gehalten worden. Hitler hat sich für den Fall, dass die Finanzjuden die Welt noch einmal in einen Weltkrieg stürzen sollten, die Lösung der Judenfrage im Jahre 1939 so vorgestellt und entsprechend prophezeit.

2. Sagte Hitler dort nicht "Ausrottung der jüdischen Rasse in Europa", sondern "Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa".

3. Hast du die Reichstagsrede vom 30. Januar 1939 nie vollständig gelesen geschweige denn gehört. Denn die "Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa" hat Hitler damit begründet, dass "die Zeit der propagandistischen Wehrlosigkeit der nicht-jüdischen Völker zu Ende" sei. Und weiter:

Das nationalsozialistische Deutschland und das faschistische Italien besitzen jene Einrichtungen, die es gestatten, wenn notwendig, die Welt über das Wesen einer Frage aufzuklären, die vielen Völkern instinktiv bewußt und nur wissenschaftlich unklar ist.

Augenblicklich mag das Judentum in gewissen Staaten seine Hetze betreiben unter dem Schutz einer dort in seinen Händen befindlichen Presse, des Films, der Rundfunkpropaganda, der Theater, der Literatur usw. Wenn es diesem Volke aber noch einmal gelingen sollte, die Millionenmassen der Völker in einen für diese gänzlich sinnlosen und nur jüdischen Interessen dienenden Kampf zu hetzen, dann wird sich die Wirksamkeit einer Aufklärung (!) äußern, der in Deutschland allein schon in wenigen Jahren das Judentum restlos erlegen ist.

Die Völker wollen nicht mehr auf den Schlachtfeldern sterben, damit diese wurzellose internationale Rasse an den Geschäften des Krieges verdient und ihre alttestamentarische Rachsucht befriedigt. Über die jüdische Parole 'Proletarier aller Länder, vereinigt euch' wird eine höhere Erkenntnis siegen, nämlich: Schaffende Angehörige aller Nationen, erkennt euren gemeinsamen Feind!

Hitler hat sich für den Fall des Weltkrieges, den die Finanzjuden ja unbedingt haben wollten, vorgestellt, dass die anderen Staaten Europas die Juden ebenso abschieben, wie Deutschland die Juden abzuschieben würde. Dafür sollte die deutsche Aufklärung über die Judenfrage sorgen. Einfach auch mal die an die Prophezeiung anschließenden Sätze lesen.

4. Wenn sich das Testament auf die von Adolf Hitler im Großdeutschen Reichstag gemachte Propezeihung bezogen hat, was naheliegend ist, so ist die Passage aus dem Testament ein eindeutiger Beweis gegen den sog. Holocaust. Denn das, was Hitler im Testament als "humanere Mittel" des Büßens bezeichnet, ist dann die zwangsweise Abschiebung der Juden aus dem deutschen Machtbereich bzw. aus dem Machtbereich seiner Verbündeten. Einfach mal die Rede lesen.

Außerdem: Wenn jemand behauptet, dass Hitler mit "humanere Mittel" einen Holocaust meinte, dann widerspricht er damit erstens der Aussage von Rudolf Höss (die ja wie wir wissen erzwungen wurde) und zweitens den holocaustgläubigen Historikern, die ja immer meinen, dass es sich um eine "streng geheime Reichssache" gehandelt habe und dass man eigens dafür eine "Tarnsprache" entwickelt habe :D, damit das niemand rausbekommt. Sie sagen sogar, dass die sogenannten "Nazis" alle Beweisdokumente vernichtet hätten, ja sogar die Gaskammern von Ausschwitz gesprengt hätten, um alle Spuren zu beseitigen. Sie sagen sogar, dass die SS die Sonderkommandojuden alle 2-3 Monate vergast habe, damit sie nichts sagen konnten. Und auf der anderen Seite soll Hitler in seinem politischen Testament den Holocaust in die Welt hinausposaunt haben. Wer's glaubt wird selig. :D

Dass Hitler nicht von einem "Holocaust" in seinem Testament gesprochen haben kann, geht schon aus dem Anfang des hervor: "Ich habe weiter keinen darüber im Unklaren gelassen, dass..." . Im Nürnberger Prozess zum Beispiel hatten bis zu Prozessbeginn aber selbst die Hauptangeklagten noch nichts von einem Holocaust an Juden gehört (einfach mal in den Protokollen stöbern). Und bis heute sagen ja die BRD-Duckmäuserhistoriker, dass nahezu niemand "vom Holocaust gewusst" habe.

Das Thema Holocaust/Massenvergasungen interessiert mich im übrigen gar nicht.

Entschuldige Schattenhold, aber das nehme ich dir nicht ab. Ich glaube, dass so ziemlich jeder Mensch sich dafür interessiert, ob der Holocaust stattgefunden hat oder nicht. Es handelt sich ja schließlich nicht um irgendeine Belanglosigkeit, sondern um eine finanzielle, kulturelle, politische, juristische, moralische usw. Frage von außerordentlich hoher Bedeutung. Viele Menschen sind allerdings zu verschüchtert, um sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Andere wieder sind entweder maßlos naiv oder ebenso maßlos von der dem deutschen Volk strafgesetzlich aufgezwungenen Meinung überzeugt. Das trifft auf dich aber nicht zu. Sonst wärst du nicht in diesem Forum und würdest dich hier nicht an der Diskussion beteiligen.

Obelix

07.07.08, 19:49

2. Sagte Hitler dort nicht "Ausrottung der jüdischen Rasse in Europa", sondern "Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa".

Ausrottung und Vernichtung ist das selbe.
Jedem klar denkenden Menschen ist klar was der Gröfaz in dieser Rede meinte, außer denen die es aus ideologischen Gründen nicht verstehen wollen.

Schneider

07.07.08, 20:01

Ausrottung und Vernichtung ist das selbe.
Jedem klar denkenden Menschen ist klar was der Gröfaz in dieser Rede meinte, außer denen die es aus ideologischen Gründen nicht verstehen wollen.
Obelix, Obelix, Obelix, solangsam zweifle ich immer mehr an Dir... :-O :~(

Vernichtet/Ausgeschalten wird ein Gegenstand, Person, Feind, also die/akute Bedrohung.

Ausrotten tut man eine Sippe, Volk, Etnie, also VOLLSTÄNDIGE UNWIEDER HERSTELLBARE ZERSTÖRUNG des gesamten Hintergrundes.

Verstehst Du denn den Unterschied nicht... :-O :-O :-O

Asterion

07.07.08, 20:20

Ausrottung und Vernichtung ist das selbe. Jedem klar denkenden Menschen ist klar was der Gröfaz in dieser Rede meinte, außer denen die es aus ideologischen Gründen nicht verstehen wollen.

Obelix, ich finde es immer wieder erstaunlich, wie du auf lange sachlich argumentative Beiträge permanent nur mit maximal 3 Zeilen antwortest, ohne sachliche Gegenargumente zu bringen. Ehrlich gesagt stört es mich aber nicht sonderlich, weil die Mitleser daran erkennen können, wer hier sachlich argumentiert und wer nicht. Die über 500 Seiten in diesem Strang dokumentieren das höchst deutlich.

Aber abgesehen davon ist mir als klar denkendem Menschen klar, was Hitler in dieser Rede meinte. Denn ich habe die ganze Rede, und insbesondere die hier thematisierten Absätze, schon mehrfach gelesen und analysiert. Schade eigentlich, dass du aus ideologischen Gründen leider nicht verstehen willst, wie es gemeint war. Dabei ist es eigentlich gar nicht so schwer die Wahrheit zu akzeptieren. Wo soll da eigentlich das Problem sein?

Papa Hausser

07.07.08, 21:24

Ausrottung und Vernichtung ist das selbe.
Jedem klar denkenden Menschen ist klar was der Gröfaz in dieser Rede meinte, außer denen die es aus ideologischen Gründen nicht verstehen wollen.

Die Wörter "Ausrottung" und "Vernichtung" können vieles bedeuten. Reine Deutungssache.
Auch was positives!

Siehe Brief von Himmler:

Reichsführer-SS
Feldkommandostelle
21.Februar 1944

Parteigenosse Bormann!
Ich bestätige den Empfang ihres Briefes vom 29.1.1944 mit dem Bericht über die Zustände im Konzentrationslager Lublin. Diese sind mir bekannt.
Der schuldige Kommandant, SS-Sturmbannführer Florstedt ist bereits seit 2 Monaten in Haft. Die Mißstände werden in einem durchgreifenden Gerichtsverfahren in unnachsichtiger Weise ausgerottet und abgstellt.

H.H.

zu finden: Bundesdesarchiv Koblenz: NS 19/1901 - Der Bericht lag dem
Schreiben nicht bei
Quelle: Historische Tatsachen Nr. 49, 1991 - "Vergessene Dokumente", Seite 28

Gruß
Papa Hausser

Papa Hausser

07.07.08, 21:45

Ich weiß ja nicht wie ihr das seht, aber mir stößt bei dem Thema Holocaust auf, wie die Juden damit umgehen.
Bei 6 Millionen behaupteten Opfern würde ich doch eine gewisse Achtung oder Respekt erwarten.
Und stattdessen?

Lügen von angeblichen "Zeugen" werden toleriert, unterstützt, hoffiert, siehe
- Peer Moshe, 6 x die Gaskammer in Bergen-Belsen "überlebt", darf ein Buch rausbringen und Vorträge halten
- eine Zeugin behauptete ihr wurde das Herz von Links nach rechts verpflanzt
usw.

Und als Krönung wurde eine erfundene KL-Leidensgeschichte zu "authentischen Leid" erklärt.
Siehe:
"Der Direktor des israelischen Holocaust-Museums Jad Vashem, Israel Gutman, hat die Überlegenheit der psychischen Komponente über die reale am Beispiel Benjamin Wilkomirski's klargemacht. .......
Dieser hat sich eingebildet, als Kind in einem Konzentrationslager gelebt zu haben und dann die Welt an seinen erdachten grauenhaften Erlebnissen aus den Nazi-Todeslagern teilhaben lassen. Seine Fantasie wurde so zu einem jüdischen Leid. Gutman hat Wilkomirski's erfundene Geschichten zu authentischen Schmerz erklärt. .....
Der Schmerz aller Juden und ihrer Gefolgsleute, ihr inneres Erleben ist also das Wichtigste am Holocaust. Er ist authentisches Leiden. Wie Gutman dargelegt hat, gilt das sogar auch dann, wenn der Überlebende keinerlei physisches Weh erlitten und erst nach seiner Geburt jüdische Identität angenommen hat. .....
Wo jedoch ein Jude nicht nur psychisch, wie Wilkomirski, sondern auch ganz real an Leib und Leben leiden muß, hat das ein völlig anderes Gewicht als Leiden und Tod von nicht-Juden. Mit Jesu Tod wurde der Tod eines Juden göttliche Offenbarung. Die darauf gegründete christliche Religion gab den Völkern des Abendlandes ihre moralische Orientierung. Christliche Deutungsmacht beruht also auf der Gotterhebung des Leidens eines Juden. Die Moral dieser Religion führte dahin, daß die Naturvölker insbesondere Amerikas zu Bösen (weil ungläubig) erklärt und weitgehend vernichtet wurden. So entstand die derzeitige Rangordnung unter den Völkern. .....
Jüdische Leidensfähigkeit ist heilig. ......"
David F. Conn, München, 28.12.2001, öffentliches Rundschreiben

Quelle: Historische Tatsachen Nr. 84, Seite 4

Wer so mit 6 Millionen Toten umgeht, hat in meinen Augen keine menschlichen Regungen, geschweige den eine Achtung vor den Toten, oder er ist sich bewußt das das alles ein Greuelmärchen ist, daß man möglichst verbreiten und immer wieder mit neuen Schreckenserlebnissen erneuern muß, um es am leben zu erhalten.
Und ganz nebenbei kann man damit viel Geld verdienen, Druck ausüben.

Unter Adenauer bekamen die Israelis als Wiedergutmachung u.a. Lokomotiven und Waggons. Das störte die "Holocaustüberlebenden" damals nicht.
Heute können sie nicht mehr Zug und Bus fahren weil sie an die Auschwitz-Transporte erinnert werden und wollen Geld für ärztliche Behandlung.

Gruß
Papa Hausser

Horagalles

07.07.08, 22:11

Und nicht vergessen:
Es gibt, neben zahlreichen schlechten und falschen, auch ein paar GUTE Gründe, sich zumindest nicht mit allem zu identifizieren, wofür der NS steht.Das erwartet ja auch keiner.

So sehe ich das jedenfalls. Daß ich damit weitgehend allein stehe und man es hier lieber hat, wenn alle unkritisch mit den Wölfen heulen,ist mir schon aufgefallen.
Also ich lasse hier schon mal kritische Stimmen laut werden wenn jemand im falschen Akkord heult;) .

Aber die Teilung in GUTE DEUTSCHE=NS und SCHLECHTE DEUTSCHE=ALLE ANDEREN mach ich nicht mit. Dazu ist mir der Begriff des DEUTSCHTUMS zu wichtig, als daß ich ihn zu einer taktischen Angelegenheit erniedrigt sehen möchte.Danke - Aber genau das haben die Holokauster gemacht: Wegen einer taktischen Angelegeneheit (Agitation gegen eine konkurrierende und vor allem erfolgreiche Partei), beteiligt man sich an einer Schmutzkampagne mit der wohlgemerkt alle Deutschen angegriffen werden.

Und wegen das akuten Beweismangels, der hetzerisch-reisserischen Art und natuerlich auch der vielen Indizien, die nicht ins Bild passen, handelt es sich eigentlich, um eine durchschaubare Schmutzkampagne.

Director

07.07.08, 23:33

So erfanden die Siegermächte ein Verbrechen, das in der Menschheitsgeschichte einzigartig dastand: den Holocaust, die systematische Vernichtung eines ganzen Volkes

Da muss ich widersprechen:

Selbst wenn der Holocaust tatsächlich stattgefunden hätte..., wäre das
größte Verbrechen der Menscheitsgeschichte immer noch die Ermordung
von fast 40.000000 amerikanischen Ureinwohnern, den Indianern!

Stocki

08.07.08, 01:21

Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen.
Wurde wahrscheinlich bereits besprochen.

5. Waehrend meiner Dienstzeit als Chef des Sonderkommandos 4 A
vom Zeitpunkt der Aufstellung im Juni 1941 bis zum Januar 1942, wurde
ich verschiedentlich mit den Aufgaben der Hinrichtung von Kommuni-
sten, Saboteuren, Juden und anderen unerwuenschten Elementen beauf-
tragt. Die genaue Zahl der hingerichteten Personen ist mir nicht
mehr erinnerlich. Einer oberflaechlichen Schaetzung nach, fuer
deren Richtigkeit ich keine Gewaehr geben kann, vermute ich, dass
sich die Zahl der Hingerichteten woran das Sonderkommando 4 A be-
teiligt war zwischen 10000 und 15000 bewegt.

Quelle: http://www.ns-archiv.de/einsatzgruppen/blobel/eidesstattliche-erklaerung-1.php

Was haltet ihr von diesem Geständniss?
Ehrlich gesagt halte ich es für unwahrscheinlich, dass wirklich jegliche Zeugenaussagen unter Folter erwirkt worden sind, oder einfach als Lüge gelten sollen.
Irgendwo wäre immer eine Lücke, welche bestätigt, die "ganze" Geschichte soll gewollt verfälscht werden! Gibt es diese? Dann wäre ich erfreut.

VestiFali

08.07.08, 07:06

Horagalles

08.07.08, 07:48

Quelle: http://www.ns-archiv.de/einsatzgruppen/blobel/eidesstattliche-erklaerung-1.php

Was haltet ihr von diesem Geständniss?
Ehrlich gesagt halte ich es für unwahrscheinlich, dass wirklich jegliche Zeugenaussagen unter Folter erwirkt worden sind, oder einfach als Lüge gelten sollen.
Irgendwo wäre immer eine Lücke, welche bestätigt, die "ganze" Geschichte soll gewollt verfälscht werden! Gibt es diese? Dann wäre ich erfreut.Ach ja, bei so vielen Zeugenaussagen muss ja auch was Wahres dabei sein. Wenn das mal nicht der Grund ist moeglichst viele Zeugenaussagen zu "produzieren"! Blobel macht doch Aussagen ueber Massengraeber wo sind die und was kann man an diesen Stellen finden.

Nehmen wir z.B. folgendes
Waehrend der letzten Tage des September 1941 nahm das
Sonderkommando 4 A unter Mitwirkung des Gruppenstabes der Einsatz-
gruppe C und zwei Einheiten der in KIEW stationierten Polizeiregi-
menter die Massenhinrichtung von Juden in KIEW vor. Ich betrachte die mir genannte Ziffer der hingerichteten Leute von 33771[3] (http://www.ns-archiv.de/einsatzgruppen/blobel/eidesstattliche-erklaerung-1.php#quellen) als zu hoch. Meiner Ansicht nach wurden nicht mehr als die Haelfte derangegebenen Zahl erschossen.
Die Massenhinrichtung soll in Babi Jar stattgefunden haben. Wo sind die Ueberreste der Leichen?

Pervitinist

08.07.08, 08:11

Da muss ich widersprechen:

Selbst wenn der Holocaust tatsächlich stattgefunden hätte..., wäre das
größte Verbrechen der Menscheitsgeschichte immer noch die Ermordung
von fast 40.000000 amerikanischen Ureinwohnern, den Indianern!

Aber aber, das war doch auch ein HOLOCAUST! Solche Vergleiche sind zwar in der BRD nicht gerne gesehen, aber die "Native Americans" haben diesbezüglich kaum Hemmungen. :D

http://www.rednation.com/sites/__LIVE__.rednation.com/files/images/holocaust.jpg

Das größte Menschheitsverbrechen ist und bleibt allerdings der CANNIBAL HOLOCAUST:

http://www.fatspy.dk/store/images/FatSpy_DVD_Cover_Cannibal_Holocaust.jpg

Verbrechen gegen den guten Geschmack sind nämlich erwiesenermaßen schlimmer als alles andere!

Und überhaupt ...

http://www.omdurman.org/real_holocaust.jpg

;)

PS: Interessante Seite über diverse Holocauste vor "dem" HOlocaust: http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm

Die Frage, ob es "40.000000" Ureinwohner waren oder eine andere Zahl scheitert schon an den widersprüchlichen Schätzungen der Bevölkerung des präkolumbianischen Amerika:

http://users.erols.com/mwhite28/images/amer-pop.gif

Schattenhold

08.07.08, 09:33

An diesem Beitrag sieht man mal, wie wenig du dich bisher mit dem Thema befasst hast.

Na, immerhin mehr, als diejenigen, die vor Monaten ganz erstaunt waren, als ich aus dieser Rede wortgetreu zitiert habe, und erst mal einwenden zu müssen glaubten, daß von "jüdischer Rasse" da wohl nicht die Rede gewesen sei könne, allenfalls von "Judentum". Schulmeisterlich abgemahnt wurden diese damals von Dir jedoch nicht.

2. Sagte Hitler dort nicht "Ausrottung der jüdischen Rasse in Europa", sondern "Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa".

Ich entschuldige mich selbstredend für diese "grob sinnentstellende Zitatverfäschung" aus dem Gedächtnis, bei der ich zugegebenermaßen auch noch die Posener-Rede im Ohr hatte und außerdem die diversen Aufrufe zur Ausrottung des Ostjudentums in Streichers STÜRMER.

Daß man eine Rasse durch Abschiebung vernichten könnte, ist eine lustige Idee. Wenn sie Dir hilft, am NS festzuhalten, bleib dabei!

...das, was Hitler im Testament als "humanere Mittel" des Büßens bezeichnet, ist dann die zwangsweise Abschiebung der Juden aus dem deutschen Machtbereich bzw. aus dem Machtbereich seiner Verbündeten. Einfach mal die Rede lesen.

Wenn Dir diese Auslegung hilft, am NS festzuhalten, bleib dabei!

Außerdem: Wenn jemand behauptet, dass Hitler mit "humanere Mittel" einen Holocaust meinte, dann widerspricht er damit erstens der Aussage von Rudolf Höss (die ja wie wir wissen erzwungen wurde) und zweitens den holocaustgläubigen Historikern, die ja immer meinen, dass es sich um eine "streng geheime Reichssache" gehandelt habe und dass man eigens dafür eine "Tarnsprache" entwickelt habe :D, damit das niemand rausbekommt. Sie sagen sogar, dass die sogenannten "Nazis" alle Beweisdokumente vernichtet hätten, ja sogar die Gaskammern von Ausschwitz gesprengt hätten, um alle Spuren zu beseitigen. Sie sagen sogar, dass die SS die Sonderkommandojuden alle 2-3 Monate vergast habe, damit sie nichts sagen konnten. Und auf der anderen Seite soll Hitler in seinem politischen Testament den Holocaust in die Welt hinausposaunt haben. Wer's glaubt wird selig. :D

Völlig sinnlose Einlassung. Im Testament ist von Holocaust nicht die Rede, wie ja der ganze Begriff erst im nachhinein geprägt wurde. Eine Pseudoragumentation, um im Ansatz zweifelnde Kameraden möglichst umgehend gleich wieder auf Linie zu bringen. Legitim, für den der's durchschaut aber nicht überzeugend. Das Problem ist eben, wie im historischen NS gesprochen und geschrieben wurde über den auszumerzenden Weltfeind, das Judentum, da kommen dann in ruhigen Momenten selbst manche NS ins Grübeln, ob am Ende doch was dran sein könnte an dem Holocaust. Es gibt ja auch ganz Kluge, die sagen: Ob da nun Millionen Juden getötet wurden oder nicht und wenn ja, egal auf welche Weise - heutzutage ist der "Holocaust" eine politische Waffe gegen Deutschland und deshalb muß er als Lüge entlarvt werden, wie auch immer. Auch das kann ich nachvollziehen, aber historische Wahrheit und politische Wahrheit sind nicht immer deckungsgleich zu machen. Und politisch Klugheit muß mit dieser Situation umgehen. Den Holocaust wegen Auschwitz als Lüge entlarven zu wollen und den Juden im gleichen Atemzug einen richtigen Holocaust als Rechnung anzukündigen, ist jedenfalls eine ausgesprochene Dummheit. Und mit den "unmöglichen" Massenvergasungen auch gleich noch die Massenerschießungen aus der Welt schaffen zu wollen, eine bezeichnende Dreistigkeit, die allenfalls dazu führen wird, daß der zweifelnde Bundesbürger die Auschwitz-Argumente auch nicht ernst nehmen wird und die verabscheuen, die sie äußern. Soviel zur politischen Klugheit. Mit Auschwitz ist keine Wahl zu gewinnen und kein Volksaufstand zu entfesseln. Man kann nur Scham ernten und ans Psychopathologische grenzende Reaktionen provozieren, auf beiden Seiten übrigens. Und darum interessiert mich die Holocaustdebatte nicht.
Gelogen wird ohnehin auf beiden Seiten. Psychologisch ist das ja eigentlich auch gar nichts anders denkbar.

Was helfen könnte, wäre die Überprüfung und Korrektur des eigenen politischen Programms. Solange das nicht erfolgt, steht der NS immer in der tragisch-komischen Position, sich für Dinge rechtfertigen zu müssen, die er vielleicht gar nicht durchgeführt, aber gefordert, angekündigt, vorbereitet hat oder sich aus seiner Ideologie konsequent ableiten lassen. In diesem Sinne war auch meine Bitte "am Anfang von det Ganze" zu verstehen, ein Berufener möge mir erklären, was ein NS INHALTLICH denn eigentlich an der angeblich gefälschten Posener Rede Himmlers auszusetzen hätte. Keiner hat sich bis jetzt darum bemüht. Damit bin ich wohl "einer rhetorischen Frage überführt". Also gibt es für einen NS offenbar inhaltlich nicht viel daran auszusetzen. DAS ist m.E. das Hauptproblem.

Aber vielleicht macht sich PEDIERS ja doch noch die versprochene Arbeit?

Andreas Hofer

08.07.08, 11:23

Blut_und_Ehre

08.07.08, 15:00

Der Holocaust ist so real gewesen, wie Saddam's Massenvernichtungswaffen. Da glaub ich mehr an die Unschuld einer Hure.

Reinhard

08.07.08, 16:16

@Andreas Hofer

Widerlegung des Geständnisses von Rudolf Höß

Rudolf Höß war Lagerkommandant von Ausschwitz und wurde 1947 als Kriegsverbrecher hingerichtet.

http://img.stern.de/_content/53/57/535791/Hoess250_250.jpg

Die Aussagen von Höß werden oft als Beweis für die Vernichtung der europäischen Juden verwendet Der polnische Historiker Aleksander Lasik sagte dazu:

"Mehr als jeder andere KZ-Kommandat ist Rudolf Höß in die Geschichtsschreibung eingebrannt. Der Mann, der Ausschwitz gegründet und geleitet hat, erscheint in jedem Buch, das sich mit dem Schicksal der europäischen Juden im zweiten Weltkrieg befaßt."

Wie die Briten zu dieser Aussage kamen beschreibt Rupert Butler sehr genau in seinem Buch[1]: Er wurde drei Tage lang gefoltert bis er ein acht Seiten umfassendes mit einer Schreibmaschine geschriebenes Dokument unterschrieb.

Segeant Bernard Clarke über die Vernehmung:

"Wir hatten ihn eine Fackel in der Mund gerammt. Die Schläge und das Geschrei waren endlos"

Bevor Höß als Zeuge in Nürnberg aussagte, sagte Höß zu Moritz von Schirmeister[2]:

"Gewiß ich habe unterschrieben, dass ich 2 1/2 Millionen Juden umgebracht habe. Aber ich hätte genausogut unterschrieben, dass es 5 Millionen Juden gewesen sind. Es gibt eben Methoden, mit denen man jedes Geständnis erreichen kann. Ob es nun wahr ist oder nicht."

Jeder Jurist wird sagen, dass eine Aussage die unter Folter erbracht wurde keine Aussagekraft besitzt. Doch versuchen Historiker immer noch auf die Memoiren von Höß zu verweisen, die er in polnischer Haft geschrieben haben soll. Der Historiker Martin Broszat gab die Memoiren sogar als Buch herraus[3]. Doch hielt er eine Quellenanalyse, für ein mit Bleistift verfasstes Dokument, für überflüssig. Ihm ist auch nicht aufgefallen, dass die Handschrift in den Memoiren nicht mit seiner echten übereinstimmt[4]. Um Zweifel an der Echtheit des Dokumentes erst gar nicht aufkommen zu lassen, ließ er widersprüchliche Passagen aus - sowohl in dem Buch als auch in seinen Publikationen.

Quellen

[1] Rupert Butler, Legions of Death, Arrow Books, 1983, S.235ff
[2] Robert Faurisson, Wie die Briten zu dem Geständnis von Rudolf Höß, Kommandat von Ausschwitz, gekommen sind, Deutschland in Geschichte und Gegewart 35(1)(1987), S.12-17
[3] Martin Broszat, Kommandant in Ausschwitz, dtv München 1963
[4] G. Jagschitz, Gutachten in der Strafsache Hosnik, 1992, Landesgericht Wien, AZ 20e Vr 14184, Hv 5720/90

Ludicrous

08.07.08, 16:52

Ich entschuldige mich selbstredend für diese "grob sinnentstellende Zitatverfäschung" aus dem Gedächtnis, bei der ich zugegebenermaßen auch noch die Posener-Rede im Ohr hatte und außerdem die diversen Aufrufe zur Ausrottung des Ostjudentums in Streichers STÜRMER.

Du schreibst hier drei Lügen aufeinmal,

1. Die Rede des Führes vor dem Großdeutschen Reichstag vom 30. Januar 1939 wird von eucht immer stückweise zitiert um Adolf Hitler ständig zu belasten, wer die Rede kennt und auch wirklich GELESEN oder GEHÖRT hat (komplett), weiß das diese Rede einer genialsten Adolf Hitler's war, so wie eigentlich alle Reden Adolf Hitlers. Die Lüge dieses eine Zitat aus dieser Reden würde den Holocaust beweisen wurde entlarvt, es war ein Aufruf Adolf Hitlers an den Rest der Welt sich propagandistisch gegen das Weltjudentum zu wehren. Kannst ja gerne nach dem Zitat weiterlesen.

2. Die Posener Rede wurde hier mehrere male widerlegt, du bist blos ein Provokant der immer wieder die alten Dinge aufrollen will, in dem Glauben vllt. haben paar die GEGENARGUMENTE vergessen und du kannst sie wieder für deinen Wahnsinn den Holocaustglauben einfangen. Zumindest sind Teile der Rede verfälscht, die ganze Rede sicherlich nicht.

3. Zeig uns doch mal die Seiten aus dem Stürmer wo das steht. Wenn du Streicher im Kreuzverhör von PolarFilm gehört hast, würdest du wissen, das Streicher stehts ein Wahrheitsfanatiker war und er nach seinen Wissen die Wahrheit über das Judentum verbreitet hat, niemand konnte mir bis jetzt je eine Behauptung bzw. Tatsachenaufstellung vom Frankenführer Julius Streicher widerlegen, es heißt immer nur, der Stürmer war halt eine Hetzschrift. Streicher wurde zudem mit einem gefälschten Dokument der Alliierten beim Nürnberger Prozess überzeugt Hitler hätte einen schriftlichen Befehl zur "Aurottung" des Judentums gegeben.

So du Fanatiker der Lüge, zeig uns deine Gegenarumgente, du hast keine, du rollst blos immer den selben Mist auf, ohne etwas von uns nur einmal zu widerlegen.

Reinhard

08.07.08, 17:16

Nach Kriegsende fahndeten die Briten fieberhaft nach Rudolf Höss, der zum Kronzeugen des grössten Verbrechens aller Zeiten werden sollte. Doch Höss war untergetaucht und lebte unter dem Namen Franz Lang auf einem Bauernhof in Schleswig - Holstein. Im März 1946 machte ein britischer Trupp ihn schliesslich ausfindig. In seinem Buch Legions of Death (Arrow Books Limited, 1983, S. 235 ff.) schildert der englische Schriftsteller Rupert Butler, wie das Höss-Geständnis zustande kam.

Butler stützt sich auf die Aussagen des britisch - jüdischen Sergeanten Bernard Clarke, der die Verhaftung und das Verhör des ersten Auschwitz - Kommandanten leitete:

Höss schrie vor Entsetzen, als er die britischen Uniformen sah. Clarke brüllte: "Wie heissen Sie? " Jedesmal, wenn die Antwort "Franz Lang" lautete, prallte Clarkes Faust ins Gesicht seines Gefangenen. Beim vierten Mal gab Höss klein bei und verriet, wer er war... Der Gefangene wurde von der obersten Schlafpritsche heruntergezerrt, und man riss sein Pyjama herab. Er wurde dann nackt zu einer der Schlachtbänke geschleppt, wo es Clarke so vorkam, als wollten die Hiebe und Schreie kein Ende mehr nehmen... Man warf eine Decke über Höss, und er wurde zu Clarkes Wagen geschleift, wo ihm der Sergeant einen grossen Schlack Whisky die Kehle heruntergoss. Dann versuchte Höss zu schlafen: Clarke stiess ihm seinen Stock unter die Lider und befahl auf Deutsch: "Halte deine Schweinsaugen offen, du Schwein!"... Es brauchte drei Tage, ehe er eine zusammenhängende Aussage machte.

Seit nun bald einem halben Jahrhundert steht das deutsche Volk unter der ungeheuerlichen Anklage, die Juden kollektiv zum Tode verurteilt und, soweit es ihrer habhaft werden konnte, durch kaltblütigen Massenmord vernichtet zu haben. Grundlage für diese Anklage bildet ein durch Folter erzwungenes Geständnis.

Allerdings unterliefen den Folterknechten einige peinliche Schnitzer. Sie erfanden ein Vernichtungslager "Wolzek" oder liessen zu, daß Höss eines erfand, und zwangen Höss zu gestehen, daß er bereits im Juni 1941 das dreizehn Monate später errichtete Lager Treblinka besuchte.

Nach seiner Zeugenaussage in Nürnberg wurde Höss an Polen ausgeliefert. Im Krakauer Gefängnis verfasste er seine Autobiographie, die grossenteils stimmen dürfte, sowie seine Aufzeichnungen über die Judenvernichtung in Auschwitz. Ob der hanebüchene Unfug, den Höss bei der Schilderung des Vergasungs - und Verbrennungsvorgangs von sich gab, der Phantasie seiner Aufseher entsprang, oder ob er in kluger Berechnung technische Unmöglichkeiten beschrieb, die dereinst jemandem auffallen mussten, werden wir wohl nie erfahren.

Quelle: http://www.zundelsite.org

Obelix

08.07.08, 17:19

Zumindest sind Teile der Rede verfälscht, die ganze Rede sicherlich nicht.

Ist diese Rede nicht im ganzen als Tondokument erhalten ?

Also ist entweder die komplette Rede gefälscht oder nur ein Teil davon ?

Schattenhold

08.07.08, 17:42

Du schreibst hier drei Lügen aufeinmal,

Ach woher denn, lern erst mal lesen, aber komm mir nicht dumm.

Zu 1: Ich habe nie behauptet, daß die Rede oder besagtes Zitat den "Holocaust" beweist, im Gegenteil hab ich mehrfach festgestellt, daß es mir um Euern Holocaust gar nicht geht. Ich hab die "Posener" Rede hier noch mal eingeführt, weil mir Pediers versprochen hat, dann inhaltlich darzulegen, was Himmler darin geäußert haben sollte, was nicht mit dem NS zu vereinbaren wäre. Ich sag das jetzt auch nicht mehr oft. Warum ich an einer Antwort interessiert wäre, kannst Du in meinem letzten Diskussionsbeitrag nachlesen. Der letzte Absatz dürfte reichen.

Zu 2: "Provokant" wirkt auf mich höchstens geballte Ignoranz. Aber wenn Du Dich berufen fühlst, dann erläutere Du mir bitte, welche Passagen der Rede Du für gefälscht hältst, weil sie inhaltlich nicht mit Himmlers Anschauungen im speziellen oder denen des NS im allgemeinen vereinbar sind.

Zu 3: Was bekomm ich dafür, wenn ich mir die Mühe mach, STÜRMER-Zitate herauszusuchen, in denen davon die Rede ist, daß man das Ostjudentum ausrotten muß oder sollte? Wenigstens mal eine positive Bewertung? Oder werde ich dann bloß wieder blöde von der Seite angemacht, von wegen "den Holocaust beweist das aber nicht"? Streichers Aussagen vor dem IMT waren mir übrigens schon lange vor der "Hörbuch-Dokumentation" bekannt. Ich kann lesen und habe die 12 Bände in Griffweite im Regal neben mir stehen. Ein Fanatiker war Streicher, das ist richtig. Daß er als Politiker gar nicht immer die Wahrheit sagen konnte, steht auf einem anderen Blatt.

So, ich bin Dir hoffentlich keine Antwort schuldig geblieben. Ach ja, was das Jahr der Rede angeht - das war 1939, nicht 1933.

Andreas Hofer

08.07.08, 18:07

Quelle: http://www.zundelsite.org

Das ist ja alles recht schön und gut, aber kann man das wirklich als handfeste Beweise gelten lassen? Es sind bestenfalls Indizien die den Schluss nahe legen die Aussagen könnten unter Folter entstanden sein!
Das ganze bassiert ja, soweit ich es nachvollziehen konnte, auf der Aussage eines einzigen Zeugen!
Weiß jemand wie das ganze sich im "Falle Eichmann" verhält?

