Holocaust: Betrug des 20. Jahrhunderts? [Archiv] - Seite 16

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Eiserner Besen

28.12.07, 14:01

Der Volksmund sagte,

"sas man unter den Galgen sagt, ist die Wahrheit."

Ob da was dran ist ?

Wer lügt denn noch wenn ihn der Tod gewiss ist.....

Woher nimmst Du Deine Kenntnis/Gewißheit, daß sich A.Eichmann bewußt war, hingerichtet zu werden?
M.E. ist seiner Haltung resp. seinen Aussagen mehr oder weniger zu entnehmen, daß er sich seiner bevorstehenden
Hinrichtung eben nicht bewußt war, sonst hätte er sich diesen Schau-Prozeß sparen können
und sich nicht selber weiter belastet.
Es spricht alles für eine psychologische Beeinflussung (Suggestion) nach Art des Beitrages von BRDead.

Mit Deutſchem Gruß,

Eiſerner Beſen

pgz

28.12.07, 15:27

Was sagst Du zu dem Interview was Eichmann Wilhelm Sassen gab ?

Das: http://www.fpp.co.uk/bookchapters/Eichmann/Intro.html

Aus diesem und anderem, was ich nun auf die Schnelle gelesen habe, kann belastenden Aussagen Eichmanns keinerlei Gewicht zugemessen werden. Sassen selbst ist eine äußerst zwielichtige Person, welche viel in dem Interview gefälscht hat, um damit Geld zu machen. Sassen ist offensichtlich ein Drecksack. Mich würde es nicht einmal wundern, wenn er tatsächlich ein Jude ist, welcher sich diese Gespräche erschlichen hat und abgefälscht hat.

Eichmanns "Gedächtnis" ist offensichtlich sehr stark manipuliert worden.

Auch dies ist sehr eigenartig:
Die israelische Regierung verweigert bis heute jeglichen Kommentar. Sie hält die Protokolle der Verhöre und Verhandlungen mit Eichmann zwischen dem 11. und 21. Mai 1960 in Uruguay geheim.Was wurde Eichmann bei den Verhandlungen versprochen?

Einen kurzen Überblick zu diesem Sassen-Interview kann man sich auch hier verschaffen: http://www.vho.org/D/DGG/Kluge29_2.html

Andreas Hofer

28.12.07, 15:43

Es ist doch absurd Eichmann als verwirrten,alten Mann darzustellen der nicht mehr wusste was er 16 Jahre tat, oder sich nicht darüber im klarem wahr was er sagte!

Auf mich macht Eichmann auf den Aufnahemn auch nicht gerade einen verwirrten Eindruck!

Zitat Eichamnn:
"Ich war kein normaler Befehlsempfänger, dann wäre ich ein Trottel gewesen, sondern ich habe mitgedacht, ich war ein Idealist gewesen."

Eiserner Besen

28.12.07, 15:54

Aus pgz's Quelle (http://www.fpp.co.uk/bookchapters/Eichmann/Intro.html) darf ich zum besseren Verständnis der Person A. Eichmann kurz zitieren:

Die beiden Zwillingstöchter Schneider waren dabei, als Eichmann seinen Lebenslauf auf Tonband diktierte.
"Oftmals," so zitiert Hans Werner Woltersdorf die Aussagen der beiden Töchter Schneider, "berief sich Eichmann
auf Mitteilungen aus der Nachkriegspresse, deren Aussagen (über millionenfache Vergasungen) er nicht im
geringsten bezweifelte, sie als historische Tatsachen akzeptierte und oftmals seine Erinnerungen nachträglich
im Hinblick auf diese neuen Erkenntnisse korrigierte."

Die Zwillingstöchter Schneider schilderten den ehemaligen S.S. Obersturmbannführer Eichmann als einen
sehr höflichen, geradezu dienernden, subalternen Typ, der einen kolossalen Respekt vor allen Vorgesetzten hatte.
Wenn man die Niederschriften der Vernehmungen Eichmanns in Jerusalem liest, so muß einem dessen Unterwürfigkeit
auffallen.
Wenn ihm irgendwelche noch so unsinnigen und offensichtlich gefälschten Briefe oder Befehle vorgehalten wurden,
kam er gar nicht auf die Idee deren Echtheit anzuzweifeln, sondern wandte bestenfalls ein, daß sie ihm nicht bekannt
oder wieder entfallen seien.Interessant, nicht?
Allein dies läßt auf den Herrn Eichmann ein ganz anderes Licht fallen, als es der
Allgemeinheit bis heute offenbar war und wohl noch ist.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß es bei ihm noch nicht einmal physischer Folter bedurfte, um ihn
geschmeidig auf die "wahrheitsgetreue" Judenlinie einzuschwören..

[Der Server geht mir heut mächtig auf den Sack...:burst]

Mit Deutſchem Gruß,

Eiſerner Beſen

Papa Hausser

28.12.07, 17:10

Er selber schrieb: "Die gegnerische Literatur hat mich mit einer Fülle von angeblichen Tatsachen bekannt gemacht, für die ich keine umfassende Erklärung finden kann."

Im Brand-Buch stand die Behauptung, Eichmann haben dem Judenrat in Budapest gesagt, "[Staatssekretär Dr Laszló] Endre möchte am liebsten die Juden mit Paprika fressen.""So muß ich ja ein ausgesprochener Tölpel gewesen sein," bemerkt Eichmann, "um eine derartige Äußerung zu tun, noch dazu über meinen Freund Endre! Es kann wohl diesen ganzen Kohl der Autoren Glauben geschenkt werden; sie lügen sich alle was zusammen, ob das [Léon] Poliakov ist oder [Gerald] Reitlinger, der sogar noch mehr lügt, als der erste, oder Kogan [Eugen Kogon] und wie sie alle heißen." [201]

Nachdem er eine Tonbandaufnahme gemacht hatte, von der Eichmann annahm, es wäre die letzte, bekam er ein Buch zu lesen, und zwar
Léon Poliakov und Josef Wulf, Das Dritte Reich und die Juden (Berlin-Grunewald, 1955).
Vorher hatte Sassen(??) ihm nur einzelne Stellen hiervon vorgelesen. Eichmann war wütend, und trug eine Erklärung vor, aus dem hervorgeht, daß das, wofür er freiwillig die Verantwortung auf sich genommen hatte, in Wirklichkeit viel weiter ging -- wenn man den beiden jüdischen Autoren Glauben schenken konnte. Er habe im Buch Vorkommnisse gefunden, die er nur mit "scheußlich" und mit "pfui Teufel!" bezeichnen könne, er ziehe seine vorherige Schlußerklärung also zurück. "Wir führten einen anständigen Kampf," erklärte er nunmehr, "und ich weiß nicht, wer diese Biesterie, diesen Sadismus und diese Gemeinheiten hineingebracht hat." [28] Vor allem wolle er Abstand nehmen von der Statistik bei Poliakov, sowie von den zitierten "unwahren Äußerungen" von Dieter Wisliceny, von Wilhelm Höttl, und von Rudolf Höß. [29]

.....Ich bin also der einzige Deutsche, dem nun also diese Erklärung fälschlicherweise nachgesagt wurde. Infolgedessen muß mich das internationale Judentum jetzt so herausstellen, wie es nur gerade möglich ist, damit die Glaubhaftigkeit dieser These dem Publikum und der Geschichte gegenüber umso größer ist." [145]
Und wiederum, klipp und klar: "Die fünf Millionen getöteter Juden ist eine Lüge." [146] "Aber nicht genug damit, andere Autoren erhöhten diese Zahl bis auf acht Millionen!" [147]

Es ist auch klar, daß man (an erster Stelle der Publizist von Sassen) dem ehemaligen S.S. Obersturmbannführer Eichmann Lesematerialien mitbrachte, was wiederum bedeutet, daß manches nicht seinem puren Gedächtnis, sondern vielmehr dem inzwischen Gelesenen entstammt.
"In den vielen Monaten, in denen versucht wurde, mein Gedächtnis aufzufrischen," schreibt er, "wurde tatsächlich vieles geklärt." [27]
Und weiter stellt er fest: "Wären von den 10,3 Millionen Juden, die [Dr Richard] Korherr nachgewiesen hat, keiner mehr in Europa vorhanden, dann wäre ein Feind ausgeschaltet."[27] Die Statistik Richard Korherrs, des Inspekteurs für Statistik beim Reichsführer S.S., wurde zwar März 1943 in dessen Auftrag aufgestellt, gelangte jedoch erst mit dem Buch Gerald Reitlingers Die Endlösung (TITEL?) an die Öffentlichkeit.

Quelle: http://www.fpp.co.uk/bookchapters/Eichmann/Intro.html

In dem Buch "Ich, Adolf Eichmann" steht wirklich nur verworrenes Zeug. Mal gibt er detailliert Auskunft, nämlich dort wo er wirklich etwas wissen konnte, in seinem eigentlichen Aufgabengebiet, bei seinen persönlichen Reisen und Besuchen, sowie den Deportationen aus den verschiedenen Staaten, aber dort wo es eigentlich wichtig ist, bezüglich dem vergasen, den Befehlen dazu, eiert er nur herum.
Er hat gelesenes und selbst Erlebtes samt hörensagen-Geschichten zusammengeworfen.
Wieso das Buch verboten wurde ist mir sowieso schleierhaft.

Gruß
Papa Hausser

Andreas Hofer

28.12.07, 17:12

Wolke

28.12.07, 17:17

Hofer

28.12.07, 17:20

@Andreas Hofer, wie schon gesagt, lies dir die E-Books durch, dann verstehst du warum.

Mfg Celtic Warrior

Eiserner Besen

29.12.07, 02:23

Das sind alles in allem sehr dürftige Argumente!

Bis jetzt ist es noch keinem gelungen halbwegs logisch zu erklären warum Eichmann, während des gesamten Prozessverlaufes,in keinster weise den Holocaust auch nur irgendwie in Frage stellt!

Natürlich ist es nach Deinem Dir wohlanerzogenem (demokratischen)Verständnis nicht
oder schier unmöglich, zu erkennen, was wahr und gelogen ist.

Dies macht Dir mit Sicherheit niemand zum Vorwurf, allein daß Du dem demokratischen Verständnis von
Wahrheitsheischerei begleitet von Gesetzen, welche jene der Öffentlichkeit entzieht (verhaftet) , die nur zu
zweifeln wagen und dafür mit 5 Jahren Haft und mehr bestraft werden Glauben schenkst, macht Dich verdächtig.

>So merket denn: Aller Zweifel ist der Wahrheit Anfang.

Mit Deutſchem Gruß,

Eiſerner Beſen

Patrick Henry

29.12.07, 03:41

Das sind alles in allem sehr dürftige Argumente!

Bis jetzt ist es noch keinem gelungen halbwegs logisch zu erklären warum Eichmann, während des gesamten Prozessverlaufes,in keinster weise den Holocaust auch nur irgendwie in Frage stellt!

Einfache Erklärung:

Eichman in Jerusalem = Rudolf Höß in Nürnberg

Deßhalb haben Eichman und Höß Wahnsinn unterschrieben.

Comodore Bonte

29.12.07, 06:00

Einfache Erklärung:

Eichman in Jerusalem = Rudolf Höß in Nürnberg

Deßhalb haben Eichman und Höß Wahnsinn unterschrieben.

Der Eichmann Prozess wurde ja im detschen Fernsehen live übertragen.
Ich erinnere mich noch, damit hatten sie ja das ganze Vormittagsprogramm versaut.

Was hatte er denn zu verlieren?

Nichts mehr, denn das er sterben würde stand wohl für ihn fest.
Also warum sagte er da nicht.......

Wolke

29.12.07, 09:06

Vielleicht, weil er selber so gut wie nie in den Kazets zu tun hatte ?

Eichmann ist für die Vorgänge und Zustände in den Lagern ein schlechter Zeuge, schlicht aus dem Grund, weil er wohl nur wenige Tage während des ganzen Krieges dort dienstlich zu tun hatte.
Ansonsten saß er in seinem Büro, erst in Wien, dann Berlin, dann Budapest,
um die Verschickung der Häftlinge in die einzelnen Lager zu planen und zu organisieren.
Besonders interessant die intensive Zusammenarbeit mit jüdischen zionistischen Organisationen. Hier hat Eichmann viel dazu beigetragen, daß eine große Anzahl Juden aus Deutschland emigrieren konnte.

Hier ein kurzer Ausschnitt aus seinem Lebenslauf von http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/EichmannAdolf/index.html (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/EichmannAdolf/index.html)
Fetthervorhebungen und fette Ergänzungen durch mich.

ab 1934
1. Oktober: Referententätigkeit im SD-Hauptamt Berlin, Referat II 112 ("Referat Juden").
Eichmann informiert sich über Mittel und Wege, die erzwungene Emigration der jüdischen Bevölkerung zu forcieren.
Er erwirbt oberflächliche Kenntnisse des Hebräischen und Jiddischen und nimmt Kontakt mit Zionistenführern auf.
1938
Versetzung als Referent in die Dienststelle des SD-Führers beim SS-Oberabschnitt Donau.
August: Eichmann organisiert die "Zentralstelle für jüdische Auswanderung" in Wien, die einzige NS-Stelle, die ermächtigt ist, österreichischen Juden Ausreisegenehmigungen zu erteilen.
In weniger als eineinhalb Jahren verlassen 150.000 Juden zwangsweise das Land.
Siehe auch Nikosias Buch „Hitler und der Zionismus - Das Haavara-Programm“ Thiazi-Verweis: http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=82887 (http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=82887)
1939
Oktober: Er übernimmt die Leitung der von Reinhard Heydrich im Juni eingerichteten "Reichszentrale für jüdische Auswanderung" in Berlin.
Eichmann ist an den Planungen zur Zwangsumsiedlung der Juden in das Generalgouvernement beteiligt.
Dezember: Er erhält das Referat IV B 4 ("Referat Auswanderung und Räumung") des Reichssicherheitshauptamts (RSHA) in Berlin, Kurfürstenstraße 115/116. Eichmann wird zur zentralen Figur der Deportationen von über 4 Millionen Juden in die Ghettos und Konzentrationslager.
1941
9. November: Beförderung zum SS-Obersturmbannführer.
Eichmann reist erstmals nach Auschwitz. Weitere Besichtigungen der . . . lager folgen.
Dort hat er wohl genauso wenig von irgendwelchen Gaskammern sehen können, wie die zahlreichen Insassen, die nach jahrelangem Aufenthalt dort, auch erst nach dem Krieg von dieser Behauptung hörten.
1942
20. Januar: Er (wirklich er selber ?) führt Protokoll auf der Wannsee-Konferenz.
1944
März: Als Führer eines Sonderkommandos organisiert Eichmann in Budapest die Deportation ungarischer Juden nach Auschwitz.
1945
Nach Ende des Zweiten Weltkriegs gelingt ihm die Flucht aus der amerikanischen Internierungshaft.
1945-1950
Mit gefälschten Papieren lebt Eichmann in Deutschland. Er arbeitet zeitweise als Holzarbeiter in der Lüneburger Heide.
1950
Eichmann emigriert über Italien nach Argentinien, wo er unter dem Namen Ricardo Klement in Buenos Aires lebt.
Seine Frau Vera (geb. Liebl) folgt ihm wenig später mit ihren drei Söhnen. Er erhält eine Anstellung als Leiter einer Unterabteilung bei Daimler-Benz.
1960
11. Mai: Nach monatelanger Beobachtung nimmt der israelische Geheimdienst Eichmann fest. Er wird neun Tage später nach Israel entführt, da zwischen Argentinien und Israel kein Auslieferungsabkommen besteht.
1961
April-Dezember: Eichmann-Prozeß in Israel. Er bekennt sich nicht schuldig im Sinne der Anklage und beruft sich auf Befehle von Vorgesetzten. Eichmann wird in erster und zweiter Instanz zum Tode verurteilt.
1962
1. Juni: Das Todesurteil wird im Gefängnis Ramleh bei Tel Aviv an Adolf Eichmann vollstreckt.