Ludicrous

08.07.08, 18:25

Ist diese Rede nicht im ganzen als Tondokument erhalten ?

Also ist entweder die komplette Rede gefälscht oder nur ein Teil davon ?

Ja ist sie, was mich wundert ist folgendes an diesen ganzen "belastenden" Reden, warum werden sie eigentlich nie ganz herausgegeben? Das schürt den Eindruck der auch immer bestätigt wird, es werden Sätze aus dem Zusammenhang gerissen.

Kannst ja anfangen die Reden beim DRA (http://www.dra.de) zu bestellen und sie dann hier noch veröffentlichen:

550) 1943-10-06 - Tagung der Reichs-, Gau- und Verbandsleiter der NSDAP über Rüstungsfragen (291m) Archiv-Nr.: 73 U 3154-56
553) 1943-10-14 - Heinrich Himmler - Auf der Tagung der Wehrmachtsbefehlshaber in Bad Schachen (101m) Archiv-Nr.: 74 U 3258/1

Horagalles

08.07.08, 18:30

Ich habe hier einmal eine allgemeine Frage!
Gibt es eigentlich irgendwelche stichfesten Beweise, dass die Aussagen von Höß, Eichmann, etc... wirklich erzwungen oder erfoltert worden sind oder ist das nur eine Vermutung?Meinst Du jetzt stichfeste Beweise wie etwa eine aerztliche Untersuchung oder aehnliches?

Aber vielleicht kommst Du jetzt einfach mal mit einer besseren alternativen Vermutung als Folter (oder Geisteskrankenheit), die den Schwachsinn in Aussagen von z.B.: Hoess, Eichmann usw. erklaeren.

Oder wie wuerdest Du erklaeren, wenn Dein Vater in Nordkorea eingelocht waere und dort vor laufender Kamera oder in unterschrieben Gestaendnissen erklaeren wuerde, dass er Deine Grossmutter taeglich vergewaltigt und ermordert haette und das er auch sonst fuer allerlei Menschenheitsverbrechen verantwortlich war. Wuerdest Du da jetzt hingehen und sagen, dass man diese Gestaendnisse und Aussagen unbedingt glauben muss - schliesslich gibts ja keine Beweise fuer Folter? Und deswegen ist auch kein Belegen der Vorwuerfe durch Sachbeweise noetig.

Pediers

08.07.08, 19:04

Ich grüße Alle !

Bezug nehmend auf die Rede von H.Himmler in Possen(und ja ich weiß es wurde schon oft darüber gesprochen)

http://www.holocaust-history.org/himmler-poznan/speech-text.shtml

The Complete Text of the Poznan Speech

Below is the complete text from the QuickTime movie presentation of Heinrich Himmler's Poznan speech of October 4, 1943.

OCTOBER 4, 1943
POZNAN, POLAND
Reichsführer-SS Heinrich Himmler, the second most powerful man in Nazi Germany, speaks to SS officers for three hours in a secret meeting.
Himmler's recording survived the war. It is now in the National Archives in College Park, Maryland.
What you are hearing has not been edited.
Himmler is finishing talking about weapons factories.
He is about to remind his officers of the loyalty he expects in their extermination of the Jews.

GERMAN
Ich will auch ein ganz schweres Kapitel will ich hier vor Ihnen in aller Offenheit nennen.
Es soll zwischen uns ausgesprochen sein, und trotzdem werden wir nicht in der Öffentlichkeit nie darüber reden.
Genau so wenig, wie wir am 30. Juni gezögert haben, die befohlene Plicht zu tun und Kameraden, die sich verfehlt hatten, an die Wand zu stellen und zu erschiessen.

ENGLISH
I also want to mention a very difficult subject before you here, completely openly.
It should be discussed amongst us, and yet, nevertheless, we will never speak about it in public.
Just as we did not hesitate on June 30 to carry out our duty, as ordered, and stand comrades who had failed against the wall and shoot them.

Wie wir darüber niemals gesprochen haben und sprechen werden.
Das war so eine Gottseidank in uns wohnende Takt, Selbstverständlichkeit des Taktes, dass wir uns untereinander nie darüber unterhalten haben, nie darüber sprachen, es hat jeden geschauert und jeder war sich klar, dass er es das nächste Mal wieder tun würde, wenn es befohlen wird und wenn es notwendig ist.

About which we have never spoken, and never will speak.
That was, thank God, a kind of tact natural to us, a foregone conclusion of that tact, that we have never conversed about it amongst ourselves, never spoken about it, everyone shuddered, and everyone was clear that the next time, he would do the same thing again, if it were commanded and necessary.

Ich meine die "Judenevakuierung": die Ausrottung des jüdischen Volkes.
Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. "Das jüdische Volk wird ausgerottet", sagt Ihnen jeder Parteigenosse, "ganz klar, steht in unserem Programm drin, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir, pfah!, Kleinigkeit".
Und dann kommen sie alle, alle die braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat seinen anständigen Juden. Sagt: alle anderen sind Schweine, und hier ist ein prima Jude.

I am talking about the "Jewish evacuation": the extermination of the Jewish people.
It is one of those things that is easily said. "The Jewish people is being exterminated," every Party member will tell you, "perfectly clear, it's part of our plans, we're eliminating the Jews, exterminating them, ha!, a small matter."
And then along they all come, all the 80 million upright Germans, and each one has his decent Jew. They say: all the others are swine, but here is a first-class Jew.

Und zugesehen, es durchgestanden hat keiner. Von Euch werden die meisten wissen, was es heisst, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Und dies durchgehalten zu haben, und dabei -- abgesehen von menschlichen Ausnahmeschwächen -- anständig geblieben zu sein, hat uns hart gemacht und ist ein niemals genanntes und niemals zu nennendes Ruhmesblatt.

And none of them has seen it, has endured it. Most of you will know what it means when 100 bodies lie together, when there are 500, or when there are 1000. And to have seen this through, and -- with the exception of human weaknesses -- to have remained decent, has made us hard and is a page of glory never mentioned and never to be mentioned.

Denn wir wissen, wie schwer wir uns täten, wenn wir heute noch in jeder Stadt bei den Bombenangriffen, bei den Lasten des Krieges und bei den Entbehrungen, wenn wir da noch die Juden als geheime Saboteure, Agitatoren und Hetzer hätten. Wir würden wahrscheinlich in das Stadium des Jahres 16/17 jetzt gekommen sein, wenn die Juden noch im deutschen Volkskörper sässen.

Because we know how difficult things would be, if today in every city during the bomb attacks, the burdens of war and the privations, we still had Jews as secret saboteurs, agitators and instigators. We would probably be at the same stage as 1916-17, if the Jews still resided in the body of the German people.

Die Reichtümer, die sie hatten, haben wir ihnen abgenommen, und ich habe einen strikten Befehl gegeben, den Obergruppenführer Pohl durchgeführt hat, wir haben diese Reichtümer restlos dem Reich, dem Staat abgeführt. Wir haben uns nichts davon genommen. Einzelne, die sich verfehlt haben, die werden gemäss einem von mir gegebenen Befehl, den ich am Anfang gab: Wer sich auch nur eine Mark davon nimmt, ist des Todes.

We have taken away the riches that they had, and I have given a strict order, which Obergruppenführer Pohl has carried out, we have delivered these riches completely to the Reich, to the State. We have taken nothing from them for ourselves. A few, who have offended against this, will be [judged] in accordance with an order, that I gave at the beginning: He who takes even one Mark of this is a dead man.

Eine Anzahl SS-Männer haben sich dagegen verfehlt. Es sind nicht sehr viele, und sie werden des Todes sein - GNADENLOS! Wir haben das moralische Recht, wir hatten die Pflicht unserem Volk gegenüber das zu tun, dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen. Wir haben aber nicht das Recht, uns auch nur mit einem Pelz, mit einer Mark, mit einer Zigarette, mit einer Uhr, mit sonst etwas zu bereichern. Das haben wir nicht. Denn wir wollen nicht am Schluss, weil wir den Bazillus ausrotten, an dem Bazillus krank werden und sterben.

A number of SS men have offended against this order. There are not very many, and they will be dead men - WITHOUT MERCY! We have the moral right, we had the duty to our people to do it, to kill this people who wanted to kill us. But we do not have the right to enrich ourselves with even one fur, with one Mark, with one cigarette, with one watch, with anything. That we do not have. Because at the end of this, we don't want, because we exterminated the bacillus, to become sick and die from the same bacillus.

Da werde ich niemals zusehen, dass so etwas überhaupt nur auch ein kleine Fäulnisstelle bei uns eintritt oder sich festsetzt. Sondern, wo sich eine festsetzen sollte, werden wir sie gemeinsam ausbrennen. Insgesamt aber können wir sagen: Wir haben diese schwerste Aufgabe in Liebe zu unserem Volk getan. Und wir haben keinen Schaden in unserem Innern, in unserer Seele, in unserem Charakter daran genommen.

I will never see it happen, that even one bit of putrefaction comes in contact with us, or takes root in us. On the contrary, where it might try to take root, we will burn it out together. But altogether we can say: We have carried out this most difficult task for the love of our people. And we have taken on no defect within us, in our soul, or in our character.

Zu vieles ist nicht stimmig, nicht schlüssig. Ich habe mir das Parteiprogramm durchgelesen und ich kann da nichts davon finden wie es H.Himmler behauptet... "Das jüdische Volk wird ausgerottet", sagt Ihnen jeder Parteigenosse, "ganz klar, steht in unserem Programm drin
Ich vermute hier wurde Wahrheit und Lüge miteinander vermischt. Für mich heißt es die Rede gab es, aber es wurden Lügen reingebracht, wie das nun gemacht worden ist, keine Ahnung.

Dazu kommt, wenn etwas Geheim bleiben soll, so kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, weshalb man das noch aufnehmen muß.
Ich könnte schreiben was in der NVA passiert wäre und ist, wenn schon der Verdacht auf Verstoß gegen Wach-und Geheimhaltungsvorschriften aufgekommen wäre und es will mir besten Willen nicht in den Kopf das es damals anders gewesen sein soll.

2 Indizien sprechen für eine Teilweise Fälschung der Possener Rede:
1. es würde im Parteiprogramm stehen
2. die Aufnahme dieser Rede, ein eklatanter Verstoß gegen alle Vorschriften, auch wenn es H.Himmler befohlen hätte, so wäre es in sich schon ein Widerspruch

Man sagt auch H.Himmler hätte ähnliches vor dem Generalstabskommando gesagt, aber auch hier gelten die Vorschriften zur Wahrung der Geheimhaltung.

Anbei was zum lesen. Dies wurde aus offiziellen Quellen entnommen. Diese beinhaltet auch die Rede von Heinrich Himmler: Posener Rede vom 04.10.1943
Nur ich finde den Teil nicht, der am Anfang des Beitrages steht, also entweder es gab mehrere Reden an diesem Tag oder diese Rede gab es nicht, jedenfalls nicht mit den o.g. Worten, oder das Datum ist falsch an dem H.Himmler diese Rede gehalten haben soll.
Anbei auch eine Widerlegung der Rede von H.Himmler, dazu ein Auszug aus dem IMT in Nürnberg.

Mfg Pediers

Pediers

08.07.08, 19:36

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Zitat von Schattenhold http://forum.thiazi.net/images/thiazihell/buttons/viewpost.gif (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1238261#post1238261)
Bestritten wird hier viel, vor allem alles, was als "belastend" empfunden wird, und zwar erst mal prinzipiell und unermüdlich. Ich habe Pediers bereits auf die entsprechenden Gerichtsverfahren 1967/68 hingewiesen, auf die man sich u.a. beziehen könnte, einmal das Urteil gegen Rolf Joachim Buchs vor dem LG Wuppertal (12 Ks 1/67) ...

Du wirst von mir nie lesen das ich nachgewiesene Morde ect. bestreiten werde und ich schreibe von...nachgewießenen...wie es in jedem Mordfall zu erfolgen hat.

Es wird jedoch pauschal von 6 Millionen toten Juden gesprochen, wobei die übrwiegende Mehrheit in den sogenannten Gaskammern umgebracht worden sein sollen.
Andere Stellen berichten von noch höheren Zahlen, wenn man die anderen toten, wie Zigeuner, politisch andersdenke, Homosexuelle u.s.w. mit einbezieht.

Und das kann es nicht sein, es hat mit Recht nicht das geringste zu tun.

Sinngemäß wird gesagt, jeder der verschwunden ist und nicht wieder aufgetaucht ist, ist einem Mord zum Opfer gefallen. Auch das hat mit Recht nicht das geringste zu tun und so darf und soll man sich fragen wo die Motive dafür liegen.

Du verweißt auf das LG Wuppertal, nun sage mir was habe ich von einem Urteil(gesprochen am LG Wuppertal) zu halten was festgeschrieben hat das in Auschwitz 4 Millionen Menschen vernichtet worden sind und jetzt kann man in Auschwitz ein anderes Schild sehen was von den 4 Millionen Toten klar abgerückt ist. Wurde dieses Urteil kassiert ? Nach meinen Kenntnissen Nein.

Die Frage ist und bleibt doch was haben sich die Angeklagten versprochen wenn sie mit der Staatsanwaltschaft zusammen gearbeitet haben ?

Sollten deutsche Soldaten tatsächlich Kleinskinder erschossen haben, so gehört nach meinem Rechtsempfinden ein jeder davon auf die Anklagebank.

Ich erinnere aber auch an den Vietnam Krieg, wieviele Kinder haben und wurden an der Waffe ausgebildet, wieviele US Soldaten wurden durch Bomben, die von Kindern gelegt worden sind umgebracht. siehe Bomben in den Schuhputzrutensilien.

Es rechtfertigt aber keinen Mord an Kleinstkindern und bedarf weiterer Untersuchungen inwiefern diese Aussagen stimmen oder nicht.

Mfg Pediers

Ziu

08.07.08, 20:28

...
Doch versuchen Historiker immer noch auf die Memoiren von Höß zu verweisen, die er in polnischer Haft geschrieben haben soll. Der Historiker Martin Broszat gab die Memoiren sogar als Buch herraus[3]. Doch hielt er eine Quellenanalyse, für ein mit Bleistift verfasstes Dokument, für überflüssig. Ihm ist auch nicht aufgefallen, dass die Handschrift in den Memoiren nicht mit seiner echten übereinstimmt[4].
...

[4] G. Jagschitz, Gutachten in der Strafsache Hosnik, 1992, Landesgericht Wien, AZ 20e Vr 14184, Hv 5720/90

Erst mal nicht Hosnik sondern Honsik und dann nichts da mit "Handschrift ... nicht ... übereinstimmt."

Ich hab zwar nur eine indirekte Quelle, nämlich Gerd Honsik, aber der dürfte für dich ja glaubhaft genug sein. In seinem Antrag zur Wiederaufnahme seines Verfahrens beschuldigt er Jagschitz des Meineides und der Falschaussage.
http://unglaublichkeiten.org/unglaublichkeiten/htmlphp2/u2_1779Jagschitz.html
Zu Höß schreibt er nur zwei Abschnitte:
... das beweist allein die mittlerweile erfolgte Reduzierung der Opferzahlen (nach Fritjof Meyer, Redakteur der Zeitschrift "Der Spiegel", "Propagandazahlen", die durch die Folterung des Kommandanten von Auschwitz, Höß, gewonnen worden waren) schon wegen der andauernden, erwiesenermaßen überhöhten und an sich ungerechten Wiedergutmachungszahlungen, ... und

Der Kommandant von Auschwitz, Rudolf Höß, sei von den Westalliierten dermaßen gefoltert worden, daß er nach gegenwärtigem (offiziellem!) Wissenstand die möglicherweise fünfundzwanzigfache Zahl von Opfern gestanden habe. Die Angst vor einer Wiederaufnahme der Folter war so stark, daß er die falsche Opferzahl in Millionenstärke noch Monate später vor dem Gericht zu Nürnberg bestätigte.Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, warum der Gerd Honsik bei dieser Beantragung einer Wiederaufnahme einen solchen Kracher wie ein Handschriftengutachten (zu dem Jagschitz als Historiker gar nicht fachlich in der Lage ist) einfach unterschlagen sollte.
Für mich ein klares "Aus dem Finger gesaugt" der Revisionisten!

Pediers

08.07.08, 20:33

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Ich habe hier einmal eine allgemeine Frage!
Gibt es eigentlich irgendwelche stichfesten Beweise, dass die Aussagen von Höß, Eichmann, etc... wirklich erzwungen oder erfoltert worden sind oder ist das nur eine Vermutung?

Anbei das Protokoll zur Vernehmung von R.Höß vor dem IMT in Nürnberg.

Zu den Foltervorwürfen verweiße ich auf das im 1983 (im Verlag des juedischen Medien- Multis Hamlyn London) Buch mit dem Titel 'Legions of death'.
Verfasser Rupert Butler ist mit mehreren antinazistischen Werken wie 'Gestapo' bekannt geworden. Eingangs des Buches dankt Butler einem gewissen Bernard Clarke fuer freundliche Unterstuetzung. Bei diesem Clarke handelt es sich um einen der britischen Soldaten, die Hoess am 16. Maerz 1946 in Norddeutschland gefangennahmen. Butler zitiert in seinem Buch auszugsweise aus den Aufzeichnungen Clarkes.

Auszug:
Eine Todesfabrik, die bereits mehr als 600 000 Juden vernichtet hatte, hörte zu existieren auf. R. Butler, Legions of Death, S. 170
(eigene Übersetzung)

Woher will R.Höß diese Summe wissen, außer wenn nicht ordnungsgemäß eine Buchführung gemacht worden ist, dies aber ein Widerspruch bedeuten würde, denn es heißt offiziell das bei der Selektion an der Rampe alte,kranke,Kinder sofort in die Gaskammer geschickt worden sind, ohne sie zu registrieren.

"Ich selbst wußte nie die Gesamtzahl, habe auch keine Anhaltspunkte, um sie wiedergeben zu können. Es sind mir lediglich noch die Zahlen der größeren Aktionen in Erinnerung, die mir wiederholt von Eichmann oder dessen Beauftragten genannt worden waren.
(...)
Ich halte die Zahl 2 1/2 Millionen für viel zu hoch." Höß, Kommandant in Auschwitz, S. 252

Die Frage sollte lauten wie kommt R.Höß zu dieser Zahl, wenn er sie viel zu hoch hält ?
Aber welche Zahl wäre dann korrekt oder zumindestens logisch nachvollziehbar

Höß hatte vor Gericht Verantwortung für drei Millionen Judenmorde übernommen.
http://www.stern.de/politik/historie/535791.html?eid=535451

Hier steht schon die Zahl 3 Millionen.

Und wieder steht die Frage was ist Wahrheit und was Lüge, was wurde aus welchen Gründen politisch genutzt und wie ist die Motivation davon.

Auszug aus: Martin Broszat (Hg.): Kommandant in Auschwitz.
Autobiografische Aufzeichnungen des Rudolf Höß
"Als im März 1942 die fabrikmäßigen Vergasungen in Auschwitz begannen, atmete Rudolf Höß auf:
Nun hatten wir das Gas und auch den Vorgang entdeckt. – Mir graute immer vor den Erschießungen, wenn ich an die Massen, an die Frauen und Kinder dachte. [...] Nun war ich doch beruhigt, dass uns allen diese Blutbäder erspart bleiben sollten, dass auch die Opfer bis zum letzten Moment geschont werden konnten. "

Will man nun alle für dumm verkaufen, statt eine Kugel nun doch lieber Gas, der an den Leichen haftet und sich nicht so einfach beseitigen läßt. Dazu noch die Leichenschändungen die ja noch gemacht worden sein sollen.

So sind die Worte von R.Höß nicht im geringsten nachvollziehbar, außer man hatte bei den Erschossenen keine Leichenschändung gemacht, was aber auch nicht nachvollziehbar ist.

Alleine die Transporte aus verschiedenen Ländern ins KL Auschwitz nur um diese dann dort zu vergaßen ist, unlogisch, auch wenn ein Teil zum arbeiten dorthin gebracht worden ist.

Höss, Rudolf
Kommandant in Auschwitz
Autobiographische Aufzeichnungen des Rudolf Höß
Herausgegeben von Martin Broszat
dtv dokumente

Auzug:
Der Kommandant, dessen Laufbahn 1943 in Dachau begann, dann über Sachenhausen nach Auschwitz führte und schließlich 1945 in der Zentrale der »Inspektion KL« endete, berichtet von dem Inferno einer maschinell und »hygienisch« betriebenen Ermordung der Hunderttausende, die fast täglich mit Transportzügen aus ganz Europa in Auschwitz eintrafen. Er schildert Entstehung, Organisation und Entwicklung der Konzentrationslager, besonders aber seine Tätigkeit in Auschwitz. Dabei bemüht er sich um Exaktheit und Sachlichkeit; er erweist sich keineswegs als sadistischer Henkersknecht, sondern vielmehr als ein Mann, der Ordnung und Disziplin liebte, der in der Freizeit als »anständiger« SS-Führer stets beflissen und bereit war, auch den unmenschlichsten Befehl zur Zufriedenheit seiner Vorgesetzten auszuführen.

Eben nichts als politisches Kalkül und hat mit Wahrheitsfindung nicht das geringste zu tun.

Aussage von R.Höß:
"Seit 1934 hatte ich unausgesetzt in der Verwaltung von Konzentrationslagern zu tun und tat Dienst in Dachau bis 1938; dann als Adjutant in Sachsenhausen von 1938 bis zum 1. Mai 1940, zu welcher Zeit ich zum Kommandanten von Auschwitz ernannt wurde. Ich befehligte Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943 und schätze, daß mindestens 2.500.000 Opfer dort durch Vergasung und Verbrennen hingerichtet und ausgerottet wurden; mindestens eine weitere halbe Million starben durch Hunger und Krankheit, was eine Gesamtzahl von ungefähr 3.000.000 Toten ausmacht. Diese Zahl stellt ungefähr 70 oder 80 Prozent der Personen dar, die als Gefangene nach Auschwitz geschickt wurden; die übrigen wurden ausgesucht und für Sklavenarbeit in den Industrien des Konzentrationslagers verwendet. [...]
Massenhinrichtungen durch Vergasung begannen im Laufe des Sommers 1941 und dauerten bis zum Herbst 1944. Ich beaufsichtigte persönlich die Hinrichtungen in Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943 und weiß auf Grund meines laufenden Dienstes in der Überwachung der Konzentrationslager WVHA (Wirtschafts u. Verwaltungs Hauptamt), daß diese Massenhinrichtungen wie vorerwähnt sich abwickelten. [...]

[...] Die obigen Angaben sind wahr, diese Erklärung gab ich freiwillig und ohne Zwang ab. Nach Durchlesen der Angaben habe ich dieselben unterzeichnet und vollzogen in Nürnberg, Deutschland, am fünften Tage des April 1946.
Rudolf Franz Ferdinand Höß

Dazu kann man nichts mehr sagen.

Mfg Pediers

Waffenruf

08.07.08, 21:25

Zum Thema Posen möchte ich auch auf folgendes Thema hinweisen:

Himmlers Posener Rede (http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=40735&page=12)

Das Thema wurde dort erschöpfend behandelt- die Beweislast gegen eine Authenzität der angeblichen Rede Himmlers ist doch relativ eindeutig.

Franziska

08.07.08, 22:03

Hallo Thiazi's !

Ich habe auch wieder etwas Schamhaftes gefunden - Staatlich finanzierte Grausamkeit an Schutzbefohlenen - die üblichen Verdächtigen!

"Gedenktäter"

München: Jüdische Gemeinde läßt Stolpersteine entfernen; Streitigkeiten innerhalb der Gemeinde.

...denn nach der Entfernung der Gedenksteine fing der Streit zwischen Jordan und Knobloch erst richtig an. Obwohl damit im Zentralrat, ja selbst in den jüdischen Gemeinden Bayerns isoliert, machte die resolute Gemeindevorsitzende aus ihrer Empörung über die Stolpersteine nie einen Hehl.

Sie empfindet sie als entwürdigend, unter anderem weil Nazis auf ihnen rumtrampeln und Hunde auf sie pinkeln könnten. Vor zwei Jahren schimpfte sie auf dem Chanukka-Fest im Hinblick auf die Stolpersteine über die "Gedenktäter", die solche Steine verlegen wollten.

"Entweder kommen alle Stolpersteine in München auf den Gehweg oder keine. Ich will keine Sonderlösung. (...) Ich muss Sie fragen, wie Sie eigentlich dazu kommen, sich öffentlich darüber zu äußern, was ich für meine Eltern und andere Familienangehörige als richtig finde. Es geht Sie doch so wenig an, wie es mich etwas angeht, was Sie für Ihre Familienangehörigen als richtig finden. (...) Den Menschen, die den, Gang der Erinnerung' begehen, stehen nicht selten Tränen in den Augen - Juden wie Nicht-Juden." (...) "Mir läuft es eiskalt den Rücken runter, wenn Menschen, denen vollends die Würde genommen wurde, im Straßenschmutz verewigt werden."

Stolpersteine in den Shoa-Tempel

Besucherinnen und Besucher des Jüdischen Museums konnten für die Schau "ein gewisses jüdisches Etwas" mitbringen...

"Ich könnte an nichts Schlimmeres denken, als das Gedächtnis meiner Verwandten in einem stets von der Polizei bewachten und der Öffentlichkeit nur beschränkt zugänglichem Gebäude einsperren zu lassen. Der Gedanke ist mir, um Ihren eigenen Ausdruck zu benutzen, unerträglich."

Nun trafen sich Knobloch und Jordan, dabei waren außerdem dessen Anwalt und ein Rabbiner. (...) Charlotte Knobloch wolle keine Stolpersteine, berichtet er nach Treffen, weder in München noch irgendwo anders. Der angedeutete Kompromiss ist ihm zu wenig:

"Entweder kommen alle Stolpersteine in München auf den Gehweg oder keine. Ich will keine Sonderlösung."

Quelle: http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/wer-gedenkt-am-besten 2008-06-28

RBB - 2008-07-03 - Erste "Stolpersteine" in Potsdam verlegt

In Potsdam sind erstmals zur Mahnung an das Judentum in Europa, sieben sogenannte Stolpersteine verlegt worden.

Damit solle die persönliche Lebensgeschichte der ansonsten oft namenlosen und die historischen Ereignisse in der Stadt visuell erfahrbar gemacht werden, teilte die Stadtverwaltung mit. Schüler der Voltaire- Gesamtschule und des Helmholtz-Gymnasiums mussten dafür über die Semiten recherchieren.

Das Kommerz-Projekt der Stolpersteine hatte Gunter Demnig für sich und seinesgleichen initiiert. Seit Mitte der 1990er fertigt er diese mit graviertem Messing beschlagenen Pflastersteine mit semitisch klingenden Namen an. Rund 13.000 Steine sind bereits in Deutschland, Österreich und Ungarn als Holocaust-Werbefläche in den Bürgersteig eingelassen worden.

Holocaustindustrie - Shoabusiness - Holocaustreligion

http://www.wiedenroth-karikatur.de/KariAblage0806/PK080707_MenschenrechteStaat.jpg

Das ist nicht Deutschland, das ist OMF-BRD!

12 Millionen Euro für Lager Groß-Rosen

Auf dem Gelände des ehemaligen Lagers Groß-Rosen (Rogoznica) in Niederschlesien soll bis 2012 ein 12 Millionen Euro teures EU-Denkmal für die rund 40.000 einst dort lebenden Menschen entstehen.

Der polnische Kulturminister Bogdan Zdrojewski unterzeichnete am 7. Juli 2008 mit Vertretern der Regionalbehörden eine Absichtserklärung über die Umsetzung des Projekts. Das Museumskonzept "Stein-Hölle" schließt erhaltene Teile der Granitsteinbrüche ein, in denen die Häftlinge unter menschlichen Bedingungen zur Arbeit eingesetzt worden waren. Die Kosten für das Projekt werden auf 40 Millionen Zloty (rund 12 Millionen Euro) geschätzt. Ein Teil davon soll aus der EU-Kasse kommen. Die Nationalsozialisten hatten das Konzentrationslager Groß-Rosen im Sommer 1940 errichtet. Es diente zunächst als eine Außenstelle des Lagers Sachsenhausen. Später, im Mai 1941, wurde die Einrichtung eigenständig. Bis Kriegsende waren dort insgesamt 125.000 Menschen aus vielen Ländern Europas inhaftiert. Niederschlesien (Dolny Slask) wurde nach dem zweiten Weltkrieg polnisch.

Quelle: http://www.3sat.de/ 2008-07-08

Dort, wo so viele andere Schandmale und Gedenkstätten um Aufmerksamkeit buhlen, wo die Gefahr groß scheint, dass Schammale dieser Art zu so genannten Kranzabwurfstellen verkommen.

http://www.arnmovie.com/ic/8.gif Eure Franziska (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1237682#post1237682)

Pediers

08.07.08, 22:32

Ich grüße Alle !

Ich sagt ja schon mehrfach das ich nur den IMT zu nutzen brauche, um den HC in seiner offiziellen Version als Lüge zu überführen.

Rudolf Höß vor dem IMT in Nürnberg:

Das "Geständnis", das am 1. April 1946 (das Datum war wohl ein Zufall) von Sir David Maxwell-Fyfe zitiert wurde, in dem Höß die Tötung von 4 Millionen Juden gestanden haben soll (X 389 [439-440]),
(statt der 2.5 Millionen vom 5. April), hat entweder nie existiert oder ist in der Zwischenzeit "verloren gegangen".

Es ist ganz einfach nicht wahr, daß die Aussagen von Höß im Nürnberger Prozeß im wesentlichen nur die Behauptungen seiner Erklärung bestätigt haben sollen; das gilt nur für seine Aussagen im Kreuzverhör des Col. John Amen von der U.S. Army.
Im Gegenteil, Höß erschien um auszusagen, und wie gewöhnlich widersprach er seiner Erklärung und sich selbst soviel er nur konnte (XI 396-422 [438-466]).

Wo die Erklärung zum Beispiel behauptet: "Wir wußten, wann die Leute tot waren, weil ihre Schreie aufhörten" (XI 416 [460]) - ganz einleuchtend eine toxikologische Unmöglichkeit - behauptet er in seiner mündlichen Aussage aber - als Antwort auf grobe, unzulässige Suggestivfragen des "Verteidigers" von Kaltenbrunner - daß die Opfer das Bewußtsein verloren hätten
(XI 401 [443]), was die Frage ungeklärt ließ, genau wie er genau wissen konnte, wann die Opfer tatsächlich tot waren.

Offensichtlich vergaß er zu erwähnen, daß die Tötung von Insekten mit Zyklon 2 Tage dauerte, eine Tatsache, auf die er anderswo aufmerksam gemacht hatte (Dokument NO-036, S. 3, deutscher Text, Antwort auf Frage 25; siehe auch "Kommandant in Auschwitz", S. 155). Mit einem so langsam wirkenden Gift, wären die Leute schon erstickt, lange bevor das Gas hätte wirken können.

Höß behauptete, daß der Befehl, die europäischen Juden zu töten, mündlich (XI 398 [440]), der Befehl, die Tötungen zu verschweigen, aber schriftlich gegeben worden wäre (XI 400 [442]).

Er behauptete, daß einige der Opfer in tiefen Gruben verbrannt worden wären, obwohl Auschwitz ein notorischer Sumpf war (XI 420 [464]);

die Goldzähne seien auf der Stelle eingeschmolzen worden
(XI 417 [460]);

Das müßte ja noch mehr an Gebäuden vernichtet worden sein, als nur die Kremas und ihre Gaskammern, sondern auch noch die Schmelzwerkstätten von dem Zahngold oder hat man das so nebenbei gemacht ?

trotzdem hätte eine Evakuierung der Insassen, um eine Gefangennahme durch die Russen zu vermeiden, zu unnötigen Todesfällen geführt
(XI 407 [449 450]); und er behauptet sogar beinahe, daß es überhaupt gar keine Tötungsprogramme gegeben habe!

Dieses ist ein Zitat wert:
"Bis zum Kriegsbeginn 1939 war die Lage in den Lagern, was Verpflegung, Unterbringung und Behandlung der Häftlinge betraf, wie in jedem anderen Gefängnis oder einer Strafanstalt des Reiches auch. Die Häftlinge wurden zwar streng behandelt, aber an eine methodische Verprügelung oder schlechte Behandlung war nicht zu denken. Der Reichsführer hatte wiederholt Befehle herausgegeben, daß jeder SS Mann, der sich an einem Häftling vergreift, bestraft würde, und es sind auch verscheidentlich SS-Männer, die sich an Häftlingen vergingen, bestraft worden. Die Verpflegung und Unterkunft war zu diesem Zeitpunkt völlig denen anderer Häftlinge der Justizverwaltung gleichgestellt.

Frage (von Dr. Babel, Verteidiger für die SS):
"Sie haben schon Angaben gemacht über Vorschriften, die für die Wachmannschaften bestanden haben. Nun hat aber auch überall eine Lagerordnung bestanden. In dieser Lagerordnung waren doch auch Strafen vorgesehen für Häftlinge, die sich gegen die Lagerordnung verstießen. Welche Strafen waren da vorgesehen?"

Antwort:
"Als erstes, die Überweisung in die Strafkompanie, das heißt, strengere Arbeit und Beschränkung der Unterkunft und ähnliches; dann Haft im Zellengebaüde, Dunkelhaft, bei ganz Widerspenstigen Fesselung, Anbinden. Die Strafe des Anbindens wurde im Jahre 1942 oder 1943, ich kann das nicht mehr genau sagen, vom Reichsführer verboten. Denn gab es noch ein sogenanntes Strafstehen am Lagereingang, und als letztes Mittel die sogenannte Prügelstrafe. Diese Prügelstrafe konnte aber kein Kommandant selbständig verhängen, er konnte diese nur beantragen."

- Mündliche Aussagen von Rudolf Höß, am 15. April 1946
(XI 403-411 [445-454]).

Der Grund, warum Höß überhaupt ausgesagt hat, ist wahrscheinlich, daß er seine Frau und seine 3 Kinder schützen wollte, und mit der Aussage, daß nur 60 Personen von den Massentötungen gewußt hätten, versucht er offensichtlich das Leben von anderen Angeklagten zu retten. Höß versuchte, Kaltenbrunner zu retten, indem er Eichmann und Pohl belastete, die noch nicht festgenommen worden waren.
(Für einen ähnlichen Fall, siehe die Erklärung von Heisig, die Räder belasten sollte, XIII 460-461 [509-510]).

Höß erschien als "Zeuge der Verteidigung"; die Anklage hat selbst ihr Kreuzverhör von ihm abgebrochen (XI 418-419 [461-462]). Vielleicht hatte sie Angst, er würde die ganze Lüge platzen lassen.

Die berühmte "Autobiographie" von Höß, "Kommandant in Auschwitz", ist wahrscheinlich im Laufe der Vernehmungen in Frage-und Antwortform wie eine riesige "Erklärung" aufgestellt und erst später ausgeschrieben worden, um in seiner Handschrift kopiert zu werden, und als Dokument ist sie nicht viel besser als die anderen Erklärungen.

In der deutschen Ausgabe dieses Buches kann man lesen, daß das Feuer von den Menschenverbrennungen meilenweit weg zu sehen gewesen sei (S. 160 161), den Gestank habe man meilenweit riechen können (S. 159).

Jeder im ganzem Gebiet habe von den Ausrottungen gewußt (S. 159), die Opfer hätten gewußt, daß sie vergast werden sollten (S. 110, 111, 125), trotzdem habe man sie aber täuschen können (S. 123-124; siehe auch Dokument 3868-PS), seine Familie habe aber nie etwas davon gewußt (S. 129-130).