Wäre Eichmann von der absoluten Aussichtslosigkeit überzeugt gewesen, hätte er genausogut eine komplette Verweigerung irgendeiner Aussage machen können.
Gerade weil er wusste, daß er keinem einzigen Juden nur ein Haar gekrümmt hatte, dachte er wohl, daß man ihn nur zur weiteren Reparationserpressung der BRD gegenüber brauchen würde.
Möglicherweise hat man Eichmann sehr leicht zu Zugeständnissen "überreden" können, indem man ihm so die Umwandlung der Todesstrafe zu lebenslänglich in Aussicht gestellt hat.
Die widerrechtliche Entführung aus Argentinien und das Gerichtsverfahren in einem Staat, der zur angeblichen Tatzeit noch gar nicht existierte, hätten eigentlich die Forderung nach Freilassung und Verhandlung in einem neutralen Land durch einen internationalen Gerichtshof bedingen müssen.
Man kann nur spekulieren, warum Eichmann mit dem Judenpack auch nur ein Wort gewechselt hat.

Der Glaskasten, in dem er im Gerichtssaal ausgestellt war, bot wohl auch der Manipulation gute Möglichkeiten.
Gerade bei einer Fernsehübertragung (live?) könnten hier gut versteckte Hollywood-Kunststücke produziert werden.

Comodore Bonte

29.12.07, 10:13

Aber vielleicht als Zeuge für die Anzahl der Transporte?

Da wurde doch Buch geführt.....
Wo sind denn all die "Transportierten" geblieben?

Habe die sich in "Luft," oder "Rauch" aufgelöst ???

Thzamus

29.12.07, 10:57

Einwendungen von Eichmansn Verteidiger gabe es auch so einige, die man sich anschauen könnte:

Prozesshindernde Einwendungen

Zu Beginn der Verhandlung machte Servatius mehrere prozesshindernde Einwendungen geltend. Diese Einwendungen stehen nicht mit der Frage der Schuld (oder Unschuld) in Zusammenhang, sondern betreffen die Befugnis des Gerichts, über die in der Anklageschrift genannten Punkte zu verhandeln.

1. Zunächst argumentierte Servatius, das Gericht dürfe nicht judizieren, da die Richter als Juden und Bürger des Staates Israel befangen seien.

Das Bezirksgericht entgegnete diesem Einwand:

"Wenn ein Richter zu Gericht sitzt, hört er nicht auf, ein Mensch aus Fleisch und Blut zu sein und menschliche Emotionen zu empfinden, aber das Gesetz verpflichtet ihn, diese Empfindungen zu beherrschen. Wäre das nicht so, dann wäre kein Richter je befugt, in Strafverfahren zu urteilen, die heftigen Abscheu hervorrufen, wie in Fällen von Verrat oder Mord oder anderen Vergehen".
So wird es sich natürlich sehr einfach gemacht. Freilich ist an dem Einwand etwas richtiges zu finden, aber in einem offenkundigen Schauprozess dessen Ende schon auf der Hand zu liegen scheint und bei dem der Ankläger auch Repräsentant des Volkes ist, die an ihm begangenen Untaten zu sühnen, so ist doch die Befangenheitsrage nicht erklärt.

2. Des Weiteren zweifelte der Rechtsanwalt an der Zuständigkeit des Gerichts, da die Straftaten außerhalb der Grenzen Israels und vor seiner Gründung begangen wurden.

Dazu ist zu sagen, dass der Strafanspruch eines Staates grundsätzlich gebietsbezogen ist, d.h. ein Staat ahndet die im Inland begangenen Straftaten, weshalb das Gericht nach diesem Grundsatz nicht zuständig wäre. Darüber hinaus gibt es jedoch noch andere Wege, die Zuständigkeit eines Gerichts zu begründen, wobei das Bezirksgericht in Jerusalem folgende Prinzipien heranzog:

Das Gericht berief sich einerseits auf das "Weltrechtsprinzip". Nach diesem Grundsatz kann ein Staat eine Rechtsgutsverletzung ahnden, sofern dieses gewohnheitsrechtlich oder durch völkerrechtliche Verträge auf internationaler Ebene als besonders schutzwürdig erachtet wird und eine Verletzung deshalb als besonders strafwürdig anerkannt ist. In dieser Konstellation kommt es nicht darauf an, ob die Tat von einem Ausländer oder einem Staatsangehörigen bzw. ob das Delikt innerhalb oder außerhalb der Hoheitsgrenzen des strafenden Staates begangen wurde. Dabei können jedoch völkerrechtliche Verträge den Strafanspruch vom Weltrechtsprinzip abweichend ausgestalten. In diesem Zusammenhang ist Art. VI der "Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermords" von 1948 von Relevanz, der auch Israel beigetreten ist. Diese Bestimmung sieht vor, dass Personen, denen Völkermord zur Last gelegt wird, vor ein zuständiges Gericht des Staates, in dessen Gebiet die Handlung begangen worden ist oder vor das internationale Strafgericht gestellt werden, das für die Parteien, die seine Gerichtsbarkeit anerkannt haben, zuständig ist. Die erste Alternative scheidet insofern aus, als die Staaten, in deren Gebiet Eichmann seine Taten begangen hatte über ihn nicht richten wollten bzw. keinen Auslieferungsantrag stellten. So vertrat Deutschland den Standpunkt, dass ein solcher Antrag daran scheitern würde, dass das israelische Auslieferungsgesetz ein Auslieferungsabkommen zwischen beiden Staaten verlange und ein solches mit Israel nicht bestehe. Darüber hinaus wollte man die Beziehungen zu Israel nicht gefährden. Des Weiteren äußerten weder Polen noch andere Ostblockstaaten einen Auslieferungswunsch. Schließlich scheitert die zweite Alternative des Art. VI daran, dass zur Zeit des Prozesses noch kein Internationaler Strafgerichtshof existierte. Hätte Eichmann also mangels Zuständigkeit straffrei ausgehen müssen? Diese Problematik umschifften die Richter in Jerusalem gekonnt, indem sie Art. VI so auslegten, dass dieser nur für Taten gelte, die nach Inkrafttreten dieser Konvention (also nach 1948) verübt wurden.

Neben dem Weltrechtsprinzip berief sich das Gericht noch auf das passive Personalitätsprinzip, nach dem ein Staat die im Ausland von Ausländern gegen seine eigenen Staatsangehörigen begangenen Taten (bzw. die Verletzung von Rechtsgütern mit Inlandsbezug) ahnden kann. Dem entgegnete die Verteidigung, dass zum Zeitpunkt der Tatbegehung Israel noch nicht bestand und daher auch kein Opfer die israelische Staatsbürgerschaft haben konnte. Das Gericht zeichnete daraufhin die Verbindung zwischen den Juden und dem Staate Israel nach: In der Gründungserklärung des Staates Israel werde Israel als Geburtsort der Juden bezeichnet, und die Generalversammlung der Vereinten Nationen erklärte 1948, dass die Gründung Israels eine Manifestation des natürlichen Rechts aller Juden war, über ihr Schicksal zu entscheiden. Ferner wird darauf hingewiesen, dass etwa die Hälfte der Einwohner Israels aus Europa stammten und diese den Kontinent im Zusammenhang mit dem 2. Weltkrieg verließen. Des Weiteren betonte das Gericht die Kontinuität zwischen britischer Mandatsgesetzgebung und israelischer Staatsgesetzgebung und wies darauf hin, dass Eichmanns Plan zur Vernichtung der Juden auch die in Palästina lebenden Juden erfasste.

Wie bekannt ist, ist vor allem letzter Satz eine unbegründete Vermutung. Es gab keinerlei Dokumente darüber und die wird es auch nicht geben.
Des Weiteren ist Israel erst 1948 gegründet worden. Das Volk der Juden ist staatlos, auch heute. Das Volk der Israelis sind Staatsbürger Israels, für die dieses Gericht zuständig wäre.Da Israel nicht existierte, kann es trotz britischem Mandat nicht zuständig sein. Zumal Isreal somit auch erst 1948 der "Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermords" beitrat. Das sagt, daß das Gesetz im Jahre 1945 noch nicht bestand.
Auch ist der Einwand, alle Juden seien in Israel geboren schon rein biologisch sehr unwahrscheinlich. Die Diaspora, die doch eines der größten Elende der Juden ist, wäre hiermit null und nichtig.

3. Der nächste Einwand von Servatius hatte zum Inhalt, dass der Prozess nicht durchgeführt werden dürfe, weil Eichmann von seinem Wohnort in Argentinien entführt und illegal nach Israel gebracht worden sei.

Hier wies der Generalstaatsanwalt auf zahlreiche Präzedenzfälle aus der anglo-amerikanischen Judikatur hin, und das Gericht argumentierte, dass die Fähigkeit eines Tribunals über eine Person zu urteilen nicht durch die Art und Weise beschnitten werde, durch die der Täter vor das Gericht gebracht wurde. Zum Entführungseinwand der Verteidigung muss grundsätzlich beachtet werden, dass es bis dahin auf internationaler Ebene schon zahlreiche Fälle rechtswidriger Entführungen gab. In der Staatenpraxis wurden diese meist dadurch "bewältigt", dass der Staat, in dessen territoriale Hoheitsgewalt eingegriffen wurde, einen Rückforderungsanspruch geltend machte oder sich mit einer förmlichen Entschuldigung zufrieden gab. Die Problematik im Eichmann-Fall lag darin, dass Argentinien die Angelegenheit sogar vor den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen brachte, der in einer entsprechenden Resolution das Vorgehen Israels als Hoheitsverletzung verurteilte, die Staaten jedoch gleichzeitig wieder zur Aufnahme freundschaftlicher Beziehungen animierte. Schließlich veröffentlichten beide Staaten eine gemeinsame Erklärung, in der sie auf ihre freundschaftlichen Beziehungen hinwiesen und den Streit beilegten. An diese Erklärung knüpfte das Bezirksgericht in Jerusalem an und argumentierte, dass hiermit der Einwand der völkerrechtswidrigen Entführung weggefallen sei, Argentinien seinen Rückführungsanspruch zurückgenommen habe und sich insofern mit der Zuständigkeit Israels einverstanden erklärte.
Wenn dieses Vorgang nicht merkwürdig erscheint. Einmal ist der Protest von Seiten des argentinischen Staates gegeben, mit einmal nicht mehr.

4. Schließlich argumentierte Servatius, das der Anklage zugrunde liegende Nazis and Nazi Collaborators Punishment Law sei eine post factum erlassene Rechtsvorschrift und mithin nicht anwendbar.

Hier bedarf es zunächst einiger Ausführungen zum Rückwirkungsverbot. Dieses Verbot besagt, dass niemand wegen einer Tat verurteilt werden darf, die zum Zeitpunkt ihrer Begehung nicht strafbar war (nulla poena sine lege: keine Strafe ohne Gesetz); Ziel dieser Maxime ist, das Individuum vor staatlicher Willkür zu schützen. Den gleichen Einwand wie Servatius machten bereits Kritiker des Nürnberger Prozesses geltend und argumentierten, das Londoner Statut verstoße gegen den Grundsatz nulla poena sine lege, da es Straftatbestände konstruiert habe, die es vorher nicht gab und die daher auf die bis Kriegsende begangenen Taten nicht anwendbar seien. Hierbei wurde jedoch übersehen, dass es sich bei den Taten im Dritten Reich um derart gravierende Verstöße gegen elementare, in allen Rechtsordnungen verankerte Prinzipien (so zählen Mord, Totschlag etc. in allen Rechtsordnungen zu den Schwerverbrechen) handelte, dass eine genaue Normierung der Strafbarkeit vor Begehung der Tat nicht notwendig war. Dieses Verständnis des Rückwirkungsverbots wird zutreffend von Art. 7 der Europäischen Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten aus dem Jahre 1950 auf den Punkt gebracht: Nach Art. 7 II EMRK darf das Rückwirkungsverbot nicht dazu führen, dass die Verurteilung oder Bestrafung einer Person für eine Tat ausgeschlossen wird, die zum Zeitpunkt ihrer Begehung nach den allgemeinen von den zivilisierten Völkern anerkannten Rechtsgrundsätzen strafbar war.

Ähnlich argumentierte auch das Gericht in Jerusalem und kam zum Ergebnis, dass die im Dritten Reich begangenen Taten in allen Teilen der Welt einschließlich Deutschland zum Zeitpunkt ihrer Begehung anerkanntermaßen gegen das Gesetz verstießen und das natürliche Gerechtigkeitsgefühl daher die Einsetzung eines Tribunals zur Aburteilung dieser Verbrechen verlange.

Dabei war zu diesem Zeitpunkt nichts bewiesen und eine Rechtsverletzung von Seiten der Deutschen eben nicht so sonnenklar, wie es hier und auch heute gerne dargestellt wird.

Wolke

29.12.07, 11:34

Aber vielleicht als Zeuge für die Anzahl der Transporte?

Da wurde doch Buch geführt.....
Wo sind denn all die "Transportierten" geblieben?

Habe die sich in "Luft," oder "Rauch" aufgelöst ???

Erwiesenermaßen haben sich diese eben nicht in Rauch aufgelöst.
Die "Transportierten" kamen in den KL an, und wurden dort den verschiedenen Arbeitskommandos zugeteilt. So einfach verhält sich das mit der Deportation.

Im Laufe der Jahre sind einige Alte gestorben, so wie das selbst heute noch vorkommen soll, ohne daß deswegen jemand aus Bösartigkeit etwas dazu tut.
Im Laufe der Jahre sind einige Kinder geboren worden, auch das gab es !
Dann starben etliche an Seuchen und Unterernährung, weil die alliierten Bombardements die Versorgung zeitweise zusammenbrechen ließ.
Für deutsche Bombenopfer wurden lagereigene Krematorien zur Einäscherung herangezogen, was die dortige Situation auch belastete (Dachau)
Selbst nach dem Krieg sind viele KL-Häftlinge (oder zählen für Commodore Bounty nur die Juden ?) in den Klauen der Sowjets gefangengehalten worden und manche später nach Sibirien weiterdeportiert worden.
Auch die Polen haben noch nach dem Krieg Juden (unorganisiert) verfolgt.
Schließlich haben sich Millionen von Überlebenden als "displaced persons" über Europa verstreut und oft weltweit ausgewandert.
Schließlich konnten dann bis heute ca. 6 Millionen Juden an die BRD Wiedergutmachungsanträge stellen.

Also sind doch überraschend viele mit Eichmanns Zug ganz gut gefahren ;)

Übrigens nützen die Namens-Listen nicht immer allzuviel, weil die Juden die eigenartige Vorliebe für Namensänderung haben.
Das heißt, daß sie sich ähnliche oder komplett neue Familiennamen zulegen, so ähnlich wie es auch Agenten oder Verbrecher gerne tun (diese Analogie ist bestimmt nur reiner Zufall...)

BRDead

29.12.07, 12:05

Aber vielleicht als Zeuge für die Anzahl der Transporte?

Da wurde doch Buch geführt.....
Wo sind denn all die "Transportierten" geblieben?

Habe die sich in "Luft," oder "Rauch" aufgelöst ???

Transporte in Richtung sogenannter Vernichtungslager werden keinesweges bestritten. In Rauch aufgelöst fällt weg, da die Vernichtungsthese zu löchrig ist, um sie als wahr zu erachten. (Siehe etliche Beiträge). Das verbleiben der Deportierten ist gegenstand historischer Forschung. Hier sind jedoch nur revisionistische Forscher aktiv, was seine Ursache darin findet, dass sich dieses Feld der etablierten "Forschung" überhaubt nicht erschliesst. Die Folgen sind, das nur unter Tatverdacht und mit geringsten Mitteln geforscht werden kann.

Hier ein interessanter Artikel von Mattogno: http://vho.org/VffG/2005/3/Mattogno293-300.html

Forseti

29.12.07, 14:11

Eichmann im Exil von Argentinien:

Hätten wir von den 10,3 Millionen Juden 10,3 Millionen Juden getötet dann wäre ich befriedigt und würde sagen: Gut wir haben einen Feind vernichtet.

Eichmann hätte auch untertauchen können, nur hat er sich bis zu letzt unschuldig gefühlt. Er wollte seine Unschuld beweisen.

Noch etwas anderes: In Schwindlers List wird gesagt, Krematorien rauchen nicht. Wie kann man das verstehen?

Lure

29.12.07, 14:42

Moinsen@ Karasig!

Leider bin ich kein Chemiker. Mein einziges Semester Chemie an der RWTH Aachen ist fast 4 Dekaden her.

Zu den möglichen Verbindungen von Blausäuregas und CO kann ich nichts sagen, muß dazu erstmal die Bibel des Gaskrieges wieder herbeisuchen:

"Der Gaskrieg" von Dieter Martinez, Bernhard & Graeffe, Bonn

Sicherlich ist Deine Dir zur Verfügung stehende Prüfmethode mit dem Gaschromatografen wesentlich präziser, aber dazu muß man Mauerwerk der Lager zum Chromatografen bringen, i.e. ein Denkmal schänden, womit man sich erheblich strafbar machen kann. Ich höre die Frau Knobloch schon aufheulen.... heute war Sie wieder in der Westdeutschen Zeitung zitiert mit dem sattsam bekannten Genöhle: "Der Antisemitismus ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen usw....."

Momentan wurde mir eine hochinteressante Lektüre zu diesem Diskussionsfaden zugänglich, die ich euch nicht vorenthalten möchte:

"Bilanz der Kriegsgeneration"
Ein Beitrag zur Geschichte unserer Zeit
von Erich Schwinge, 15. ergänzte Auflage(!!!!!) aus dem
N.G.Elwert Verlag, Marburg
ISBN 3-7708-0900-9

Für ein Buch, wofür nachweislich keine Werbung gemacht werden konnte, sind 15 Auflagen in 11 Jahren eine Menge Holz und 43000 verkaufte Exemplare ein kleiner Gigant unter den Aufklärungsbüchern. Der Author ist (war) Professor an der den Unis Halle, Marburg und Wien mit dem Ausbildungsschwerpunkt Militär- strafrecht und Kriegsvölkerrrecht.

Ein unbedingtes Muß zu unserem Thema,

findet

Lure

Papa Hausser

29.12.07, 18:47

Aber vielleicht als Zeuge für die Anzahl der Transporte?

Da wurde doch Buch geführt.....
Wo sind denn all die "Transportierten" geblieben?

Habe die sich in "Luft," oder "Rauch" aufgelöst ???

Generell sollte man darüber mal nachdenken:
Benedikt Kautsky, "Teufel und Verdammte", Seite 52:
...... Eine der wichtigsten Fehlerquellen dieser Schätzungen beruht darin, daß manche Häftlinge von Lager zu Lager gingen; ich selbst habe viermal das Lager gewechselt, erscheine also in der Statistik viermal als Zugang. Andere - und zwar viele Tausende - wurden sechs- bis achtmal in andere Lager überführt. Die Massentransporte, die, von Mitte 1944 angefangen, infolge des Vordringens der alliierten Truppen an allen Fronten einsetzten, machten diesen Lagerwechsel zur Regel. .....

Gruß
Papa Hausser

Dragonlord

29.12.07, 21:56

BRDead

29.12.07, 22:27

Vielleicht stimmen die Zahlen des HC nicht ganz, das mag sein. Vermutlich müssen sie nach unten korrigiert werden.

Aber:
Wer nicht weiß, daß der Holocaust stattgefunden hat, ist dumm. Wer weiß, das er stattgefunden hat und es leugnet, ist ein Verbrecher!
Genau so sehe ich das übrigens auch in der Frage des Genozids der Türken an den Armeniern!

Nein, da täuscht du dich: Wer an den Holocaust glaubt, ist gutgläubig und naiv. Wer jedoch auf sämtliche Fakten zurückgreifen kann, und trotzdem den Holocaust für wahr verkaufen will, ist ein Jude.

Comodore Bonte

29.12.07, 22:41

Nein, da täuscht du dich: Wer an den Holocaust glaubt, ist gutgläubig und naiv. Wer jedoch auf sämtliche Fakten zurückgreifen kann, und trotzdem den Holocaust für wahr verkaufen will, ist ein Jude.

Gut, lassen wir das mal im Raum stehen.

Dann müssen wir aber auch sagen, die Varus-Schlacht hat nie stattgefunden.......:D

Ur-deutsche Germanen sind ja keine Schlächter.....

royona

29.12.07, 22:59

Bitte entschuldigt mal einen Zwischenruf eines Unwissenden.
Mich regt es auf wenn einer jemanden Dummheit oder sonst was auch immer unterstellt.

Klares Leugnen ist für mich eine Wahrheit verneinen-trotz bessern Wissen.
Absichtlich, um einen üblen Zweck zu verfolgen.

Für mich ist es kein Leugnen wenn die Wahrheit noch nicht gefunden bzw. noch nicht verstanden wurde.
Aber...was ich ALS UNWISSENDE, nicht verstehe ist, dass wenn ich die Hexenverbrennungen "leugnen" würde oder das damalige Vorhandensein von Sklaven...die Kreuzzüge....die Tötung Ureinwohner Süd-Amerikas...so vieles...
was auch immer.
Dann begehe ich keine Straftat oder??

Ich persönlich habe niemanden umgebracht- und habe es auch nicht vor.
ICH trage keine Schuld.

Ron

29.12.07, 23:43

Und für den neunmalklugen Dragonlord fangen wir jetzt nochmal ganz von vorne an.

Schlimm. Das ist die wahre Sysiphus-Arbeit.

Schau mal @Dragonlord, ich behaupte nicht, daß du dumm bist. Du bist halt noch nicht soweit. Das ist alles. Nimm dir ein oder zwei Jahre Zeit und bilde dir dein eigenes Urteil, nachdem du dich informiert hast. Tu es für dich. Nimm die Scheuklappen ab.
Und wenn es auch bei dir irgendwann klick macht, dann versuche nicht allzu wütend zu werden.
Vor diesem Zorn hat der Jude so dermaßen Angst. Und diese Angst ist nicht unbegründet. Weil die Holokaust-Geschichte eine dreckige Lüge ist.
Nenn mir ein Land, wo ein Jude sich noch sicher fühlen kann, oder respektiert wird, nachdem dieser Betrug offenbar wird, offenkundig sozusagen.

Papa Hausser

30.12.07, 02:08

Obelix

30.12.07, 02:28

Renate Süssman wurde zum Arbeitskommando für den Straßenbau geschickt.

Jeder Arbeitstag fing um drei Uhr früh mit einem Appell an:

Süssman: Der Appell dauerte immer von drei Uhr bis zehn Uhr morgens. Es regnete, es gab Schnee, wir hatten keine Unterwäsche, Strümpfe auch nicht. Diese Appelle waren Vernichtungsappelle. Die Aufseherinnen, die Deutschen, sind gekommen nach einer gut durchgeschlafenen Nacht, gemalt, nach gutem Frühstück, sehr schön angezogen und sind raus gelaufen wie Tiere. So haben sie geschlagen und geschrieen auf uns. Ohne Grund. Wenn zum Beispiel eine von uns hat schlecht gestanden, die Aufseherin hat uns gesagt: "Heute habt ihr keine Suppe. Und morgen auch nicht". So war es jeden Tag.
http://www.dradio.de/dlr/sendungen/merkmal/341099/

Papa Hausser sollte nicht immer nur die Stellen zitieren die gerade in sein geschichtsfälschendes Weltbild passen ... ;)

Papa Hausser

30.12.07, 02:30

Papa Hausser sollte nicht immer nur die Stellen zitieren die gerade in sein geschichtsfälschendes Weltbild passen ... ;)

Das passt dir vielleicht nicht ins Bild. Deswegen suchst du dir irgendwas anderes raus. Ist ja klar.

Was sagst du zur Vergasungsgeschichte?

Gruß
Papa Hausser

Eiserner Besen

30.12.07, 02:41

In Sachen Lächerlichkeit nicht zu überbieten:

Süssmann: Die Leute sprachen furchtbare Sachen: dass es gibt Belzec, Sobibór, Treblinka, Majdanek,
Auschwitz. Habe ich gefragt - was für eine Rettung gibt es für uns? Keine. Nur Selbstmord.

Quelle (http://www.dradio.de/dlr/sendungen/merkmal/341099/)

Dank an Papa HausserEin Tränenmeer, in welchem ich bade und zu versinken drohe....

Jene, welche im realen Leben, aufgrund diverser Erfahrungen gelernt haben, zwischen Lüge
und Wahrheit zu unterscheiden, denen wird es auch nicht allzu schwer fallen, genau auch die
ach so tollen "Zeugenaussagen" betreffend einen Unterschied zu machen.

Entschuldigung, aber ich kam kaum umhin, lauthals lachen zu müssen, begleitet von einem Wälzen auf meinem Perser ....:rotfl
Unser aller geliebten Jidden werden eines bösen Tages die Rechnung präsentiert bekommen,
da bin ich mir sicher!

Mit Deutſchem Gruß,

Eiſerner Beſen

Schneider

30.12.07, 11:21

Also die Süssman kenne ich nicht. Aber wenn ich mir hier diese Aussage ansehe, dann ist in diesen wenigen Sätzen schon ein Widerspruch zu finden, denn dieser ist mir sofort ins Auge gesprungen.
Süssman: Der Appell dauerte immer von drei Uhr bis zehn Uhr morgens. Es regnete, es gab Schnee, wir hatten keine Unterwäsche, Strümpfe auch nicht. Diese Appelle waren Vernichtungsappelle. Die Aufseherinnen, die Deutschen, sind gekommen nach einer gut durchgeschlafenen Nacht, gemalt, nach gutem Frühstück, sehr schön angezogen und sind raus gelaufen wie Tiere.
Die von mir hervorgehobenen Worte beissen sich förmlich.

Der Appell ging also um 03.00 Uhr los. Die Aufseherinnen kamen aber nach einer gut durchschlafenen Nacht. Ist um 03.00 Uhr die Nacht vorbei ??? Stellen sich die Aufseher jeden Tag für 7 Stunden auf den Appellplatz ???

Es gab Schnee. Sie hatten keine Strümpfe. Wenn man im Winter jeden Tag 7 Stunden mit nackten Füßen im Schnee steht, dann sind die Füße weg, abgefroren, dann gibt es keine Häftlinge mehr, die stehen können. Von arbeiten will ich garnicht sprechen...