Höß sei ein chronischer Alkoholiker, der Dinge "gestehe", wenn er getrunken habe (S. 95) oder gefoltert werde (S. 145).

Es stimmt nicht - wie oft behauptet wird - daß auf Seite 126 von diesem Buch steht, daß Kapos Leichen aus den Gaskammern geräumt hätten und dabei gegessen und geraucht hätten und somit keine Gasmasken getragen hätten; der Text sagt das nicht.

Robert Faurisson hat bewiesen, daß Höß tatsächlich genau diese Behauptung gemacht hat, aber nicht im Buch, sondern während einer Vernehmung. Privater Briefwechsel mit dem Verfasser.

Die polnische "Übersetzung" dieses Buches, veröffentlicht vor der Veröffentlichung des deutschen "Urtextes", scheint mit dem deutschen Text übereinzustimmen; es fehlen aber Ortsnamen und Daten im polnischen Text. Wahrscheinlich wurde das Buch zuerst auf Polnisch geschrieben, und diese Einzelheiten sind dann erst später in den deutschen Text eingeschoben worden.
Die Gesamtausgabe der ungekürzten, nicht edierten Schriften von Rudolf Höß (?) (auf polnisch) ist durch die internationale Zusammenarbeit der Bibliotheken zu entleihen ("Wspomnienia Rudolfa Hössa, Komendanta Obozu Oswiecimskiego").

Damit denke ich das man R.Höß ad acta legen kann.

Mfg Pediers

Pediers

08.07.08, 22:48

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Hallo Thiazi's !

Ich habe auch wieder etwas Schamhaftes gefunden - Staatlich finanzierte Grausamkeit an Schutzbefohlenen - die üblichen Verdächtigen!

"Gedenktäter"

München: Jüdische Gemeinde läßt Stolpersteine entfernen; Streitigkeiten innerhalb der Gemeinde.

Quelle: http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/wer-gedenkt-am-besten 2008-06-28

RBB - 2008-07-03 - Erste "Stolpersteine" in Potsdam verlegt

In Potsdam sind erstmals zur Mahnung an das Judentum in Europa, sieben sogenannte Stolpersteine verlegt worden.

Damit solle die persönliche Lebensgeschichte der ansonsten oft namenlosen und die historischen Ereignisse in der Stadt visuell erfahrbar gemacht werden, teilte die Stadtverwaltung mit. Schüler der Voltaire- Gesamtschule und des Helmholtz-Gymnasiums mussten dafür über die Semiten recherchieren.

Das Kommerz-Projekt der Stolpersteine hatte Gunter Demnig für sich und seinesgleichen initiiert. Seit Mitte der 1990er fertigt er diese mit graviertem Messing beschlagenen Pflastersteine mit semitisch klingenden Namen an. Rund 13.000 Steine sind bereits in Deutschland, Österreich und Ungarn als Holocaust-Werbefläche in den Bürgersteig eingelassen worden.

Holocaustindustrie - Shoabusiness - Holocaustreligion

http://www.wiedenroth-karikatur.de/KariAblage0806/PK080707_MenschenrechteStaat.jpg

Das ist nicht Deutschland, das ist OMF-BRD!

12 Millionen Euro für Lager Groß-Rosen

Auf dem Gelände des ehemaligen Lagers Groß-Rosen (Rogoznica) in Niederschlesien soll bis 2012 ein 12 Millionen Euro teures EU-Denkmal für die rund 40.000 einst dort lebenden Menschen entstehen.

Quelle: http://www.3sat.de/ 2008-07-08

Dort, wo so viele andere Schandmale und Gedenkstätten um Aufmerksamkeit buhlen, wo die Gefahr groß scheint, dass Schammale dieser Art zu so genannten Kranzabwurfstellen verkommen.

http://www.arnmovie.com/ic/8.gif Eure Franziska (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1237682#post1237682)

Danke für diesen Beitrag, kannte ich noch nicht.

Nur eine Frage:
Hört diese Abzocke dieses Volkes nie auf oder wann gedenkt dieses Volk zu sagen wir haben genug geraubt, abgezockt, erpresst und Schikane betrieben ?

Da Dein Name mit einem Link versehen ist habe ich mal nachgeschaut und ich kann nur sagen entsetzlich, grauenhaft und so schaut es fast überall aus. Wann hört das endlich auf, wenn wir Deutsche die Ausländer im eignen Land sind. So schlimm ist es bereits und die Volksverräter machen nichts dagegen.

Mfg Pediers

Andreas Hofer

09.07.08, 11:46

Zur Posener Rede:

Tagebucheintrag von Dr. Joseph Goebbels vom 9.Oktober 1943, der bei der zweiten Posener Rede anwesend war:

Was die Judenfrage anlangt, so gibt er darüber ein ganz ungeschminktes und freimütiges Bild. Er ist der Überzeugung, daß wir die Judenfrage bis Ende dieses Jahres lösen können. Er tritt für die radikalste und härteste Lösung ein, nämlich dafür, das Judentum mit Kind und Kegel auszurotten. Sicherlich ist das eine wenn auch brutale, so doch konsequente Lösung. Denn wir müssen schon die Verantwortung dafür übernehmen, daß diese Frage zu unserer Zeit ganz gelöst wird. Spätere Geschlechter werden sich sicherlich nicht mehr mit dem Mut und der Besessenheit an dies Problem heranwagen, wie wir das heute noch tun können.

Schattenhold

09.07.08, 11:58

Zu vieles ist nicht stimmig, nicht schlüssig. Ich habe mir das Parteiprogramm durchgelesen und ich kann da nichts davon finden wie es H.Himmler behauptet...[/SIZE] "Das jüdische Volk wird ausgerottet", sagt Ihnen jeder Parteigenosse, "ganz klar, steht in unserem Programm drin

2 Indizien sprechen für eine Teilweise Fälschung der Possener Rede:
1. es würde im Parteiprogramm stehen
2. die Aufnahme dieser Rede, ein eklatanter Verstoß gegen alle Vorschriften, auch wenn es H.Himmler befohlen hätte, so wäre es in sich schon ein Widerspruch

Danke für Deine Mühe - das Ergebnis fällt freilich bescheiden aus. Du zitierst die "belastenden", immer wieder angeführten Passagen der Rede und findest - neben ungenannten "Unstimmigkeiten" gerade noch 2 Indizien die für eine "teilweise Fälschung" sprächen. Hier meine Antwort:

Zuerst, weil nicht eigentlich ein "inhaltliches" Indiz, die Sache mit dem "GEHEIM": Mit dem Titel "GEHEIMREDEN" hat damals ein geschäftstüchtiger Verleger verschiedene Kriegsreden Himmlers herausgebracht. "Geheim" klingt immer gut und steigert den Absatz in bestimmten Käuferschichten. Militärische oder sonstige Geheimhaltung aus Staatsräson meint freilich schlicht, daß bestimmte Informationen nicht für die Allgemeinheit bestimmt sind. Himmler richtete sich in seiner ersten Posener Rede an die oberste Führungselite der SS. Es spricht LOGISCH nichts gegen die Dokumentation einer Rede, auch wenn sie Informationen enthält, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind, sondern nur für die eigenen Archive. In jedem Archiv findest Du genug Unterlagen mit dem entsprechenden Stempel GEHEIM, im, Bundesarchiv auch entsprechende SS-Dokumente. Daß hier so getan wird, als sei es völlig unvorstellbar, daß Himmlers Rede an oberste SS-Führer aufgezeichnet wird, um sie z.B. auch Nichtanwesenden im Anschluß als Redemanuskript zukommen zu lassen (schließlich sprach nicht irgendwer) und schließlich zu archivieren, wie seine anderen Reden auch, kann ich nicht nachvollziehen. Das würde wohl allenfalls Sinn machen, wenn darin explizit vom "Holocaust" bzw. entsprechender Vernichtungspraxis EXPLIZIT die Rede wäre. Wir sind uns aber ja einig, daß das nicht der Fall ist.

Kommen wir zu der Sache mit den "25 Punkten" und der Tatsache, daß darin natürlich nicht von "Ausrottung der Juden" die Rede ist. Es stammt dieses freilich auch aus einer Zeit, wo sich die NSDAP anschickte, auf dem demokratischen Wege, also durch Wahlen zum Erfolg zu kommen. Und es ist bekanntlich überhaupt sehr knapp formuliert. PAPA HAUSSER hat bereits darauf hingewieesen, daß AUSROTTEN in Himmlers Sprachgebrauch durchaus "positiv" im Sinne von AUSSCHALTEN zu verstehen sein könne - er hat ein bezeichnendes Beispiel dafür angeführt. Im vorliegenden Redeausschnitt gebraucht Himmler beide Begriffe praktisch synonym.

Selbst vom "Ausschalten des Judentums" sei in den "25 Punkten" jedoch nicht die Rede, so verstehe ich Deine Einlassung. Wie nicht anders zu erwarten, gehörst Du doch zu denen, die stets behaupten, immer nur das zu lesen, "was da steht". Und stehen tut da ja wohl nur, ich bin zu faul, es rauszusuchen, daß ein Jude nun mal kein Volksgenosse sein könne und daß man dem jüdischen Materialismus den Kampf ansage. Richtig. Nun frage ich Dich - wie äußerte sich das in der politischen Praxis der NSDAP nach 1933? Wurde das Judentum da nicht "ausgeschaltet" aus dem öffentlichen Leben? Mit welchen Methoden? Und war das eine unvorhersehbare Entwicklung, oder folgte man da nicht einer Vorgehensweise, die in groben Zügen bereits in der sog "Notverfassung" skizziert war, die am 9. November 1923 in der Manteltasche des vor der Münchner Feldherrnhalle erschossenen Juristen Theodor von der Pfordten gefunden wurde und die nach dem bekanntlich gescheiterten Putsch eigentlich in Kraft treten sollte? Gefordert wurde darin offenbar bereits die Dienstenthebung aller jüdischen Beamten, die Einweisung aller in Deutschland "aufhältlichen Juden" in Sammellager, die Beschlagnahme ihrer Vermögen etc. (vgl. http://www.fritz-bauer-institut.de/rezensionen/nl19/meinl.htm ) - Daß einigen Parteigenossen die Forderung nach der "Ausrottung der Juden" 1942/43 recht leicht über die Lippen ging, ist leider auch nicht von der Hand zu weisen. Von "jedem Parteigenossen" kann natürlich nicht die Rede sein, aber eine entsprechende Aussage des Pg. LEY ist mir noch recht gut im Ohr, ferner verweise ich erneut auf den STÜRMER und seine Leserschaft. Richtig ist, im Grundsatzprogramm der NSDAP von 1920 ist davon noch nicht die Rede. Für die politische Agenda der NSDAP der Kriegsjahre, zumal 1943, als die Niederlage eigentlich schon nicht mehr abzuwenden war, muß das freilich nicht viel bedeuten, zumal die ganze politische Praxis der Deportationen hier ja wohl gar nicht bestritten wird.

Wie befürchtet findet sich also offenbar INHALTLICH nicht viel in Himmlers "gefälschter Rede", was im Widerspruch zur Praxis bzw. zur Weltanschauung des NS steht, q.e.d.

Blut_und_Ehre

09.07.08, 13:58

Ich finde das mit den Stolpersteinen irgendwie komisch. Immerhin latschen die Leute mit dreckigen Schuhen (am besten noch mit Hundekacke) darüber, spucken Kaugummis aus, schmeißen Kippen hin, spucken auf den Boden etc.
Das muss doch irgendwie eine Beleidigung für die "angeblichen Opfer" darstellen. Werden doch buchstäblich "mit Füßen getreten".

Andreas Hofer

09.07.08, 14:13

Das Himmler sehr wohl das Wort Ausrottung im Sinne von einer physischen Vernichtung gebrauchte beweist folgende Denkschrift an Hitler, ob der Behandlung der Ostvölker im Mai 1940:

So grausam und tragisch jeder einzelne Fall sein mag, so ist diese
Methode, wenn man die bolschewistische Methode der physischen
Ausrottung eines Volkes aus innerer Überzeugung als ungermanisch und
unmöglich ablehnt, doch die mildeste und beste.

Diese Denkschrift beweist weiter, dass die Möglichkeit der physischen Ausrottung eines Volkes im obersten Kreisen zumindest erörtert wurde, zu diesem Zeitpunkt aber als ungermanisch und als (technisch? moralisch?) unmöglich bezeichnet wurde!

Quelle: http://www.ns-archiv.de/krieg/untermenschen/himmler-fremdvolk.php

Asterion

09.07.08, 20:36

Ist diese Rede nicht im ganzen als Tondokument erhalten ? Also ist entweder die komplette Rede gefälscht oder nur ein Teil davon?

Nein, weder die Posener Rede vom 4. Oktober 1943 noch die vom 6. Oktober 1943 sind komplett erhalten geblieben. Ich habe das heute überprüft. Zunächst zu der Himmler-Rede vom 6. Oktober 1943 (Gauleitertagung). Dazu habe ich im Archiv-Katalog des DRA folgenden Eintrag gefunden (Nr. 550):

http://img172.imageshack.us/img172/594/img0001ml4.jpg

http://img292.imageshack.us/img292/5331/img0002dw8.jpg

http://img181.imageshack.us/img181/1046/img0003cd8.jpg

Fassen wir mal kurz zusammen: Das Tondokument der Gauleitertagung dauert genau 291 Minuten. An dem Tag sprachen folgende Teilnehmer:

1. Martin Bormann
2. Walter Rohland
3. Willy Schlieker
4. Karl Frydag
5. Otto Merker
6. Sedlmayer
7. Albert Speer
8. Erhard Milch
9. Karl Dönitz
10. Wilhelm Schepmann
11. Heinrich Himmler

Die Reden von 10 Teilnehmern sind vollständig erhalten geblieben. Nur eine nicht, die von Heinrich Himmler! Auf Seite 196 steht bezüglich der Himmler-Rede ausdrücklich "Ausschnitt". Nur ca. 4 Minuten sind überliefert. Das finde ich schon äußerst erstaunlich. Ausgerechnet Himmlers berühmte Posener Rede ist nur "ausschnittweise" erhalten geblieben. Die Reden aller anderen Teilnehmer sind wie gesagt vollständig. Die ganze Sache ist umso merkwürdiger, als dass das Redemanuskript Himmlers von dem späteren Redeprotokoll, wie es von den Alliierten nach dem Krieg präsentiert wurde, abweicht (Siehe Beitrag von Papa Hausser Nr. 114 (http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=40735&page=12) im "Posener Rede Strang" ). Und noch erstaunlich ist, dass alle anderen Reden Himmlers ab 1939 - mit Ausnahme der anderen Posener Rede vom 4. Oktober 1943 vollständig erhalten geblieben sind. Mir ist zumindest bisher keine andere Ausnahme zu Gesicht gekommen. Aber kommen wir nun zu der anderen Posener Rede Himmlers. Hierzu gibt es folgenden Eintrag (Nr. 796):

http://img362.imageshack.us/img362/229/img0004ze7.jpg

Wie man sieht, hat das Rundfunkarchiv hiervon nur einen Ausschnitt von 6 Minuten und 15 Sekunden. Das Dokument ist im Katalog auch an einer unüblichen Stelle platziert, nämlich ganz hinten, obwohl es nach der chronolgischen Reihenfolge eigentlich die Nr. 549 haben müsste. Warum das so ist, weiß ich nicht. Vielleicht hat es auch nichts zu bedeuten. Jedenfalls sind beide Posener Reden als Tondokument nicht vollständig erhalten geblieben. Aber damit noch nicht genug. Von der Himmler-Rede am 4. Oktober 1943 ist auch nicht das Redeprotokoll vollständig erhalten geblieben. Es fehlt dort ein Teil aus dem Kapitel "Die Haltung des SS-Mannes". Das fast vollständige Redeprotokoll kann man HIER (http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/textdokumente/heinrich-himmler-posener-rede-vom-04101943-volltext) lesen. Es ist mir nicht bekannt, dass auch andere Redeprotokolle Himmlers aus der Kriegszeit unvollständig erhalten geblieben sind. Wenn man darüberhinaus einzelne Sätze aus dem Tondokument näher betrachtet, so fällt auf, dass manche davon sehr gut in den fehlenden Teil aus "Die Haltung des SS Mannes" hineinpassen würden. Das ganze umso mehr, als dass die Äußerungen Himmlers im Tondokument teilweise keinen stringenten Sinnzusammenhang aufweisen.

Horagalles

09.07.08, 20:52

Das Himmler sehr wohl das Wort Ausrottung im Sinne von einer physischen Vernichtung gebrauchte beweist folgende Denkschrift an Hitler, ob der Behandlung der Ostvölker im Mai 1940:

Diese Denkschrift beweist weiter, dass die Möglichkeit der physischen Ausrottung eines Volkes im obersten Kreisen zumindest erörtert wurde, zu diesem Zeitpunkt aber als ungermanisch und als (technisch? moralisch?) unmöglich bezeichnet wurde!

Quelle: http://www.ns-archiv.de/krieg/untermenschen/himmler-fremdvolk.php
Ab wann soll es denn dann ploetzlich nicht mehr "ungermanisch" gewesen sein? Dass man von einer physischen Ausrottung gesprochen hat, zeigt uebrigens, dass man ausser einer physischen Ausrottung auch noch andere Moeglichkeiten der Ausrottung sah.

Jedenfalls Danke fuer den weiteren Text.

Asterion

09.07.08, 22:03

Na, immerhin mehr, als diejenigen, die vor Monaten ganz erstaunt waren, als ich aus dieser Rede wortgetreu zitiert habe, und erst mal einwenden zu müssen glaubten, daß von "jüdischer Rasse" da wohl nicht die Rede gewesen sei könne, allenfalls von "Judentum". Schulmeisterlich abgemahnt wurden diese damals von Dir jedoch nicht.

Ich weiß nicht, wann Du in diesem Forum was wortgetreu zitiert hast. Ich bin erst seit einigen Monaten hier im Forum. Und ich habe auch nicht alle Beiträge aus diesem Strang gelesen. Von daher ist dein obiger Einwand nicht sonderlich sinnvoll. Auf jeden Fall hätte ich Dich auch damals "schulmeisterlich abgemahnt", falls Du die Rede unvollständig und damit sinnverzerrend wiedergegeben hattest.

Ich entschuldige mich selbstredend für diese "grob sinnentstellende Zitatverfäschung" aus dem Gedächtnis, bei der ich zugegebenermaßen auch noch die Posener-Rede im Ohr hatte und außerdem die diversen Aufrufe zur Ausrottung des Ostjudentums in Streichers STÜRMER.

Zu der Posener Rede bzw. den Posener Reden gibt es bereits einen eigenen Strang (http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=40735). Zu den Stürmer-Artikeln könnten wir mal einen eigenen Strang aufmachen, aber das könnten wir könnten auch schnell abhandeln, wenn man sich bspw. die Aussagen von Julius Streicher im Nürnberger Prozess dazu durchliest.

Daß man eine Rasse durch Abschiebung vernichten könnte, ist eine lustige Idee. Wenn sie Dir hilft, am NS festzuhalten, bleib dabei!

Also ersteinmal entstellst du hier wieder den Sinn, wenn du "durch Abschieben vernichten" schreibst. Du hast erstens das Wörtchen "Europa" vergessen. Zweitens lässt sich das Wort "Vernichtung" definitiv auch so interpretieren, dass es synonym für "Nicht mehr vorhanden" steht. Der Satz könnte sinngemäß auch so lauten, dass die Folge des von den Finanzjuden vom Zaun gebrochenen Weltkriegs das nicht mehr Vorhandensein von Juden in Europa ist. Im Übrigen machen nur so (!) die nachfolgenden Sätze einen Sinn. Wenn Du meinst eine schlüssigere Interpretation der nachfolgenden Sätze zu haben, dann teile sie uns bitte mit. Hier noch mal die Ausführungen Hitlers:

Denn die Zeit der propagandistischen Wehrlosigkeit der nicht-jüdischen Völker ist zu Ende. Das nationalsozialistische Deutschland und das faschistische Italien besitzen jene Einrichtungen, die es gestatten, wenn notwendig, die Welt über das Wesen einer Frage aufzuklären, die vielen Völkern instinktiv bewußt und nur wissenschaftlich unklar ist.

Augenblicklich mag das Judentum in gewissen Staaten seine Hetze betreiben unter dem Schutz einer dort in seinen Händen befindlichen Presse, des Films, der Rundfunkpropaganda, der Theater, der Literatur usw. Wenn es diesem Volke aber noch einmal gelingen sollte, die Millionenmassen der Völker in einen für diese gänzlich sinnlosen und nur jüdischen Interessen dienenden Kampf zu hetzen, dann wird sich die Wirksamkeit einer Aufklärung äußern, der in Deutschland allein schon in wenigen Jahren das Judentum restlos erlegen ist.

Die Völker wollen nicht mehr auf den Schlachtfeldern sterben, damit diese wurzellose internationale Rasse an den Geschäften des Krieges verdient und ihre alttestamentarische Rachsucht befriedigt. Über die jüdische Parole 'Proletarier aller Länder, vereinigt euch' wird eine höhere Erkenntnis siegen, nämlich: Schaffende Angehörige aller Nationen, erkennt euren gemeinsamen Feind!

Also bitte, interpretiere diese drei Absätze in den vorherigen und in Zusammenhang mit den Ausführungen wenige Absätze zuvor.

Völlig sinnlose Einlassung. Im Testament ist von Holocaust nicht die Rede, wie ja der ganze Begriff erst im nachhinein geprägt wurde.

Also bitte Schattenhold, jetzt drehe nicht den Sinn meiner Beitragsausführungen um. Dass Hitler in seinem Testament nicht das Wort "Holocaust" verwendet hat, ist mir selbstverständlich klar. Das habe ich auch weder geschrieben noch lässt sich das in meinen Beitrag irgendwie hineininterpretieren. Ich habe geschrieben, dass nach Ansicht der holocaustgläubigen Historiker der Holocaust unter allerstrengster Geheimhaltung abgelaufen ist. So streng, dass die "Eingeweihten" eine "Tarnsprache" verwendet haben, die Sonderkommandojuden alle 2-3 Monate vergast und durch andere Juden ersetzt wurden, dass die Gaskammern vor Kriegsende gesprengt wurden und vieles mehr. Auf der anderen Seite soll Hitler den "Holocaust" (meinetwegen ersetze das Wort durch "Völkermord", "Genozid" oder sonstwas) in seinem Testament in die Welt hinausposaunt haben. Es ging mir nicht um den Begriff, sondern um das angebliche Ereignis. Ich glaube das war vorsätzliches Sinnentfremden von Dir.

Außerdem: Dass der Begriff Holocaust erst im Nachhinein geprägt wurde, ist falsch. Er wurde bereits im Jahre 1919 geprägt. Siehe DIESEN BEITRAG (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1099846#post1099846)von mir. In dem dort eingestellten Zeitungsartikel schreibt der jüdische Bürgermeister von New York Martin Glynn am 31. Oktober 1919, dass

a) sechs Millionen Menschen
b) jüdischer Volkszugehörigkeit
c) in einem Holocaust (!)
d) in Osteuropa

sterben. Und das war nicht der einzige Artikel dieser Art, der nach dem erstem Weltkrieg erschien.

Eine Pseudoragumentation, um im Ansatz zweifelnde Kameraden möglichst umgehend gleich wieder auf Linie zu bringen. Legitim, für den der's durchschaut aber nicht überzeugend.

Rhetorische Floskel. Lass uns bitte bei der Sache bleiben.

Das Problem ist eben, wie im historischen NS gesprochen und geschrieben wurde über den auszumerzenden Weltfeind, das Judentum, da kommen dann in ruhigen Momenten selbst manche NS ins Grübeln, ob am Ende doch was dran sein könnte an dem Holocaust.

Ja, das ist richtig. Ich persönlich habe bis vor ca. 6 Jahren auch noch an den Holocaust geglaubt. Nachdem ich mich eingehend mit dem Thema beschäftigt habe, kamen mir aber ganz erhebliche Zweifel an der offiziellen aufoktroyierten Geschichtsversion. Diverse Äußerungen aus der Zeit ließen mich anfangs allerdings auch in die andere Richtung zweifeln. Heute bin ich aber inzwischen davon überzeugt, dass der Holocaust ein Schwindel ist.

Es gibt ja auch ganz Kluge, die sagen: Ob da nun Millionen Juden getötet wurden oder nicht und wenn ja, egal auf welche Weise - heutzutage ist der "Holocaust" eine politische Waffe gegen Deutschland und deshalb muß er als Lüge entlarvt werden, wie auch immer.

Aha. Wer sagt denn das? Bring mal bitte ein paar Namen und dazugehörige Zitatbeispiele.

Auch das kann ich nachvollziehen, aber historische Wahrheit und politische Wahrheit sind nicht immer deckungsgleich zu machen. Und politisch Klugheit muß mit dieser Situation umgehen. Den Holocaust wegen Auschwitz als Lüge entlarven zu wollen und den Juden im gleichen Atemzug einen richtigen Holocaust als Rechnung anzukündigen, ist jedenfalls eine ausgesprochene Dummheit.

Ich will ja nichts sagen, aber ich finde Du weichst stark vom Thema ab. Was mich wirklich interessiert ist eine Interpretation der von mir zitierten Ausführungen Hitlers im Großdeutschen Reichstag am 30. Januar 1939.

Und mit den "unmöglichen" Massenvergasungen auch gleich noch die Massenerschießungen aus der Welt schaffen zu wollen, eine bezeichnende Dreistigkeit, die allenfalls dazu führen wird, daß der zweifelnde Bundesbürger die Auschwitz-Argumente auch nicht ernst nehmen wird und die verabscheuen, die sie äußern.

Ja, die angeblichen Massenvergasungen von Ausschwitz sind definitiv technisch unmöglich. Das ist Fakt. Aber ob und inwiefern es "Massenerschiessungen" gegeben hat, ist ein davon separates Thema. Auch hier weichst Du wieder vom ursprünglichen Thema ab. Und das ganze noch mit der dreisten Unterstellung "eines mit dem anderen aus der Welt schaffen zu wollen". Es wäre nett, wenn Du 1. beim Thema bleibst und 2. zumindest mir gegenüber unbegründete Unterstellungen sein lässt.

Soviel zur politischen Klugheit. Mit Auschwitz ist keine Wahl zu gewinnen und kein Volksaufstand zu entfesseln. Man kann nur Scham ernten und ans Psychopathologische grenzende Reaktionen provozieren, auf beiden Seiten übrigens. Und darum interessiert mich die Holocaustdebatte nicht.
Gelogen wird ohnehin auf beiden Seiten. Psychologisch ist das ja eigentlich auch gar nichts anders denkbar.

Politische Klugheit interessiert mich überhaupt nicht. Mich interessiert "Hat ein Holocaust stattgefunden oder nicht?". Es geht mir nur darum eine historische Frage mit Ja oder Nein zu beantworten. Die politschen Folgewirkungen halte ich für sekundär. Wenn mich überhaupt eine Folgewirkung interessiert, dann ist das eine kriminalistische. Denn wenn der Holocaust ein Schwindel ist - wovon ich inzwischen überzeugt bin, dann müssen die Schwindler dafür zur Verantwortung gezogen werden.

Was helfen könnte, wäre die Überprüfung und Korrektur des eigenen politischen Programms. Solange das nicht erfolgt, steht der NS immer in der tragisch-komischen Position, sich für Dinge rechtfertigen zu müssen, die er vielleicht gar nicht durchgeführt, aber gefordert, angekündigt, vorbereitet hat oder sich aus seiner Ideologie konsequent ableiten lassen. In diesem Sinne war auch meine Bitte "am Anfang von det Ganze" zu verstehen, ein Berufener möge mir erklären, was ein NS INHALTLICH denn eigentlich an der angeblich gefälschten Posener Rede Himmlers auszusetzen hätte. Keiner hat sich bis jetzt darum bemüht. Damit bin ich wohl "einer rhetorischen Frage überführt". Also gibt es für einen NS offenbar inhaltlich nicht viel daran auszusetzen. DAS ist m.E. das Hauptproblem.
Aber vielleicht macht sich PEDIERS ja doch noch die versprochene Arbeit?

Deine Vorschläge im letzten Absatz interessieren mich nicht. Es geht mir nicht um Politik. Mir ist die Politik in der Holocaustfrage mit Verlaub scheißegal. Ich will hier eine historische Sachfrage beantwortet wissen.

Schattenhold

10.07.08, 08:40

Auf jeden Fall hätte ich Dich auch damals "schulmeisterlich abgemahnt", falls Du die Rede unvollständig und damit sinnverzerrend wiedergegeben hattest.

Die Sinnverzerrung hielt sich doch sehr in Grenzen, zumal Du selbst Dich gerade wieder bemüht hast, Vernichtung und Ausrottung als "Aus Europa wegschaffen" zu definieren. Und daß Du mich auch damals schon abgemahnt hättest, steht sowieso außer Frage.

Politische Klugheit interessiert mich überhaupt nicht. (...)
Die politschen Folgewirkungen halte ich für sekundär.

Das ist dann natürlich ein Problem, leider eines, das Du mit vielen hier teilst.

Wer sagt denn das? Bring mal bitte ein paar Namen und dazugehörige Zitatbeispiele.

Das sagen eigentlich alle nicht völlig Bekloppten, wenn man mit ihnen spricht, natürlich nicht öffentlich. Da Dir politisch kluges Verhalten aber offenbar kein Maßstab ist, hast Du vielleicht Schwierigkeiten damit, Dir das vorzustellen.
Man kann sich natürlich auch als "mahnende Muslima" mit Pappschild "Prepare for the REAL Holocaust" verkleiden.

Zu den Stürmer-Artikeln könnten wir mal einen eigenen Strang aufmachen, aber das könnten wir könnten auch schnell abhandeln, wenn man sich bspw. die Aussagen von Julius Streicher im Nürnberger Prozess dazu durchliest.

Gewiß, weil Streicher hat ja bekantlich nie gelogen hat und die Frage, wie die Hetze im STÜRMER angeblich gemeint war ist natürlich wesentlicher als die, wie sie beim STÜRMER-Leser ankommen mußte und nachweislich auch angekommen ist.

Der Satz könnte sinngemäß auch so lauten, dass die Folge des von den Finanzjuden vom Zaun gebrochenen Weltkriegs das nicht mehr Vorhandensein von Juden in Europa ist. Im Übrigen machen nur so (!) die nachfolgenden Sätze einen Sinn. Wenn Du meinst eine schlüssigere Interpretation der nachfolgenden Sätze zu haben, dann teile sie uns bitte mit. (...) Was mich wirklich interessiert ist eine Interpretation der von mir zitierten Ausführungen Hitlers im Großdeutschen Reichstag am 30. Januar 1939.

Niemand der Hitler nicht für eine völlige Knallschote hält, kann davon ausgehen, daß dieser der Weltöffentlichkeit gegenüber physische Ausrottungspläne von einem Rednerpult des Reichstages aus entgegenbrüllt, selbst, wenn er solche insgeheim hegen würde. Auch das wird jedem mit "politischer Klugheit" gesegneten Betrachter einleuchten. Was aus den "humanen" Deportationsplänen im Laufe des Krieges und dann speziell, nachdem die Niederlage bereits abzusehen war, geworden ist, das ist die für mich interessante Frage. Und da geben nun gewisse Äußerungen Himmlers, die von Goebbels nicht nur bestätigt sondern sogar noch präzisiert wurden, wie wir gerade erfahren haben, gewisse Hinweise, ebenso das Hitler-Testament.

Deine Vorschläge im letzten Absatz interessieren mich nicht.

Das kann ich mir denken. Aber ich werde mich bei Dir nicht dafür entschuldigen, daß ich einem Vorschlag PEDIERS folgend hier bestimmte Fragen gestellt habe - übrigens mit dem ERWARTETEN Ergebnis. Und falls jemand unter den Lesern ist, der mit "politischer Klugheit" nicht so auf Kriegsfuß steht wie Du oder auch nur ehrlich genug sich selbst gegenüber ist, mag er vielleicht entsprechende Konsequenzen ziehen. Und falls Du Dich berufen fühlst, hier "Abweichungen vom Thema" zur Ordnung zu rufen - kümmer Dich doch erst mal um die alberne Stolpersteindebatte.

Zunächst einmal sollte es naheliegen, den tatsächlich praktizierten Völkermord zu trennen von den "mythischen" Aspekten des HOLOCAUST, die ich Dir gleich noch kurz skizzieren werde.

Dass der Begriff Holocaust erst im Nachhinein geprägt wurde, ist falsch. Er wurde bereits im Jahre 1919 geprägt.

Mann, Mann, Mann - und da heißt es immer, die Juden wären spitzfindige Rabulisten. Du findest das Wort "Holocaust" sogar schon in der Septuaginta "vorgeprägt", Du Schlaumeier. Es steht da bekanntlich etwa 200x für Brand-/Rauchopfer. Interessanterweise nur einmal in "unserer" Bibel - ausgerechnet im Kontext des unterlassenen/unausgeführten Menschenopfers an Isaak, an dessen Stelle dann ein Widder brandgeopfert wurde.

Der Holocaust-Begriff, mit dem wir uns herumzuschlagen haben, wurde aber erst nach 1945 "geprägt" und spezifisch ausgeformt - und nicht im Oktober 1919, wie sollte es auch anders sein. Aber Du widersprichst und mahnst halt gerne an, geschenkt. Selbst die Tatsache, daß englische Juden den Begriff "Holocaust" ab 1942 mit der von Hitler angekündigten Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa in Zusammenhnag brachten, ändert nichts daran, daß der "Holocaust"-Begriff erst nach 1945 als "terminus technicus" für die "industriell betriebene", systematische PHYSISCHE Ausrottung der europäischen Juden mittels "Todesfabriken" (durch Vergasung) geprägt wurde.

Für manche Juden nun hat die damit verbundene und bereits 1919 genannte Zahl von 6 Mio eine besondere Bedeutung. Man vergleiche hierzu das Schlußkapitel "Prophecies and Predictions: The Final Redemption" in Benjamin Blechs Buch "The Secret of Hebrew Words" (Northvale/New Jersey 1991), im folgenden zitiert nach Wolfgang Eggert, Israels Geheimvatikan, München 2002, Bd. 3, S 335ff:

Der Rabbiner Benjamin Blech bringt die beiden wohl wichtigsten Ereignisse der jüdischen Geschichte seit der Zerstörung des Tempels 70 v. Chr., nämlich die Verfolgung durch den NS und die Gründung Israels, mit dem 25. Kapitel des 3. Buchs Mose in Verbindung, das - unter Bezugnahme auf den Sühnetag und das sog. "Halljahr" des Judentums - als Prophezeiung der Rückkehr ins Heilige Land gedeutet wird. Der Begriff der "Sühne" wird dabei von dem jüdischen Schriftgelehrten kabbalistisch an den Holocaust bzw. die hebräische Formel "TaShuVU" gekoppelt: "Das hebräische Wort für 'ihr werdet zurückkehren', TaShuVU, scheint unrichtig geschrieben zu sein. Es fehlt ein weiteres V bzw Vav. Es müßte lauten TaShu(V)VU". Im Anschluß daran wird erläutert, warum der Buchtstabe Vav, der kabbalistisch gleichzeitig die Zahl 6 darstellt, fehlt: "'TaShuVU' (ohne das Vav) ist eine ultimative Voraussage an das jüdische Volk zur Rückkehr in sein Heimatland. 'TaShuVU' ergibt einen Zahlenwert von 708, der sich wie folgt zusammensetzt: Ta(v)=400, Shin=300, Vet=2, Vav=6. Bei der Jahreszahl lassen wir den Tausender aus. Als wir 1948 das Wunder der Rückkehr der Juden nach Israel feiern durften, schrieb man nach dem jüdischen Kalender das Jahr 5708. Diese Rückkehr wird in der zitierten Bibelstelle prophezeit, doch fehlt wie erwähnt im betreffenden Wort ein V, das für die Zahl 6 steht. Wir sind in der Tat zurückgekehrt, doch fehlten jene 6 Millionen unseres Volkes, die im Holocaust zugrunde gingen."