Kirdorf

30.12.07, 16:26

Hier mal ein paar rel. allgemein gehaltene Videos zum Thema.

Teil 1/6 (http://www.youtube.com/watch?v=_UAS3neRekQ)

Teil 2/6 (http://www.youtube.com/watch?v=OKg7ACjcS84)

Teil 3/6 (http://www.youtube.com/watch?v=Tn4GhhH_tZA)

Teil 4/6 (http://www.youtube.com/watch?v=Hvl4lCDoPYA)

Teil 5/6 (http://www.youtube.com/watch?v=ru5pIdu6X1M)

Teil 6/6 (http://www.youtube.com/watch?v=ANJJoJS68Vc)

Der schlimme Film hat es sogar bis zu CNN geschafft ;)

CNN Bericht (http://www.youtube.com/watch?v=atNzJkh7d0Q)

mdg

Kirdorf

Papa Hausser

30.12.07, 17:05

Nachdem ZIU mir seine "namhaften Historiker" nicht nennen wollte oder konnte, die behaupten das in Dachau vergast wurde, habe ich was gefunden, schon älter, aber Ziu kann bei denen nicht sagen das sie lügen. Er nimmt sie selbst als Quelle (Brozat & Co).

Institut für Zeitgeschichte München, den 15.11.1982
-Archiv-

Sehr geehrter Herr Ruhwandl,

.........Daß auch Behörden irren können, ist sicher nichts neues. ..................
Für Dachau liegen uns nach wie vor keine eindeutigen Beweise vor, mit denen belegt werden könnte, daß die dort installierte Anlage zur Ermordung von Menschen benutzt worden ist.
Angesichts der grauenhaften Vorgänge in den Häftlingslagern der SS mag es makaber erscheinen, darüber nachzuforschen, ob nun auch in Dachau bis Kriegsende noch Menschen vergast wurden oder nicht. .............

Mit freundlichen Grüßen
i.A. Hermann Weiß

Quelle: Historische Tatsachen Nr. 29, 1985, Seite 21

1982 wußten das IfZ von den Vergasungsaussagen des Blaha, von den Aussagen amerikanischer Offiziere, von dem Vergasungsfilm der US-Propaganda Maschinerie über Dachau, der in Nürnberg ja auch bekannt war.

Und hier nun so ein Brief.
Deswegen wollte Ziu auch seine "namhaften Historiker" nicht nennen. Weil es die gar nicht gibt.

Übrigens, wußtet ihr das ......
Im Haushaltsplan von 1986 das IfZ mit 4,62 Millionen DM bedacht wurde (Je die Hälfte von Bund und Freistaat Bayern). Angesichts dieser jährlichen Millionen kann die "Unabhängigkeit" auch dadurch nicht hergestellt gelten, weil zusätzlich große wissenschaftliche Stiftungen wie "Deutsche Forschungsgemeinschaft", "Stiftung Volkswagenwerk", "Thyssen-Stiftung", Stiftung zur wissenschaftlichen Erforschung der Zeitgeschichte" u.a. die Finanzierung von projektgebundenen Zeitvertragsmitarbeitern übernehmen.

Quelle: Wie vor

Uns liegen unter Eid vor einem Strafgericht gemachte Aussagen einer Sachgutachterin des IfZ vor, denenzufolge sie keine Bücher liest, von denen sie vermutet, daß sie "das Dritte Reich exculpieren", sprich: die ihr nicht ins Konzept passen.
.........
Quelle: Wie vor, Seite 23

Gruß
Papa Hausser

Ziu

30.12.07, 19:44

Nachdem ZIU mir seine "namhaften Historiker" nicht nennen wollte oder konnte, die behaupten das in Dachau vergast wurde, habe ich was gefunden, schon älter, aber Ziu kann bei denen nicht sagen das sie lügen. Er nimmt sie selbst als Quelle (Brozat & Co).
Du bringst hier etwas durcheinander.
Auf meine Frage:
http://forum.thiazi.net/showpost.php?p=883643&postcount=2949

Nenne mir bitte wenigstens einen namhaften Historiker der behauptet, das in Dachau niemand vergast wurde.

antwortest du
http://forum.thiazi.net/showpost.php?p=883715&postcount=2951
So,
Dann sag mir mal deine Historiker die sagen das in Dachau vergast wurde.
Allerdings habe ich nie behauptet, das in Dachau vergast wurde! Meine Aussage ist:

Ich behaupte, das nicht geklärt ist ob in Dachau vergast wurde.
...
Deshalb arbeiten Historiker bei diesem Thema immer vorsichtig mit solchen Floskeln wie "möglicherweise", "wahrscheinlich" oder ähnlich ungenauen Aussagen.

Und das willst du jetzt widerlegen mit einem Zitat das lautet:

Für Dachau liegen uns nach wie vor keine eindeutigen Beweise vor, mit denen belegt werden könnte, daß die dort installierte Anlage zur Ermordung von Menschen benutzt worden ist.

Merkst du was?
Das ist, das ich weiß nicht wie vielte mal, das mir hier Aussagen untergejubelt werden, die ich nicht getätigt habe. Euch kann man als Gesprächspartner nicht ernst nehmen.

Papa Hausser

30.12.07, 21:44

Ziu:
Nenne mir bitte wenigstens einen namhaften Historiker der behauptet, das in Dachau niemand vergast wurde.

Auf diesen Satz von dir wollte ich wissen welcher namhafte Historiker behauptet das in Dachau vergast wurde.
Das ist alles.

Ich wollte von dir einen Namen, kein rumeiern mit unerforscht oder sonst was.

Und ich wollte deswegen von dir das wissen, aufgrund wessen Beweise sie das tun.
Verstehst du?

Es geht drum
- es gibt ja diesen Vergasungszeige-Film der Amerikaner
- Aussagen des Blaha
- amerikan. Offiziersaussagen
- angebliche Gaskammer ist ja vorhanden

Ich hab selbst keinen Historiker gefunden der heute behauptet das in Dachau vergast worden ist.

Wieso ist es möglich das man heute behauptet das das vergasen in Dachau unerforscht ist, wo es doch Aussagen und den Film dazu gibt.
Dieser Widerspruch bedeutet doch das man dem obigen Mißtrauisch gegenübersteht oder es als Lüge "akzeptiert" hat.

Wie kann das IfZ schreiben das es noch nicht geklärt ist?
Damit geben sie doch zu, das die vorhandene angebliche Gaskammer, alle Aussagen zum vergasen in Dachau, der US-Film schlichtweg als Beweis nicht glaubwürdig sind. Also erfunden und erlogen.

In Nürnberg war es noch eine "offenkundige Tatsache" die nicht hinterfragt werden durfte.

Ich weis nicht was daran so schwer zu verstehen ist.
Nürnberg 1945/46 = Tatsache, samt Aussagen, Film
1982 = nicht eindeutig geklärt

Gruß
Papa Hausser

Siglinde

31.12.07, 11:32

Entschuldigung, die ganze Dachaudiskussion hatten wir doch schonmal mit Ziu.
Bleibt Ziu nichts anderes, als auf seinen immer selben Scheinargumenten herumzureiten?!
Bleibt Ziu nicht anderes, um sich die Vergasung von Juden zu beweisen, indem er darauf hinweisen muss, dass es nicht erforscht sei, ob in Dachau vergast wurde? Es ist in keinem KL erforscht, es wird nur behauptet.
Wir wären froh, wenn wir erforschen dürften und zwar mit heutigen wissenschaftlichen Methoden.
Das alles ist doch der Gipfel der Rabulistik eines Zius.
Dann kommen noch solche Helden wie Bounty dazu, die sich nicht einmal die Mühe machen, den Faden quer zu lesen, und uns mit peinlichen, bereits über ein dutzend mal widerlegten Behauptungen zu beschäftigen. Dabei schieben sich diese Herren für jede noch so unsachliche Dümmlichkeit Bedankpunkte zu. Irgendwann möchte man seine Gegner aber auch mal ernst nehmen können, oder sind meine Ansprüche für eine gute Diskussion zu hoch?
Aber zumindest ermöglichen uns diese Holocaustianer die Wahrheit stätig zu wiederholen.

Ziu

31.12.07, 13:36

Ich wollte von dir einen Namen, kein rumeiern mit unerforscht oder sonst was.
Was willst du von mir? Dein Historiker war ein Bürgermeister! Das war dein Beweis dafür, das in Dachau nicht vergast wurde. Wenn ich dich darauf hinweise, das Historiker da nicht so sicher sind, muss ich doch keinen Historiker brinden, der behauptet das vergast wurde.
Wieso soll ich einen Historiker bringen, der etwas behauptet, das ich nicht behaupte?
Warum?
Was ist daran nicht zu verstehen?

Bleibt Ziu nicht anderes, um sich die Vergasung von Juden zu beweisen, indem er darauf hinweisen muss, dass es nicht erforscht sei, ob in Dachau vergast wurde?Wenn dein Gedächtnis nicht funktioniert, dann lese doch mal nach, was ich behaupte und was nicht, und versuche nicht zum x-ten male mir hier was in die Tasche zu jubeln!
http://forum.thiazi.net/showpost.php?p=884701&postcount=2956
http://www.holocaust-history.org/dachau-gas-chambers/images/photo43.jpg
„Wie Sie wissen, wird in Dachau dieselbe Einrichtung wie in Linz gebaut. Nachdem die Invalidentransporte sowieso in bestimmten Kammern enden, frage ich, ob nicht in diesen Kammern an den sowieso dazu bestimmten Personen die Wirkung unserer verschiedenen Kampfgase erprobt werden kann.“

Blaha selbst behauptete nur einmal vergaste Menschen untersucht zu haben und schwankt in der Zahl zwischen sieben bei seiner ersten und 8 bis 10 bei einer weiteren Aussage. Es geht hier also nicht um Massenvergasungen sondern um Menschenversuche die nachweislich in Dachau durchgeführt wurden.
Ansonsten gilt für mich, was ich schon einige Wochen praktiziere. Haut euch selbst und gegenseitig die Taschen voll und verschont mich damit.

pgz

31.12.07, 14:11

@Ziu

Nachdem es erwiesen ist, daß ihr Juden (schlechte) Meister der Fälschungungen seid (Begleitschreiben z.W.K, Protokoll z.W.K., Rede Himmlers in Posen u.v.a.m) und ihr nur allerdümmlichste nicht funktionierende Zeugenaussagen bzgl. der "Vergasungen", der Kremierungen, der Freiluftverbrennungen zustandegebracht habt, nachdem erwiesen ist, daß ihr Berufszeugen eingesetzt habt, welche gegen Geld das Blaue vom Himmel heruntergelogen haben und bereit waren, jeden beliebigen "Beweis" beibringen bzw. bezeugen zu können, ist nun wirklich nicht anzunehmen, daß dieses Briefchen von Rascher nicht ebenfalls gefälscht ist.

Beim IMT waren nach Aussage eines dabeigewesenen amerikanischen Richters 90% der "Amerikaner" JUDEN.

Diese Juden unterhielten rund 500 Büros beim IMT und was mußten sie dort wohl alles fabrizieren? Fälschungen, Fälschungen und nochmals Fälschungen.

Diese 500 Büros, vollbesetzt mit Juden, waren deshalb notwendig, weil sich eben in tausenden Tonnen sichergestellter deutscher Akten nicht ein einziges Blatt finden ließ, welches einen Beweis zum behaupteten Holocaust enthielt.

Die Aufgabe dieser 500 Büros war es dann, "Dokumente" für ein ganzes Staatswesen zu produzieren, welche entsprechend wechselseitig sich bestätigen sollten.

Hierzu war eine sehr enge Zusammenarbeit der verschiedenen Fälschungsbüros nötig.

Es gehört schon eine erstaunliche Chuzpah dazu, unter solchen Umständen mit solch einem lächerlichen Papierchen einen Massenmord oder auch nur einen Einzelmordvorwurf beweisen zu wollen.

Übrigens: Ich vermute einmal, daß jeder Dr. Med. xxxx eigenes Briefpapier hatte, auf welchem Name, Anschrift, Telephonnummer, Sprechzeiten usw.
im Briefkopf direkt enthalten waren. Jedenfalls dann, wenn er nicht Wüstenbewohner war.

Gibst du das Begleitschreiben zum Wannseeprotokoll nun als eine Fälschung zu oder behauptest du immer noch, daß dieses Papierchen echt ist?

Papa Hausser

31.12.07, 14:39

Obelix

31.12.07, 15:29

Beim IMT waren nach Aussage eines dabeigewesenen amerikanischen Richters 90% der "Amerikaner" JUDEN.
Quelle ?

Comodore Bonte

31.12.07, 15:47

Gut, lassen wir das mal im Raum stehen.

Dann müssen wir aber auch sagen, die Varus-Schlacht hat nie stattgefunden.......:D

Ur-deutsche Germanen sind ja keine Schlächter.....

Da das als "Ablenkung" usw, will mir den Rest spaaren bezeichnet wird, dann sollte man doch einfach mal ne Tabelle machen, so wie in der Schulen.....

Gab es das ja oder nein.......

Jedenfalls, wenn die weiter oben angebotenen Filme alle Fälschungen sind, dann war Hollywood sehr fleißit.

Blos wo haben denn die alle die Komparsen her gehabt ?

Papa Hausser

31.12.07, 16:03

Was willst du von mir? Dein Historiker war ein Bürgermeister! Das war dein Beweis dafür, das in Dachau nicht vergast wurde. Wenn ich dich darauf hinweise, das Historiker da nicht so sicher sind, muss ich doch keinen Historiker brinden, der behauptet das vergast wurde.
Wieso soll ich einen Historiker bringen, der etwas behauptet, das ich nicht behaupte?
Warum?
Was ist daran nicht zu verstehen?

Wenn dein Gedächtnis nicht funktioniert, dann lese doch mal nach, was ich behaupte und was nicht, und versuche nicht zum x-ten male mir hier was in die Tasche zu jubeln!
http://forum.thiazi.net/showpost.php?p=884701&postcount=2956
http://www.holocaust-history.org/dachau-gas-chambers/images/photo43.jpg
„Wie Sie wissen, wird in Dachau dieselbe Einrichtung wie in Linz gebaut. Nachdem die Invalidentransporte sowieso in bestimmten Kammern enden, frage ich, ob nicht in diesen Kammern an den sowieso dazu bestimmten Personen die Wirkung unserer verschiedenen Kampfgase erprobt werden kann.“

Ziu, da steht
"Wie sie wißen......." und nicht "wissen" !
Und "Grüssen" anstatt "Grüßen".