Schattenhold

10.07.08, 09:04

@Horagalles
Ab wann die physische Ausrottung eines Volkes nicht mehr als "ungermanisch" aufgefaßt worden sein könnte? Vielleicht in dem Moment, als man nur noch die verbliebenen europäischen Reste ins Auge faßte - oder spätestens, als man sich angesichts der sich abzeichnenden Niederlage wenigstens mit ein wenig Rache am Ostjudentum trösten wollte, unnütze Esser, mit denen eh nichts anzufangen war?
Im übrigen ist es doch kein Geheimnis, daß Himmlers schwärmerische Überhöhung alles vermeintlich "Urgermanischen" beim "Realo-Flügel" des NS auf wenig Gegenliebe stieß. Wieso sollten sich die "Realos" also ausgerechnet bei der Endlösung der Judenfrage von dessen romantischen Vorstellungen "gängeln" lassen, was nun ungermanisch sei und was nicht? Außerdem hat Himmler den Juden als Ehrenmann ja ein ausreichendes biologisches Potential außerhalb Europas für einen Neustart eingeräumt!

Pediers

10.07.08, 11:45

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Danke für Deine Mühe - das Ergebnis fällt freilich bescheiden aus. Du zitierst die "belastenden", immer wieder angeführten Passagen der Rede und findest - neben ungenannten "Unstimmigkeiten" gerade noch 2 Indizien die für eine "teilweise Fälschung" sprächen. Hier meine Antwort:

Zuerst, weil nicht eigentlich ein "inhaltliches" Indiz, die Sache mit dem "GEHEIM": Mit dem Titel "GEHEIMREDEN" hat damals ein geschäftstüchtiger Verleger verschiedene Kriegsreden Himmlers herausgebracht. "Geheim" klingt immer gut und steigert den Absatz in bestimmten Käuferschichten. Militärische oder sonstige Geheimhaltung aus Staatsräson meint freilich schlicht, daß bestimmte Informationen nicht für die Allgemeinheit bestimmt sind. Himmler richtete sich in seiner ersten Posener Rede an die oberste Führungselite der SS. Es spricht LOGISCH nichts gegen die Dokumentation einer Rede, auch wenn sie Informationen enthält, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind, sondern nur für die eigenen Archive. In jedem Archiv findest Du genug Unterlagen mit dem entsprechenden Stempel GEHEIM, im, Bundesarchiv auch entsprechende SS-Dokumente. Daß hier so getan wird, als sei es völlig unvorstellbar, daß Himmlers Rede an oberste SS-Führer aufgezeichnet wird, um sie z.B. auch Nichtanwesenden im Anschluß als Redemanuskript zukommen zu lassen (schließlich sprach nicht irgendwer) und schließlich zu archivieren, wie seine anderen Reden auch, kann ich nicht nachvollziehen. Das würde wohl allenfalls Sinn machen, wenn darin explizit vom "Holocaust" bzw. entsprechender Vernichtungspraxis EXPLIZIT die Rede wäre. Wir sind uns aber ja einig, daß das nicht der Fall ist.

Kommen wir zu der Sache mit den "25 Punkten" und der Tatsache, daß darin natürlich nicht von "Ausrottung der Juden" die Rede ist. Es stammt dieses freilich auch aus einer Zeit, wo sich die NSDAP anschickte, auf dem demokratischen Wege, also durch Wahlen zum Erfolg zu kommen. Und es ist bekanntlich überhaupt sehr knapp formuliert. PAPA HAUSSER hat bereits darauf hingewieesen, daß AUSROTTEN in Himmlers Sprachgebrauch durchaus "positiv" im Sinne von AUSSCHALTEN zu verstehen sein könne - er hat ein bezeichnendes Beispiel dafür angeführt. Im vorliegenden Redeausschnitt gebraucht Himmler beide Begriffe praktisch synonym.

Selbst vom "Ausschalten des Judentums" sei in den "25 Punkten" jedoch nicht die Rede, so verstehe ich Deine Einlassung. Wie nicht anders zu erwarten, gehörst Du doch zu denen, die stets behaupten, immer nur das zu lesen, "was da steht". Und stehen tut da ja wohl nur, ich bin zu faul, es rauszusuchen, daß ein Jude nun mal kein Volksgenosse sein könne und daß man dem jüdischen Materialismus den Kampf ansage. Richtig. Nun frage ich Dich - wie äußerte sich das in der politischen Praxis der NSDAP nach 1933? Wurde das Judentum da nicht "ausgeschaltet" aus dem öffentlichen Leben? Mit welchen Methoden? Und war das eine unvorhersehbare Entwicklung, oder folgte man da nicht einer Vorgehensweise, die in groben Zügen bereits in der sog "Notverfassung" skizziert war, die am 9. November 1923 in der Manteltasche des vor der Münchner Feldherrnhalle erschossenen Juristen Theodor von der Pfordten gefunden wurde und die nach dem bekanntlich gescheiterten Putsch eigentlich in Kraft treten sollte? Gefordert wurde darin offenbar bereits die Dienstenthebung aller jüdischen Beamten, die Einweisung aller in Deutschland "aufhältlichen Juden" in Sammellager, die Beschlagnahme ihrer Vermögen etc. (vgl. http://www.fritz-bauer-institut.de/rezensionen/nl19/meinl.htm ) - Daß einigen Parteigenossen die Forderung nach der "Ausrottung der Juden" 1942/43 recht leicht über die Lippen ging, ist leider auch nicht von der Hand zu weisen. Von "jedem Parteigenossen" kann natürlich nicht die Rede sein, aber eine entsprechende Aussage des Pg. LEY ist mir noch recht gut im Ohr, ferner verweise ich erneut auf den STÜRMER und seine Leserschaft. Richtig ist, im Grundsatzprogramm der NSDAP von 1920 ist davon noch nicht die Rede. Für die politische Agenda der NSDAP der Kriegsjahre, zumal 1943, als die Niederlage eigentlich schon nicht mehr abzuwenden war, muß das freilich nicht viel bedeuten, zumal die ganze politische Praxis der Deportationen hier ja wohl gar nicht bestritten wird.

Wie befürchtet findet sich also offenbar INHALTLICH nicht viel in Himmlers "gefälschter Rede", was im Widerspruch zur Praxis bzw. zur Weltanschauung des NS steht, q.e.d.

Nun wenn H.Himmler gesagt haben soll, das man nicht darüber sprechen solle, das es Geheim seie, so ist es ein Unding dies auch noch aufzunehmen und widerspricht eindeutig der Geheimhaltung. Egal wie man es auch dann begründen will. Ich vermute das nachträglich an der Rede manipuliert worden ist. Die Fälscherwerkstatt in London wäre dazu wohl in der Lage gwesen und das gefälscht worden ist das sich die Balken bogen hat man ja an den sogenannten Hitlertagebüchern erkennen können.
Inhaltlich kann ich nichts erkennen was auf eine planmässige und industriemässige Vernichtung der Juden schließen läßt, außer wir reden hier von völlig verschiednen Berichten.

Ich vermute mal Du meinst auch diese Stelle in der Rede:
"Ein Grundsatz muss für den SS-Mann absolut gelten: ehrlich, anständig, treu und kameradschaftlich haben wir zu Angehörigen unseres eigenen Blutes zu sein und zu sonst niemandem. Wie es den Russen geht, wie es den Tschechen geht, ist mir total gleichgültig. Das, was in den Völkern an gutem Blut unserer Art vorhanden ist, werden wir uns holen, indem wir ihnen, wenn notwendig, die Kinder rauben und sie bei uns großziehen. Ob die anderen Völker in Wohlstand leben oder ob sie verrecken vor Hunger, das interessiert mich nur soweit, als wir sie als Sklaven für unsere Kultur brauchen, anders interessiert mich das nicht. Ob bei dem Bau eines Panzergrabens 10.000 russische Weiber an Entkräftung umfallen oder nicht, interessiert mich nur insoweit, als der Panzergraben für Deutschland fertig wird. Wir werden niemals roh und herzlos sein, wo es nicht sein muss; das ist klar. Wir Deutsche, die wir als einzige auf der Welt eine anständige Einstellung zum Tier haben, werden ja auch zu diesen Menschentieren eine anständige Einstellung einnehmen, aber es ist ein Verbrechen gegen unser eigenes Blut, uns um sie Sorge zu machen und ihnen Ideale zu bringen, damit unsere Söhne und Enkel es noch schwerer haben mit ihnen. Wenn mir einer kommt und sagt: „Ich kann mit den Kindern oder den Frauen den Panzergraben nicht bauen. Das ist unmenschlich, denn dann sterben sie daran“, – dann muss ich sagen: „Du bist ein Mörder an Deinem eigenen Blut, denn, wenn der Panzergraben nicht gebaut wird, dann sterben deutsche Soldaten, und das sind Söhne deutscher Mütter. Das ist unser Blut.“ Das ist das, was ich dieser SS einimpfen möchte und – wie ich glaube – eingeimpft habe, als eines der heiligsten Gesetze der Zukunft: Unsere Sorge, unsere Pflicht, ist unser Volk und unser Blut; Dafür haben wir zu sorgen und zu denken, zu arbeiten und zu kämpfen, und für nichts anderes. Alles andere kann uns gleichgültig sein. Ich wünsche, dass die SS mit dieser Einstellung dem Problem aller fremden, nicht germanischen Völker gegenübertritt, vor allem den Russen. Alles andere ist Seifenschaum, ist Betrug an unserem eigenen Volk und ist ein Hemmnis zu einer früheren Gewinnung des Krieges."

Ich bestreite nicht, harte Worte, aber gesprochen nur im Interesse des Deutschen Reiches. Das ich mit einigen nicht einverstanden bin, nun soweit dürftest Du mich kennen, denn Sklaverei lehne ich rundweg ab, egal wie die Begründung auch sein mag. Doch die Gesetze des Krieges haben eine eigne Dynamik und können sehr schnell aus dem Ruder laufen. Man kann den Textauszug betrachten wie man will und doch hat auch hier H.Himmler im und zum Shutz des Deutschen Reiches gesprochen. Lieber ein toter Gegner als ein toter Deutscher, das mal krass formuliert. Mich persönlich interessiert es auch nicht, ob in den anderen Ländern 10 oder Millionen sterben. Ist es doch nichts weiter als ein indiz dafür das die dortigen Regierungen nicht in der Lage sind für ihr Volk zu sorgen. Das eigne Volk hat im Vordergrund zu stehn um es auf deutsch zu sagen, meine Kinder sind mir wichtiger, als die fremden Kinder und als nichts anderes betrachte ich das deutsche Volk, es ist mir wichtiger als die Fremden.

Nun der eigentliche Text:

Die Judenevakuierung
Ich will hier vor Ihnen in aller Offenheit, auch ein ganz schweres Kapitel erwähnen. Unter uns soll es einmal ganz offen ausgesprochen sein, und trotzdem werden wir in der Öffentlichkeit nie darüber reden. Genau so wenig, wie wir am 30. Juni 1934 gezögert haben, die befohlene Pflicht zu tun und Kameraden, die sich verfehlt hatten, an die Wand zu stellen und zu erschießen, genau so wenig haben wir darüber jemals gesprochen und werden je darüber sprechen. Es war eine, Gottseidank in uns wohnende Selbstverständlichkeit des Taktes, dass wir uns untereinander nie darüber unterhalten haben, nie darüber sprachen. Es hat jeden geschaudert und doch war sich jeder klar darüber, dass er es das nächste Mal wieder tun würde, wenn es befohlen wird und wenn es notwendig ist.
Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. – „Das jüdische Volk wird ausgerottet“, sagt ein jeder Parteigenosse, „ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir.“ Und dann kommen sie alle an, die braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat seinen anständigen Juden. Es ist ja klar, die anderen sind Schweine, aber dieser eine ist ein prima Jude. Von allen, die so reden, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden. Von Euch werden die meisten wissen, was es heisst, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei - abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht. Dies ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte, denn wir wissen, wie schwer wir uns täten, wenn wir heute noch in jeder Stadt - bei den Bombenangriffen, bei den Lasten und bei den Entbehrungen des Krieges - noch die Juden als Geheimsaboteure, Agitatoren und Hetzer hätten. Wir würden wahrscheinlich jetzt in das Stadium des Jahres 1916/17 gekommen sein, wenn die Juden noch im deutschen Volkskörper säßen.
Die Reichtümer, die sie hatten, haben wir ihnen abgenommen. Ich habe einen strikten Befehl gegeben, den SS-Obergruppenführer Pohl durchgeführt hat, dass diese Reichtümer selbstverständlich restlos an das Reich abgeführt wurden. Wir haben uns nichts davon genommen. Einzelne, die sich verfehlt haben, werden gemäß einem von mir zu Anfang gegebenen Befehl bestraft, der androhte: Wer sich auch nur eine Mark davon nimmt, der ist des Todes. Eine Anzahl SS-Männer - es sind nicht sehr viele - haben sich dagegen verfehlt und sie werden des Todes sein, gnadelos. Wir hatten das moralische Recht, wir hatten die Pflicht gegenüber unserem Volk, dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen. Wir haben aber nicht das Recht, uns auch nur mit einem Pelz mit einer Uhr, mit einer Mark oder mit einer Zigarette oder mit sonst etwas zu bereichern. Wir wollen nicht am Schluss, weil wir einen Bazillus ausrotteten, an dem Bazillus krank werden und sterben. Ich werde niemals zusehen, dass hier auch nur eine kleine Fäulnisstelle entsteht oder sich festsetzt. Wo sie sich bilden sollte, werden wir sie gemeinsam ausbrennen. Insgesamt aber können wir sagen, dass wir diese schwerste Aufgabe in Liebe zu unserem Volk erfüllt haben. Und wir haben keinen Schaden in unserem Inneren, in unserer Seele, in unserem Charakter daran genommen.

Selbst in diesen Worten sehe ich wenn ich Bezug nehme auf ...wie wir am 30. Juni 1934 gezögert haben, die befohlene Pflicht zu tun und Kameraden, die sich verfehlt hatten, an die Wand zu stellen und zu erschießen,...
keinen Plan auf industriemäßige Vernichtung des jüdischen Volkes und erst recht keine Vergasung, sondern Erschießungen. Dies wird deutlich am Schlußtext... - noch die Juden als Geheimsaboteure, Agitatoren und Hetzer hätten. Wir würden wahrscheinlich jetzt in das Stadium des Jahres 1916/17 gekommen sein, wenn die Juden noch im deutschen Volkskörper säßen...

Dazu kommt, wenn ich den Anfangssatz betrachte:
Ich meine jetzt die Judenevakuierung, ...
logischer Weise und nach offizieller Version hätte jetzt kommen müssen:
die "Vernichtung" des jüdischen Volkes,
also als voller Satz:
Ich meine jetzt die Judenevakuierung,die "Vernichtung" des jüdischen Volkes
dann ergäbe es einen Sinn und würde der offiziellen Version entgegenkommen.

aber selbst da wäre ein Widerspruch drin, ich kann nicht auf der einen Seite von Judenevakuierung reden und gleichzeitig von vernichten sprechen. In sich unlogisch, entweder Evakuierung oder Vernichten. Beides zusammen geht nicht.
Auch wenn man berücksichtigt nach offizieller Version, man habe erst alle Juden auf einen Fleck bringen wollen um sie dann zu vergasen, so ist das erst recht unlogisch, strategisch und taktisch völliger Blödsinn, da es eine enorme Bindung von Material(Züge) und Wachpersonal bedarf und das alles hätte gefehlt an der Front, zwecks Transport von Waffe, Munition und Soldaten.

Da jedoch der Begriff "Ausrotten" mehrdeutig ist und jeweils im Kontext des kompletten Textes betrachtet werden muß, ist der Satz ..jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes.
kein Indiz dafür das es sich hier um eine körperliche Vernichtung handelt. Sondern es handelt sich um Aussondern und die Bestrafung von Gegnern(die Juden als Geheimsaboteure, Agitatoren und Hetzer ) des Deutsches Reiches und im Krieg gilt Kriegsrecht, aber auch das ist nicht der Worte Weisheit letzter Schluß, denn wie kommt es das in den KL viele Widerstandskämpfer und erklärte Gegner des Deutschen Reiches überlebet haben ?

Die Juden sollten Ausgerottet- Ausgesondert werden und diejenigen die sich gegen das Deutsche Reich gestellt haben, sollten erschossen werden, siehe Partisanen, Saboteure, Hetzer und dergleichen. So sehe ich es.

Dazu kommt die Partisanenverbände waren durchsetzt mit Juden und der Partisanenkampf ist und bleibt der härteste Kampf überhaupt, denn der Unterschied zwischen Freund und Feind ist zu oft fließend.

Außerdem ist es mehr als unlogisch, alle habhaft gemachten Juden erst in Züge zu frachten, nach Auschwitz zu bringen, sie dort unter Quarantäne zu stellen und sie hernach zu vergaßen, auch wenn man die offizielle Version berücksichtigt, das alte, kranke und sehr junge Menschen sofort ohne Registratur ins Gas geschickt worden sind. Es ist und bleibt unlogisch.
So denke ich schon das sich dieser Teil der Rede auf die Partisanenkämpfe bezieht.
Auch dieser Satz:... Von Euch werden die meisten wissen, was es heisst, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen....
bezieht sich nach meinem Verständnis auf die Geschenisse des Kriegsschauplatzes und beweißt nicht im mindestens das es sich hier um Vergasungstode handeln soll, denn es wäre im Widerspruch zu dem o.g. durch H.Himmler

Ich denke damit habe ich:
Dein Zitat:
"Aber ich werde mich bei Dir nicht dafür entschuldigen, daß ich einem Vorschlag PEDIERS folgend hier bestimmte Fragen gestellt habe - übrigens mit dem ERWARTETEN Ergebnis."
(Fett von mir unterlegt)

beantwortet und zumindestens Zweifel angebracht. Jedenfalls kann ich beim besten Willen keinen Plan zur industriemäßigen Vernichtung des jüdischen Volkes erkennen.

Das Judentum war und ist Feind des deutschen Volkes. Dies wurde offiziell gesagt und ist nachvollziehbar. Alle daraus resoltierenden Konsequenzen sind darauf zurückzuführen.
Im Programm der NSDAP wird es ja auch klar formuliert:
4. Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksichtnahme auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.
5. Wer nicht Staatsbürger ist, soll nur als Gast in Deutschland leben können und muß unter Fremdengesetzgebung stehen.

Und ein Gast hat sich an die Sitten und Geflogenheiten des jeweiligen Gastlandes anzupassen und nicht umgekehrt. Genauso hat man das Gastrecht nicht über Gebühr zu belasten.

Auch wenn es einigen nicht paßt, aber der sogenannte Judenhass ist ja nicht nur auf das Deutsche Reich beschränkt gewesen. Dieser Haß und die Verachtung zieht sich durch alle Länder wo Juden eine Machtstellung eingenommen haben, die ihnen anhand ihrer Menge gar nicht zustehen konnte. Ergo sollte man sich schon fragen, ob dieser Haß diese Verachtung nicht beim Juden selbst zu suchen ist.
Das man Gegner aus den Reihen des Staatsdienstes entläßt ist für mich eine logische Schlußfolgerung und nachvollziebar. Kein Land kann es sich leisten Feinde im Staatswesen zu dulden.
Was erwartest Du wenn man das deutsche Volk auspresst wie eine Zitrone, das man Nachsicht zeigt gegenüber den Feinden des Landes ? Ich glaube nicht.
Das man heute wieder gegen Ausländer wettert, mag den einen oder anderen stören, ist jedoch logisch nachvollziehbar. Alles wird teuerer und trotzdem werden zig Milliarden ins Ausland gepumpt und es werden trotz relativ leerer Kassen immer mehr Ausländer reingeholt. Was erwartet man denn da, etwa Toleranz ? Ja die offiziellen fordern es, denn sie brauchen nichts abzugeben, sondern es ist der normale Beschäftigte der alles bezahlen muß, ohne das er gefragt wird. Ich habe ja bereits in einigen Beiträgen den Nachweis aufgeführt wie ds Deutsche Volk ausgepresst wird und man darf sich schon die Frage stellen, wer ist der Nutznieser dieser Maßnahmen. Banken und ihre Handlanger, wem gehören die Banken und schon schließt sich der Kreis wieder.

Die Zeitschriften des Stürmers mögen nicht jedermanns Sache sein, aber Säbelrasseln gehörte damals wie heute dazu.

Ich mag mich in allen irren und doch ist dies mein Standpunkt.

Mfg Pediers

Schattenhold

10.07.08, 16:24

...aber selbst da wäre ein Widerspruch drin, ich kann nicht auf der einen Seite von Judenevakuierung reden und gleichzeitig von vernichten sprechen. In sich unlogisch, entweder Evakuierung oder Vernichten. Beides zusammen geht nicht.

Darüber mußt Du mit den Herren diskutieren, die hier stets erklären, daß die von Hitler prophezeite und übrigens mehrfach wiederholte Ankündigung der Vernichtung/Ausrottung der jüdischen Rasse in Europa nichts als eine etwas unglückliche Ausdrucksweise für Deportation/"Evakuierung" bedeutet.

Auch wenn man berücksichtigt nach offizieller Version, man habe erst alle Juden auf einen Fleck bringen wollen um sie dann zu vergasen, so ist das erst recht unlogisch, strategisch und taktisch völliger Blödsinn, da es eine enorme Bindung von Material(Züge) und Wachpersonal bedarf und das alles hätte gefehlt an der Front, zwecks Transport von Waffe, Munition und Soldaten.

Also ich bitte Dich - die Vernichtung des jüdischen Weltparasiten, nach dessen Ausschaltung für alle nichtjüdischen Völker das Friedensreich der allgemeinen Glückseligkeit beginnen würde, war doch wohl ein kleines Opfer wert!

kein Indiz dafür das es sich hier um eine körperliche Vernichtung handelt. Sondern es handelt sich um Aussondern und die Bestrafung von Gegnern

Les mal die NS-Quellen oder Spjabork und die anderen, die hier gern mit ihm im Chor rufen: Jeder Jude ist ein Feind! Das Judentum ist biologisches Verbrechertum! Unschuldige Juden gibt's gar nicht! Was sollte man da also groß "aussondern" als "kompromißloser" NS und Antisemit, frag ich Dich, lieber Pediers?

Die Zeitschriften des Stürmers mögen nicht jedermanns Sache sein, aber Säbelrasseln gehörte damals wie heute dazu.

Gerne greife ich die Einladung auf, und zitiere ein wenig aus Kriegsleitartikeln dieses unsagbaren Hetzblatts, damit die schriftgelehrten Rabulistiker "kompromißloser" Prägung mal wieder ihre hohe Deutungskunst zur Anwendung bringen und erläutern können, wie unbeholfen und verquast die Herren Hitler, Streicher und Hiemer in der guten alten Zeit versucht haben, den Juden Angst zu machen, wo sie sie doch lediglich "evakuieren" wollten. Womit fangen wir an?

Ernst Hiemer: "Europa ist heute daran, die Judenfrage einer endgültigen Lösung zuzuführen... Die Judenfrage ist nicht etwa nur eine Angelegenheit Deutschlands! Sie ist auch nicht nur ein europäisches Problem! Die Judenfrage ist eine Weltfrage! Ebensowenig wie Deutschland vor den Juden sicher ist, solange auch nur ein Jude in Europa lebt, ebensowenig ist in Europa die Judenfrage gelöst, solange Juden die übrige Welt bevölkern. Das Judentum ist organisiertes Verbrechertum. Die jüdische Gefahr wird daher erst dann beseitigt sein, wenn das Judentum der ganzen Welt aufgehört hat zu bestehen!" (DER STÜRMER #19 vom 17. Mai 1942; neben dem Hiemer-Artikel ein Zitat aus Hitlers Rede vom 30.1.1942: "Ich habe am 1. September 1939 im Deutschen Reichstag es schon ausgesprochen ... daß das Ergebnis dieses Krieges die Vernichtung des Judentums sein wird. Zum erstenmal werden nicht andere Völker verbluten, sondern zum erstenmal wird diesmal das echt altjüdische Gesetz angewandt: Aug um Aug, Zahn um Zahn!")

Das war offenbar die damals angesagte Parole, denn auch in Ernst Hiemers Leitartikel unter der Überschrift "Das Weltgericht" lesen wir: "Wie wird nun das Urteil lauten, das die Welt über Alljude sprechen wird? Der Tatbestand ist klar! Das Judentum ist überführt, Verbrechertum zu sein. Berufsverbrechertum im wahrsten Sinne des Wortes! Berufsverbrecher aber sind nicht zu bessern, auch durch härteste Strafen nicht! Das Judentum war Verbrechertum von Anfang an und wird Verbrechertum bleiben, solange es besteht! Wenn das Weltgericht das Urteil sprechen wird, dann darf es keine falsche Milde mehr walten lassen. Es wird sein Urteil fällen im Sinne des alten jüdischen Wortes: Aug um Aug, Zahn um Zahn!"(DER STÜRMER #20 vom 14.5.1942)

Streicher persönlich bekannte sich wie folgt: "Soll die Gefahr der Weiterzeugung jenes Gottesfluches im jüdischen Blute endlich ihr Ende finden, dann gibt es nur einen Weg: Die Ausrottung des Volkes, dessen Vater der Teufel ist." (DER STÜRMER #52 vom 25.12.1941)

Unter der Überschrift "Das kommende Ende - Des Führers Prophezeiung" führte Streicher unter Bezug auf Hitler aus: "So, wie der in den menschlichen Körper eingedrungene Bazillus Fieberzustände im Gefolge hat, die seine Ausscheidung herbeifühen sollen, so ließ auch das Vorhandensein des fremdrassigen Juden die Völker Europas immer wieder in Unruhe kommen. (...) Es gab zwei Wege, die zu einer Erlösung Europas vom Juden hätten führen können: Die Austreibung oder die Tötung! Beide Wege waren im Laufe der Jahrhunderte beschritten worden, sie wurden aber nie bis zum Ende gegangen. (...) Einer radikalen Lösung der Judenfrage in Europa war die christliche Kirche hindernd im Wege gestanden. (...) Das Schicksal hat es gewollt, daß es dem 20. Jahrhundert vorbehalten blieb, die Judenfrage endlich einer totalen Lösung zuzuführen. Wie diese Lösung sich vollziehen wird, das hat der Führer des deutschen Volkes in einer am 24. Februar 1942 verlesenen Proklamation den Völkern Europas und darüber hinaus der ganzen nichtjüdischen Menschheit zu wissen getan: 'Heute haben die Gedanken unserer nationalsozialistischen und die der faschistischen Revolution große und gewaltige Staaten erobert und meine Prophezeiung wird ihre Erfüllung finden, daß durch diesen Krieg nicht die arische Menschheit vernichtet, sondern der Jude ausgerottet werden wird. Was immer auch der Kampf mit sich bringen, oder wie lange er dauern mag, dies wird sein endgültiges Ergebnis sein. Und dann erst, nach der Beseitigung dieser Parasiten, wird über die leidende Welt eine lange Zeit der Völkerverständigung und damit des wahren Friedens kommen.'" (DER STÜRMER #12 vom 19.3.1942)

In seinem von mir bereits vor einigen Tagen zitierten "Politischen Testament" hat Hitler schließlich, kurz vor seinem Tode, wo bekanntlich den wenigsten Menschen nach Lügen zumute sein dürfte, den Vollzug seiner "Prophezeiung" ins kerbholz geritzt. Ich überlasse es nunmehr wieder anderen, diese klaren politischen Willenserklärungen samt der testamentarischen "Vollzugsmeldung" zu relativieren oder in "humane Evakuierungsabsichten" umzudeuten, die dem guten altjüdischen "Aug um Aug, Zahn um Zahn" als Vergeltung für die von Hitler im Testament beklagten "Millionen Kriegstoten" nun einmal genauso wenig entsprechen wie den oben zitierten Ausführungen Hiemers zur "totalen Endlösung".

pgz

10.07.08, 17:27

Schattenhold, ich habe mir Deine Ausführungen noch nicht durchgelesen, sehe aber, worauf Du hinauswillst.
Ziel war, Juden raus aus Deutschland. Ein einfaches Mittel hierfür wäre natürlich auch eine entsprechende Propaganda die so geartet ist, daß die Juden die Beine in die Hand nehmen und das Fliegen lernen. Dann wäre das Ziel schon erreicht. Bis Kriegsbeginn verschwanden auch rund 500000 Juden aus Deutschland. "Niemand" wußte, wohin. Alles war aber völlig normal und viele von denen tauchten dann als Amis oder Engländer nach dem Krieg in Deutschland wieder auf. Sie waren einfach ausgewandert.

Was ansonsten all diesen Interpretationsversuchen entgegensteht ist eben die einfache Tatsache, daß alle Zeugen des Holocausts schlicht gelogen haben. Sie haben eben behauptet, in der Hauptsache durch Zyklon B umgekommen zu sein, von den anderen Schwachsinnstötungsarten einmal ganz abgesehen, und das ist eben nachgewiesenermaßen eine Lüge.

Bei dieser Faktenlage, die nicht weiter interpretiert werden muß, ist es dann vollkommen unerheblich, was irgendwelchen Schriftstücken oder Reden entnommen werden könnte. Nachgewiesen sind unbezweifelbare Dokumentenfälschungen und dies bereits an der "Spitze", wenn man die Vorgänge um die Wannseekonferenz als solche bezeichnen möchte.

Hätte man nur die allergeringsten Spuren gefunden, wäre es eben nicht notwendig gewesen, Fälschen zu müssen.

Es ist auch nicht notwendig, jeden einzelnen "Beweis" widerlegen zu müssen. Insbesonders dann nicht, wenn der "Beweis" nur darin besteht, daß die "richtige" Interpretationshoheit ausgerechnet von der Fälscherseite für sich in Anspruch genommen wird.

Der Zyklonholocaust ist widerlegt. Dieselmotoren und ähnlicher Unsinn ebenfalls. Elektrische Kammern und ähnliche Phantasieprodukte der Juden sind bereits hochgradige Beleidigung an uns Deutschen.

Das Einzige, was nicht direkt als Tötungsmethode widerlegt werden kann, sind Erschießungen, Erhängen oder eben einfach Erschlagen. Nur muß hierbei eben unterschieden werden, ob diese Tötungsarten einfach legal im Zuge des Partisanenkrieges vorgekommen sind oder dies tatsächliche Massenmorde waren. Sogar im letzteren Fall beweist das noch keinen geduldeten oder erwünschten Massenmord, da derartiges in der menschlichen Bndbreite innerhalb eines großen Kollektivs immer vorkommen wird. Solche Vorkommnisse sind dann aber Verbrechen von Einzelnen und können nicht "den" Deutschen angelastet werden. Insbesonders eben dann nicht, wenn solche Vorkommnisse geahndet wurden.

Schließlich ist bekannt, daß z.B. KL-Lagerleiter wegen irgendwelcher Schweinereien hingerichtet wurden. Alleine dieser Tatbestand widerlegt wie vieles andere auch einen geplanten Massenmord.

Ebenfalls ist bekannt, daß von unterschiedlicher alliierter Seite uns Kriegsverbrechen untergeschoben wurden, welche sie selbst begangen haben (Katyn) oder selbstverschuldete Unglücke, welche nicht den Deutschen angelastet werden können (Oradour).

Mir ist bis jetzt noch kein einziges Verbrechen bekannt geworden, wo wirklich die Deutschen sich als Verbrecher aufgeführt haben in dem Sinne, daß es auch geduldet wurde. Strafaktionen waren legal und wurden von allen Parteien in unterschiedlicher Wichtung durchgeführt. Die Amerikaner nahmen für sich ein Verhältnis bis 200:1 in Anspruch, wenn ein Soldat getötet wurde. Ich glaube, das war nicht einmal beim Mord an Heydrich der Fall.

Deine Methode scheint es zu sein, möglichst viel Dreck zu werfen in der Hoffnung, daß irgendetwas dann schon mal hängenbleibt.

Endzeit

10.07.08, 17:57

Eines zum Thema möchte ich noch schreiben:
Selbst wenn es den Holocaust gegeben hätte, selbst wenn all das was die Gutmenschen so erfinden die blanke und reine Wahrheit wäre, selbst dann hätte NIEMAND das Recht das deutsche Volk im SchuldKult zu halten. Niemand dürfte Tribute und "Geschenke" von Deutschland erpressen. Keine internationale Organisation hätte das Recht irgendwelche Forderungen zu stellen. Kein Zentralrat dürfte sich als die wahre Macht im Lande aufspielen. Und keine pseudodeutschen Demokraten hätten das Recht unser Volk zu verdummen, es zunehmend zu entrechten und absichtlich zu überfremden. Und niemand dürfte sagen das "man es nicht wolle das die Deutschen wieder mehr werden", beim Thema Familienpolitikabtreibungsspaß.

Denn Schuld trifft IMMER nur den/die Täter. NIEMAND sonst, erst recht nicht nachgeborene Generationen. Also darf auch nur der Schuldige bestraft werden.

Aber da wir ja bekanntlich in der brd leben...
...passiert all dies was gar nicht sein dürfte JEDEN TAG! Und DAS ist UNRECHT! Völlig unabhängig vom Holocaust, welcher nur dazu benutzt wird um damit auf alle Deutschen einzudreschen, sie als ewige Büßer in Knechtschaft zu halten!

Diese Tatsache, das ein "Holocaust" herhalten muß als Zwangs- und Druckmittel, das offenkundig es bei all dem Geheule um "Schuld" und "Sühne" es in Wirklichkeit nur ums, typisch Demokraten wieder, GELD geht, ist für mich persönlich allein ein schlagender Beweis GEGEN den Holocaust. Zusätzlich zu all den anderen Argumenten gegen den Holocaust welche auch gerade in diesem Strang bereits genannt wurden.

Und es soll mir auch keiner kommen von wegen "Wehret den Anfängen" oder "Nie wieder Krieg" und ähnlichen Phrasen. Denn: Wieviele Kriege gab es seit 1945??? Wieviele zig Millionen Tode forderten diese??? WER hat all diese Kriege angezettelt (Welche Gesellschaftsordnung)??? Wieviele Millionen Menschen durften für die One-World Glückseligkeit bereits verhungern??? U.S.W.

Alles Tatsachen an denen kein Deutscher und erst Recht kein Nationalsozialismus Schuld ist!
Und damit das keiner erfährt, dafür gibt es die Keule mit dem erfundenen Holocaust!

Endzeit

Schattenhold

10.07.08, 19:28

Schattenhold, ich habe mir Deine Ausführungen noch nicht durchgelesen, sehe aber, worauf Du hinauswillst.

Ein richtiger NS hat offenbar "mentalistische" Fähigkeiten - Hitler als Prophet, Du als Hellseher, der Beiträge mißliebiger Schreiber gar nicht erst zu lesen braucht, um ihnen zu antworten.

Deine Methode scheint es zu sein, möglichst viel Dreck zu werfen in der Hoffnung, daß irgendetwas dann schon mal hängenbleibt.

Werter PGZ, ich habe in meinen voranstehenden Beiträgen als guter Pädagoge Streicher'scher Schule fast auschließlich ZITATE sprechen lassen. Wenn Du die Zitate aus den Reden und dem Testament Hitlers, aus den Leitartikeln Streichers und Hiemers als "Dreck" empfindest, nehm ich das etwas verwundert aber letztlich doch gelassen zur Kenntnis.

Asterion

10.07.08, 21:02

Die Sinnverzerrung hielt sich doch sehr in Grenzen, zumal Du selbst Dich gerade wieder bemüht hast, Vernichtung und Ausrottung als "Aus Europa wegschaffen" zu definieren. Und daß Du mich auch damals schon abgemahnt hättest, steht sowieso außer Frage.

Ja, ich glaube, dass Hitler es so meinte, dass die Folge eines Weltkrieges sein wird, dass die Juden aus Europa abgeschoben sein werden. Das ist meines Erachtens die einzige logisch schlüssige Interpretation von Hitlers Ausführungen. Jede andere Interpretation halte ich für sinnverrzerrend. Und jeder, der objektiv sachlich (also unpolitisch motiviert) die Ausführungen analysiert, kommt glaube ich zum selben Ergebnis.

Zitat von Asterion:
Politische Klugheit interessiert mich überhaupt nicht. (...)
Die politschen Folgewirkungen halte ich für sekundär.
Das ist dann natürlich ein Problem, leider eines, das Du mit vielen hier teilst.

Nein, das ist kein Problem. Ich finde es eher problematisch, um nicht zu sagen logisch grundfalsch, die Beantwortung von historischen Sachfragen von "politischen Interessen" abhängig zu machen. Es ist gerade diese falsche Einstellung, die verhindert, dass die historische Wahrheit, also was tatsächlich geschehen ist, zur offiziellen Wahrheit wird. Aber mal angenommen, ich würde politische Klugheit über die historische Wahrheit stellen, dann würde ich, insofern ich ultraradikaler Nationalist wäre, erst recht Holocaustrevisionist sein. Das wäre dann die Motivlage, die z.B. Beinfreiheit hier manchen unterstellt hat. Als ultraradikaler Nationalist würde ich den Holocaustrevisonismus für "politisch klug" halten. Du siehst das wahrscheinlich anders. Du meinst, es wäre politisch klug, den Holocaust als gegeben hinzunehmen, ganz egal, ob er nun passiert ist oder nicht.

Was Du anscheinend nicht verstanden hast, ist, dass ich die historische Wahrheit über die sog. "politische Klugheit" stelle. Und ich finde, dass das die einzige vernünftige Einstellung ist. Alles andere ist für mich ein hirnverbrannter Krampf. Die historische Wahrheit steht für mich nicht zur Disposition. Politische Klugheiten interessieren mich da nicht.

So wie H.P. Blavatsky einmal gesagt hat "Keine Religion ist höher als die Wahrheit", sage ich mit Überzeugung: "Die Wahrheit steht über der Religion und erst recht über der Politik." Wenn Du anderer Meinung bist, dann halte ich es für besser die Diskussion nicht fortzuführen. Denn ich halte meine und Deine Diskussionsmotive und die dem zugrundeliegenden weltanschaulichen Grundsätze für inkompatibel.

Das sagen eigentlich alle nicht völlig Bekloppten, wenn man mit ihnen spricht, natürlich nicht öffentlich. Da Dir politisch kluges Verhalten aber offenbar kein Maßstab ist, hast Du vielleicht Schwierigkeiten damit, Dir das vorzustellen.
Man kann sich natürlich auch als "mahnende Muslima" mit Pappschild "Prepare for the REAL Holocaust" verkleiden.

Entschuldige, ich komme bei Deinen Ausführungen nicht mit. Ich halte deine Einstellung schon im Fundament für völlig falsch. Meinetwegen bleib Du bei deinen "politschen opportunen Wahrheiten". Ich kann damit nichts anfangen.

Gewiß, weil Streicher hat ja bekantlich nie gelogen hat und die Frage, wie die Hetze im STÜRMER angeblich gemeint war ist natürlich wesentlicher als die, wie sie beim STÜRMER-Leser ankommen mußte und nachweislich auch angekommen ist.

Aha. Und Du weißt ganz genau, wie die Artikel beim Stürmer-Leser "nachweislich" angekommen sind? Wenn das mal nicht eine petitio principii ist.

Niemand der Hitler nicht für eine völlige Knallschote hält, kann davon ausgehen, daß dieser der Weltöffentlichkeit gegenüber physische Ausrottungspläne von einem Rednerpult des Reichstages aus entgegenbrüllt, selbst, wenn er solche insgeheim hegen würde. Auch das wird jedem mit "politischer Klugheit" gesegneten Betrachter einleuchten. Was aus den "humanen" Deportationsplänen im Laufe des Krieges und dann speziell, nachdem die Niederlage bereits abzusehen war, geworden ist, das ist die für mich interessante Frage. Und da geben nun gewisse Äußerungen Himmlers, die von Goebbels nicht nur bestätigt sondern sogar noch präzisiert wurden, wie wir gerade erfahren haben, gewisse Hinweise, ebenso das Hitler-Testament.

Wenn das deine Interpretation sein soll, dann kann ich das nur mit ungenügend bewerten. Ich schätze, da wird von dir auch nichts sinnvolles mehr kommen, da das anscheinend "politisch unklug" wäre. Dann kann ich dir auch nicht mehr helfen. So kommen wir auf auf keinen grünen Zweig. Nur ein Tipp: Bitte überprüfe Deine Einstellung.

Rottenflieger

10.07.08, 21:35

Die antisemitischen Maßnahmen im Dritten Reich waren der entschlossenste Versuch eines modernen Industriestaats der Neuzeit, sich vom Gängelband der Juden zu befreien. Unstrittig ist wohl, daß viele enteignet wurden oder ihre Stellung im öffentlichen Leben aufgeben mußten. Ein Märchen ist ebenso gewiß, daß verfolgte Juden ins Ausland flüchten, um ihr Leben zu retten. Die nationalsozialistischen Behörden haben sicher keinen von ihnen aufgehalten, der gehen wollte. Die Wirtschaft blühte auf, die Kultur, das ganze Land mitsamt seinen Bewohnern.

Wenn dieses Beispiel in der Welt Schule gemacht hätte, wäre es um das Judentum geschehen gewesen. Deshalb fahren die Medien, meist in jüdischer Hand, bis heute fort, alles zu verteufeln, was sich in Deutschland von 1933 bis 1945 ereignet. Man braucht sich nur die einschlägigen Filmtitel anzuschauen, etwa: "Hitler, Aufstieg des Bösen". Der Führer hat ein offenbar noch eine Laufbahn als Bösewicht vor sich, um die ihn der Leibhaftige beneiden dürfte.

Papa Hausser

10.07.08, 21:38

Das Himmler sehr wohl das Wort Ausrottung im Sinne von einer physischen Vernichtung gebrauchte beweist folgende Denkschrift an Hitler, ob der Behandlung der Ostvölker im Mai 1940:

Diese Denkschrift beweist weiter, dass die Möglichkeit der physischen Ausrottung eines Volkes im obersten Kreisen zumindest erörtert wurde, zu diesem Zeitpunkt aber als ungermanisch und als (technisch? moralisch?) unmöglich bezeichnet wurde!

Quelle: http://www.ns-archiv.de/krieg/untermenschen/himmler-fremdvolk.php

Dazu fand ich das:

"In einer Niederschrift für Hitler vom Mai 1940 findet sich die Überlegung, daß die 'bolschewistische Methode der physischen Ausrottung eines Volkes aus innerer Überzeugung als ungermanisch und unmöglich abzulehnen sei'."
Hitler vermerkte dazu am Rand: "Sehr richtig".

(Yehuda Bauer, "Freikauf von Juden", Frankfurt 1996, Seite 95)

zitiert aus Historische Tatsachen Nr. 78

Gruß
Papa Hausser

Asterion

10.07.08, 22:13

Hier mal ein paar Auszüge aus dem Kreuzverhör von Julius Streicher im Nürnberger Prozess:

DR. MARX: Herr Zeuge! Wir kommen ja dann noch auf diese Demonstrationen vom 9. und 10. November 1938 zu sprechen.
STREICHER: Jawohl. Darf ich aber weiterfahren:
Mir wird der Vorwurf gemacht von der Anklage, daß durch Aufreizung ich indirekt zu Massentötungen beigetragen hätte, und dazu bitte ich mich äußern zu dürfen:
Es steht heute etwas fest, was ich selbst nicht gewußt hatte. Ich habe hier Kenntnis vom Testament bekommen, das der Führer hinterließ, und ich nehme an, daß der Führer wenige Augenblicke vor seinem Tode der Welt die Wahrheit bekannt hat. In diesem Testament erklärt er: Die Massentötungen seien auf seinen Befehl erfolgt, die Massentötungen seien seine Vergeltung gewesen.

STREICHER: Ich stelle fest, ich hatte keine Gelegenheit, von dem zu erfahren, was sich in Wirklichkeit zugetragen hat; darum habe ich es gesagt.
[B]Ich habe von den Massenermordungen und Massentötungen erst erfahren in Mondorf in der Gefangenschaft. Ich erkläre aber hier: Würde man mir gesagt haben, daß zwei oder drei Millionen getötet worden seien, dann hätte ich das nicht geglaubt. Ich hätte nicht geglaubt, daß es technisch möglich sei, so viele Menschen zu töten und auf Grund der ganzen seelischen Einstellung, so wie ich auch den Führer kennengelernt hatte, hätte ich es nicht geglaubt, daß Massentötungen in dem Ausmaß, wie sie stattgefunden haben, stattfinden hätten können.

DR. MARX: Haben Sie im »Stürmer« Vorschläge zur Lösung der jüdischen Frage gemacht, und zwar auch noch während des Krieges?
STREICHER: Jawohl.
DR. MARX: Und in welchem Sinne?
STREICHER: Ich vertrat, wie ich schon gestern sagte, den Standpunkt, daß die Judenfrage nur international zu lösen sei, weil ja die Juden in allen Völkern sich befinden, und deshalb brachten wir Artikel in meinem Wochenblatt, die sich beziehen auf die zionistische Forderung, einen Judenstaat zu schaffen, so wie er auch in der Balfour-Deklaration vorgesehen war oder angedeutet war. Also zwei Lösungsmöglichkeiten, eine Vorlösung innerhalb der Völker durch entsprechende Gesetze, und dann durch Schaffung eines Judenstaates.
Während des Krieges, es war, glaube ich, im [B]Jahre 1941 oder 1942, hatten wir wieder einen Artikel geschrieben - wir unterstanden der Berliner Zensur - und den eingesandten Bürstenabzug wies die Zensurstelle zurück mit dem Bemerken, der Artikel dürfe nicht gebracht werden, in dem wir Madagaskar für die Errichtung eines Judenstaates gefordert hatten. Mit Rücksicht auf die politischen Beziehungen zu Frankreich durfte dieser Artikel nicht gebracht werden.
DR. MARX: Wenn Sie also eine Lösung dieser Frage durch Massentötungen erwartet hätten, hätten Sie dann diesen Artikel auch geschrieben?
STREICHER: Damals jedenfalls wäre es ja unsinnig gewesen, ihn noch zu bringen.

OBERSTLEUTNANT GRIFFITH-JONES: Keins von ihnen ist bisher vorgelegt worden. Ich dachte, es wäre am besten, die betreffenden Dokumente erst zum Schluß zusammen als Beweismittel vorzulegen, außer, wenn der Gerichtshof oder der Angeklagte Kopien davon zu sehen wünschen. Ich werde sie bei der Besprechung numerieren.
Sehen Sie bitte auf Seite 3-A dieses Heftes, D-809, das GB-331 wird:
»Die Judenfrage ist noch nicht gelöst. Sie ist auch dann noch nicht gelöst, wenn einmal der letzte Jude Deutschland verlassen hat. Sie ist erst dann gelöst, wenn das Weltjudentum vernichtet ist.«
War das Ihr Ziel, auf das Sie hinarbeiteten, als Sie sagten, daß Sie auf die internationale Lösung des Problems hinarbeiteten: Die Vernichtung des Weltjudentums?
STREICHER: Je nachdem man das Wort »Vernichtung« aufgefaßt haben will. Der Artikel wurde von meinem damaligen Chefredakteur geschrieben. Er schreibt, die Judenfrage sei noch nicht gelöst, wenn der letzte Jude Deutschland verlassen hat; und wenn er nun plötzlich sagt »erst dann ist sie gelöst, wenn die Juden vernichtet sind«, dann mag er jedenfalls gemeint haben, wenn [B]die Macht des Weltjudentums vernichtet ist. An eine Massentötung oder an die Möglichkeit einer Massentötung hat auch mein Parteigenosse Holz nicht gedacht.
OBERSTLEUTNANT GRIFFITH-JONES: Das hier gebrauchte deutsche Wort heißt »vernichtet«, nicht wahr? Sehen Sie sich Ihr Exemplar an. »Vernichtet«, das heißt doch »to annihilate«?
STREICHER: Ja, wenn man zurückschaut, kann man's so deuten; damals nicht.

STREICHER: Erich Kauffmann schrieb: Die zeugungsfähigen deutschen Männer müßten sterilisiert werden und auf diesem Wege müßte das deutsche Volk ausgerottet werden.
Zur selben Zeit hat Hiemer den Artikel geschrieben, und ich möchte hier erklären, die Verschärfung im »Stürmer« entstand mit dem Buch aus Amerika.
Den Verhöroffizieren ist bekannt, daß ich wiederholt darauf hingewiesen habe, auch mein Verteidiger weiß es, ich bat ihn, dieses Buch beizubringen. Es befand sich im »Völkischen Beobachter«.
Wenn in Amerika ein Schriftsteller Erich Kauffmann öffentlich fordern kann, daß alle zeugungsfähigen deutschen Männer sterilisiert werden sollten, um das deutsche Volk auszurotten, dann sage ich: Aug' um Auge, Zahn um Zahn. [B]Das ist eine theoretische schriftstellerische Angelegenheit.

OBERSTLEUTNANT GRIFFITH-JONES: Aber Sie haben uns noch immer nicht gesagt, wie Sie sich diese internationale Lösung vorstellten, für die Sie eintraten und die Sie »Ausrottung« nannten. Wenn es nicht Mord ist, was ist es dann? Was ist die Lösung?
STREICHER: Ja, ich habe bereits gesagt, daß ich den Antisemitenbund gegründet hatte. Eben mit diesem Antisemitenbund wollten wir in den Völkern, in den Nationen Bewegungen erzeugen, die, zur Wirklichkeit gekommen, über Regierende hinweg so wirken sollten, daß eine internationale Möglichkeit geschaffen wird. So wie sie heute in diesem Prozeß sich vorgestellt hat, so stellte ich mir vor, daß sich eine internationale Kongreßstadt bilden könnte, die die Judenfrage durch Schaffung eines Judenstaates löst und dadurch die Macht des Juden in den Völkern vernichtet.

OBERSTLEUTNANT GRIFFITH-JONES: Ihre Antwort ist also, daß Sie einen jüdischen Staat befürworteten? Darauf ist alles hinausgelaufen? Sie traten nur für ein Heim der jüdischen Nation ein? Darüber haben Sie in all diesen Auszügen gesprochen, die wir soeben verlesen haben? Ist das die Lösung, die Sie im Sinne hatten?
STREICHER: Ja, ich weiß nicht, was Sie mit dieser Frage wollen. Jawohl, das ist die Lösung.
[Bd. 12, S. 408-409]

STREICHER: Ich habe diesen Artikel heute zum erstenmal zu Gesicht bekommen. Das ist die Meinungsäußerung eines Mannes, der vielleicht über die Zeit in einem Wortspiel hinausgeschaut hat; aber soweit ich ihn kannte, und soweit wir uns besprachen über die Judenfrage, [B]von Massentötung zu jener Zeit, da war nicht die Rede, und auch nicht daran zu denken. Das war vielleicht sein Wunsch, ich weiß es nicht; es ist halt so geschrieben worden.

STREICHER (über einen jüdischen Zeitungsartikel): Das könnte möglich sein; hier heißt es, Tausende werden beklagt. Das ist noch kein Beweis, daß Millionen umgebracht wurden. Da ist ja nichts Näheres gesagt, wie sie geendet haben.
[Bd. 12, S. 392]

STREICHER (über einen Stürmer-Artikel): Ich möchte zunächst fragen, ob diese Nummer meinem Verteidiger bekannt ist und ob die Übersetzung stimmt?
OBERSTLEUTNANT GRIFFITH-JONES: [B]Darauf kommt es nicht an, er hat Abschriften von allen Ausgaben, und er wird Ihre Interessen wahren können. Wir prüfen jetzt nur die Wahrheit Ihrer Zeugenaussage.

STREICHER (über einen jüdischen Zeitungsartikel): Ich kann mich nicht entsinnen, das je gelesen zu haben. Ich sage aber dazu, [B]wenn ich es gelesen haben würde, hätte ich es nicht geglaubt.

STREICHER (über einen jüdischen Zeitungsartikel): Ich weiß nicht. Sollte ich aber davon gehört haben, dann muß ich dazu folgendes sagen: Nach der Machtübernahme sind in der Auslandspresse soviele Greuelnachrichten erschienen, die sich als Greuelnachrichten herausgestellt haben, [B]daß ich keine Veranlassung gehabt hätte, so etwas zu glauben. Hier ist auch nicht davon die Rede, daß Millionen Juden getötet worden seien.

STREICHER (über einen jüdischen Zeitungsartikel): Ich kann mich nicht entsinnen, das gelesen zu haben. [B]Aber ich würde es nicht geglaubt haben.

STREICHER (über einen jüdischen Zeitungsartikel): Das weiß ich nicht, aber ich muß das gleiche wieder sagen, [B]ich hätte das nicht geglaubt.

STREICHER: Nein. Ich erkläre hier, wer den Führer in seinem tiefsten Fühlen und in seiner Seele kennengelernt hat, wie ich menschlich und dann später erfahren mußte aus dem Testament, daß er mit klarem Verstand bewußt den Befehl zum Massentöten gegeben hat, der steht zunächst vor einem Rätsel. Ich erkläre hier...
OBERSTLEUTNANT GRIFFITH-JONES (unterbricht den Angeklagten): Wir wollen wirklich keine lange Rede über den Führer hören.
[Bd. 12, S. 401-402]

STREICHER: Ob ich das gelesen habe oder nicht, daß 3 Millionen Juden getötet worden wären, [B]das hätte ich nicht geglaubt und darum habe ich es jedenfalls auch weggelassen zu zitieren. Jedenfalls würde auch die deutsche Zensur es nicht zugelassen haben, etwas zu verbreiten, was nicht glaubhaft war.

STREICHER: Das ist nicht richtig; daß wochein und wochaus ein Mord gefordert wurde, das ist nicht wahr. Und ich wiederhole nochmals, die Verschärfung war die Antwort auf die Stimme aus Amerika, Mord, Massenmord in Deutschland - Aug' um Auge, Zahn um Zahn. Wenn ein Jude, Erich Kauffmann, Massenmorde in Deutschland fordert, dann kann ich als Schriftsteller vielleicht sagen, gut, dann sollen sie auch vernichtet werden. [B]Das ist eine schriftstellerische Angelegenheit; denn die Massentötung hatte sich längst vollzogen gehabt, ohne daß wir etwas gewußt haben. Und ich erkläre hier: Würde ich gewußt haben, was im Osten tatsächlich geschah, dann hätte ich diese Zitate gar nicht gebracht, die ich gebracht habe.

STREICHER: Dieser Artikel spricht für das, was ich jetzt schon immer gesagt habe. Ich habe von einer internationalen Lösung der Judenfrage gesprochen. Ich war überzeugt davon, daß, wenn Deutschland in diesem Krieg gesiegt hätte oder gesiegt haben würde über den Bolschewismus, dann würde die Welt sich eins gewesen sein, mit den anderen Völkern sich zu verständigen zu einer internationalen Lösung der Judenfrage. Wenn ich hier von Vernichtung schrieb, [B]so ist das nicht so zu lesen, Vernichtung durch Massentötung; das ist wie gesagt ein Ausdruck. Ich will darauf hinweisen, ich glaube nicht, daß Erich Kauffmann die Deutschen wirklich töten wollte durch Sterilisation, aber er hat es geschrieben und so haben wir auch manchmal ebenso geschrieben, wie es aus dem anderen Haus herausklang zu uns.
[Bd. 12, S. 408]

STREICHER: Herr Anklagevertreter, was man vor Jahren in einem gewissen Augenblick, wo man einen Artikel schrieb, gerade gesinnt und gedacht hat, das kann ich heute nicht mehr sagen. Aber ich gebe schon zu, wenn neben mir auf dem Tisch Bekenntnisse lagen aus der Front des Judentums, viele Bekenntnisse, in denen es heißt, das deutsche Volk muß vernichtet werden, bombardiert die Städte, schont Kinder, Frauen und Greise nicht, wenn man neben sich solche Bekenntnisse hat, dann kann es möglich sein, daß aus der Feder das fließt, was ich manches Mal geschrieben habe.
[Bd. 12, S. 410]

Franziska

10.07.08, 23:03

Hallo Thiazi's !

Ich habe auch wieder etwas Schamhaftes gefunden - Staatlich finanzierte Grausamkeit an Schutzbefohlenen - die üblichen Verdächtigen!

Holocaustindustrie - Shoabusiness - Holocaustreligion

Die "Gedenktäter" der Zentral-Juden meinen zum OMF-BRD-Einbürgerungstest: ein "seltsames Geschichtsverständnis"?

http://de.altermedia.info/images/kramerstephan-zdj23.jpg

Die Zentral-Juden vermissen in den vom BRD-Innenministerium geplanten Einbürgerungstests einen wichtigen Teil deutscher Geschichte - wie so oft - den sogenannten Holocaust.

Die Tests zeugten von einem seltsamen Geschichtsverständnis, sagte Generalsekretär Jude Stephan Kramer (Bild) (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=955464#post955464) in Berlin. In den 320 veröffentlichten Fragen tauche das Wort "Holocaust" kein einziges Mal auf. Eine Auseinandersetzung auch der Zuwanderer mit diesem Thema werde offenbar nicht erwartet. Kramer nannte es zudem "unerträglich", dass bei der Frage, welche Religion die europäische und die deutsche Kultur geprägt habe, das Judentum unterschlagen werde.

Quelle: http://www.dradio.de/kulturnachrichten/ 2008-07-10

Der Zentralrat der Juden ist Sprachrohr der israelischen Regierung ! (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=955464#post955464)

Diese zionistischen "Gedenktäter" brauchen andere Völker, denn sie brauchen Ware, mit der sie Geschäfte (Profite) machen können. Das, was den schöpferischen, arischen Völkern Werte sind, hat der Jude zur Ware erniedrigt, die er kauft und wieder verkauft, die er selbst aber nicht erzeugen kann. Die Erzeugung überlässt er den Arbeitern und Bauern der Völker, bei denen er sich zu Gast geladen hat. Die Juden aber sind ein Volk ohne Bauern und ohne Arbeiter, ein Volk von Parasiten.

Immer dort, wo sich an einem Volkskörper eine Wunde zeigt, setzen sie sich fest und ziehen aus dem verfallenden Organismus ihre Nahrung. Mit den Krankheiten der Völker machen sie ihre Geschäfte und darum sind sie bestrebt, alle Krankheitszustände zu vertiefen und zu verewigen. So haben es die Juden in ihrer ganzen Geschichte gemacht. Sie tragen die Jahrtausende alten Züge des ewigen Schmarotzertums im Gesicht. Die Züge des ewigen Juden, der sich durch den Lauf der Zeiten und weltweiten Wanderungen stets gleich geblieben ist.

http://www.arnmovie.com/ic/8.gif Eure Franziska (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1237682#post1237682)

Detoks

11.07.08, 01:02

Die Tests zeugten von einem seltsamen Geschichtsverständnis, sagte Generalsekretär Jude Stephan Kramer (Bild) in Berlin. In den 320 veröffentlichten Fragen tauche das Wort "Holocaust" kein einziges Mal auf. Eine Auseinandersetzung auch der Zuwanderer mit diesem Thema werde offenbar nicht erwartet. Kramer nannte es zudem "unerträglich", dass bei der Frage, welche Religion die europäische und die deutsche Kultur geprägt habe, das Judentum unterschlagen werde.

Aber natürlich. Wieviel wertvolles und unbeschreiblich schönes uns doch das Judentum beschrieben hat. Endlich wissen wir Deutschen, dass wir Verbecher und kriminelle Völkermörder sind. Wir sollten den weltweiten Juden auf alle Zeit dankbar sein, dass sie uns helfen, nicht zu vergessen. Auf das soetwas nie wieder geschieht!

Und es ist natürlich nur zu gut verständlich, dass die potentiellen neunen ausländischen Deutschen, ähm Migranten, vor uns Deutschen gewarnt werden. Und wehe ein Ausländer, ähm Migrant, wird von einem Deutschen auch nur schief angesehen oder gar zum Nichtrachen in der U-Bahn aufgefordert. Dieser Keim nationaler Verantwortung muss sofort mit allen Mitteln zertreten werden. Die Ausländer, ähm Migranten, müssen vor uns Deutschen gewarnt und mit allen Mitteln geschützt werden!

Pediers

11.07.08, 06:54

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Ich werde meine Antworten in Fett schreiben, damit der Zusammenhang gewahrt wird.

"Zitat von Pediers http://forum.thiazi.net/images/thiazihell/buttons/viewpost.gif (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1241317#post1241317)
...aber selbst da wäre ein Widerspruch drin, ich kann nicht auf der einen Seite von Judenevakuierung reden und gleichzeitig von vernichten sprechen. In sich unlogisch, entweder Evakuierung oder Vernichten. Beides zusammen geht nicht."

Darüber mußt Du mit den Herren diskutieren, die hier stets erklären, daß die von Hitler prophezeite und übrigens mehrfach wiederholte Ankündigung der Vernichtung/Ausrottung der jüdischen Rasse in Europa nichts als eine etwas unglückliche Ausdrucksweise für Deportation/"Evakuierung" bedeutet.

Meine Antwort:
Nun das man eine angebliche Tarnsprache verwendet haben soll, wird man wohl kaum bestreiten können. Ich denke noch immer das es um die Aussonderung aller Juden aus Europa ging, da macht auch das Sammeln der Juden an einr zentralen Stelle einen Sinn. Aber eine Evakuierung mit Vernichtung gleichzusetzen ergibt nicht den geringsten Sinn. Nun jeder hat das Recht seine eigne Meinung zu bilden oder sich zu revidieren, daran ist nichts schlechtes und beweist nur das man sich mit Thema auseinandersetzt.

"Zitat von Pediers http://forum.thiazi.net/images/thiazihell/buttons/viewpost.gif (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1241317#post1241317)
Auch wenn man berücksichtigt nach offizieller Version, man habe erst alle Juden auf einen Fleck bringen wollen um sie dann zu vergasen, so ist das erst recht unlogisch, strategisch und taktisch völliger Blödsinn, da es eine enorme Bindung von Material(Züge) und Wachpersonal bedarf und das alles hätte gefehlt an der Front, zwecks Transport von Waffe, Munition und Soldaten."

Also ich bitte Dich - die Vernichtung des jüdischen Weltparasiten, nach dessen Ausschaltung für alle nichtjüdischen Völker das Friedensreich der allgemeinen Glückseligkeit beginnen würde, war doch wohl ein kleines Opfer wert!

Meine Antwort:
Ich vermute einmal, dies sollte ironisch gemeint sein, denn ich glaube nun nicht das Du Massentötungen als gut befindest. Es ging in allen darum alle Juden aus Europa wegzubekommen, da sie als Feinde angesehen wurden. Selbst viele ausländische Politiker haben in kleinen Momenten der Wahrheit nichts schmeichelhaftes über das Judentum zu berichten gewußt.

Les mal die NS-Quellen oder Spjabork und die anderen, die hier gern mit ihm im Chor rufen: Jeder Jude ist ein Feind! Das Judentum ist biologisches Verbrechertum! Unschuldige Juden gibt's gar nicht! Was sollte man da also groß "aussondern" als "kompromißloser" NS und Antisemit, frag ich Dich, lieber Pediers?

Hier wirfst Du aber gleich mehreres in einem Topf: NS und gleichzeitig Antisemitismus. Der Nationalsozialismus war nur für das Deutsche Volk und heißt noch lange nicht das alle Deutsche oder die überwiegende Mehrzahl Antisemiten gewesen sein sollen. Sondern das Deutsche Volk wollte in freier Selbstbestimmung selbst entscheiden welchen Weg es gehen will.
Ein Volk un diesem Falle das Judentum, das noch immer am AT festhält mit all seinen Gesetzen/Verordnungen und Geboten, nun ich drücke es vorsichtig aus, das ist für mich schon seltsam und spricht nicht für ein gesundes Volk, sondern von einem Volk was stehengeblieben ist und nicht den Mut der Weiterentwicklung in geistiger Hinsicht besitzt. Ich betrachte das Judentum auch als Feind des Deutschen Volkes, genauso wie das Judentum der Feind vieler Gastvölker ist und dennoch bin ich weder Antisemit noch Judenhasser oder sonstiger Mist, denn diese Worte sind Schlagworte und dienen nur dazu Menschen zum Schweigen zu bringen. Eine Kollektivschuld lehne ich rigeros ab und ich bestreite in keinster Weise das der normale Jude mit vielen Dingen seiner Regierung nicht einverstanden ist, doch diese Probleme soll er da lösen wo sie vorhanden sind(Israel) und sich aber nicht als Moralapostel über andere Völker aufspielen. Leider sind viele Juden nun mal Verbrecher das ist keine Lüge, sondern dies läst sich klipp und klar belegen. Es ist ihre Kultur, ihre Werte die in keinster Weise mit den Werten ihrer Gastländer übereinstimmen und sie zu Feinden werden läst. Ihre Anmaßung und die Ausbeutung durch den Zins macht sie zu Gegnern, ihr Festhalten an längst überholten Dogmen macht sie zu Außenseitern und doch wollen sie nichts daran ändern. Wie schon mehrfach geschrieben wurde, bezieht sich die Feindschaft zu den Juden nicht nur auf das Deutsche Volk bz. 1 Volk, sondern diese Feindschaft zieht sich über viele Gastvölker und so soll sich das Judentum doch auch mal selbst fragen ob es nicht gerade ihre Art ist die sie zu Feinden macht. Ein ganzes Volk als biologisches Verbrechertum abzustempeln lehne ich ab, denn der Weg wird von den regierenden vorgeschrieben und man kann nicht das Volk als ganzes dafür verantwortlich machen, dessen dürften wir uns einig sein.

Gerne greife ich die Einladung auf, und zitiere ein wenig aus Kriegsleitartikeln dieses unsagbaren Hetzblatts, damit die schriftgelehrten Rabulistiker "kompromißloser" Prägung mal wieder ihre hohe Deutungskunst zur Anwendung bringen und erläutern können, wie unbeholfen und verquast die Herren Hitler, Streicher und Hiemer in der guten alten Zeit versucht haben, den Juden Angst zu machen, wo sie sie doch lediglich "evakuieren" wollten. Womit fangen wir an?

Ernst Hiemer: "Europa ist heute daran, die Judenfrage einer endgültigen Lösung zuzuführen... Die Judenfrage ist nicht etwa nur eine Angelegenheit Deutschlands! Sie ist auch nicht nur ein europäisches Problem! Die Judenfrage ist eine Weltfrage! Ebensowenig wie Deutschland vor den Juden sicher ist, solange auch nur ein Jude in Europa lebt, ebensowenig ist in Europa die Judenfrage gelöst, solange Juden die übrige Welt bevölkern. Das Judentum ist organisiertes Verbrechertum. Die jüdische Gefahr wird daher erst dann beseitigt sein, wenn das Judentum der ganzen Welt aufgehört hat zu bestehen!" (DER STÜRMER #19 vom 17. Mai 1942; neben dem Hiemer-Artikel ein Zitat aus Hitlers Rede vom 30.1.1942: "Ich habe am 1. September 1939 im Deutschen Reichstag es schon ausgesprochen ... daß das Ergebnis dieses Krieges die Vernichtung des Judentums sein wird. Zum erstenmal werden nicht andere Völker verbluten, sondern zum erstenmal wird diesmal das echt altjüdische Gesetz angewandt: Aug um Aug, Zahn um Zahn!")

Meine Antwort:
Nun damals wurde vieles in markigen Worten beschrieben und das von beiden Seiten.
Diese Sätze beziehen sich auf die Erklärte Feindschaft zum Judentum. Es geht hier auch nur darum alle Juden aus allen Machtbereichen zu entfernen, ihnen ihre Machtposition zu berauben, genauso hat es das Judentum in ihren Gastvölkern doch gemacht. Dazu kommt der Kampf gegen die verschiedenen Glaubensgrundsätze, die nicht im Sinne der christlichen Allgemeinheit waren und sind. Auch hier wieder die Frage, wem gehören die Banken, die Konzerne, die Presseanstalten, Radio, Funk und Fernsehen. Wir sind nicht die Herren im eignen Land mehr und das sollte beseitigt werden.

Das war offenbar die damals angesagte Parole, denn auch in Ernst Hiemers Leitartikel unter der Überschrift "Das Weltgericht" lesen wir: "Wie wird nun das Urteil lauten, das die Welt über Alljude sprechen wird? Der Tatbestand ist klar! Das Judentum ist überführt, Verbrechertum zu sein. Berufsverbrechertum im wahrsten Sinne des Wortes! Berufsverbrecher aber sind nicht zu bessern, auch durch härteste Strafen nicht! Das Judentum war Verbrechertum von Anfang an und wird Verbrechertum bleiben, solange es besteht! Wenn das Weltgericht das Urteil sprechen wird, dann darf es keine falsche Milde mehr walten lassen. Es wird sein Urteil fällen im Sinne des alten jüdischen Wortes: Aug um Aug, Zahn um Zahn!"(DER STÜRMER #20 vom 14.5.1942)

Meine Antwort:
Mit allen Respekt gefragt, in wievielen Bankskandalen waren Juden
involviert ? Wer waren die Leidtragenden ? Wieviel haben Juden an Sklaven verdient ? Wieviel haben Juden am Krieg verdient ? Ja ich weiß, Krupp hat auch Waffen an beide Seiten geliefert, was jediglich nur beweist das es auch unter anderen Nationen viele gibt die dem Gott Mammon folgen. Ansonsten nur Schlagworte. eben der Zeit leider angemessen.Wenn ich mir anschaue was vernatwortliche damals alles so sichbgeleistet haben, so kann ich es schon nachvollziehen. Erinnert sei nur an die "goldenen 20iger" Jahre.

Streicher persönlich bekannte sich wie folgt: "Soll die Gefahr der Weiterzeugung jenes Gottesfluches im jüdischen Blute endlich ihr Ende finden, dann gibt es nur einen Weg: Die Ausrottung des Volkes, dessen Vater der Teufel ist." (DER STÜRMER #52 vom 25.12.1941)

Meine Antwort:
Ausrotten-Aussondern-Vernichten-Beseitigen-Entfernen ? Tja welches Wort hat wohl die größte Schlagkraft ?
Die Zerstörung des Judentums, wegen ihres festhaltens am "Auserwählten Volk". Ihrem Festhalten an den alten Sitten und Gebräuchen gemäß Tora und Talmud. Dieses Festhalten daran macht sie zu Außenseitern. Ein Krieg des Glaubens, so würde ich es formulieren.