"Nachdem (Vergangenheit) die Invalidentransporte sowieso in bestimmten Kammern enden (Gegenwart)......im KL-Dachau wird dieselbe (anstatt "die gleiche") Einrichtung wie in Linz gebaut...."
An dieser ominösen Gaskammer wurde von 1942 bis 1945 rumgebaut, je nach Aussage oder Schreiben verschiedener "Zeugen".
Was für Invaliden?
In Dachau gabs 1.300 Betten, verteilt auf 7 Blöcke, im Krankenrevier. Wozu dieser Aufwand wen Invaliden vergast wurden?

Der Kommunistische Häftling Walter Neff:
"die sanitären Einrichtungen, Operationssaal, Zahnstation, Röntgenabteilung, Augen- und Ohrenstation sowie Lichtstation vorbildlich eingerichtet waren, die Sterblichkeit in Dachau die geringste war und nur einmal eine Epedemie ausbrach, die Ärzte mit verschwindend wenigen Ausnahmen wirkliche Ärzte waren, auf Befehl des Reichsführers-SS und unter Aufsicht des Reichsgesundheitsführers Dr. Conti eine vorbildliche Tuberkulose-Versuchsstation geführt wurde, in welcher Homöopathie aund Medizin beweisen sollten, welcher von beiden als Heilungsmethode der Vorzug gegeben werden sollte, Medikamente uneingeschränkt zur Verfügung standen und auch Essenszulagen beschafft wurden, auch die SS ohne Genehmigung des Chefarztes keinen Zutritt zum Revier hatte, neben jedem Bett ein Blumenstock oder sonst eine lebende Pflanze stand, die Versuchsstation einen gediegenen Könner als Internisten, Dr.med. R. Prachtl, aus dem Sudetengau bekam, mit dem es eine Freude war zusammenzuarbeiten".
Quelle: No.908, Seite 22-30 zusammenfasend zitiert; -- Staatsarchiv Nürnberg.--
Bestätigung dieses Sachverhalte in: Paul Berben, "Dachau 1933-1945 - The Official History", London 1975, Seite 104-109

Was ich davon halte muß ich wohl nicht extra schreiben. Ein Dr.med. der solche Rechtschreibfehler macht, ......

Zu "Kampfgas":
"Trotz offensichtlicher Mängel wurde 1936 befohlen, das bisher Brauchbare einzuführen, um die Truppe entsprechend ausbilden zu können und im Ernstfall überhaupt Kampfstoffe zur Verfügung zu haben .......
1936 wurde zum ersten Mal auf das von Dr. Schrader entdeckte Nervengas Tabun hingewiesen, -- ein neuer, starker, giftiger, kaum wahrnehmbarer Stoff, gegen den es kaum einen Schutz gäbe ..... (Seite 44)
Ab 1939 führte die Wehrmacht in Raubkammer und dem Heeresgasschutzlaboratorium in Berlin-Spandau Versuche mit diesem neuen Kampfstoff durch.
Es wurde für die Großherstellung dieses Giftgases eine Fabrikationsanlage in Dyhernfurth bei Breslau errichtet, in der zwischen Juni 1942 und Januar 1945 insgesamt 12.000 Tonnen dieses Kampfstoffes hergestellt worden sind..... (Seite 61)
Folgende Dienststellen befaßten sich im Gebiet um Munster mit Entwicklung, Erprobung und Laborisierung von Kampfstoffen:
Heeresversuchsstelle Raubkammer,
Erprobungsstelle der Luftwaffe,
Heeres-Nebelfüllstelle,
Luftwaffen-Munitionsanstalt Oerrel,
Heeresmunitionsanstalt Celle..... (Seite 77)
..... Diese Experimente fanden in 10, 50 und 100 m/3 großen Räumen statt. Hierbei wurden Reizstoffe an Menschen im freiwilligen Selbstversuch durch Wissenschaftler, tödlich wirkende Substanzen an Tieren geprüft. Selbstversuche sind aber offensichtlich auch mit gefährlichen Substanzen unternommen worden. Der ehemalige Leiter des Instituts für Pharmakologie und Toxikologie an der Militärärztlichen Akademie, Prof. Dr. W. Wirth, zeigte dem Verfasser 2 Lostnarben auf dem Arm, die als Folge solcher Versuche entstanden ..... (Seute 81)
Quelle: Günter Gellermann, "Der Krieg der nie stattfand", Koblenz 1986

"Es sollten daher bei Beginn des Rußlandfeldzuges (22.Juni 1941) in den Nachschubsammelgebieten 17 mit Kampfgasmunition beladene Züge, im übrigen Heimatgebiet 30 solcher Munitionszüge als beweglicher Kampstoffvorrat bereitgestellt werden. Hinter jeder Heeresgruppe mußten für den Eventualfall 3 Gaszüge bereitstehen...... (Seite 144)
Quelle: Hans Kehrl, zitiert aus vorigem Buch

Bereits 1941 war man bestens ausgerüstet, da will ein Dr.med. Rascher im August 1942 über "Kampfgas" Erprobung schreiben, dazu kommt noch das man ja schon 1936 mit den Versuchen angefangen hat. Dachau gab es seit 1933.

Gruß
Papa Hausser

Comodore Bonte

31.12.07, 16:17

Hier mal ein Zusammenfassung.
Was stimmt oder nicht, das kann ich nicht sagen, aber vieles spricht für sich selbst.

1939-45

http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/g0000022/200.jpg (http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/g0000022/index.html) http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/xx002704/200.jpg (http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/xx002704/index.html)
http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/ba108929/200.jpg (http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/ba108929/index.html) http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/ba108874/200.jpg (http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/ba108874/index.html)
http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/20013000/200.jpg (http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/20013000/index.html) http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/669_1/200.jpg (http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/669_1/index.html)
http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/g0000780/200.jpg (http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/g0000780/index.html) http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/690_1/200.jpg (http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/690_1/index.html) http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/komski/200.jpg (http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/komski/index.html) http://www.dhm.de/lemo/html/logos/stahlrot.gif
http://www.dhm.de/lemo/html/logos/stahlrot.gifDer NS-Völkermord

Die forcierte Auswanderung von Juden aus Deutschland war lange vorrangiges Ziel nationalsozialistischer Politik. Mit Beginn des Zweiten Weltkriegs (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/index.html) kam die jüdische Auswanderung faktisch jedoch zum Erliegen. Je weiter sich der nationalsozialistische Machtbereich im Verlauf des Kriegs (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/index.html) ausdehnte, desto weniger wurden die Befürworter von "Aussiedlungsideen", wie es zum Beispiel der "Madagaskar-Plan (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/madagaskarplan/index.html)" gewesen war. Mit dem Auftakt des Kriegs radikalisierte das NS-Regime (http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/index.html) seine "Judenpolitik (http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/antisemitismus/ausgrenzung/index.html)". So mußten die Juden 1939 ihre Rundfunkgeräte und Wertgegenstände abliefern und sich an besondere Ausgangssperren halten. Seit September 1941 mußten alle Juden in Deutschland den "Gelben Stern (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/gelberstern/index.html)" tragen. Wenig später begannen die Deportationen aus dem "Altreich" in den Osten, vor allem in die Ghettos (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/ghettos/index.html) des von Deutschen besetzten polnischen "Generalgouvernements".
Der deutsche Überfall auf Polen (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/polen/index.html) im Herbst 1939 war begleitet von Exzessen an der polnischen Bevölkerung. Juden wurden auf offener Straße schikaniert und gequält. Die den Truppen der Wehrmacht (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/wehrmacht/index.html) folgenden Einsatzgruppen (http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/organisationen/einsatzgruppen/index.html) ermordeten neben Juden auch polnische Politiker, Geistliche, Lehrer und Ärzte, aber auch Arbeiter und Gewerkschafter. Nach der NS-Rassenideologie galten nicht nur Juden sowie Sinti und Roma als "minderwertig", sondern die slawischen Völker insgesamt, vor allem Russen und Polen. Im Dezember 1939 begannen die ersten Massendeportationen aus dem Warthegau in das "Generalgouvernement". Im Rahmen einer völkisch-rassischen "Flurbereinigung" sollten die dem Deutschen Reich eingegliederten polnischen Gebiete durch Deportationen der polnischen und jüdischen Bevölkerung sowie der Besiedelung mit Volksdeutschen vollständig "eingedeutscht" werden. Seit dem 1. Dezember 1939 mußten die jüdischen Einwohner im Generalgouvernement eine Armbinde mit blauem Davidstern auf weißem Untergrund tragen. Damit waren Juden äußerlich erkennbar und mußten jederzeit mit antisemitischen Angriffen rechnen. In den besetzten Gebieten richteten die deutschen Besatzer Ghettos für die jüdische Bevölkerung ein. Die Todeszahlen in den Ghettos waren immens. Tausende Juden starben monatlich an den katastrophalen Lebensbedingungen oder durch Zwangsarbeit (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/zwangsarbeit/index.html), die sie für die Deutschen verrichten mußten.
Das Ziel von Adolf Hitler (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/HitlerAdolf/index.html) war die Eroberung von "Lebensraum im Osten (http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/wegbereiter/lebensraum/index.html)", und dafür mußte die Sowjetunion unterworfen werden. Der von Heinrich Himmler (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/HimmlerHeinrich/index.html) 1941 in Auftrag gegebene "Generalplan Ost (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/generalplanost/index.html)" enthielt detaillierte Pläne zur ethnischen Umstrukturierung und zur "Germanisierung" der zu erobernden Gebiete mit einer als rassisch wertvoll betrachteten Bevölkerung. Zugleich sollte der Osten das Deutsche Reich mit Nahrungsmitteln versorgen. Schon deshalb wurde der Tod vieler Millionen Juden wie Nicht-Juden - von der NS-Propaganda (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/propaganda/index.html) als "Untermenschen" diffamiert - einkalkuliert. Mit dem am 22. Juni 1941 begonnenen Krieg gegen die Sowjetunion (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sowjetunion/index.html) erhielt die NS-Vernichtungspolitik eine neue Dimension. Anders als die militärischen Auseinandersetzungen im Westen war der Feldzug im Osten als rassenideologischer Raub- und Vernichtungskrieg konzipiert worden, und als solcher wurde er von Beginn an geführt. Systematisch ermordeten die Einsatzgruppen Juden, Sinti und Roma (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/sintiroma/index.html) und kommunistische Funktionäre. Sie erschossen Männer, Frauen und Kinder in Wäldern oder auf freiem Feld und verscharrten sie in Massengräbern, so auch in der Schlucht Babi Jar (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/babijar/index.html) bei Kiew, wo Ende September 1941 rund 34.000 Juden einem Massaker zum Opfer fielen. Die deutsche Militärverwaltung tolerierte diese Verbrechen, an vielen Orten unterstützten Wehrmachtseinheiten logistisch die Einsatzgruppen, die bis Ende 1941 über eine halbe Million Menschen ermordeten, neun Zehntel davon waren Juden.
Im Verlauf des Jahres 1941 hatte die NS-Führung die Ermordung aller im deutschen Machtbereich lebender Juden beschlossen. Die "Endlösung der Judenfrage" sollte nicht auf die Zeit nach dem erwarteten Sieg über die Sowjetunion verschoben werden. Bis heute liegen keine Belege für einen schriftlichen Befehl Hitlers zur Ermordung der gesamten jüdischen Bevölkerung vor. Lokale Initiativen von Machthabern in den besetzten Gebieten und selbstgeschaffene Sachzwänge wie Versorgungsengpässe, Nahrungsmittelknappheit und drohende Epidemien lösten eine Radikalisierung von Entscheidungen und Prozessen aus, die zur Umsetzung des Völkermords an den Juden führten. Kaum eine Institution des NS-Regimes blieb daran unbeteiligt, und es herrschte die feste Überzeugung vor, dem Willen des "Führers" entgegenzuarbeiten und seine antisemitische Mission zu erfüllen. Bereits am 31. Juli 1941 war dem SS-Obergruppenführer Reinhard Heydrich (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/HeydrichReinhard/index.html), Chef des Reichssicherheitshauptamts (http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/organisationen/rsha/index.html) (RSHA) und engster Mitarbeiter von Heinrich Himmler, die administrative Vorbereitung der "Endlösung der Judenfrage" übertragen worden. Zuständig für die zentrale Organisation der Deportationen war der Leiter im Referat IV B 4 ("Judenangelegenheiten"), Adolf Eichmann (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/EichmannAdolf/index.html). Hunderttausende Juden aus fast ganz Europa wurden nun in die Ghettos im Osten deportiert. Die systematische Deportation der deutschen Juden begann im Oktober 1941, die ersten von ihnen starben am 25. November bei Massenerschießungen im litauischen Kaunas. Die letzte Phase der NS-Judenpolitik war nunmehr ausschließlich auf die Ermordung der Juden ausgerichtet. Der Völkermord an den Juden, aber auch an Sinti und Roma hatte bereits begonnen, als Heydrich am 20. Januar 1942 auf der "Wannsee-Konferenz (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/wannsee/index.html)" mit Staatssekretären und hohen Funktionären des NS-Staats die verwaltungsmäßige Umsetzung und technisch-organisatorische Details der "Endlösung der Judenfrage" besprach. Nun setzte das NS-Regime alle Mittel ein, um den Völkermord europaweit zu koordinieren und systematisch durchzuführen.
Im Vernichtungslager Chelmno (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/chelmno/index.html) im Reichsgau Wartheland wurden Juden seit Dezember 1941 vergast. Die Erschießungen von Juden hatten sich für die Beteiligten auf die Dauer als zu anstrengend erwiesen, weswegen hier eine distanziertere Methode erprobt wurde. Die Juden wurden in Gaswagen - Möbelwagen ähnliche LKWs - gepfercht, in denen sie langsam und qualvoll an Kohlenmonoxyd-Abgasen erstickten. Die Vergasung in Chelmno wurde von dem Mordpersonal geleitet, das entsprechende Erfahrungen bei der "Euthanasie"-Aktion (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/euthanasie/index.html) im Deutschen Reich gegen Behinderte gesammelt hatte. Die zwischen März und Juli 1942 im Distrikt Lublin geschaffenen Vernichtungslager der "Aktion Reinhardt (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/reinhardt/index.html)" - Belzec (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/belzec/index.html), Sobibor (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/sobibor/index.html) und Treblinka (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/treblinka/index.html) - wurden ebenfalls von "Euthanasie"-Experten aufgebaut. Diese drei Lager waren für die Juden im "Generalgouvernement" bestimmt. Allein in Treblinka wurden in den Gaskammern vermutlich 900.000 Juden vor allem aus dem Warschauer Ghetto (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/warschau/index.html) ermordet. Insgesamt fielen den Massentötungen in den drei Lagern Belzec, Sobibor und Treblinka bis zum Abschluß der "Aktion Reinhardt" im Oktober 1943 rund 1,75 Millionen zumeist polnischer Juden zum Opfer. Der Wert der Gegenstände wie Uhren, Brillen, Schmuck etc., die den getöteten Juden abgenommen wurden, lag bei rund 180 Millionen Reichsmark, die einem Sonderkonto der Schutzstaffel (http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/ss/index.html) (SS) gutgeschrieben wurden. Am 2. August 1943 unternahmen in Treblinka Häftlinge eines Sonderkommandos, das die Ermordeten nach Wertgegenständen durchsuchen mußte, einen Aufstand. Einzelnen Häftlingen gelang dabei - wie im Oktober 1943 auch in Sobibor - die Flucht.
Zentrum der NS-Vernichtungspolitik war das 1940 errichtete Konzentrationslager (http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/antisemitismus/kz/index.html) (KZ) Auschwitz (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/auschwitz/index.html), wo die SS auf Anweisung des Lagerkommandanten Rudolf Höß (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/HoessRudolf/index.html) bereits im September 1941 das Giftgas Zyklon B an sowjetischen Kriegsgefangenen "erprobt" hatte. Seit Anfang 1942 fuhren die Deportationszüge aus fast ganz Europa in das größte Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz. Ab 1942 wurden Juden aus dem Deutschen Reich, dem "Protektorat Böhmen und Mähren (http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/aussenpolitik/boehmenmaehren/index.html)", Polen, der Slowakei, Frankreich, den Niederlanden, Belgien und Norwegen nach Auschwitz deportiert. 1943 folgten Juden aus Griechenland und Italien. Zwischen Mai und Juni 1944 ließ Eichmann die ungarischen Juden (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/deportation/index.html) nach Auschwitz deportieren. Das von deutschen Truppen besetzte Serbien galt bereits im April 1942 als "judenfrei". Dort waren die Juden an Ort und Stelle erschossen oder in Gaswagen ermordet worden.
Tausende Menschen kamen in Auschwitz neben der systematischen Ermordung auch durch medizinische Versuche um, wofür besonders der Mediziner Josef Mengele (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/MengeleJosef/index.html) verantwortlich war. Nachdem Himmler im Sommer 1942 den weiteren Ausbau von Auschwitz befohlen hatte, wurde ab 1943 mit vier Gaskammern und angeschlossenen Krematorien der Massenmord an Juden, aber auch an Sinti und Roma nahezu "industriell" durchgeführt. An der Rampe des Vernichtungslagers wurden die ankommenden Juden "selektiert (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/selektion/index.html)". Alte, Kranke, erschöpft Wirkende, schwangere Frauen und Mütter mit Kindern wurden in der Regel direkt in die Gaskammern gebracht. Ihre Habseligkeiten wurden an Ort und Stelle sortiert und zur weiteren Verwendung nach Deutschland geschickt. Noch "arbeitsfähige" Juden mußten Zwangsarbeit leisten, bis auch sie den Seuchen, dem Hunger oder den regelmäßigen Selektionen zum Opfer fielen und vergast wurden. Über eine Million Menschen fanden den Tod in Auschwitz, das weltweit zu einem Synonym für den Massenmord an den Juden wurde.
Im Konzentrations- und Vernichtungslager Majdanek (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/lublinmajdanek/index.html) starben rund 200.000 Menschen, darunter etwa 60.000 Juden. Allein bei der Aktion "Erntefest" am 3. November 1943 wurden bei einem Massaker innerhalb weniger Stunden sämtliche rund 18.000 Juden im Lager erschossen. Als 1944 die Ostfront (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/ostfront/index.html) näherrückte, wurden die Vernichtungslager auf Befehl Himmlers weitgehend zerstört, um keine Zeugnisse des Massenmords zu hinterlassen. Die letzten KZ-Insassen wurden auf "Todesmärschen" in den Westen gebracht. Dabei kamen ungezählte Häftlinge vor Erschöpfung um oder wurden von der SS erschossen. Insgesamt fielen der von den Nationalsozialisten in ihrem Rassenwahn angestrebten "Entjudung" Europas durch Vergasung, Erschießung, Injektionen, medizinische Versuche oder durch gezieltes Verhungernlassen rund 5,6 Millionen Juden zum Opfer, davon etwa 2,7 Millionen in den Vernichtungslagern. Als "rassisch minderwertig" galten neben den Juden auch die europäischen Sinti und Roma. Mehr als 250.000 fielen den Einsatzgruppen zum Opfer oder wurden in den Vernichtungslagern vergast.

Die jüdischen Opfer des NS-Völkermords aus den einzelnen europäischen Ländern (in den Grenzen von 1937):
Belgien: 28.500
Dänemark: 116
Deutsches Reich: 165.000
Estland: 1.000
Frankreich: 76.100
Griechenland: 59.200
Italien: 6.500
Jugoslawien: 60-65.000
Lettland: 67.000
Litauen: 220.000
Luxemburg: 1.200
Niederlande: 102.000
Norwegen: 760
Österreich: 65.500
Polen: 3.000.000
Rumänien: 270.000
Sowjetunion: 1.000.000
Tschechoslowakei: 260.000
Ungarn: 200.000

(la/as)
http://www.dhm.de/lemo/html/logos/i_text.gif Protokoll der Wannseekonferenz, 20. Januar 1942 (http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/wannseekonferenz/index.html)
http://www.dhm.de/lemo/html/logos/puzzle.gif Manfred Bresler: Todesmarsch 1945 (http://www.dhm.de/lemo/forum/kollektives_gedaechtnis/003/index.html)

http://www.dhm.de/lemo/html/logos/nazi.gif (http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/index.html)http://www.dhm.de/lemo/html/logos/wk2.gif (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/index.html)http://www.dhm.de/lemo/html/logos/nach.gif (http://www.dhm.de/lemo/html/Nachkriegsjahre/index.html)http://www.dhm.de/lemo/html/logos/blank.gifhttp://www.dhm.de/lemo/html/logos/h.gif (http://www.dhm.de/lemo/home.html)

Papa Hausser

31.12.07, 16:32

So, wieder ein Vergasungswunder, geht den dummen Nazis doch tatsächlich das Zyklon-B aus, ausgerechnet wenn die Gaskammer gerammelt voll ist......
Natürlich hat niemand bemerkt das das gute Zyklon-B zur Neige geht.

Die junge Renate Süssman kam mit einem der Transporte nach Auschwitz und sollte auf der Stelle vergast werden. Doch dann passierte ein Wunder: als die Frauen kahl geschoren und schon nackt in der Gaskammer standen, war das Giftmittel Zyklon B ausgegangen. Renate Süssman wurde zum Arbeitskommando für den Straßenbau geschickt.

http://www.dradio.de/dlr/sendungen/merkmal/341099/

Ei, ei, ei, sowas kann aber aber auch nur denen passieren. Raus aus der Gaskammer, rein in den Straßenbau, pah kein Problem.
Geheimhaltung? Tarnung? Unwichtig, scheißegal.

Gruß
Papa Hausser

Danke PZG

Hatte eines total vergessen.
Warum hat man sie dann nicht einfach in der Gaskammer ersticken lassen?

P.S.
".. Frauen kahlgeschoren und schon nackt in der Gaskammer standen ..."
Die Haare wurden doch hinterher abgeschnitten, oder nicht?
Vielleicht war die vermeintliche Gaskammer gar keine Gaskammer sondern die Dusche?
Das würde erklären das sie dann einfach beim Straßenbau landete.

Gruß
Papa Hausser

Wolke

03.01.08, 19:09

Angeblich hat ja die amerikanische Air Force Auschwitz bzw. deren Industriekomplexe bombardiert.
Dabei müssen wohl auch Bombentote unter den Häftlingen zu verzeichnen gewesen sein.
Ist jemandem darüber etwas bekannt, oder welche Quellen könnten darüber Auskunft geben ?

Untenstehender Text aus: http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&forumid=59035&threadid=296829&showpage=1&#pid3268572 (http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&forumid=59035&threadid=296829&showpage=1&#pid3268572)

"Warum verschweigt man, daß in der "Combat Chronologie der Air Forces in World War II" in den National Archives in Washington nachzulesen ist:

Auschwitz wurde [an folgendenen Tagen] aus der Luft angegriffen:

am 20.08.1944 mit 460 B-24- und B-17-Bombern,

am 13.09.1944 mit 350 schweren Bombern,

am 18.12.1944 mit 560 schweren Bombern,

am 26.12.1944 mit 380 B-24- und B-17-Bombern.

Wer die Wirkung solcher Luftangriffe auf völlig ungeschützte Industriewerke und Lager kennt, weiß, wie viel Opfer diese Angriffe gekostet haben.

Im übrigen sind dort auch die Luftaufnahmen, die vor und nach jedem Angriff gemacht worden sind, einzusehen. Sie sprechen eine deutliche Sprache."

Patrick Henry

05.01.08, 10:29

Hier mal ein Zusammenfassung.
Was stimmt oder nicht, das kann ich nicht sagen, aber vieles spricht für sich selbst.

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Hier mal ein Zusammenfassung der Hauptlügen der Hoaxokotz Industrie.
Was stimmt oder nicht, ist mir völlig egal, aber interessante Bilder und viele unbewiesene Behauptungen. Vieles muss für sich selbst sprechen, weil einen Zusammenhang mit der Wirklichkeit gibt es gar nicht.

================

Commodore Bonte!

Dein Beitrag # 3794 ist einfach erstaunlich.

Du bist allerdings "Commodore", aber man könnte leicht meinen, daß Beitrag # 3794 von einem unverbesserlichen Dummkopf, oder gewissenlosem und starrköpfigem Lüger, oder schlauem Hoaxokotz-Verleugner geschrieben würde.

Als Beitrag # 1 könnte man solchen Quatsch erwarten, aber als Beitrag # 3794 ist es einfach eine Unverschämtheit, die total unbegründeten und erstunkenen Lügen der Holocaust Industrie für bare Münze hinauszuwerfen.

Du schreibst, "das kann ich nicht sagen..." Damit erweissest du dich als Holocaust Leugner oder Herunterspieler oder Gleichgültiger oder Sch--ßegaler.

Vorsicht! Du gehst leicht in den Knast als Holocaust Leugner. Besonders in Frankreich wo man die sagenhaften menschentötenden Gaskammer gar nicht diskutieren kann. "Das kann ich nicht sagen" bringt dort 2-3 Jahre im
Gefängniß und hohe Geldstrafe.

Comodore Bonte

05.01.08, 12:48

@ Patrick Henry,

Deine Warnungen sind zwar nett gemeint.....

Aber wo habe ich je geleugnet das es die Enlösung gab ? ;)
Die Stelle würde ich gerne sehen....

Da solltest Du wohl lieber paar Andere warnen :D

Siglinde

05.01.08, 13:48

"Wer mag schon Juden?"
Die Zentralratsvorsitzende Charlotte Knobloch forderte einen " Aufschrei gegen den Antisemitismus" [1] in der BRD. "Der Zentralrat der Juden beobachtet mit Sorge, dass der Antisemitismus in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist." [2]
Da reibt man sich die Augen und fragt sich, ob die Judenchefin noch alle Tassen im Schrank hat. Wenn Frau Knobloch feststellt, daß der Antisemitismus mittlerweile im ganzen Volk verankert ist (der Antisemitismus "ist in der Mitte der deutschen Gesellschaft angekommen"), glaubt sie dann, daß ihre Forderung nach "Aufschrei gegen Antisemitismus" bei diesem "antisemitischen Volk" auf fruchtbaren Boden fällt? Glaubt sie, das "antisemitische" Volk verlange dann für Frau Knobloch, wegen Antisemitismus in Konzentrationslager verbracht zu werden?
Die NPD, der liebste Schlagsack der Machtjuden, kann angesichts des jetzt vorhandenen "Volksantisemitismus" der Deutschen nur noch von periferer Bedeutung sein. Die Gefahr für die Juden kommt jetzt aus der Masse der Bevölkerung ("Mitte der Bevölkerung") und von den BRD-Prominenten. Diese sind gemäß Knobloch jetzt schon schlimmer als die NPD.
"Knoblochs Kritik richtet sich auch gegen die TV-Komiker Harald Schmidt und Oliver Pocher." [3] In der Tat schlug Harald Schmidts Gaskammer-Lachbombe mit verheerender Wirkung beim BRD-Fernsehvolk ein. Schmidt und der junge Pocher ließen die Republik über die Holo-Erzählung herzhaft lachen, indem sie die "Gaskammern" mit Hilfe ihres "Nazometers" der Lächerlichkeit preisgaben: "Beispiel dafür seien die Auftritte der ARD-Satiriker Harald Schmidt und Oliver Pocher, die ein sogenanntes Nazometer bei Begriffen wie 'Gasherd' und 'Dusche' anspringen ließen." [4]
Frau Knobloch und ihre Strategen vom "Zentralrat" haben allerdings recht mit ihrer Behauptung, daß kaum jemand Juden mag. Aber daran sind selbstverständlich aus jüdischer Sicht niemals die Juden schuld, wie wir alle wissen. Die Menschheit, und allen voran die Deutschen, sind halt mal judenfeindlich. Warum, das weiß der Zentralrat selbst nicht.
Der Zentralrat und die Israellobby fragen nicht danach, wie sie sich in den von ihnen politisch, medial und finanzstrategisch besetzten Ländern verhalten. Integration ist für sie ein Fremdwort, Vermischung mit den "Gastvölkern" ist den Juden von ihrer Führung und ihrem Gesetz her strengsten verboten. In der zensierten Talmud-Ausgabe (weil für Nichtjuden lesbar) findet sich in der Einleitung dennoch folgende Passage: "Später unterstanden Juden der Gerichtsbarkeit der herrschenden Macht oder des Gastlandes. Das jeweilige Landesgesetz wird anerkannt, soweit es der Weisung nicht widerspricht" [5] Die Juden sind also von ihrem Selbstverständnis keine Deutsche, um in der BRD zu bleiben, sondern sehen sich als Gäste. Sie sind von ihren "heiligen" Schriften, ihrem Gesetz, aufgefordert, die Gesetze ihrer "Gastländer" nur insoweit zu befolgen, als diese den talmudischen Weisungen nicht widersprechen? Damit unterminiert das jüdische Programm die Staaten, in denen sie als Gäste leben, um dem Weltherrschaftsstreben sendungsbewußter Machtjuden gerecht zu werden.
Und immer schreit der Zentralrat auf und hetzt gegen die Deutschen, nur weil sogar den Obernaiven die offen zur Schau gestellten Machtbestrebungen der fremdartigen "Gäste" auffallen: "Für viele Deutsche bilden die Juden eine geheime ausländische Macht, die auf Kosten der Mehrheit lebt …" [6]
Keine Zentralratslügen mehr, dann habt ihr auch wieder Zuschauer
TV-Nachrichten werden immer weni-ger angeschaut, weil die Menschen die Lügen satt haben, die das Fern-sehen verbreitet! Die Menschen wol-len über das verbotene Wissen unter-richtet werden. Vorsichtig formulierten die Befragten das so: "Wir wünschen Themen, von denen wir noch nichts gehört haben."
Schleichende Schwindsucht
"Tagesthemen" und "Heute Journal" werden 30 Jahre alt. Aber die Quoten fallen. Keiner weiß, wie der Trend zu stoppen ist ... Die Zuschauer wün-schen Themen, "von denen sie noch nichts gehört haben". Offenbar gibt es die bei den Tagesthemen nicht. ... Wie dem Quotenverfall zu begegnen ist, weiß wohl - trotz des guten Images -auch beim "Heute Journal" niemand.
Welt, 2.1.2008, S. 26