Unter der Überschrift "Das kommende Ende - Des Führers Prophezeiung" führte Streicher unter Bezug auf Hitler aus: "So, wie der in den menschlichen Körper eingedrungene Bazillus Fieberzustände im Gefolge hat, die seine Ausscheidung herbeifühen sollen, so ließ auch das Vorhandensein des fremdrassigen Juden die Völker Europas immer wieder in Unruhe kommen. (...) Es gab zwei Wege, die zu einer Erlösung Europas vom Juden hätten führen können: Die Austreibung oder die Tötung! Beide Wege waren im Laufe der Jahrhunderte beschritten worden, sie wurden aber nie bis zum Ende gegangen. (...) Einer radikalen Lösung der Judenfrage in Europa war die christliche Kirche hindernd im Wege gestanden. (...) Das Schicksal hat es gewollt, daß es dem 20. Jahrhundert vorbehalten blieb, die Judenfrage endlich einer totalen Lösung zuzuführen. Wie diese Lösung sich vollziehen wird, das hat der Führer des deutschen Volkes in einer am 24. Februar 1942 verlesenen Proklamation den Völkern Europas und darüber hinaus der ganzen nichtjüdischen Menschheit zu wissen getan: 'Heute haben die Gedanken unserer nationalsozialistischen und die der faschistischen Revolution große und gewaltige Staaten erobert und meine Prophezeiung wird ihre Erfüllung finden, daß durch diesen Krieg nicht die arische Menschheit vernichtet, sondern der Jude ausgerottet werden wird. Was immer auch der Kampf mit sich bringen, oder wie lange er dauern mag, dies wird sein endgültiges Ergebnis sein. Und dann erst, nach der Beseitigung dieser Parasiten, wird über die leidende Welt eine lange Zeit der Völkerverständigung und damit des wahren Friedens kommen.'" (DER STÜRMER #12 vom 19.3.1942)

Meine Antwort:
Damit soll wohl gesagt werden das Streicher gewust haben will, das man die Juden vergast haben soll ? Nun das Juden Parasiten in den Gastvölkern sind, wer will das verneinen ? Es geht in allen nur darum die Juden aus den Gastländern zu bekommen. Die Mißachtung eines jeglichen Gastrechtes erlaubt auch den Gast aus dem Land zu bringen.

In seinem von mir bereits vor einigen Tagen zitierten "Politischen Testament" hat Hitler schließlich, kurz vor seinem Tode, wo bekanntlich den wenigsten Menschen nach Lügen zumute sein dürfte, den Vollzug seiner "Prophezeiung" ins kerbholz geritzt. Ich überlasse es nunmehr wieder anderen, diese klaren politischen Willenserklärungen samt der testamentarischen "Vollzugsmeldung" zu relativieren oder in "humane Evakuierungsabsichten" umzudeuten, die dem guten altjüdischen "Aug um Aug, Zahn um Zahn" als Vergeltung für die von Hitler im Testament beklagten "Millionen Kriegstoten" nun einmal genauso wenig entsprechen wie den oben zitierten Ausführungen Hiemers zur "totalen Endlösung".

Leider sehe ich in den markigen Worten der Zeit damals keinen Plan einer indistriemässigen Vernichtung des jüdischen Volkes, sondern immr wieder die Beseitigung der Juden aus allen Machtpositionen und am besten gleich alle aus den jeweiligen Ländern zu entfernen.
Dazu kommt doch noch, Israel wurde für Juden erschaffen, über die Gründung und die Vorgeschichte und die Morde will ich jetzt gar nicht schreiben. Tatsach ist Israel wurde geschaffen um den Juden eine Heimat zu geben, Soweit sind wir uns einig. Nun frage ich mich warum sind dann noch so viele Juden in der Diaspora ?
Warum machen sie sich wieder breit und nehmen Positionen ein die ihnen zwecks Mangel an Masse gar nicht zustehen würde ?
Sobald die geringste Kritik laut wird, wird sofort Antisemit gerufen, ja dann solln sie doch alle nach Israel gehen und alle wären zufrieden, aber Nein wir werden weiter mit diesem Problem konfrontiert, ja warum wohl, damit die Einnahmequelle nicht verloren geht. Warum ist der Mossad wohl der beste Geheimdienst, weil er in jedem Land seine Diaspora Juden hat und diese sitzen in verantwortlichen Stellen und so hat man die Kontrolle. Ist das etwa gelogen ? Nein, sondern ist nachprüfbar. Ihre Art und Weise sich über alles zu stellen stöst bei vielen Menschen sauer auf und wenn es mal nicht so läuft wie es einige Juden haben wollen, dann hilft man ein wenig nach, sei es durch selsbt fabrizierte Anschläge oder anderer Art von Anschlägen, siehe Kind ertrunken- oh das waren die bösen Nazis, siehe Hausbrand- oh das waren die bösen Nazis u.s.w. Nichts als billige Masche, aber mit höchsten Gewinn ausgeschlachtet, siehe neue Posten in neuen Organsiationen u.s.w.
Mein Standpunkt ist relativ einfach, ein jeder Jude soll nach Israel gehen und es wäre tatsächlich etwas friedlicher und ihre Handlanger können sie gleich mitnehmen. Aber ich weiß das ist wieder böswilliger Antisemitusmus und Juenhass, ich kenne alle diese Parolen, auch nichts als markige Worte um Menschen zum Schweigen zu bringen.
Wie heißt es sinngemäß in der Schrift: Ein jedes Land das ich euch zeige dies sollt ihr nehmen. Alles was Odem hat sollt ihr vernichten.

Na wenn das nicht gleich ein ganzer Odium humani generis(Menschenhass) ist, dann weiß ich auch nicht weiter un solange sich Juden an sowas halten, solange wird die Abneigung gegen Juden bestehen bleiben.
Und ja auch andere Länder haben Eroberungskriege geführt, aber kein Land hat es im Auftrag eines durchgeknallten Gottes gemacht.

Mfg Pediers

Schattenhold

11.07.08, 07:43

Aha. Und Du weißt ganz genau, wie die Artikel beim Stürmer-Leser "nachweislich" angekommen sind? Wenn das mal nicht eine petitio principii ist.

Aber sicher doch, ich war nämlich in meiner Jugend mal im Nürnberger Stadtarchiv und hab mir u.a. die Leserbriefe angeschaut, die an den "Stürmer" geschickt wurden. Empfehl ich Dir auch mal, bevor Du mit großen Worten Deine Unkenntnis oder Verschleierungstaktik offenbarst. Da kannst Du die Wirkung dieser Hetze studieren.
Es gab natürlich auch einige Leser, die abgestoßen vom "Stürmer" waren. Die haben sich dem hier zur "Zeitschrift" erhobenen Hetzblatt allerdings naturgemäß nicht dauerhaft/regelmäßig ausgesetzt und keine Dankesbriefe für die Ausrottungsfantasien z.B. eines Hiemer verfaßt, sondern Beschwerden bei Hitler eingereicht, der gegen das Erscheinen aber bekanntlich nichts unternahm.

Hier mal ein paar Auszüge aus dem Kreuzverhör von Julius Streicher im Nürnberger Prozess:

Was soll das beweisen, daß Streicher wiederholt aussagt, selbst wenn er von Massentötungen erfahren hätte, er hätte es nicht geglaubt? Daß er sich selbst nicht vorstellen konnte, daß irgend ein Deutscher seine jahrelang betriebene Hetze ernst/wörtlich genommen hat? Oder daß er es nicht wahrhaben wollte?

Wie glaubhaft ist Streichers Aussage, er hätte die Vernichtung des Judentums im "Stürmer" nicht im Sinne von Massentötungen gefordert, wenn er seinen Freund Hiemer in einem Leitartikel, also auf der Titelseite des "Stürmers", ausführen läßt, was Streicher selbst als "totale Lösung" des Judenproblems vorschwebt, nämlich die weltweite "Beseitigung des Judentums"? - Wie beseitigt man ein "erb-biologisches" Problem wie das Judentum weltweit?

Pediers,

leider hast Du noch immer nicht ordentlich zitieren gelernt. Du schreibst hier sehr viel, vielleicht läßt Du's Dir endlich mal erklären. Den "Zusammenhang" kann man nämlich auch anders "wahren", ohne daß man auch noch die Beantwortung dadurch erschwert, daß man dem gegenüber zumutet, die nötigen "Quotes" von Hand einzupasten. Ich mache es darum kurz.

Leider sehe ich in den markigen Worten der Zeit damals keinen Plan einer indistriemässigen Vernichtung des jüdischen Volkes

Ja, "leider", ich seh den Ausdruck des Bedauerns in Deinem Gesicht vor meinem geistigen Auge förmlich vor mir!

Hier wirfst Du aber gleich mehreres in einem Topf: NS und gleichzeitig Antisemitismus. Der Nationalsozialismus war nur für das Deutsche Volk und heißt noch lange nicht das alle Deutsche oder die überwiegende Mehrzahl Antisemiten gewesen sein sollen.

Hab ich behauptet, daß alle Deutschen Antisemiten waren/sind? Deine Kumpels hier sind es doch, die tagein-tagaus predigen, daß ein guter/richtiger/anständiger Deutscher nur NS und Antisemit sein könne, weil jeder Jude ein feind des Deutschtums ist? Nie habe ich gesehen, daß Du dieser Auffassung irgendwo mal entgegengetreten wärst. Mir machst Du sie jetzt wieder zum Vorwurf? Du argumentierst immer wunderlicher. Letzte Woche hast Du mir noch vorgeworfen, daß ich Hitler als "Rassisten" bezeichnet hab, jetzt forderst Du die strenge Scheidung von antisemitischen und nicht-antisemitischen NS? Wie auch immer, vielleicht ist mir Dein Abstraktionsniveau ja auch einfach zu hoch. Richtig ist: der NS bediente sich der Maske des Reichs, was für das deutsche Volk dabei herauskam, ist bekannt und steht allenthalben zu bewundern.

Mit allen Respekt gefragt, in wievielen Bankskandalen waren Juden
involviert ?

Es ist mir neu, daß Hitler nur die in Bankskandale oder sich sonstwie verfehlt habenden Juden "evakuieren" ließ.

Damit soll wohl gesagt werden das Streicher gewust haben will, das man die Juden vergast haben soll ?

Aber mit keinem Wort. Es geht mir weder darum, was Streicher "gewußt" hat noch um die "Vergasungen", das habe ich eigentlich auch oft genug betont.

Was aus den Zitaten hervorgeht, ist, daß man die Juden einem "Strafgericht" unterziehen wollte, wobei die Parole "Aug um Aug - Zahn um Zahn" die Art der Bestrafung deutlich vorgibt - und daß u.a. Hitlers Testament bestätigt, daß dieses "Strafgericht" nicht nur "Vorstellung" blieb. Welche Rolle "Massenvergasungen" dabei spielen, kann ich nicht beurteilen. "Gruppenvergasungen" sind im Rahmen des Euthanasieprogramms jedenfalls gut dokumentiert und meines Wissens nicht zu bestreiten, auch von den in diesem Zusammenhang Verurteilten nicht bestritten worden.

Der Aspekt, ob die Massentötungen nun einen "industriellen Charakter" trugen oder nicht, ob sie durch Zykon B erfolgt sein können oder nicht, erscheint mir nicht wesentlich. Aber wenn sich PGZ vor dem Brandenburger Tor oder vielleicht besser wenigstens in Teheran einem entsprechenden Selbstversuch stellt, gehört ihm meine volle Anerkennung.

Interessanter noch fände ich dann die Frage, was Goebbels wohl meinte, als er am 27. März 1943 in sein Tagebuch schrieb:
"…Aus dem Generalgouvernement werden jetzt, bei Lublin beginnend, die Juden nach dem Osten abgeschoben. Es wird hier ein ziemlich barbarisches und nicht näher zu beschreibendes Verfahren angewandt, und von den Juden selbst bleibt nicht mehr viel übrig."

Noch zwei Fragen an die Fachleute:

Man ließt immer, daß den Sterbebüchern von Auschwitz zufolge insbesondere bei den jüdischen Häftlingen die Altersstruktur der Gestorbenen einen klaren Schwerpunkt im typischen "arbeitsfähigen" Altersbereich (zwischen 15 und 55 Jahren) aufweist. Vor dem 15 und nach dem 55 Lebensjahr ist demnach kaum jemand in Auschwitz gestorben. Wie ist das zu erklären, gerade ältere Menschen müßten doch viel häufiger in den Sterbebüchern erfaßt sein?

1943 dann soll ausgerechet mit der Inbetriebnahme der Birkenauer Krematorien der Anteil der jüdischen Toten in den Sterbebüchern rapide abnehmen. Und daß, obwohl die jüdischen Transporte doch genau in diesem Zeitraum zunehmen sollen. Wie ist das zu interpretieren?

Horagalles

11.07.08, 10:20

Aber sicher doch, ich war nämlich in meiner Jugend mal im Nürnberger Stadtarchiv und hab mir u.a. die Leserbriefe angeschaut, die an den "Stürmer" geschickt wurden. Empfehl ich Dir auch mal, bevor Du mit großen Worten Deine Unkenntnis oder Verschleierungstaktik offenbarst. Verschleierungstaktik ist es wenn man behauptet etwas wuerde in Texten stehen diese dann aber nicht zitiert.

Da kannst Du die Wirkung dieser Hetze studieren.
Das ist eine Trugschluss. Was Du als Wirkung bezeichnest kann auch nur Bestaetigung aus eigener Erfahrung der Leser sein. Du erinnerst Dich; vor 1939 gab es noch zahlreiche Juden in Deutschland, die auch als solche sichtbar waren.

Es gab natürlich auch einige Leser, die abgestoßen vom "Stürmer" waren. Die haben sich dem hier zur "Zeitschrift" erhobenen Hetzblatt allerdings naturgemäß nicht dauerhaft/regelmäßig ausgesetzt und keine Dankesbriefe für die Ausrottungsfantasien z.B. eines Hiemer verfaßt, sondern Beschwerden bei Hitler eingereicht, der gegen das Erscheinen aber bekanntlich nichts unternahm.Tja das zeigt eben, dass der Fuehrer durchaus nicht gegen Meinungsfreiheit war.

VestiFali

11.07.08, 10:37

Tja das zeigt eben, dass der Fuehrer durchaus nicht gegen Meinungsfreiheit war.

Nur weil AH nur die ihm genehme Meinungen zu Worte kommen liess, hat das absolut nichts mit Meinungsfreiheit zu tun.

Pediers

11.07.08, 10:39

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Pediers,

leider hast Du noch immer nicht ordentlich zitieren gelernt. Du schreibst hier sehr viel, vielleicht läßt Du's Dir endlich mal erklären. Den "Zusammenhang" kann man nämlich auch anders "wahren", ohne daß man auch noch die Beantwortung dadurch erschwert, daß man dem gegenüber zumutet, die nötigen "Quotes" von Hand einzupasten. Ich mache es darum kurz.

Nun ich bin kein Fachmann, sondern versuche den Gesamtüberblick im Auge zu behalten. Mag durchaus sein das ich dann über das Ziel hinausschiese, ist jedoch keine böswillige Absicht.

Zitat von Pediers http://forum.thiazi.net/images/thiazihell/buttons/viewpost.gif (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1242216#post1242216)
Leider sehe ich in den markigen Worten der Zeit damals keinen Plan einer industriemässigen Vernichtung des jüdischen Volkes

Ja, "leider", ich seh den Ausdruck des Bedauerns in Deinem Gesicht vor meinem geistigen Auge förmlich vor mir!

Noch einmal mein persönliches Befinden zu diesem oder jenem ist völlig irrelevant. Die Wortwahl mag unglücklich gewählt sein und doch bleibe ich dabei das ich keinen planmässigen industriemäßigen Mordfeldzug gegen das Judentum sehe. Ich befürworte weder Mord, noch Vergasung, egal zu welchem Volk jemand gehört.

Hab ich behauptet, daß alle Deutschen Antisemiten waren/sind? Deine Kumpels hier sind es doch, die tagein-tagaus predigen, daß ein guter/richtiger/anständiger Deutscher nur NS und Antisemit sein könne, weil jeder Jude ein feind des Deutschtums ist? Nie habe ich gesehen, daß Du dieser Auffassung irgendwo mal entgegengetreten wärst. Mir machst Du sie jetzt wieder zum Vorwurf? Du argumentierst immer wunderlicher. Letzte Woche hast Du mir noch vorgeworfen, daß ich Hitler als "Rassisten" bezeichnet hab, jetzt forderst Du die strenge Scheidung von antisemitischen und nicht-antisemitischen NS? Wie auch immer, vielleicht ist mir Dein Abstraktionsniveau ja auch einfach zu hoch. Richtig ist: der NS bediente sich der Maske des Reichs, was für das deutsche Volk dabei herauskam, ist bekannt und steht allenthalben zu bewundern.

Zuerst einmal ich bin niemanden Kumpel oder gar Freund(Freunde hat man eh nur sehr wenige). Ich mag mit einigen einer Meinung sein, dies beinhaltet aber auch nicht mehr. Ich würde einige als Kameraden ansehen, aber nur aus dem Grund das sie sich für das Deutsche Volk einsetzen.
Und noch einmal ich halte hier niemanden was vor und verurteile auch keinen und werfe niemanden was vor, sondern ich bemühe mich um sachliche Diskussion.
Würdets Du meine Beiträge lesen dann sollte Dir aufgefallen sein das ich nie für Gewalt plädiert habe.
Dein Satz:daß ein guter/richtiger/anständiger Deutscher nur NS und Antisemit sein könne, weil jeder Jude ein feind des Deutschtums ist
Ist doch völliger Blödsinn, er impliziert das NS = Antisemitismus bedeutet und das ist nonsens. Der NS war und ist nur für das Deutsche Volk und das Judentum ist der Feind des Deutschen Volkes.
Das wurde gesagt und dieser Feind sollte aus dem deutschen Volkskörper entfernt werden, weil er Art-und Wesensfremd ist.
Der Antisemitusmus wurde och nur erfunden um von den Ursachen abzulenken.
Wenn ich gegen die USA bin, bin ich doch auch nicht antiamerikanisch oder doch?
In allen ging es nur darum das das Judentum in Deutschland von der Mehrzahl(!?) der Bevölkerung nicht erwünscht war.Der 2. WK wurde dem Deutschen Reich aufgezwungen. Man hat reagiert auf die Hetze durch das Ausland und zwar auch mit Worten die ich nicht billige, doch sie waren damals wohl normal und wenn ich mir Reden anhöre von Bush und Co so hat sich diese Art von Reden nicht groß gewandelt.

Es ist mir neu, daß Hitler nur die in Bankskandale oder sich sonstwie verfehlt habenden Juden "evakuieren" ließ.

Es ging auch um Bankskandale der 20iger Jahre, hätte ich erwähnen sollen und hab nicht daran gedacht.

Aber mit keinem Wort. Es geht mir weder darum, was Streicher "gewußt" hat noch um die "Vergasungen", das habe ich eigentlich auch oft genug betont.

Was aus den Zitaten hervorgeht, ist, daß man die Juden einem "Strafgericht" unterziehen wollte, wobei die Parole "Aug um Aug - Zahn um Zahn" die Art der Bestrafung deutlich vorgibt - und daß u.a. Hitlers Testament bestätigt, daß dieses "Strafgericht" nicht nur "Vorstellung" blieb. Welche Rolle "Massenvergasungen" dabei spielen, kann ich nicht beurteilen. "Gruppenvergasungen" sind im Rahmen des Euthanasieprogramms jedenfalls gut dokumentiert und meines Wissens nicht zu bestreiten, auch von den in diesem Zusammenhang Verurteilten nicht bestritten worden.

Ist dieses Strafgericht nicht im AT zu finden ? Ja es steht da, der Ausspruch Auge um Auge ist aus dem AT und wen wundert es wenn andere davon auch Gebrauch machen, ob ich das billige oder nicht ist hierbei völlig irrelevant. Was hast Du denn erwartet, wenn ein Volk andere Völker immer wieder ausnutzt, ausbeutet und sich mit List und Tücke Vorteile schafft, das die anderen sich ruhig verhalten?
Es geht alles zurück auf das AT und da sehe ich auch das Grundübel und man kann nicht erwarten das andere das einfach so hinnehmen und nichts dagegen tun, so wurde Gleiches mit Gleichen vergolten und sei es nur im Wortgebrauch.

Der Aspekt, ob die Massentötungen nun einen "industriellen Charakter" trugen oder nicht, ob sie durch Zykon B erfolgt sein können oder nicht, erscheint mir nicht wesentlich. Aber wenn sich PGZ vor dem Brandenburger Tor oder vielleicht besser wenigstens in Teheran einem entsprechenden Selbstversuch stellt, gehört ihm meine volle Anerkennung.

Doch der ist wesentlich, denn darauf beruht die Anklage durch den IMT und die fortdauernden Zahlungen an diverse Gruppen.

Interessanter noch fände ich dann die Frage, was Goebbels wohl meinte, als er am 27. März 1943 in sein Tagebuch schrieb:
"…Aus dem Generalgouvernement werden jetzt, bei Lublin beginnend, die Juden nach dem Osten abgeschoben. Es wird hier ein ziemlich barbarisches und nicht näher zu beschreibendes Verfahren angewandt, und von den Juden selbst bleibt nicht mehr viel übrig."

Die letzte Frage kann ich auch nicht beantworten. Aber gesetzt dem Fall es wäre an dem und J.Goebbels hat hiermit die "Vergasungen" gemeint, so würde es bedeuten er hat davon gewußt, es muß Befehle gegeben haben, ein mündlicher Befehl hätte da nie und nimmer ausgereicht, denn alleine schon die persönliche Rückversicherung wäre bei solch einem Befehl extrem lebensnotwendig für den Ausführenden gewesen.

Ich habe mir mal versucht vorzustellen, mein direkter Vorgsetzter hätte mir sowas befohlen. Was hätte ich gemacht, erzogen im sozialistischen Sinne Treue zur DDR und dem Fahneneid der NVA(ja lacht nur, es gab tatsächlich Offiziere und Soldaten denen das wichtig war) nun ich wäre schnurstracks zum nächsthöhrern Vorgsetzten gegangen und hätte ihn davon berichtet. Würde dieser so einen Befehl bestätigen, so würde ich mich an den Generalsstab wenden und würde der Generalsstab diesen befehl bestätigen dann würde ich meinen WDA auf den Tisch knallen und gehen, auch auf die Gefahr hin eingesperrt zu werden oder einer Todesstrafe entgegen zusehen.
Alles andere wäre mit meinem Gewissen und dem geleisteten Fahneneid nicht vereinbar gewesen.
Ich würde jeden Untergebenen vor ein Gricht bringen der solche Schandtaten gemacht hätte und das ohne Ansehen der Person.
Aber alleine die Länge der Befehlskette zeigt doch auf es muß viel mehr Dokumente geben, als eine Tarnsprache und mündliche Order. Es will mir nicht in den Kopf, wie ein Offizier der SS oder der Wehrmacht wissentlich seine Untergebenen zu Unrecht befehlen bereit ist, obwohl er genau weiß das im Soldbuch der Wehrmacht und selbst in den Ordern der SS ganz andere Instruktionen stehen als er verlangt.
Es will mir nicht in den Kopf wie vernunftbegabte Wesen tagtäglich Menschen bewust vergast haben sollen, sie hiernach noch geschändet haben, siehe Zahngold ect. Hier weigert sich mein Verstand das zu akzeptieren das es solche Menschen geben soll. Mir ist schon klar das es böse Menschen gibt, aber das es Menschen geben soll die tausende andere von Baby bis zum hilflosen Greis alles absichtlich vergast haben sollen, will mir nicht in den Kopf und ich kann und werde nicht daran glauben.

Das ist etwas was ich nicht verstehen kann.Aber wie gesagt dies ist eine persönliche Meinung von mir und soll nur aufzeigen das ich mich intensiv damit beschäftigt habe auch mit der Frage was würde ich selber tun in solch einer Situation.

"Zitat von Horagalles http://forum.thiazi.net/images/thiazihell/buttons/viewpost.gif (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1242315#post1242315)
Tja das zeigt eben, dass der Fuehrer durchaus nicht gegen Meinungsfreiheit war."

Nur weil AH nur die ihm genehme Meinungen zu Worte kommen liess, hat das absolut nichts mit Meinungsfreiheit zu tun.

Nun ich habe mich an verschiedene Stellen der BRD gewandt und meinen Einspruch und meine Ablehnung zur Entsendung deutscher Soldaten ins Ausland kundgetan. Passiert ist auch nichts. Man hat es zur Kenntnis genommen, mehr nicht. Also macht die BRD Regierung nichts anderes als zu Zeiten von A.Hitlers
Nur weil die BRD angenehme Meinungen veröffentlicht, hat es nichts mit Meinungsfreiheit zu tun. Umkehrschluß halt.
Ist das nun Meinungsfreiheit ?

Noch zwei Fragen an die Fachleute:

Man ließt immer, daß den Sterbebüchern von Auschwitz zufolge insbesondere bei den jüdischen Häftlingen die Altersstruktur der Gestorbenen einen klaren Schwerpunkt im typischen "arbeitsfähigen" Altersbereich (zwischen 15 und 55 Jahren) aufweist. Vor dem 15 und nach dem 55 Lebensjahr ist demnach kaum jemand in Auschwitz gestorben. Wie ist das zu erklären, gerade ältere Menschen müßten doch viel häufiger in den Sterbebüchern erfaßt sein?

1943 dann soll ausgerechet mit der Inbetriebnahme der Birkenauer Krematorien der Anteil der jüdischen Toten in den Sterbebüchern rapide abnehmen. Und daß, obwohl die jüdischen Transporte doch genau in diesem Zeitraum zunehmen sollen. Wie ist das zu interpretieren?

Nun ich bin kein Fachmann und doch versuche ich meinen Standpunkt darzulegen. Es gibt andere Aussagen die besagen das die Sterbebücher mit dem KL Auschwitz nichts zu tun haben und nur die Arbeitslager betreffen sollen. Was daran stimmt kann ich nicht beurteilen, aber es wird Zeit das endlich alle Archive frei zugänglich sind, dann sollten wohl viele Fragen beantwortet werden können.

Die letzte Frage ist interessant und so habe ich diese noch nicht gehört, jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern. Soll es nicht ein Verbot gegeben haben bzw. ein Stop der Massentötungen ? Kann aber auch nicht sein, denn die Vergasungen sollen ja bis zum Schluß durchgeführt worden sein, oder man hat andere Menschen in den Gastod geschickt, denn es waren ja nicht nur Juden im KL.
Die letzte mir bekannte Erklärung lautet, das man gleich an der Rampe alles selektiert hat die nicht arbeiten konnten oder zu jung waren sofort und ohne Registration in den Gastod geschickt hat.
Was nun stimmt wird man wohl nicht mehr rausfinden können oder wollen.

Mfg Pediers

VestiFali

11.07.08, 11:06

@Pediers

Und du bist wegen deiner Meinung belangt worden?
Ist es dir unmöglich deine Meinung in Zeitungen zu veröffentlichen?

"Die" BRD veröffentlicht gar nichts.

Pediers

11.07.08, 13:44

Ich grüße Dich und Alle anderen !

@Pediers

Und du bist wegen deiner Meinung belangt worden?
Ist es dir unmöglich deine Meinung in Zeitungen zu veröffentlichen?

"Die" BRD veröffentlicht gar nichts.

Meine Meinung würde nicht in einr Zeitung veröffentlicht werden, denn sie wiederspricht der offiziellen Meinung. Zu meinen Schreiben an diverse Organisationen der BRD: es ging da jediglich um den Einsatz der Bundeswehrsoldaten im Ausland. Also nichts weltbewegendes

In der Zeitung würde man bestimmt nicht meine Meinung veröffentlichen, darauf lege ich auch keinen Wert, wenn ich schreiben würde ich glaube weder an HC, noch an die Millionenvergasungen und würde ich dann noch diverse jüdische Zeugenaussagen bringen, dann wäre mir eine Anklage sicher.

Mfg Pediers

Horagalles

11.07.08, 13:47

...Und du bist wegen deiner Meinung belangt worden?
Ist es dir unmöglich deine Meinung in Zeitungen zu veröffentlichen?Nah dann versuch mal zu veroeffentlichen, dass Du Zweifel an Aspekten des Holokaustes hast und schau was passiert;) .

"Die" BRD veröffentlicht gar nichts.Doch tut sie - und zwar mittels ihrer Organe und von ihr gesponsorten Organisationen. Als Rechtsperson tut sie das.

Verstehend Lesen soll helfen. Wer damit Probleme hat fuer den sind Bilder vielleicht hilfreicher.

http://www.kulturpart.hu/down/ed/image/lego.jpg

Lure

11.07.08, 14:42

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Die letzte mir bekannte Erklärung lautet, das man gleich an der Rampe alles selektiert hat die nicht arbeiten konnten oder zu jung waren sofort und ohne Registration in den Gastod geschickt hat.
Was nun stimmt wird man wohl nicht mehr rausfinden können oder wollen.

Mfg Pediers

Moinsen, Pediers!

Zu diesen Deinen Worten möchte ich anmerken, daß in jedem KL ein penibel arbeitendes Standesamt gehörte:

Quelle: "Meineid gegen Deutschland", Author Erich Kern, Verlag K.W.Schütz,
Preußisch Oldendorf, 1971, Seite 241 ff:

Das Standesamt wurde als Behörde von Deutschen Beamten oder auch Soldaten des Verwaltungsdienstes geleitet. Vielfach wurde Häftlingen mit Sonderstatus Registraturarbeiten überantwortet. Einer dieser Häftlinge des KL DACHAU , der ehemalige Häftling Edgar Kupfer-Koberwitz, der seit Baubeginn des Lagers bis zum Ende dabei war, berichtet von 28.000 Toten , darunter 7031 deutsche Häftlinge.
Die Amerikanischen "Befreier" befreiten erstmal das Lager Dachau von seiner Lagerkartei und durch Ermordung auch seines Leiters der Politischen Abteilung, der für das Standesamt zuständig war. Nach Ermordung aller SS-Angehörigen im Lager (55o Männer und Frauen) gab es nun niemanden mehr, außer einigen wenigen Häftlingen, die die genauen Verlustzahlen kannten,
Daher haben die Amerikaner die "Hinrichtungsstätten" "hergerichtet", daß es nach Massenmord aussah und die Opferzahl willkürlich auf 238.000 Tote "aufgestockt"!

Bei meinem Besuch dortselbst 1990 konnte ich mich überzeugen, daß man diese Zahl zumindest bis 1990 aufrecht erhalten hat. Ich hielt das damals schon für übertrieben, da dem Lager mit allen Aussenlagern von Jan. 1940 bis 29 April 1945 insgesamt 161.000 Häftlinge zugeführt wurden. 120.000 wurden entlassen oder abransportiert und etwa 30000 "befreit".

Die Differenz wären dann 11.ooo registrierte Tote.

Wieder mal ein klassischer Fall für den Faden "Opferzahlendynamik",

grüßt Dich deutsch,

Lure

Pediers

11.07.08, 14:53

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Moinsen, Pediers!

Zu diesen Deinen Worten möchte ich anmerken, daß in jedem KL ein penibel arbeitendes Standesamt gehörte:

Quelle: "Meineid gegen Deutschland", Author Erich Kern, Verlag K.W.Schütz,
Preußisch Oldendorf, 1971, Seite 241 ff:

Das Standesamt wurde als Behörde von Deutschen Beamten oder auch Soldaten des Verwaltungsdienstes geleitet. Vielfach wurde Häftlingen mit Sonderstatus Registraturarbeiten überantwortet. Einer dieser Häftlinge des KL DACHAU , der ehemalige Häftling Edgar Kupfer-Koberwitz, der seit Baubeginn des Lagers bis zum Ende dabei war, berichtet von 28.000 Toten , darunter 7031 deutsche Häftlinge.
Die Amerikanischen "Befreier" befreiten erstmal das Lager Dachau von seiner Lagerkartei und durch Ermordung auch seines Leiters der Politischen Abteilung, der für das Standesamt zuständig war. Nach Ermordung aller SS-Angehörigen im Lager (55o Männer und Frauen) gab es nun niemanden mehr, außer einigen wenigen Häftlingen, die die genauen Verlustzahlen kannten,
Daher haben die Amerikaner die "Hinrichtungsstätten" "hergerichtet", daß es nach Massenmord aussah und die Opferzahl willkürlich auf 238.000 Tote "aufgestockt"!

Bei meinem Besuch dortselbst 1990 konnte ich mich überzeugen, daß man diese Zahl zumindest bis 1990 aufrecht erhalten hat. Ich hielt das damals schon für übertrieben, da dem Lager mit allen Aussenlagern von Jan. 1940 bis 29 April 1945 insgesamt 161.000 Häftlinge zugeführt wurden. 120.000 wurden entlassen oder abransportiert und etwa 30000 "befreit".

Die Differenz wären dann 11.ooo registrierte Tote.

Wieder mal ein klassischer Fall für den Faden "Opferzahlendynamik",

grüßt Dich deutsch,

Lure

So lernt man doch nicht aus und so soll es auch sein. Besten Dank für den Beitrag.
Doch um den Gedanken weiter zu führen, wenn man das Material von Dachau hat, so sollte es doch nicht schwer sein dies auch von den anderen KL zu bekommen. Dann sollte man doch alle oder zumindestens die überwiegende Anzahl aller Toten feststellen können.

Aber die Sache hat wieder einen Haken, wie will man rausbekommen wieviele Unregistrierte sofort in die "Gaskammer" geschickt worden sind, fehlende Zahlen können da einfach draufgeschlagen werden, es ist nicht überprüfbar.

Dazu kommt das Abwandern der Toten Richtung Osten und auch hier kann niemand sagen wieviele nun genau umgekommen sind.

Mfg Pediers

Asterion

11.07.08, 15:58

Noch zwei Fragen an die Fachleute:

Man ließt immer, daß den Sterbebüchern von Auschwitz zufolge insbesondere bei den jüdischen Häftlingen die Altersstruktur der Gestorbenen einen klaren Schwerpunkt im typischen "arbeitsfähigen" Altersbereich (zwischen 15 und 55 Jahren) aufweist. Vor dem 15 und nach dem 55 Lebensjahr ist demnach kaum jemand in Auschwitz gestorben. Wie ist das zu erklären, gerade ältere Menschen müßten doch viel häufiger in den Sterbebüchern erfaßt sein?

1943 dann soll ausgerechet mit der Inbetriebnahme der Birkenauer Krematorien der Anteil der jüdischen Toten in den Sterbebüchern rapide abnehmen. Und daß, obwohl die jüdischen Transporte doch genau in diesem Zeitraum zunehmen sollen. Wie ist das zu interpretieren?

Ältere Juden und Kinder kamen meistens in die extra für solche Personen eingerichtete Siedlung "Theresienstadt" (auch "Altersghetto" oder "Familienlager" Theresienstadt genannt). Auschwitz hingegen war ein "Arbeitslager".
Die zunehmenden Transporte nach Auschwitz 1943 waren Leute im typischen "arbeitsfähigen" Altersbereich (das heißt Personen zwischen 15 und 55 Jahre).

Habe auch mal eine Frage: Wieso wurden die Birkenauer Krematorien erst 1943 in Betrieb genommen? Nach den holocaustgläubigen Historikern sollen die "Massenvergasungen" doch schon Ende 1941 begonnen haben (manche sagen sogar Mitte 1941). Wie ist das zu interpretieren?

Asterion

11.07.08, 16:24

Ein paar Aussagen über Julius Streicher im Nürnberger Prozess

Fritz Herrwerth (Chaffeur von Julius Streicher):

DR. MARX: Der Angeklagte Streicher wird beschuldigt, Gewaltakte gegen die Juden veranlaßt und an ihnen teilgenommen zu haben. Ist Ihnen ein Fall bekannt?

HERRWERTH: Nicht ein einziger.

DR. MARX: Nun ja. Hat der Herr Streicher sich mal geäußert über seine Kenntnis von den Vorgängen im Osten oder von Vorgängen in den Konzentrationslagern im Osten?

HERRWERTH: Ja, [B]Herr Streicher hat ja davon überhaupt nichts gewußt. Da kann er sich doch auch nicht äußern, also wenigstens was meine Überzeugung ist.

DR. MARX: Haben Sie sich denn darüber mit ihm einmal unterhalten?

HERRWERTH: Ist mir nicht bekannt. Ich wußte ja selbst nichts.

DR. MARX: Ist Ihnen etwas davon bekannt, daß Streicher, wenn er erfuhr, daß Gewalttätigkeiten gegen Juden oder sonstige politische Gegner beabsichtigt waren, diese sofort abstellte?

HERRWERTH: Jawohl, wenigstens auf Grund seiner Äußerungen. Er hat jedesmal gesagt, [B]daß das falsch ist.

Adele Streicher (Ehefrau von Julius Streicher):

DR. MARX: Sprach Streicher nicht mit Ihnen über seine Gedanken, die er in Artikeln im »Stürmer« zum Ausdruck bringen wollte, und wurde da auch darüber gesprochen, wie er sich die Lösung dieses Problems der Judenfrage dachte?

ADELE STREICHER: Aus allen Gesprächen mit Julius Streicher konnte ich mit Bestimmtheit entnehmen, daß er sich die Lösung der Judenfrage [B]niemals durch Gewaltmaßnahmen dachte, sondern eine Emigration der Juden aus Europa und deren Ansiedlung außerhalb Europas anstrebte.
[Bd. 12, S. 424]

Asterion

11.07.08, 16:44

"Die" BRD veröffentlicht gar nichts.

Und was macht dann beispielsweise die "Bundeszentrale für politische Bildung (http://anonym.to/?http://www.bpb.de/die_bpb/)"?

Auszug aus dem Erlass über die Bundeszentrale für politische Bildung

§ 1

(1) Die Bundeszentrale für politische Bildung ist eine nichtrechtsfähige Bundesanstalt im Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern.

§ 3

(2) Der Präsident wird vom Bundesminister des Innern in das Amt berufen. Der Bundesminister des Innern ist Dienstvorgesetzter des Präsidenten.

§ 5

(1) Die Bundeszentrale wird in grundsätzlichen Angelegenheiten der politischen Bildung durch einen wissenschaftlichen Beirat aus bis zu zwölf sachverständigen Persönlichkeiten unterstützt, die der Bundesminister des Innern auf die Dauer von jeweils vier Jahren beruft. Einmalige Wiederberufung ist möglich. Der Beirat kann Vorschläge für die Berufung neuer Mitglieder unterbreiten. Er wird angehört, bevor ein neues Mitglied berufen wird.

(3) Der Beirat wählt aus seiner Mitte eine/n Vorsitzende/n und eine/n Vertreter/in und kann sich eine Geschäftsordnung geben, die der Genehmigung des Bundesministeriums des Innern bedarf.

(4) An den Sitzungen des Beirats können Mitglieder des Kuratoriums der Bundeszentrale und Vertreter des Bundesministeriums des Innern teilnehmen.

(5) Der Präsident hat die Entscheidung des Bundesministeriums des Innern einzuholen, wenn er von einstimmig gefassten Empfehlungen des Beirats abweichen will.

§ 6

(1) Die politisch ausgewogene Haltung und die politische Wirksamkeit der Arbeit der Bundeszentrale werden von einem aus 22 Mitgliedern des Deutschen Bundestages bestehenden Kuratorium kontrolliert.

(2) Die Mitglieder des Kuratoriums werden vom Präsidenten des Deutschen Bundestages auf Vorschlag der Fraktionen des Deutschen Bundestages berufen.

(4) Der Präsident und Vertreter des Bundesministeriums des Innern nehmen an den Sitzungen des Kuratoriums teil.

§ 7

Die Bundeszentrale hält in allen Angelegenheiten, welche die Zuständigkeit der Länder berühren, enge Verbindungen zu den obersten Landesbehörden.

--------------------

Auf deren Internetseite steht: "Im Zentrum der Arbeit der Bundeszentrale für politische Bildung steht die Förderung des Bewusstseins für Demokratie und politische Partizipation. Aktuelle und historische Themen greift sie mit Veranstaltungen, Printprodukten, audiovisuellen und Online-Produkten auf. Veranstaltungsformate der bpb sind Tagungen, Kongresse Festivals, Messen, Ausstellungen, Studienreisen, Wettbewerbe, Kinoseminare und Kulturveranstaltungen sowie Events und Journalistenweiterbildungen."

HIER (http://anonym.to/?http://www.bpb.de/publikationen/MXQU1P,0,0,Informationen_zur_politischen _Bildung.html) findet man ein paar Veröffentlichungen.

VestiFali

11.07.08, 17:06

Nun ich habe mich an verschiedene Stellen der BRD gewandt und meinen Einspruch und meine Ablehnung zur Entsendung deutscher Soldaten ins Ausland kundgetan. Passiert ist auch nichts. Man hat es zur Kenntnis genommen, mehr nicht. Also macht die BRD Regierung nichts anderes als zu Zeiten von A.Hitlers
Nur weil die BRD angenehme Meinungen veröffentlicht, hat es nichts mit Meinungsfreiheit zu tun. Umkehrschluß halt.
Ist das nun Meinungsfreiheit ?

@Pediers

Und du bist wegen deiner Meinung belangt worden?
Ist es dir unmöglich deine Meinung in Zeitungen zu veröffentlichen?

"Die" BRD veröffentlicht gar nichts.

Hab ich mich missverständlich ausgedrückt, gemeint ist, dass "die" BRD nicht die Meinung eines Einzelnen veröffentlicht, jedoch hat jeder Einzelne die Möglichkeit seine Meinung in ihm genehme Organen zu veröffentlichen.
Pediers, versuch einfach mal deine Meinung in dir nahestehenden Zeitungen zu veröffentlichen.

Da du der Demopkratie eh distanziert gegenüber stehst, sollte es dich nicht verwundern, dass deine Meinung in deren Organen nicht veröfffentlicht wird.

Spjabork

11.07.08, 17:36

Und du bist wegen deiner Meinung belangt worden?
Lebst du auf dem Mond?
Ist es dir unmöglich deine Meinung in Zeitungen zu veröffentlichen?
Was fragst du ihn, versuch es doch mal.

Naja, deine Meinung ist ja systemkonform
"Die" BRD veröffentlicht gar nichts.
Die bRD "veröffentlicht" Strafgesetze, aber volle Kanne.

VestiFali

11.07.08, 17:55

Lebst du auf dem Mond?
Was fragst du ihn, versuch es doch mal.

Naja, deine Meinung ist ja systemkonform

Die bRD "veröffentlicht" Strafgesetze, aber volle Kanne.

Ich lebe systemkonform?

:D :D :D

und sicher frage ich ihn, ob er belangt wurde, und er hat dies bisher nicht behauptet, er sagte nur, dass nichts veröffentlicht wurde.
Oder sollte ich da etwas überlesen haben?

"Die" BRD veröffentlicht nicht nur Strafgesetze, auch Sozialgesetze und Hartz4 usw, auch Dinge, von denen auch NS profitieren, denn Sozialhilfe steht jedem zu, selbst NS.
Aber hier geht es um die Meinung, und ich meinte auf seine Äusserung hin, dass er seine Meinung nicht durch "die" BRD veröffentlichen kann, sondern über Zeitungen oder auch über Flugblätter (hab ich alles schon gemacht).

Pediers

11.07.08, 17:56

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Hab ich mich missverständlich ausgedrückt, gemeint ist, dass "die" BRD nicht die Meinung eines Einzelnen veröffentlicht, jedoch hat jeder Einzelne die Möglichkeit seine Meinung in ihm genehme Organen zu veröffentlichen.
Pediers, versuch einfach mal deine Meinung in dir nahestehenden Zeitungen zu veröffentlichen.

Da du der Demopkratie eh distanziert gegenüber stehst, sollte es dich nicht verwundern, dass deine Meinung in deren Organen nicht veröfffentlicht wird.

Das ich die Demokratie ablehne wie sie hier praktiziert wird ist eine persönliche Meinungvon mir. Ich sehe nichts was auch nur im entferntesten im Interesse des deutschen Volkes gemacht worden ist. Zu viele halbe Sachen, zu viele faule Kompromisse. Ich wende mich immer direkt an die Großen, macht mehr Spaß und sie sind gezwungen zu antworten ob sie wollen oder nicht, denn noch gibt es Gesetze an denen die sich zu halten haben. Das nennt man Fristensetzung.

Wenn ich eine Meinung in einer Zeitung veröfffentlichen möchte, ist die Frage nach einem Demokratieverständnis nicht relevant, sondern nur das Inserat, außer man muß neuerdings schon ein politisches Statement dafür abgeben.

Es geht Dich zwar nichts an, aber ich kenne Stasi Gefängnisse von innen und ich könnte noch von anderen nicht so schönen Sachen berichten, aber das gehört hier nicht her. Ich kenne beide Seiten.
Bisher wurde ich auch nicht für Fragen belangt, denn das Gute ist man kann alles in Fragen verpacken und der Gegenüber kann denken was er will, er wird aber keinen Strafbestand daraus machen können, außer das schon das Fragen Strafrelevant verwertbar ist, nur davon ist mir nichts bekannt.

Auf meine Fragen z.b an einem Auschuß zwecks Auflegung eines neuen Lügenbuches war ich so nett und habe die Frage gestellt an was man bezüglich in Auschwitz zu glauben hat, an das Urteil vom LG Wuppertal wo man geschrieben hat das man in Auschwitz 4 Millionen Menschen und die meisten davon mit Gas oder an das neue Schild in Auschwitz was nur noch von etwas über 1 Million Toten spricht. Als Antwort verwieß man mich auf Kogon und Konsorten, die selbst nicht wissen was nun die Wahrheit ist. Eine klare Antwort wirst Du von denen nicht bekommen, dessen darfst Du Dir sicher sein, das scheuen sie sich wie die Motte das Licht. Kannst es gerne mal ausprobieren.

"In ihm genehme Zeitungen", was ist denn das für ein Mist. Ich mag die SPD auch nicht und habe kein Problem an den Vorsitzenden ein paar Fragen zu stellen. Ich bin auch kein Freund des BGH und habe dennoch kein Problem Grundsatzfragen zu bestimmten Gesetzestexten zu erfragen. Ich habe auch keine Probleme damit der Volksverräterin Merkel zu schreiben sie möge doch das Wort christlich aus ihrem Parteikürzel zu streichen. Es interessiert mich nicht im geringsten was die Menschen von mir denken oder halten und ich will niemanden genehm sein.

Ich will weder ein Wettstreit gewinnen, noch sonstiges einheimsen, das überlasse ich anderen.

Das was Du zum "Bundeszentrale für politische Bildung (http://anonym.to/?http://www.bpb.de/die_bpb/)" geschrieben hast, also ich bitte Dich was soll das, ist doch alles Linientreu. Sieh Dir doch die Querverbindungen an und dann dürfte klar sein auf wessen Linie das alles abläuft.

Mfg Pediers

Nachtrag: Du lebst systemkonform ? Wie bitte darf man das denn verstehen ?
Hartz IV ist der Vorweg zum Sklaventum, nicht mehr und nicht weniger.
Sozialhilfe, ja die habe ich gesehen, als ich mal um ein Überbrückungsgeld gebeten habe, da ich sehr lange im KH war. Bis auf den letzten Pfennig mußte alles nachgewiesen werden und nebenan saß der arme Asylant mit einem Katalog und sagte nur dies und das will ich haben und der Sachbearbeiter, ja kein Problem und selber mußte man sich entwürdigenden Maßnahmen beugen, erst eine Beschwerde beim Oberbürgermeister brachte einen Erfolg.

Pediers

11.07.08, 18:27

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Und was macht dann beispielsweise die "Bundeszentrale für politische Bildung (http://anonym.to/?http://www.bpb.de/die_bpb/)"?

HIER (http://anonym.to/?http://www.bpb.de/publikationen/MXQU1P,0,0,Informationen_zur_politischen _Bildung.html) findet man ein paar Veröffentlichungen.

Habe ein wenig auf der Seite gestöbert:
Menschenrechte (http://www.bpb.de/publikationen/2BW1XX,0,Menschenrechte.html)

Vor 60 Jahren hat sich die UN die Achtung der Menschenrechte zum Ziel gesetzt. Doch immer noch werden diese täglich irgendwo auf der Welt verletzt. Das Heft beleuchtet Geschichte und Gegenwart der Menschenrechte, stellt Akteure vor und benennt Probleme.

Das erzähle mal den politischen Gefangenen, denen wird es freuen.
Artikel 19 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (http://www.unhchr.ch/udhr/lang/ger.htm) lautet: "Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten." Auch die Bundesrepublik Deutschland hat dieser Erklärung der Menschenrechte zugestimmt.

Aber dieses Recht wurde gebrochen durch den §130 und anderer Gesetze durch die BRD.

Amnesty International fühlt sich auch nicht fähig dagegen vorzugehen, Klasse Zeiten in denen wir leben, aber es ist ja ach so demokratisch hier.

Mfg Pediers

VestiFali

11.07.08, 18:35

... aber es ist ja ach so demokratisch hier.

Du bist Demokrat?
Weisst du was mir passiert, wenn ich mit NS diskutiere? da kriege ich ganz schnell was auf die Schnauze, weil ich meine Meinung äussere!
Und da soll ich mich drüber aufregen, wenn ausgewiesenen Antidemokraten bestraft werden, weil sie ihre "Wahrheit" verbreiten?

Weisst du, sicher sollte jeder seine Meinung äussern können, wo auch immer, aber ich werde nicht für die eintreten, die mir was vors Maul hauen, weil ich meine Meinung äussere. Es sind einfach zuwenige unter den NS, die auch meine Meinungsäusserung aushalten können.

Spjabork

11.07.08, 18:39

Artikel 19 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (http://www.unhchr.ch/udhr/lang/ger.htm) lautet: "Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten." Auch die Bundesrepublik Deutschland hat dieser Erklärung der Menschenrechte zugestimmt.

Aber dieses Recht wurde gebrochen durch den §130 und anderer Gesetze durch die BRD.
Ja, die "Menschenrechte" sind ja eine Erfindung des juden.

Aber die Knebelungsgesetze, der Zwang zum holo-Glauben sind auch vom juden gemacht.

Der jude widerspricht sich hier selber. Ist halt etwas wirr im Schädel.

Lure

11.07.08, 19:34

HALT: da fällt mir noch was ein:

Es gibt da diesen Suchdienst des Deutschen Roten Kreuzes, die noch immer die Schicksale einiger Vermißter versuchen zu ermitteln. Deren Standort war Auffanglager Friedberg/Hessen:

dort müßte man auch zusätzliche Opferzahlen in Erfahrung bringen können!

MdG,

Lure

im Kochstresss

Schattenhold

11.07.08, 19:45

Verschleierungstaktik ist es,wenn man behauptet etwas wuerde in Texten stehen diese dann aber nicht zitiert.

Bester Horagalles, VERSCHLEIERUNGSTAKTIK ist es, wenn man genau darüber Bescheid weiß, was in Leserbriefen an den "Stürmer" so geschrieben und gefordert wurde, aber so tut, als sei das unbekannt oder als müßte dieses "Geheimnis" erst noch wissenschaftlich untersucht werden. Gefordert wurde u.a., wie von mir bereits bemerkt, die rücksichtlose/endgültige/totale Ausrottung des (Ost-)/(Welt-)/ Judentums mit "Stumpf und Stiel", ohne Gnade, so schnell wie möglich. Wer in diesem Zusammenhang auf wortgetreue Exaktheit wert legt, melde sich im Nürnberger Stadtarchiv an oder beschaffe sich das lustige Büchlein "Lieber Stürmer", hrsg. von Fred Hahn, das einige Höhepunkte hierzu im Faksimile präsentiert, erschienen Ende der 1970er Jahre. Es enthält übrigens auch einige Beispiele aus Hiemers antisemitischer Sprichwortsammlung, die "echt-talmudischen Geist" verströmen, freilich antisemitisch gewendet.

Das ist eine Trugschluss. Was Du als Wirkung bezeichnest kann auch nur Bestaetigung aus eigener Erfahrung der Leser sein. Du erinnerst Dich; vor 1939 gab es noch zahlreiche Juden in Deutschland, die auch als solche sichtbar waren.

Überzeugungen schaffen Erfahrungen. Das beste Beispiel dafür sind Kinder. An den "Stürmer" schrieben auch immer wieder Kinder, 12-15jährige, junge Soldaten von der Ostfront. Welche "Erfahrungen" werden diese wohl mit Juden schon gemacht haben? Den "Giftpilz" kannten sie halt - und den "Stürmer". Wer einmal wirklich Erfahrungen mit Juden gesammelt hat, stellt fest, daß es sich um Menschen handelt. Das mag viele hier überraschen, die Juden nur aus der NS-Propaganda und den grotesken Überzeichnungen des "Stürmers" kennen ... entspricht aber den Tatsachen!

Wie auch immer, wir wissen jetzt durch den guten Asterion, daß Streicher nichts von den Massentötungen im Osten wußte, was ich diesem sogar abnehme, denn nicht umsonst war er ja seit Jahren auf den Pleikershof verbannt, seit er sich einmal unstatthaft über den Hodenstand von Göring geäußert hat. Soweit, sogut. Wir haben von Adele Streicher, die ihrem Mann vor Gericht gewiß nicht schaden wollte, außerdem erfahren, daß dieser Gewaltmaßnahmen ablehnte. Rätselhaft bleibt, warum Streicher seiner Leserschaft solche Gewaltlösungen in seinem Wochenblatt dann regelmäßig nahelegte. Einige wenige, fast beliebig erweiterbare Beispiele dafür habe ich aus Streichers und Hiemers Leitartikeln hier bereits zitiert.

Wir haben weiter gelernt, daß es Streicher vor Kenntnisnahme des Hitler-Testaments auch nicht geglaubt hätte, wenn ihm einer von den Massentötungen im Osten erzählt hätte, über die Goebbels - was durch die Zusammenfassung meiner letzten Beiträge zu einem unübersichtlichen Block vielleicht dem ein oder andern entgangen ist - am 27. März 1943 in sein Tagebuch schrieb:

"…Aus dem Generalgouvernement werden jetzt, bei Lublin beginnend, die Juden nach dem Osten abgeschoben. Es wird hier ein ziemlich barbarisches und nicht näher zu beschreibendes Verfahren angewandt, und von den Juden selbst bleibt nicht mehr viel übrig."

Was wir noch nicht wissen, ist, was Goebbels damit gemeint haben könnte. Daß es sich nicht um "Umsiedlungsmaßnahmen" gehandelt haben dürfte, legt der süffisante Schlußsatz zumindest nahe. Ich erwarte darum, daß es nicht lange dauern wird, bis irgendein Kompromißloser wieder den beliebten "Fälschungsvorwurf", offenbar die Anti-Auschwitz-Keule des kleinen Mannes, aus dem Sack zaubert.

Pervitinist

11.07.08, 19:51

Ja, die "Menschenrechte" sind ja eine Erfindung des juden.

Aber die Knebelungsgesetze, der Zwang zum holo-Glauben sind auch vom juden gemacht.

Der jude widerspricht sich hier selber. Ist halt etwas wirr im Schädel.

Och, das glaub ich garnicht. Der Jude sagt "Menschenrechte" und meint Judenrechte. Der treudoofe Goy hört "Menschenrechte" und glaubt daran. So entsteht die ganze Verwirrung (und mehr steckt nicht dahinter).

Horagalles

11.07.08, 19:56

Bester Horagalles, VERSCHLEIERUNGSTAKTIK ist es, wenn man genau darüber Bescheid weiß, was in Leserbriefen an den "Stürmer" so geschrieben und gefordert wurde, aber so tut, als sei das unbekannt oder als müßte dieses "Geheimnis" erst noch wissenschaftlich untersucht werden. ....... Verschleierungstaktik ist es, wenn man nach der zweiten Aufforderung immer noch nicht mit den entsprechenden Zitaten aufwarten will oder kann. Du stellst eine Behauptung auf und willst dann nicht, dass diese erst ein wenig untersucht wird. Wie muessen wir das denn jetzt verstehen?

Also versuche es noch einmal, aber jetzt mit den Zitaten im Zusammenhang bitte:thumbup .

Pediers

11.07.08, 19:59

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Du bist Demokrat?
Weisst du was mir passiert, wenn ich mit NS diskutiere? da kriege ich ganz schnell was auf die Schnauze, weil ich meine Meinung äussere!
Und da soll ich mich drüber aufregen, wenn ausgewiesenen Antidemokraten bestraft werden, weil sie ihre "Wahrheit" verbreiten?

Weisst du, sicher sollte jeder seine Meinung äussern können, wo auch immer, aber ich werde nicht für die eintreten, die mir was vors Maul hauen, weil ich meine Meinung äussere. Es sind einfach zuwenige unter den NS, die auch meine Meinungsäusserung aushalten können.

Nun ich bin für den Nationalsozialismus und doch bin ich weder Nazi noch Rechter und erst recht würde ich keinen Gewalt antun, weil ich sie ablehne und nur in einer Notsituation dazu greifen würde.
Es kommt doch wohl darauf an was man sagt, wenn mir jemand sagt ich bin ein scheiss Nazi oder ein dämlicher Deutscher ist das für mich nur eine Provokation und ich antworte darauf nur das er/sie ein Deutschenhasser ist, wegen sowas würde ich keien Prügelei in Kauf nehmen, ist mir einfach zu dumm.
Es kommt immer wider darauf an wie und was man sagt, Beleidigungen u.s.w. sind nicht förderlich. Ich habe schon verstanden das wir beide völlig verschiedene Anschauungen habe, wo ist das Problem, ich akzeptiere sie und fertig, entweder ich schaffe es Dich mit Argumenten zu überzeugen oder ich schaffe es nicht, was ich nur möchte ist das die Menschen nachdenken und nicht alles nachplappern was ihnen vorgesetzt wird.

Nun ich habe noch keinen dafür verurteilt, wenn er eine eigne Meinung hat, aber ich habe auch das recht zusagen das ich mit diesem oder jenem nicht einverstanden bin und dieses Recht hat auch mein Gesprächspartner und ich habe auch noch keinen Menschen unter Drohungen zu irgendwas verleitet und erst recht nicht Prügel angeboten wenn sie nicht meiner Meinung sind.

Antidemokraten, was für ein Wort,besagt es doch nur das man gegen Demokratie ist und hat nichts mit den politischen Prozessen zu tun, wo Menschen eingesperrt werden weil sie eine andere Meinung haben, als die offizielle Linie es vorschreibt und das soll demokratisch sein ?

Im Gegensatz zu vielen stehe ich zur freien Meinungsäußerung und das Recht auf vollen Zugriff auf alle Informationen.

Mfg Pediers

Pediers

11.07.08, 20:44

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Bester Horagalles, VERSCHLEIERUNGSTAKTIK ist es, wenn man genau darüber Bescheid weiß, was in Leserbriefen an den "Stürmer" so geschrieben und gefordert wurde, aber so tut, als sei das unbekannt oder als müßte dieses "Geheimnis" erst noch wissenschaftlich untersucht werden. Gefordert wurde u.a., wie von mir bereits bemerkt, die rücksichtlose/endgültige/totale Ausrottung des (Ost-)/(Welt-)/ Judentums mit "Stumpf und Stiel", ohne Gnade, so schnell wie möglich. Wer in diesem Zusammenhang auf wortgetreue Exaktheit wert legt, melde sich im Nürnberger Stadtarchiv an oder beschaffe sich das lustige Büchlein "Lieber Stürmer", hrsg. von Fred Hahn, das einige Höhepunkte hierzu im Faksimile präsentiert, erschienen Ende der 1970er Jahre. Es enthält übrigens auch einige Beispiele aus Hiemers antisemitischer Sprichwortsammlung, die "echt-talmudischen Geist" verströmen, freilich antisemitisch gewendet.

Überzeugungen schaffen Erfahrungen. Das beste Beispiel dafür sind Kinder. An den "Stürmer" schrieben auch immer wieder Kinder, 12-15jährige, junge Soldaten von der Ostfront. Welche "Erfahrungen" werden diese wohl mit Juden schon gemacht haben? Den "Giftpilz" kannten sie halt - und den "Stürmer". Wer einmal wirklich Erfahrungen mit Juden gesammelt hat, stellt fest, daß es sich um Menschen handelt. Das mag viele hier überraschen, die Juden nur aus der NS-Propaganda und den grotesken Überzeichnungen des "Stürmers" kennen ... entspricht aber den Tatsachen!

Wie auch immer, wir wissen jetzt durch den guten Asterion, daß Streicher nichts von den Massentötungen im Osten wußte, was ich diesem sogar abnehme, denn nicht umsonst war er ja seit Jahren auf den Pleikershof verbannt, seit er sich einmal unstatthaft über den Hodenstand von Göring geäußert hat. Soweit, sogut. Wir haben von Adele Streicher, die ihrem Mann vor Gericht gewiß nicht schaden wollte, außerdem erfahren, daß dieser Gewaltmaßnahmen ablehnte. Rätselhaft bleibt, warum Streicher seiner Leserschaft solche Gewaltlösungen in seinem Wochenblatt dann regelmäßig nahelegte. Einige wenige, fast beliebig erweiterbare Beispiele dafür habe ich aus Streichers und Hiemers Leitartikeln hier bereits zitiert.

Wir haben weiter gelernt, daß es Streicher vor Kenntnisnahme des Hitler-Testaments auch nicht geglaubt hätte, wenn ihm einer von den Massentötungen im Osten erzählt hätte, über die Goebbels - was durch die Zusammenfassung meiner letzten Beiträge zu einem unübersichtlichen Block vielleicht dem ein oder andern entgangen ist - am 27. März 1943 in sein Tagebuch schrieb:

"…Aus dem Generalgouvernement werden jetzt, bei Lublin beginnend, die Juden nach dem Osten abgeschoben. Es wird hier ein ziemlich barbarisches und nicht näher zu beschreibendes Verfahren angewandt, und von den Juden selbst bleibt nicht mehr viel übrig."

Was wir noch nicht wissen, ist, was Goebbels damit gemeint haben könnte. Daß es sich nicht um "Umsiedlungsmaßnahmen" gehandelt haben dürfte, legt der süffisante Schlußsatz zumindest nahe. Ich erwarte darum, daß es nicht lange dauern wird, bis irgendein Kompromißloser wieder den beliebten "Fälschungsvorwurf", offenbar die Anti-Auschwitz-Keule des kleinen Mannes, aus dem Sack zaubert.

Ich habe sogar die Originale als der Stürmer Zeitschriften als scan vorliegen und ich muß schon sagen, mein Ding wäre das nicht und das drücke ich höflich aus. Also hätte ich was zu sagen gehabt, dann dürfte nach meinem Verständnis so ein Blatt nicht erscheinen und ich gebe zu es ist Sensationsmacherei ob berechtigt oder nicht sei einmal dahingestellt, Ich finde es nicht richtig. Man kann Kritik am Judentum üben, es ist nun mal Art-und Wesensfremd und bestimmt nicht meine Wellenlänge, aber ich lehne Gewaltaufrufe ab, da tatsächlich einige sich zur Nachahmung berufen fühlen könnten. Das ist der Unterschied daran.
Ich sage man kann das Judentum als undeutsch ablehnen, doch keine Gewaltaufrufe sind dazu geeignet, das schafft nur weiteres böses Blut und man schaukelt sich Höher und Höher und der nächste Krieg ist nicht weit. Das kann nicht im Sinne des Erfinders sein. Man kann sagen alle Juden haben öffentliche Positionen zu verlassen, ist in Ordnung, aber nicht noch garnieren mit markigen Worten.
Mag sein das ich mir damit Unmut zuziehe, doch ich lehne Gewalt ab, dies hat noch nie eine Lösung gebracht, sondern nichts weiter als eine Scheinlösung, denn die Ursache ist ja noch immer vorhanden, nur die Wirkung ist anders. Deshalb vertrete ich die Meinung alle Juden nach Israel und das hat nichts mit Haß oder sonstigen zu tun, sondern ist die einzigste vernünftige Lösung.

Die Worte von J.Goebbels, ich habe echt keine Ahnung ob sie wahr sind oder gefälscht, aber ich habe eine mögliche Erklärung Dir gegeben, deswegen werde ich mich hüten einfach zu sagen sie sind gefälscht, sondern ich sage ich weiß es nicht.

Mfg Pediers

Schattenhold

11.07.08, 20:56

.... Verschleierungstaktik ist es, wenn man nach der zweiten Aufforderung immer noch nicht mit den entsprechenden Zitaten aufwarten will oder kann. Du stellst eine Behauptung auf und willst dann nicht, dass diese erst ein wenig untersucht wird. Wie muessen wir das denn jetzt verstehen?

Also versuche es noch einmal, aber jetzt mit den Zitaten im Zusammenhang bitte:thumbup .

Paß mal auf Horagalles, auf Deine lustigen Spielchen mit dem hingehaltenen Stöckchen hab ich heut keine Lust mehr. Ich hab Dir das Buch genannt, das kannst Du Dir beschaffen, wenn es Dich so sehr interessiert, was ich nicht glaube, und wenn Du dann das Wort "BITTE" über die Lippen kriegen solltest, mach ich mir vielleicht sogar die Mühe und geb Dir ein paar Seitenangaben durch, damit Du Dich nicht bei der Lektüre des Gesamtwerks übernimmst. Im übrigen hab ich hier unter nicht unerheblichen Zeitaufwand bereits einige Zitate aus "Stürmer"-Leitartikeln abgetippt. Soweit ich das richtig übersehe, habe ich dafür von Dir weder ein Danke noch irgendeine sinnvolle, themenbezogene Antwort bekommen. Du wirst also vielleicht Verständnis dafür aufbringen, daß ich die weitere Gestaltung meines Wochenendes nicht von irgendwelchen "Aufforderungen" von Dir abhängig mache. Schönen Abend noch und viel Spaß weiterhin beim notorischen "anzweifeln" von allem und jedem, der angesichts von Massenmord kein feistes Grinsen zur Schau stellt!

Asterion

11.07.08, 22:36

...Wer in diesem Zusammenhang auf wortgetreue Exaktheit wert legt, melde sich im Nürnberger Stadtarchiv an oder beschaffe sich das lustige Büchlein "Lieber Stürmer", hrsg. von Fred Hahn, das einige Höhepunkte hierzu im Faksimile präsentiert, erschienen Ende der 1970er Jahre.

Was Du als "einige Höhepunkte" bezeichnest, kann man ebensogut eine "BRD-politisch korrekte" einseitige Dokumentenauswahl nennen.

Wie auch immer, wir wissen jetzt durch den guten Asterion, daß Streicher nichts von den Massentötungen im Osten wußte, was ich diesem sogar abnehme, denn nicht umsonst war er ja seit Jahren auf den Pleikershof verbannt, seit er sich einmal unstatthaft über den Hodenstand von Göring geäußert hat. Soweit, sogut. Wir haben von Adele Streicher, die ihrem Mann vor Gericht gewiß nicht schaden wollte, außerdem erfahren, daß dieser Gewaltmaßnahmen ablehnte. Rätselhaft bleibt, warum Streicher seiner Leserschaft solche Gewaltlösungen in seinem Wochenblatt dann regelmäßig nahelegte. Einige wenige, fast beliebig erweiterbare Beispiele dafür habe ich aus Streichers und Hiemers Leitartikeln hier bereits zitiert.

Was Du schreibst ist nicht richtig. Erstens ist an dem "Wieso" der Äußerungen gar nichts rätselhaft. In den von mir eingestellten Aussagen Streichers im Nürnberger Prozess erklärt dieser doch, warum die Äußerungen im Stürmer standen. Ich wiederhole es nochmal, falls Du es nicht gelesen hast:

STREICHER: Erich Kauffmann schrieb: Die zeugungsfähigen deutschen Männer müßten sterilisiert werden und auf diesem Wege müßte das deutsche Volk ausgerottet werden. Zur selben Zeit hat Hiemer den Artikel geschrieben, und ich möchte hier erklären, die Verschärfung im »Stürmer« entstand mit dem Buch aus Amerika.
Den Verhöroffizieren ist bekannt, daß ich wiederholt darauf hingewiesen habe, auch mein Verteidiger weiß es, ich bat ihn, dieses Buch beizubringen. Es befand sich im »Völkischen Beobachter«.
Wenn in Amerika ein Schriftsteller Erich Kauffmann öffentlich fordern kann, daß alle zeugungsfähigen deutschen Männer sterilisiert werden sollten, um das deutsche Volk auszurotten, dann sage ich: Aug' um Auge, Zahn um Zahn. Das ist eine theoretische schriftstellerische Angelegenheit.

STREICHER: Herr Anklagevertreter, was man vor Jahren in einem gewissen Augenblick, wo man einen Artikel schrieb, gerade gesinnt und gedacht hat, das kann ich heute nicht mehr sagen. Aber ich gebe schon zu, wenn neben mir auf dem Tisch Bekenntnisse lagen aus der Front des Judentums, viele Bekenntnisse, in denen es heißt, das deutsche Volk muß vernichtet werden, bombardiert die Städte, schont Kinder, Frauen und Greise nicht, wenn man neben sich solche Bekenntnisse hat, dann kann es möglich sein, daß aus der Feder das fließt, was ich manches Mal geschrieben habe.

Auch die anderen Aussagen machen die Gründe Streichers deutlich. Und das war nur ein Auszug. Ich könnte dergleichen noch mehr bringen.

Zweitens: Du hast vier Beispiele aus dem Stürmer gebracht. Nach meinen Recherchen gibt es kaum oder keine anderen Beispiele mehr von Zitaten dieser Zeitung, die in der von Dir intendierten Weise interpretierbar wären. Auch die Anklagevertretung im Nürnberger Prozess hat, soweit ich das sehe, dieselben Zitat-Beispiele gebracht wie Du, möglicherweise ein, zwei Beispiele mehr. In den Stürmer-Ausgaben, die ich besitze, findet sich kein weiteres Beispiel mehr. Zu schreiben, dass Streicher seinen Lesern "regelmäßig" Gewaltlösungen nahegelegt habe, ist meines Erachtens daher falsch. Völlig abwegig ist die Behauptung, dass es sich gar um "fast beliebig erweiterbare Beispiele" handle. Es handelt sich in Wirklichkeit um ein paar ganz wenige Äußerungen aus mehreren Hundert Stürmerausgaben, die allein während der Kriegszeit erschienen. Für den angeblichen Holocaust haben sie keinerlei Beweiskraft. Davon abgesehen hat Streicher wie gesagt noch in den Jahren 1942/43 von der "Madasgaskar-Lösung" geschrieben.