Der Zentral hat allerdings auch dahingehend recht, dass der überwiegende Teil der deutschen Bevölkerung die jüdische Holocaust-Erzählung nicht mehr glaubt. Insofern ist Frau Knoblochs Aufschrei nachvollziehbar, wonach sich: "Die Tabubrüche mehren." [7] Harald Schmidt machte den Kern des Holocaust, die Gaskammern, zu Volkslachern und der NPD-Parteivorsitzende Udo Voigt sagte im Fernsehen (Report), dass etwa 300.000 Juden umgekommen seien und er den Holo aufklären wird, sobald er ins Bundesparlament gewählt worden ist. Deshalb der Schrei nach dem Verbot der NPD.
Daß es nach dieser Fernsehsendung mit Udo Voigt trotzdem keinen Aufschrei der Polit- und Medienvasallen gab, lässt die Judenchefin schier verzweifeln. "’Die Sensibilität im Umgang mit den Verbrechen an Juden hat abgenommen … Wo bleibt der Aufschrei?’, fragt die Zentralratspräsidentin. Bis auf den SPD-Politiker Sebastian Edathy hat niemand Strafanzeige gegen den NPD-Vorsitzenden gestellt. Dabei hätten die Strafverfolgungsbehörden wegen des Legalitätsprinzips schon von sich aus ermitteln müssen, nachdem die Äußerungen öffentlich geworden waren. 'Die Sensibilität im Umgang mit den Verbrechen an Juden hat abgenommen,' jammerte Frau Knobloch." [8]
Es ist tatsächlich ein Widerstand gegen die Unterdrückungspolitik der Lobby durch alle Bevölkerungsschichten hinweg zu spüren. Natürlich weiß mittlerweile jeder, um welches Verfolgungsregime es sich bei der BRD handelt, weshalb sich die Menschen davor hüten, ihren Holocaust-Unglauben bzw. ihr besseres Wissen öffentlich kundzutun. Wie damals in der DDR haben auch die Menschen der BRD mittlerweile einen Kommunikations-Code entwickelt. Anstatt von "Lüge" zu sprechen, benutzt man den Code von der "eigenen Schuld der Juden": "Noch immer geben viele Menschen den Juden die Schuld an ihrem Unglück." [9]
Harald Schmidt unterstützt diesen neuen Code-Trend. Er sagte nach den Angriffen der Machtjuden, als diese von der ARD seinen Rauswurf wegen seines Nazometer-Auftritts forderten: "Jeder ist an allem selbst schuld." [10]
Auch große Teile der Polizei legen mittlerweile ihre Tretminen, machen nicht mehr mit, wenn der Zentralrat mit neuen Lügen kommt, um die Deutschen mit noch schärferen Gesetzen und Maßnahmen zum Maulhalten zu zwingen. Die immer wiederkehrende Behauptung, sogenannte Rechtsextremisten würden jüdische Friedhöfe schänden, ist eine beliebte Zentralratslüge. Die Polizei weiß, dass in fast allen Fällen jüdische Geheimdienste dahinter stecken und blockiert deshalb die Ermittlungen, weil sie die wahren Täter ohnehin nicht ermitteln darf. In der Polizei läßt man sich nicht mehr so leicht zum Affen machen. Marion Neiss, vom Zentrum für Antisemitismusforschung (eine Einrichtung zur Durchsetzung der Lobbymacht) beklagt den geheimen Polizeiboykott mit Tränen in den Augen: "Dieser Rückgang der polizeilichen Ermittlungserfolge ist erklärungsbedürftig." [11]
1997 erschien ein sehr wichtiges Buch von Laura Waco über die Haltung der Juden gegenüber Nichtjuden ("Von zuhause wird nichts erzählt"). Rafael Seligman belegte damals mit Waco-Zitaten, dass die Juden ihre nichtjüdischen Mitbürger verachten. Selbst Deutsche, die Juden im 3. Reich geholfen haben, werden gemäß der jüdischen Autorin abgelehnt, weil sie Gojim (Nichtjuden) sind: "Ein Goj hat in diesem jüdischen Refugium nichts zu suchen - selbst wenn er Juden gerettet hat" [12] Der Vater von Laura Waco, Max Stöger, so erfährt der lesende Goj, war erst zufrieden, als seine Tochter das jüdische Gesetz verinnerlicht hatte und ausrief: "Ich hasse die Deutschen" [13]
Begriffe wie Betrug, Mord, Völkermord, Raub usw., (sofern von Juden an Nichtjuden verübt), sind gemäß jüdischem Gesetz gottgefällige Taten. Trotz jüdischer Reformbestrebungen hatte Linda Grant (jüdische Journalistin in Groß Britannien) Grund genug, das rassistische jüdische Heiratsverbot mit Nichtjuden zu beklagen: "Das Heiratsverbot läßt manchmal den Eindruck entstehen, daß wir die Nichtjuden als eine gewaltige Verseuchung betrachten." [14]
Ob die Mehrheit der Juden die Kraft haben wird, letzten Endes diese Hassgesetze als Teufelswerk zu verdammen, bleibt fraglich. Die Normaljuden bedürfen deshalb unserer Hilfe und unserer fürsorglichen Aufklärung. Aber wenn Laura Waco im Spiegel verwundert fragt, "wer mag schon Juden?" [15] , was bedeuten soll; warum mag die Juden niemand?, dann können wir ihr nur empfehlen, das Jüdische Gesetz, den Talmud und das Alte Testament (5 Bücher Mose) zu studieren.
Quellenverweise:
[1] Die Welt, 27.12.2007, S. 2
[2] Ebd.
[3] Welt.de, 27.12.2007
[4] Die Welt, 27.12.2007, S. 2
[5] Der Talmud, Goldmann Verlag, München 1988, S. 52.
[6] Die Welt, 27.12.2007, S. 2
[7] Ebd.
[8] Ebd.
[9] Ebd.
[10] BILD, Bundesausgabe, 28.12.2007, S. 6
[11] Die Welt, 27.12.2007, S. 2
[12] Der Spiegel, 23/1997, S. 213
[13] Ebd.
[14] Jewish Chronicle, (London) 13.6.1997, S. 23
[15] Der Spiegel, 23/1997, S. 213

http://globalfire.tv/nj/08de/juden/wer_mag_juden.htm

Spjabork

05.01.08, 16:10

Alpharius

05.01.08, 17:36

Spjabork

05.01.08, 17:45

Laut Wikipedia sollte dort Buna (Synthetischer Kautschukersatz) hergestellt werden. Dazu kam es allerdings nicht. Scheinbar wurde dort garnichts außer Methanol produziert.
Hm. Seltsam.

Also damals wurde dort kein Buna produziert, aber heute ist es die größte Buna-Fabrik Polens??? :)

Was wurde denn da nun wirklich produziert? Methanol??? Das war 'ne Schnapsbrennerei??? Und dafür brauchten sie zehntausende Häftlinge aus dem KL als Arbeitskräfte???

Und die Verhinderung der Produktion von Methanol - Buna wurde ja keines produziert :) - war den Amis vier Luftangriffe mit zusammen 1800 viermotorigen Bombern wert??? ;)

Spjabork

05.01.08, 19:37

Tatsaechlich etwas merkwuerdig - Soll sich wohl keiner fuer die Anlagen und deren Verfahren interessieren....
Horagalles, ganz genau so ist es.

Es gibt zwei Gründe für die Nikolaus-Geschichte.

Der erste Grund, den wir in diesem Faden herausgearbeitet haben, ist: Es gibt eine jüdische Sage, ein Märchen, wonach die juden nach Israel "heimkehren" können, nachdem sechs Millionen von ihnen in einem "Brandopfer" gestorben sind. Genau sechs Millionen - nicht sechseinhalb und auch nicht fünfeinhalb, nein, es müssen genau sechs Millionen sein. Das ist eine magische Zahl.

Daß es ein "Brandopfer" sein muß erklärt, warum einige juden unmittelbar nach dem Krieg "Massenverbrennungen von juden bei lebendigem Leib", die sie mit eigenen Augen gesehen hätten, bezeugten. Nachher hat man sich aber darauf geeinigt, daß auch die Verbrennung von Leichen Vergaster als "Brandopfer" gewertet werden kann.

Der zweite Grund ist die Tabuisierung der Industrieanlagen in Auschwitz. Es soll niemand nach ihrem Zweck fragen. Sie sollen dämonisiert werden.

Sirik

05.01.08, 19:45

Seid gegrüsst

Ich habe das mal raus gesucht,scheint doch "nur" Methanol hergestellt worden zu sein.

Giesens bedeutendste Aufgabe während des Krieges: die Planung und Überwachung neuer Produktionsanlagen in Auschwitz, wo IG Farben ein gigantisches neues Chemiewerk errichtete. Als Direktor des ostdeutschen IG Farbenwerks Leuna besuchte Giesen Auschwitz in den Jahren 1941-1944 häufig und nahm dort an zahlreichen Bausitzungen teil. Giesen war Experte für die Herstellung von Methanol, das von der deutschen Wehrmacht für die Herstellung von Flugzeugtreibstoff sowie als Vorprodukt für Sprengstoffe benötigt wurde. Für diesen Teil des neuen Werks lag die Federführung bei den Chemikern und Ingenieuren von Leuna.
Im Sommer 1942 machte sich Johann Giesen für eine beschleunigte Produktionsaufnahme von Methanol in Auschwitz stark, um von den Nazi-Behörden mehr Baumaterialien und Arbeitskräfte zu erhalten. Das Protokoll der Baubesprechung vom 24. August 1942 hält fest: "Auf Wunsch von Dr. Giesen ist zu prüfen, ob Auschwitz Mitte nächsten Jahres die Produktion von Methanol mit zunächst einem, und 2 Monate später mit einem weiteren Aggregat aufnehmen kann. Wäre dies möglich, so ist mit stärkerer Unterstützung von höherer Stelle zu rechnen." Mitte Oktober 1943 war es dann soweit: der erste Tankwagen mit Methanol verliess Auschwitz - für IG Farben Grund zu einer Feier, zu der auch der KZ-Kommandant von Auschwitz Rudolf Höss geladen war.
Kriegswirtschaftlich war der von Giesen aufgebaute Methanolbetrieb von grosser Bedeutung: die Wehrmacht war auf ihrem Rückzug nach der Kriegswende dringend auf Treibstoff und Munition angewiesen. 1944 produzierte IG Farben in Auschwitz rund 29’000 Tonnen Methanol - das entsprach 15 Prozent der gesamten deutschen Produktion. Giesens Erfolg zahlte sich aus: er erhielt im September 1944 ein Angebot für die Gesamtleitung der Methanolproduktion in der Nazi-Kriegswirtschaftsorganisation.

Spjabork

05.01.08, 20:14

Ich habe das mal raus gesucht,scheint doch "nur" Methanol hergestellt worden zu sein.

Giesens bedeutendste Aufgabe während des Krieges: die Planung und Überwachung neuer Produktionsanlagen in Auschwitz, wo IG Farben ein gigantisches neues Chemiewerk errichtete. [...] die Herstellung von Methanol, das von der deutschen Wehrmacht für die Herstellung von Flugzeugtreibstoff sowie als Vorprodukt für Sprengstoffe benötigt wurde. Für diesen Teil des neuen Werks lag die Federführung bei den Chemikern und Ingenieuren von Leuna.
Es gab also noch einen anderen "Teil des neuen Werks". :)

Wolke

05.01.08, 20:31

Bei den umfangreichen Arbeitseinsätzen, für die KL-Häftlinge herangezogen wurden, erscheint es unlogisch, daß man die kriegswichtigen Arbeiten durch eine massenhafte Tötung selber sabotiert hätte.