Wir haben weiter gelernt, daß es Streicher vor Kenntnisnahme des Hitler-Testaments auch nicht geglaubt hätte, [B]wenn ihm einer von den Massentötungen im Osten erzählt hätte, über die Goebbels - was durch die Zusammenfassung meiner letzten Beiträge zu einem unübersichtlichen Block vielleicht dem ein oder andern entgangen ist - am 27. März 1943 in sein Tagebuch schrieb:

[B]"…Aus dem Generalgouvernement werden jetzt, bei Lublin beginnend, die Juden nach dem Osten abgeschoben. Es wird hier ein ziemlich barbarisches und nicht näher zu beschreibendes Verfahren angewandt, und von den Juden selbst bleibt nicht mehr viel übrig."

Auch diese Aussage halte ich für alles andere als eindeutig. Was Goebbels unter dem "nicht näher zu beschreibenden Verfahren" versteht, ist unklar - er beschreibt es ja nicht näher. Eindeutig scheint für mich nur zu sein, dass es sich um "Abschiebeverfahren" gehandelt hat. Dass sich das Verfahren auf die Abschiebung bezieht, ergibt sich aus dem Wort "hier". Und dass Abschiebeverfahren mit Tötung gleichzusetzen sind, halte ich doch für äußerst abwegig. Auch der zweite Satz ist ganz unterschiedlich interpretierbar. Er kann zum Beispiel heißen, dass die Beamten nur sehr wenig Ausnahmen bezüglich der Abschiebung machen. Viellecht auch, dass den Behörden keine oder kaum Juden "entwischen". Das ist gut möglich. Und dass die Behörden gegenüber den Juden zum Beispiel im Warschauer Ghetto nicht sonderlich kompromissbereit gewesen sind, wird glaube ich nicht in Frage gestellt. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass jeder Jude Akteineinsicht beantragen konnte oder ein verwaltungsgerichtliches Verfahren gegen die behördlichen Maßnahmen einleiten konnte. "Nicht mehr viel übrig bleiben" mit Tötung zu gleichzusetzen, halte ich schon für ziemlich gewagt.

Was wir noch nicht wissen, ist, was Goebbels damit gemeint haben könnte.Daß es sich nicht um "Umsiedlungsmaßnahmen" gehandelt haben dürfte, legt der süffisante Schlußsatz zumindest nahe.

Wieso? Da steht doch "werden abgeschoben". Ich denke daher schon, dass es sich um Umsiedlungsmaßnahmen gehandelt hat. Der "süffisante Schlußsatz" ist in unterschiedliche Richtungen interpretierbar. Welche Interpretation man als "naheliegend" betrachtet, ist Ansichtssache. Zwei Interpretationsmöglichkeiten habe ich soeben vorgebracht.

Ich erwarte darum, daß es nicht lange dauern wird, bis irgendein Kompromißloser wieder den beliebten "Fälschungsvorwurf", offenbar die Anti-Auschwitz-Keule des kleinen Mannes, aus dem Sack zaubert.

Keine Sorge. Ich halte den Tagebucheintrag nicht für eine Fälschung. Ich habe aber mal gelesen, dass die Goebbels-Tagebücher der Kriegszeit unvollständig sind. Ein paar Seiten sollen herausgerissen sein. Ich müsste aber nochmal nach der Quelle schauen.

Horagalles

11.07.08, 22:54

Paß mal auf Horagalles, auf Deine lustigen Spielchen mit dem hingehaltenen Stöckchen hab ich heut keine Lust mehr....Du projektierst ja schon wieder. Falls Du es nicht selber schon weisst, mein Gutster: Du bist doch derjenige, der hier ein Spielchen zu spielen versucht. Ich glaube diese Art von Spielchen nennt man auch schon mal Trollen.
Also fang einfach mal von vorne an. Du willst mit den Inhalten von Leserbriefen an den Stuermer etwas beweisen (die vermeintlich Wirkung, die das ganze auf die Leser gehabt haben soll), also zitier dann auch diese Leserbriefe. Dazu sollte man Dich nicht bitten muessen, weil das eigentlich ganz selbstverstaendlich ist.

Und ich sags noch mal: Die Briefe sind wohl weniger ein Indiz fuer die Wirkung des Stuermers als vielmehr. Die Folgen persoenlicher Erfahrungen, die damals eben viele Deutsche selber machen mussten. Einige Leute haben da moeglich etwas heftig durch wuetendes Schreiben drauf reagiert. Aber bitte was sollte das Beweisen? Etwa dass jeder von denen jetzt ne Gaskammer im Badezimmer hatte?

Daher wieder meine Empfehlung, versuch mal aus den Sachbeweisen was sinnvolles und eindeutiges darzulegen.

Asterion

11.07.08, 23:28

Ich habe heute mal angefangen, Aussagen der Angeklagten und Zeugen des Nürnberger Prozesses durchzusehen und bin auf einige sehr interessante Dinge gestoßen. Zwei Beispiele aus dem Verhör von Reichsaußenminister Ribbentrop:

M. FAURE: Gut. Ich bitte dann, daß man Ihnen das Dokument 3688-PS vorlegt, das ich als RF-1502 unterbreite. Es ist eine Weisung vom 24. September 1942, die von Luther unterzeichnet und an seine Mitarbeiter gerichtet ist. Ich möchte mit Ihnen die ersten zwei Paragraphen dieses Dokuments lesen:

»Der Herr RAM [Reichsaußenminister] hat mir heute telephonisch die Weisung erteilt, die Evakuierung der Juden aus den verschiedenen Ländern Europas möglichst zu beschleunigen, da feststeht, daß die Juden überall gegen uns hetzen und für Sabotageakte und Attentate verantwortlich gemacht werden müssen. Nach einem kurzen Vortrag über die im Gange befindliche Judenevakuierung aus der Slowakei, Kroatien, Rumänien und den besetzten Gebieten hat der RAM angeordnet, daß wir nunmehr an die bulgarische, die ungarische und die dänische Regierung mit dem Ziel, die Judenevakuierung aus diesen Ländern in Gang zu setzen, herantreten sollen.«

Ich stelle fest, daß dieses zweite Dokument das erste bestätigt insoweit, als es Ihre Teilnahme an der Deportation der Juden aus Dänemark angeht. Sind Sie einverstanden?

VON RIBBENTROP: Der Führer hat damals den Plan gehabt, die Juden aus Europa entweder nach Nordafrika - es war auch von Madagaskar die Rede - zu evakuieren. Er hatte mir Befehl gegeben, an verschiedene Regierungen heranzutreten und nach Möglichkeit die Auswanderung der Juden herbeizuführen, und die Juden aus maßgebenden Regierungsstellen zu entfernen. Eine solche Weisung ist von mir damals an das Auswärtige Amt ergangen und es ist in meiner Erinnerung ein paarmal an verschiedene Regierungen herangetreten worden, es handelte sich um die Auswanderung der Juden nach einem Teil von Nordafrika, der vorgesehen war. Das ist richtig. Darf ich noch einmal auf dieses Affidavit zurückkommen? Diese eidesstattliche Erklärung, das ist pure Phantasie und war absolut nicht zutreffend von dem Oberst Mildner.

Offenbar hatte die Reichsregierung 1942 den Plan, die europäischen Juden in Nordafrika anzusiedeln.

M. FAURE: Nach diesem Dokument haben Sie davon gesprochen, daß Sie alle Juden in die Ost-Reservate bringen wollen, und vorhin sagten Sie uns, daß die Juden nach Madagaskar auswandern sollten. Handelt es sich auch hier um Madagaskar?

VON RIBBENTROP: Nein, das war der Plan des Führers. Bei diesem Dokument handelt es sich darum, daß damals eine sehr weite Spionageorganisation, glaube ich, entdeckt worden war in Frankreich. Der Führer schickte mich, gelegentlich zu einer Italienreise und sagte mir, ich sollte mit Mussolini sprechen, um dafür zu sorgen, daß bei diesen Spionage- und Sabotagearbeiten gefaßte Juden, die Italienische Regierung nicht eingriffe oder das italienische Militär, um diese Maßnahme zu hindern, und mit diesem möchte ich dazu gleich grundsätzlich sagen, ich wußte, und [B]das war auch der Plan des Führers, daß die Juden Europas in großem Stile entweder in Madagaskar oder in Afrika oder in Reservaten im Osten angesiedelt werden sollten. Das war ja allgemein in Deutschland bekannt. Und hierum handelt es sich hier nur, und ich weiß, daß damals einige sehr unangenehme Sachen passiert waren, und der Führer war der Überzeugung, daß dies zurückzuführen sei auf jüdische Organisationen, die sich, glaube ich, in Südfrankreich befanden. Ich habe damals, das entsinne ich mich jetzt sehr genau, mit Mussolini darüber gesprochen und ihn gebeten, die entsprechenden Maßnahmen zu ergreifen, weil diese Juden dem englischen und amerikanischen Nachrichtendienst die ganzen Nachrichten brachten. Dies waren jedenfalls die Nachrichten, die dem Führer laufend zugingen.

M. FAURE: Sie sagten doch, daß alle Juden nach dem östlichen Reservat deportiert werden sollten. Das ist doch richtig? Bitte, antworten Sie mit Ja oder Nein.

VON RIBBENTROP: Ob ich dafür war?

M. FAURE: Deutschland hat aus deutschen und aus allen von ihm besetzten Gebieten die Juden in die Reservate im Osten abtransportiert. Das ist doch richtig?

VON RIBBENTROP: Ich weiß im einzelnen nicht, was das für eine Urkunde ist. Was ich da im einzelnen gesagt habe, weiß ich nicht. Jedenfalls wußte ich, daß der Führer befohlen hatte, daß die Juden in Europa in den besetzten Gebieten nach den Reservaten im Osten transportiert werden sollten und dort angesiedelt werden sollten. Das wußte ich. Die Durchführung dieser Maßnahmen war allerdings nicht meine Aufgabe als Außenminister des Auswärtigen Amtes, aber ich wußte, daß der Führer dies wünschte. Bei dieser Gelegenheit habe ich, wie ich mich entsinne, den Auftrag von ihm erhalten, mit der Italienischen Regierung in diesem Sinne zu sprechen, damit auch sie entsprechende Maßnahmen in der jüdischen Frage ergreifen möge. Auch für andere Länder ist dies der Fall gewesen, wo wir verschiedentlich Telegramme schicken mußten, damit die Länder die jüdische Frage lösen sollen.
[Bd. 10, S. 459 ff.]

VestiFali

11.07.08, 23:38

Du projektierst ja schon wieder. Falls Du es nicht selber schon weisst, mein Gutster: Du bist doch derjenige, der hier ein Spielchen zu spielen versucht. Ich glaube diese Art von Spielchen nennt man auch schon mal Trollen.

Wer inhaltlich nicht mithalten kann, versucht es über den persönlichen Angriff.

Das nenne ich trollen. :thumbup

Schattenhold

12.07.08, 00:40

Also fang einfach mal von vorne an. Du willst mit den Inhalten von Leserbriefen an den Stuermer etwas beweisen (die vermeintlich Wirkung, die das ganze auf die Leser gehabt haben soll), also zitier dann auch diese Leserbriefe.

Ich hab Kernaussagen daraus aus der Erinnerung zitiert. Du wirst verzeihen, wenn ich mir damals keine Notizen gemacht habe. Beweisen wollte ich damit gar nichts weiter, lediglich auf den Einwand eingehen, daß man nichts darüber wisse, wie der "Stürmer-Stil" seine Leser beeinflußt hat. Wer mir meine Erinnerung nicht glaubt, muß sie nicht glauben. Er kann in dem genannten, von Fred Hahn herausgegebenen Buch "Lieber Stürmer" selbst eine Auswahl nachlesen. Im Stadt-Archiv Nürnberg gibt es allerdings noch viel mehr zu sehen, zum Teil mit interessanten redaktionellen Bearbeitungen/Kommentaren.

Und ich sags noch mal: Die Briefe sind wohl weniger ein Indiz fuer die Wirkung des Stuermers als vielmehr. Die Folgen persoenlicher Erfahrungen, die damals eben viele Deutsche selber machen mussten.

Das ist wohl so eine Art Projektion von Dir. Wenn begeisterte "Stürmer"-Leser, darunter wie gesagt Kinder Streicher dafür dankten, daß er ihnen mit dem "Stürmer" die "Judenfrage" erst "nahe gebracht" und sie über das Wesen dieses Verbrechervolkes erst aufgeklärt hat, scheint mir das wie gesagt weniger für "eigene Erfahrung" mit Juden zu sprechen. Aber das ist "Sozialpsychologie" und braucht hier nicht zu interessieren. Wen's interessiert, der kann's wie gesagt nachlesen. Und wie gesagt: ÜBERZEUGUNGEN SCHAFFEN ERFAHRUNGEN!

Was Goebbels unter dem "nicht näher zu beschreibenden Verfahren" versteht, ist unklar - er beschreibt es ja nicht näher. Eindeutig scheint für mich nur zu sein, dass es sich um "Abschiebeverfahren" gehandelt hat.

Gewiß, alles irgendwie unklar, aber daß es sich selbstredend nur um Deportationen handelt, DAS ist natürlich klar wie Kloßbrühe!

Dass sich das Verfahren auf die Abschiebung bezieht, ergibt sich aus dem Wort "hier". Und dass Abschiebeverfahren mit Tötung gleichzusetzen sind, halte ich doch für äußerst abwegig.

Für "ziemlich gewagt", ja geradezu fadenscheinig halte ich Deine auf mich ziemlich erzwungen wirkende Auslegung. Wenn Goebbels betont, daß "von den Juden selbst " infolge eines "nicht näher zu beschreibenden, barbarischen Verfahrens", dem sie unterzogen werden, "nicht mehr viel übrig bleibt", muß man wohl wirklich beide Augen vor der Wirklichkeit verschließen. Hieß es nicht kürzlich noch, die "Evakuierung" sei das HUMANE Mittel zur Lösung der Judenfrage? Warum wird es dann von Goebbels als "barbarisch" bezeichnet? Und warum schreibt er überhaupt so geheimnisvoll und vor allem unnötig umständlich von einem "nicht näher zu beschreibendes Verfahren", das wie gesagt "barbarisch" sei, wenn er schlicht von Deportationen sprechen könnte, er, der die Dinge sonst immer so gern knapp und präzise auf den Punkt brachte? Ich gebe allerdings zu, von dem im vorliegenden Zitat so immens wichtigen, ja entlarvenden Wörtchen "(von den Juden) SELBST", das Du in Deiner Wiedergabe säuberlich aussparst, durch Verweis auf das Wörtchen "HIER" abzulenken, hat schon was.

Nebenbei bemerkt wird von mir nicht in Abrede gestellt, daß es "Evakuierungs-" und Umsiedlungspläne gab und das Streicher sich dafür stark gemacht hat. Aber dabei blieb es eben offenbar nicht. Und vom März/April 1943 bis zum November 1944 blieb doch immerhin noch einige Zeit für - "alternative Pläne".

Übrigens steht das Datum von Goebbels Tagebucheintrag zu beachten - der 27. März 1943. "Evakuiert" wurde doch nicht erst ab März 1943! Wenn Goebbels zu diesem Zeitpunkt von einem (neuen) "barbarischen Verfahren" spricht, muß es doch wohl etwas anderes damit auf sich haben als Deportationen, die bekanntlich schon früher einsetzten. Aber weißt Du, was mir aufgefallen ist, als ich den Ex-Revisionisten Pressac mal wieder aus dem Regal gezogen habe? Merkwürdigerweise begann im März 1943 die Inbetriebnahme der Extra-Krematorien in Birkenau, in Pressacs Buch "Die Krematorien von Auschwitz - Die Technik des Massenmords" anhand der Pläne und Unterlagen der Baufirma belegt! Das ist ein merkwürdiger Zufall, oder?

Jetzt fang ich langsam wirklich an, mich sogar wieder für die als erledigt geglaubten "Vergasungen" zu interessieren! Wie warm wird es wohl in so einem Raum des durch die Öfen und die Elektromotoren der Lüftung "beheizten" Krematorien gewesen sein, zumal im Sommer und wenn man annimmt, dieser wäre wirklich mit Menschen angefüllt gewesen? Am Ende konnte da vielleicht tatsächlich sogar Cyanwasserstoff verdampfen? Wie warm muß es dazu mindestens sein? 27° Celsus? - Uiuiui!

Asterion

12.07.08, 00:43

Zwei Wikipedia-Artikel über britische Foltergefängnisse während und nach dem 2. Weltkrieg:

Auszüge aus dem 1. Artikel: Der "Londoner Käfig" (http://de.wikipedia.org/wiki/London_Cage)

Der London Cage (deutsch: Londoner Käfig) war ein in den Häusern Kensington Palace Gardens 6-8, London, zwischen Juli 1940 und September 1948 bestehendes Verhörzentrum der Sektion MI19 (Combined Services Detailed Interrogation Centre (CSDIC)) des britischen War Office.

Es diente dazu Informationen von Zivilisten und Militärs des Zweiten Weltkrieges aus NS-Deutschland mittels Folter zu erlangen. [...] Er wurde geleitet von Lieutenant Colonel Alexander Scotland, einem ehemaligen Angehörigen der Kolonialtruppen Deutsch-Südwestafrikas, der bereits im Ersten Weltkrieg deutsche Gefangene verhört und den man zu diesem Zweck 1939 reaktiviert hatte.

Scotland begrüßte die Neuankömmlinge mit den Worten: 'Wer hier eintritt lasse alle Hoffnung fahren. Sollte irgendein Deutscher irgendwelche Informationen haben die wir wollen, werden wir es auf die langsame Art aus ihm extrahieren.' Seine Aktivitäten verstießen gegen die Genfer Konventionen. Es ist unklar ob er aus eigenem Antrieb oder mit offizieller Anweisung handelte, das Hauptquartier der britischen Rhein-Armee duldete sie jedenfalls.

Gefangene mussten bis zu 26 Stunden in Achtungs-Stellung stehen; sie wurden mit Scheinhinrichtungen und damit, dass sie 'verschwinden' könnten, bedroht und sie hungerten. Sie wurden, auf Knien stehend auf den Kopf geschlagen oder systematisch ausgepeitscht bis einige darum baten getötet zu werden, sowie mit kalten Duschen, Hunger und Elektroschocks gefoltert. Die Zellen wurden abgehört. Der ehemalige SS-Hauptsturmführer Fritz Knöchlein, der im Oktober 1946 in den Cage kam und nicht die gewünschten Aussagen lieferte, wurde nicht ernährt und mehrere Tage und Nächte am Schlafen gehindert. Die Wachen traten bei jeder Gelegenheit nach ihm und die Vernehmer prahlten 'besser als die Gestapo am Alexanderplatz' zu sein. Er musste stundenlang im Kreis laufen, wurde Treppen hinuntergestoßen und mit einem Knüppel geschlagen. 21 Polizei- und Gestapo-Offiziere, die 1948 wegen der Tötung von 50 kriegsgefangenen RAF-Offizieren nach deren Fluchtversuch aus dem Stalag Luft III ( später verfilmt als 'The Great Escape') gefangen und später überwiegend gehenkt wurden, verhörte und folterte man im Cage.

Der britische RAF-Sergeant Tony Whitehead, der einen Gefangenen einlieferte, sah einen deutschen Marineoffizier in Uniform, der auf Knien den Flur reinigte während sein Bewacher einen Fuß auf dessen Rücken gesetzt hatte und rauchte. Als er seinen Häftling drei Tage später wieder abholte, war dieser komplett unterwürfig, sah nur selten auf und sprach ihn mit 'Sir' an.

Insgesamt ähnelten die Haftbedingungen denen des Geheimgefängnisses in Bad Nenndorf, das bis Juli 1947 bestand sowie anderen CSDIC-Verhörzentren in der britischen Besatzungszone.

Auszüge aus dem 2. Artikel: Internierungslager Bad-Nenndorf (http://de.wikipedia.org/wiki/Internierungslager_Bad_Nenndorf)

Das Internierungslager Bad Nenndorf wurde von 1945 bis 1947 in Bad Nenndorf von der britischen Besatzungsarmee betrieben. Im Badehaus von Bad Nenndorf richtete der britische militärische Geheimdienst ein streng abgeschirmtes Geheimgefängnis ein. Es unterstand dem Geheimdienst, der British Army of the Rhine (BAOR) und der Control Commission gemeinsam. [...] Neben hohen und höchsten Funktionären der NSDAP, Diplomaten, Offizieren der Abwehr und aller Wehrmachtsteile saßen auch „kleine Fische“ ein, Grenzgänger, die der Spionage für die Sowjetunion bezichtigt wurden. [...] Als Internierte im Frühjahr 1947 in das Internierungslager Fallingbostel verlegt wurden, sickerte durch, dass in Bad Nenndorf katastrophale Zustände herrschten.

Nach Interventionen der katholischen Kirche, eines britischen Kardinals und des Labour-Abgeordneten Richard Stokes wurde das Internierungslager geschlossen. Scotland Yard ermittelte die Vorfälle und im Frühjahr 1948 kam es zu einem Prozess in London. Der Lagerkommandant Colonel Stevens, einige Vernehmungsoffiziere und Wachen sowie der Lagerarzt wurden angeklagt. Im Prozess trat der Internierte Graf Treusch von Buttlar-Brandenfels auf, der während und nach dem Krieg als Spion mehrfach die Seiten gewechselt hatte und in der Bad Nenndorfer Haft in der „Wasserzelle 12“ durch Erfrierungen seine Zehen eingebüßt hatte. Nur der Lagerarzt wurde durch Entlassung aus der britischen Armee verurteilt. Es wurde trotz der Freisprüche festgestellt, dass Internierte menschenunwürdig behandelt und misshandelt worden waren, mit der Folge, dass einige von ihnen bleibende Schäden davontrugen. Es hatte Misshandlungen zum Erpressen von Aussagen gegeben und grundlose Exzesse von Wachen, die alle aus einer Strafkompanie gekommen sein sollen.

Als im Jahr 2005 bekannt wurde, dass britische Soldaten im Irak folterten, wurde das Thema von englischen und deutschen Medien wieder aufgegriffen. Nach diesen Reportagen sei zumindest ein Teil der in Bad Nenndorf Internierten von britischen Truppen systematisch misshandelt worden, einige zu Tode gefoltert worden (Siehe hierzu den englischsprachigen Artikel im GUARDIAN (http://www.guardian.co.uk/politics/2006/apr/03/uk.freedomofinformation) vom 3. April 2006) Ursprüngliches Ziel des Lagers sei die Inhaftierung von Mitgliedern der Waffen-SS gewesen.

VollKontaCt

12.07.08, 00:56

Och, das glaub ich garnicht. Der Jude sagt "Menschenrechte" und meint Judenrechte. Der treudoofe Goy hört "Menschenrechte" und glaubt daran. So entsteht die ganze Verwirrung (und mehr steckt nicht dahinter).

So dumm kann man doch gar nicht sein, weder von Natur aus noch von Moder....... Einer der schwächsten Artikel, die ich jemals in Skadi oder in Thiazi gelesen habe!!!

Schattenhold

12.07.08, 01:42

Zwei Wikipedia-Artikel über britische Foltergefängnisse während und nach dem 2. Weltkrieg:

Na, das ist jetzt ja wohl mal wieder ein echt schulbuchmäßiges Ablenkungsmanöver zum rechten Zeitpunkt! Schnell mal wieder einen langen Text reinkopiert, der mit dem Thema NICHTS zu tun hat. Wer hätte damit jetzt gerechnet? :D

BRDead

12.07.08, 02:14

Übrigens steht das Datum von Goebbels Tagebucheintrag zu beachten - der 27. März 1943. "Evakuiert" wurde doch nicht erst ab März 1943! Wenn Goebbels zu diesem Zeitpunkt von einem (neuen) "barbarischen Verfahren" spricht, muß es doch wohl etwas anderes damit auf sich haben als Deportationen, die bekanntlich schon früher einsetzten. Aber weißt Du, was mir aufgefallen ist, als ich den Ex-Revisionisten Pressac mal wieder aus dem Regal gezogen habe? Merkwürdigerweise begann im März 1943 die Inbetriebnahme der Extra-Krematorien in Birkenau, in Pressacs Buch "Die Krematorien von Auschwitz - Die Technik des Massenmords" anhand der Pläne und Unterlagen der Baufirma belegt! Das ist ein merkwürdiger Zufall, oder?

Welches Osten hat Goebbels denn gemeint?
http://de.wikipedia.org/wiki/O%C5%9Bwi%C4%99cim
http://de.wikipedia.org/wiki/Lublin

Bitte die Karten beachten. Wenn es von Lublin nach Osten geht, kann es nicht nach Auschwitz gehen! Die östlicheren sog. Vernichtunglager liegen auch nicht sehr weit im Osten von Lublin! Von daher ist die Formulierung nach Osten nicht sehr Aussagekräftig, muss aber mindestens östlich von Lublin liegen! Deinen Pressac kannst du also ruhig wieder ins Regal stellen.

Hieß es nicht kürzlich noch, die "Evakuierung" sei das HUMANE Mittel zur Lösung der Judenfrage?

Nein es hieß humanER als ziviel Städte zu bombadieren!

Desweitern als Literaturempfehlung:

Steffen Werner: Die zweite babylonische Gefangenschaft. Bei VHO.org abrufbar unter den zensierten Büchern!

An Vollkontakt:
Tatsächlich steht wohl im Talmud, dass andere Völker Vieh seien, und nur die Juden als Menschen gelten. Quelle: H-Ref.de Es wurde aber mitlerweile entfernt, meines Wissens nach!

mdG
BRDead

Asterion

12.07.08, 02:14

Für "ziemlich gewagt", ja geradezu fadenscheinig halte ich Deine auf mich ziemlich erzwungen wirkende Auslegung. Wenn Goebbels betont, daß "von den Juden selbst " infolge eines "nicht näher zu beschreibenden, barbarischen Verfahrens", dem sie unterzogen werden, "nicht mehr viel übrig bleibt", muß man wohl wirklich beide Augen vor der Wirklichkeit verschließen. Hieß es nicht kürzlich noch, die "Evakuierung" sei das HUMANE Mittel zur Lösung der Judenfrage?

Unsinn, das bildest Du dir vielleicht ein. Hier im Forum hat soweit ich mitbekommen habe keiner gesagt, dass die Judenevakuierung ein "humanes" Mittel zur Lösung der Judenfrage sei. Falls doch, dann nenne bitte den Forenschreiber und verlinke den entsprechenden Beitrag. Auch Hitler hat nicht geschrieben, dass die Judenevakuierung ein humanes Mittel zur Lösung der Judenfrage sei. Er schrieb, dass es sich um eine humanere (sic!) Maßnahme handle als die, welche die nicht-jüdischen Völker aufgrund des Kriegszustandes zu erdulden haben. Dass Du schon wieder sinnverrzerrend zitierst, wundert mich nicht. Daran habe ich mich schon gewöhnt. Das machst Du ja dauernd. Das ist mir bei noch weiteren Zitaten von dir aufgefallen, die ich bisher noch nicht bemängelt habe. Anscheinend ist dir das aber noch nicht aufgefallen, dass du ständig falsch zitierst, oder doch?

Wie dem auch sei. Hitler wusste genau, dass die Judenevakuierung keine sonderlich humane Maßnahme gewesen ist. Gerade deshalb versuchte er sie auch damit zu rechtfertigen, dass sie zumindest humaner gewesen ist als die kriegerischen Maßnahmen gegenüber den Nichtjuden. Deine Interpretation, dass er mit humanere Mittel "Massenvergasung in Auschwitzer Gaskammern" meinte, halte ich für völligen Quatsch. Aus welchem Grund sollte Hitler das in sein politisches Testament aufnehmen und damit der ganzen Welt mitteilen? Das ist völlig realitätsfremd.

Warum wird es dann von Goebbels als "barbarisch" bezeichnet? Und warum schreibt er überhaupt so geheimnisvoll und vor allem unnötig umständlich von einem "nicht näher zu beschreibendes Verfahren", das wie gesagt "barbarisch" sei, wenn er schlicht von Deportationen sprechen könnte, er, der die Dinge sonst immer so gern knapp und präzise auf den Punkt brachte?

Und Du meinst, dass ein "unnötig umständliches" formulieren in einem privaten Tagebuch ein Beweis für den angeblichen Holocaust ist? Möglicherweise hatte Goebbels einfach nur keine Lust die Details, wie zum Beispiel das Warschauer Ghetto aufgelöst wurde, in extenso in seinem Tagebuch festzuhalten. Hast Du daran schon mal gedacht? Und woher willst Du wissen, dass Goebbels die Dinge "immer" so gern knapp und präzise auf den Punkt brachte? Kanntest Du Goebbels privat oder hast Du alle seine privaten Tagebucheintragungen gelesen?

Ich gebe allerdings zu, von dem im vorliegenden Zitat so immens wichtigen, ja entlarvenden Wörtchen "(von den Juden) SELBST", das Du in Deiner Wiedergabe säuberlich aussparst, durch Verweis auf das Wörtchen "HIER" abzulenken, hat schon was.

Oh stimmt, jetzt hast Du mich beim Ablenken erwischt. *LOL* Ist dir mal aufgefallen, wie oft Du ablenkst (worauf hat dich Horagalles vorhin nochmal hingewiesen)? Zunächst einmal ist meine Intpretation des Wörtchens "hier" sicherlich keine Ablenkung. Die Interpretation ist meines Erachtens die einzig logische und ferner auch nicht unerheblich für das Gesamtverständnis. Darüber, was das Wort "selbst" in dem Kontext bedeutet, kann nur spekuliert werden. Weißt Du, was es bedeutet? Dann begründe mir deine Deutung mal. Mal schauen, ob ich sie für schlüssig erachte. Vielleicht steht das Wörtchen "selbst" synonym für "insgesamt". Was hältst Du davon?

Nebenbei bemerkt wird von mir nicht in Abrede gestellt, daß es "Evakuierungs-" und Umsiedlungspläne gab und das Streicher sich dafür stark gemacht hat. Aber dabei blieb es eben offenbar nicht. Und vom März/April 1943 bis zum November 1944 blieb doch immerhin noch einige Zeit für - "alternative Pläne".

Von März 1943 bis November 1944, das wären cirka 20 Monate. In der Zeit sollen vier Millionen Juden in Auschwitz u.a. KL vergast worden sein? Ist dir mal aufgefallen, dass Du mit der These allein dastehst und allen holocaustgläubigen Historikern widersprichst, die ja ganz andere Zeiträume nennen, und dass Du dich dabei lediglich auf eine "umständlich formulierte" Eintragung in einem privaten Tagebuch stützt?

Übrigens steht das Datum von Goebbels Tagebucheintrag zu beachten - der 27. März 1943. "Evakuiert" wurde doch nicht erst ab März 1943! Wenn Goebbels zu diesem Zeitpunkt von einem (neuen) "barbarischen Verfahren" spricht, muß es doch wohl etwas anderes damit auf sich haben als Deportationen, die bekanntlich schon früher einsetzten.

Wo steht in dem Tagebucheintrag etwas von einem neuen Verfahren?

Aber weißt Du, was mir aufgefallen ist, als ich den Ex-Revisionisten Pressac mal wieder aus dem Regal gezogen habe? Merkwürdigerweise begann im März 1943 die Inbetriebnahme der Extra-Krematorien in Birkenau, in Pressacs Buch "Die Krematorien von Auschwitz - Die Technik des Massenmords" anhand der Pläne und Unterlagen der Baufirma belegt! Das ist ein merkwürdiger Zufall, oder?

Whow, jetzt hast Du aber mal richtig tolles herausgefunden! :thumbsup :wsg

Jetzt fang ich langsam wirklich an, mich sogar wieder für die als erledigt geglaubten "Vergasungen" zu interessieren! Wie warm wird es wohl in so einem Raum des durch die Öfen und die Elektromotoren der Lüftung "beheizten" Krematorien gewesen sein, zumal im Sommer und wenn man annimmt, dieser wäre wirklich mit Menschen angefüllt gewesen? Am Ende konnte da vielleicht tatsächlich sogar Cyanwasserstoff verdampfen? Wie warm muß es dazu mindestens sein? 27° Celsus? - Uiuiui!

Ich finde es schon erstaunlich wie man die Holocaust-These aufrechterhalten kann, aber andererseits die Vergasungen als "erledigt" ansehen kann. Dir ist offenbar nicht aufgefallen, dass die gesamte Holocaust-Geschichte absolut unlösbar verbunden ist mit den angeblichen Gaskammern? Ist dir etwa nicht aufgefallen, dass sämtliche Holocaustliteratur sich auf die angeblichen Gaskammern bezieht? Wie dem auch sei, wenn Du mir beweist, dass die Augenzeugenberichte über die angeblichen "Massenvergasungen in den Gaskammern" in der beschriebenen Weise möglich ist, dann bekommst Du von mir 200,- Euro (ich will mal nicht zu hoch mit dem Preis gehen, soll ja alles realistisch sein).

Zitat von Asterion
Zwei Wikipedia-Artikel über britische Foltergefängnisse während und nach dem 2. Weltkrieg:
Na, das ist jetzt ja wohl mal wieder ein echt schulbuchmäßiges Ablenkungsmanöver zum rechten Zeitpunkt! Schnell mal wieder einen langen Text reinkopiert, der mit dem Thema NICHTS zu tun hat. Wer hätte damit jetzt gerechnet? :D

Du bist mir ja echt ein Spaßvogel. :D

Zitat von Joseph Goebbels aus einer Wahlkampfrede in Berlin am 26. Juli 1932:

"Herr Braun erklärte im Jahre 1927, als wir in Berlin verboten wurden, er habe die Absicht diese radau-sozialistische Partei in Preußen mit Stumpf und Stiel auszurotten. Der einzige, der ausgerottet worden ist, heißt Braun!"

Interessant ist zunächst, dass Otto Braun (SPD) die nationalsozialistische Partei mit Stumpf und Stiel ausrotten wollte und das sogar öffentlich erklärt hat. Ich wusste gar nicht, dass SPD-Politiker feierlich proklamiert haben, dass sie andere Parteien ausrottten wollten. Die Wortwahl schien wohl damals auch bei den demokratischen Parteien in Mode zu sein. :D

Weiterhin finde ich es ganz erstaunlich, dass Goebbels 1932 meint, dass Otto Braun ausgerottet worden ist. Denn bekanntlich starb Braun erst 1955! (Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Braun)) An dem Tag, an dem Goebbels seine Wahlkampfrede in Berlin hielt, befand sich auch Braun quicklebendig in der selben Stadt. Mehr noch, Braun war vom April 1925 bis März 1933 Ministerpräsident im Preussischen Landtag (Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Kabinett_Braun_III)) - zumindest offiziell. Am Morgen des 20. Juli 1932 - also sechs Tage vor Goebbels Wahlkampfrede überbrachte ihm ein Ministerialbeamter das Entlassungsschreiben von Reichskanzler Franz von Papen. Goebbels bezeichnete die Amtsentlassung eines Politikers offensichtlich als Ausrottung.

Für "ziemlich gewagt", ja geradezu fadenscheinig halte ich Deine auf mich ziemlich erzwungen wirkende Auslegung. Wenn Goebbels betont, daß "von den Juden selbst " infolge eines "nicht näher zu beschreibenden, barbarischen Verfahrens", dem sie unterzogen werden, "nicht mehr viel übrig bleibt", muß man wohl wirklich beide Augen vor der Wirklichkeit verschließen.

Mir ist gerade noch aufgefallen, dass Du bei dieser Zitatwiedergabe das entlarvende Wörtchen "hier" säuberlich aussparst, um durch Verweis auf das Wörtchen "selbst" abzulenken. Das hat schon was. ;) Du weißt doch, dass sich das "Verfahren" auf die Abschiebung bezogen hat und nicht auf deren Folge.