Im unten angeführten Strang geht es ausschliesslich um Produktionen, Fabriken und Arbeitseinsätzen von KL-Häftlingen:

Arbeit in den KL´s

http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1055772#post1055772 (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1055772#post1055772)

Wolke

05.01.08, 20:49

Laut Wikipedia sollte dort Buna (Synthetischer Kautschukersatz) hergestellt werden. Dazu kam es allerdings nicht. Scheinbar wurde dort garnichts außer Methanol produziert.
http://de.wikipedia.org/wiki/I.G._Farben#Zweiter_Weltkrieg_und_der_We g_nach_Auschwitz

Sehr interessant:

http://archiv.onlinereports.ch/images/I/picIGfarbenAuschwitz.jpg
Buna-Monowitz. Bildquelle: http://archiv.onlinereports.ch/images/I/picIGfarbenAuschwitz.jpg

Und so steht´s auf http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Auschwitz_III_Monowitz (http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Auschwitz_III_Monowitz)
(unsympathische Quelle, aber dürfte stimmen...)

Bei der überhasteten Flucht wurde das fast fertiggestellte Werk nicht zerstört, sondern durch Ausbau wichtiger Teile „gelähmt“. Unter polnischer Regie konnte die Produktion bald aufgenommen werden. Den Wert des Werkes einschließlich aller Nebenanlagen bezifferte die I.G. Farben (http://de.wikipedia.org/wiki/I.G._Farben) im Jahre 1950 auf 800 bis 900 Millionen Reichsmark

Und hier das "Buna-Lied"
http://www.auschwitz.org.pl/images.news/big_1076.jpg
Das Lied „Buna“ wurde im Lager vom Häftling Fritz Lohner komponiert. Archiv des Staatlichen Museums Auschwitz-Birkenau.

Steht am Himmel noch freundlich Frau Luna,
erwacht das Lager der Buna,

steigt empor die schlesische Sonne,
marschiert die Arbeitskolonne,

Und auf Schritt und Tritt geht das Heimweh mit,
und das schwere Leid dieser Zeit,

doch die Arbeit winkt,
und das Lied erklingt,

Nur die Arbeit macht uns frei,
an ihr gehn die Sorgen vorbei,

nur die Arbeit lässt uns vergessen,
alles das, was wir einst besessen.

Nur die Arbeit macht uns hart,
wenn uns das Schicksal genarrt.

Und die Zeit vergeht, und das Leid vergeht,
nur das Werk unsrer Hände besteht.

http://www.auschwitz.org.pl/new/index.php?tryb=news_big_foto&language=DE&id=1146&foto=2

Naturfreund

05.01.08, 20:52

Kriegswirtschaftlich war der von Giesen aufgebaute Methanolbetrieb von grosser Bedeutung: die Wehrmacht war auf ihrem Rückzug nach der Kriegswende dringend auf Treibstoff und Munition angewiesen. 1944 produzierte IG Farben in Auschwitz rund 29’000 Tonnen Methanol - das entsprach 15 Prozent der gesamten deutschen Produktion.

Irgend etwas kann da nicht stimmen.
Daß in der Anlage Methanol produziert worden ist, mag stimmen, aber nicht deshalb, weil die Wehrmacht oder die Luftwaffe diesen als Treibstoff brauchten.
Man kann zwar zur Streckung von Benzin, ähnlich wie schon lange in Brasilien, diesem Mineralölprodukt Methanol etwa bis 10% beimischen, jedoch ergibt sich damit keine echte Mischung, sondern eine Emulsion.
Läßt man die beiden Komponenten einige Zeit sich absetzen, so "entmischen" sie sich wieder und das schwerere Methanol bildet die untere, das Benzin die obere Schicht.
Andererseits kann man jeden Ottomotor auch mit purem Methanol betreiben, wobei allerdings sich der Massenverbrauch ziemlich genau verdoppelt.
In Flugzeugen wäre das völlig utopisch, da deren Tanks nicht die erforderliche Kapazität aufgewiesen hätten. Bei LKW´s und Panzern hätte sich auch zumindest der Aktionsradius etwa auf die Hälfte reduziert.
Wenn also wirklich vorwiegend Methanol in dieser Anlage erzeugt wurde und die Amis Interesse hatten, die Anlage mit 1800 4mots zu bombardieren, dann am ehesten deshalb, weil sie schon Wind von den V-Waffen und deren Bedürfnis nach massenhaft Methanol (V2 und Weiterentwicklungen) hatten.
Die Variante, daß in den Anlagen kriegswichtiger Kunstkautschuk produziert wurde, scheint mit allerdings am wahrscheinlichsten.

Spjabork

05.01.08, 20:59

Bei der überhasteten Flucht wurde das fast fertiggestellte Werk nicht zerstört, sondern durch Ausbau wichtiger Teile „gelähmt“. Unter polnischer Regie konnte die Produktion bald aufgenommen werden.
Genau, Naturfreund.

Irgend etwas kann da nicht stimmen. :)

Die I.G. Farben baut ein riesiges Buna-Werk. Daß die Polacken heute aus dem Werk Buna herausholen zeigt, daß wirklich solche Anlagen dort aufgebaut wurden.

Aber aus diesen Anlagen kam zu deutschen Zeiten kein Buna.

In einem anderen Teil des Werkes wurde Menthol hergestellt. :) Also etwas, das eigentlich niemand brauchte.

Wolke

05.01.08, 21:39

Wegen der immer geringeren Versorgung mit Naturkautschuk wurde Buna immer wichtiger. Deshalb auch die gezielten Bombenangriffe auf diese Werke.
Hier ein Auszug aus dem Lagebericht über Verwaltung und Wirtschaft
Januar/März 1943
Der Militärbefehlshaber in Frankreich, Abt. MVZ

Kautschuk
Die Verschlechterung der Naturkautschuklage[131] (http://www.ihtp.cnrs.fr/prefets/de/#_ftn131) gestattete nur noch eine Produktionsplanung von Monat zu Monat. Eine Übersicht über die Produktionenthält die Anlage 7[132] (http://www.ihtp.cnrs.fr/prefets/de/#_ftn132). Die Verarbeitungssätze für Buna werden heraufgesetzt. Die schwierigen Umstellungsarbeiten auf Buna wurden durch teilweise einschneidenden Facharbeiterabzug erheblich gestört.

[131] (http://www.ihtp.cnrs.fr/prefets/de/#_ftnref131) Laut abschließendem Tätigkeitsbericht der Abteilung Wirtschaft Wi II G - Kautschuk und Asbest (BA-MA [Freiburg] RW 35/261) hatte Frankreich bis zum Herbst 1942 insgesamt 12 777 t Plantagenkautschuk aus Indochina und 4 581 t afrikanischen Wildkautschuk bezogen.
Nach der Landung der Alliierten und dem Ende der Kämpfe in Nordafrika stand der deutschen Kriegswirtschaft als Lieferant für Kautschuk nur noch Japan zur Verfügung. Nach dem Verlust bzw. der Beschädigung von mehreren Frachtern sah sich der neue Oberbefehlshaber der Kriegsmarine, Großadmiral Karl Dönitz, angesichts der zunehmenden Überwachung der Biscaya durch britische Flugzeuge Anfang 1943 jedoch gezwungen, die im Schutz der langen Nächte des Winterhalbjahres ausgelaufenen deutschen Blockadebrecher nach Japan zurückzubeordern.

[132] (http://www.ihtp.cnrs.fr/prefets/de/#_ftnref132) Anlage nicht aufgenommen. Von Januar auf Februar 1943 ging die Verarbeitung von Naturkautschuk (technische Artikel und vor allem Reifen) von insgesamt 476 t auf 218 t zurück.
Bei Kunstkautschuk (Buna) wurden im gleichen Zeitraum 1 044 t bzw. 837 t verarbeitet.

Quelle: http://www.ihtp.cnrs.fr/prefets/de/d010343mbf.html#_ftn131 (http://www.ihtp.cnrs.fr/prefets/de/d010343mbf.html#_ftn131)

Comodore Bonte

05.01.08, 21:50

Genau, Naturfreund.

Irgend etwas kann da nicht stimmen. :)

Die I.G. Farben baut ein riesiges Buna-Werk. Daß die Polacken heute aus dem Werk Buna herausholen zeigt, daß wirklich solche Anlagen dort aufgebaut wurden.

Aber aus diesen Anlagen kam zu deutschen Zeiten kein Buna.

In einem anderen Teil des Werkes wurde Menthol hergestellt. :) Also etwas, das eigentlich niemand brauchte.

Komisch nur das man daz Zeug hete Bio-Disel nennt.....:D
Methanol ist ein wichtiges Zwischeprodukt, fragt mal nen Chemiler.

Außerdem wie scho erwähnt, befanden sich bei den Werken große Griegsgefangenenlager, mit allierten Piloten.

Die Ziele waren den Briten und Amis bekannt, aber wer greift schon seine eigenen Leute an ?

Dann stellt Euch mal die Frage, wen denn die IG-Farben Aktien gehörten und warum die Weke in ganz Deutschland fast nie angegriffen wurden.....;)

Spjabork

05.01.08, 22:05

Wegen der immer geringeren Versorgung mit Naturkautschuk wurde Buna immer wichtiger. Deshalb auch die gezielten Bombenangriffe auf diese Werke.
Wolke, das ist ein Mißverständnis.

Aus dem Werk bei Auschwitz kam überhaupt kein Buna. Nicht eine einzige Tonne.

Es kamen aus einem Teil des Werkes ein paar tausend Tonnen Methanol. Womit Panzer bloß halb so weit fahren können wie sonst. :)
Die Ziele waren den Briten und Amis bekannt, aber wer greift schon seine eigenen Leute an ?

Dann stellt Euch mal die Frage, wen denn die IG-Farben Aktien gehörten und warum die Weke in ganz Deutschland fast nie angegriffen wurden.....;)
Mein lieber Comodore Bonte, das Werk bei Auschwitz wurde angegriffen, und zwar vier Mal, sehr schwer.

Es wird das aber heute offenbar nicht breitgetreten. Ich erfahre heute von diesen Luftangriffen zum ersten Mal.

Ich hatte bisher immer nur das Geplärre im Ohr, von wegen "Warum haben die Allerirrten Auschwitz nicht bombardiert - damit hätten sie doch die "Vergasungen" zum Erliegen bringen können usw. blablabla".

Es handelt sich hier offenbar um eine Propagandalüge. Diesmal in der Form der Vertuschung. Es wird genau das Gegenteil behauptet von dem, was wirklich passiert ist.

Das Werk war riesig. Errichtet Anfang 1942. Und es wurde dort etwas produziert. Allerdings kein Buna.

Und nur für die paar Tonnen Methanol war der Komplex viel zu groß.

Wolke

05.01.08, 22:10

Es wird wohl zutreffend sein, daß in Monowitz kein Buna mehr hergestellt werden konnte.
Es gab aber im Reichsgebiet noch andere Bunawerke, die auch bombardiert wurden.
Ob die US Air Force wusste, daß in Monowitz (noch) kein Buna hergestellt wurde, kann ich nicht sagen, aber auch ohne Buna-Produktion war es ein kriegswichtiger Industriekomplex.

Naturfreund

05.01.08, 22:16

Lieber Spjabork!
Also soviel dürfte sicher sein:
Weder Panzer, noch Flugzeuge, noch LKW´s haben Methanol als Treibstoff verwendet. Dafür bräuchte es eine erhebliche Umstellung des ganzen Zündsystems, besonders einen gänzlich anderen Zündzeitpunkt, sodaß bei wieder anstehendem Benzinbetrieb lange Umrüstzeiten erforderlich wären.
Übrigens natürlich noch längere Arbeiten an den Vergasern und Einspritzanlagen.
Die massenhafte Methanolproduktion, so sie denn stattgefunden hat, kann wohl nur als Raketentreibstoff und/oder Ausgangsstoff für irgendwelche Syntheseprozesse gedient haben.
Ich denke, alleine die Möglichkeit, vielleicht in schon erfolgreichen Testläufen, Buna zu produzieren, dürfte die Alliierten zu Angriffen gereizt haben.
Wenn das Methanol sie reizte, dann wußten sie, was auf sie zukommen könnte: V2 bis mehrstufige interkontinentale Trägerrakete mit atomaren Kleinstsprengköpfen.

Spjabork

05.01.08, 22:36

Es wird wohl zutreffend sein, daß in Monowitz kein Buna mehr hergestellt werden konnte. […] Ob die US Air Force wusste, daß in Monowitz (noch) kein Buna hergestellt wurde, kann ich nicht sagen, aber auch ohne Buna-Produktion war es ein kriegswichtiger Industriekomplex.
Eben. Es war ein wichtiger Komplex. Aber wichtig wofür?
Weder Panzer, noch Flugzeuge, noch LKW´s haben Methanol als Treibstoff verwendet. Dafür bräuchte es eine erhebliche Umstellung des ganzen Zündsystems, besonders einen gänzlich anderen Zündzeitpunkt, sodaß bei wieder anstehendem Benzinbetrieb lange Umrüstzeiten erforderlich wären.
Übrigens natürlich noch längere Arbeiten an den Vergasern und Einspritzanlagen.
Die massenhafte Methanolproduktion, so sie denn stattgefunden hat, kann wohl nur als Raketentreibstoff und/oder Ausgangsstoff für irgendwelche Syntheseprozesse gedient haben.Ja.
Ich denke, alleine die Möglichkeit, vielleicht in schon erfolgreichen Testläufen, Buna zu produzieren, dürfte die Alliierten zu Angriffen gereizt haben.Also eine Art Präventivschlag. :)
Wenn das Methanol sie reizte, dann wußten sie, was auf sie zukommen könnte: V2 bis mehrstufige interkontinentale Trägerrakete mit atomaren Kleinstsprengköpfen.Lieber Naturfeund, Du schießt ja schneller, als die Preußen. :)

Atomare Kleinsprengköpfe? Wie das denn? Ich denke, die Deutschen waren nicht in der Lage, eine Atombombe zu bauen. ;)

Wolke

05.01.08, 22:46

Eben. Es war ein wichtiger Komplex. Aber wichtig wofür? . . .

http://archiv.onlinereports.ch/images/I/picIGfarbenAuschwitz.jpg
Dies ist das einzige Bild, das mittels Suchmaschine gefunden wurde, und (einen Teil) von Monowitz zeigt.
An der Ausdehnung des Geländes, kann man sich vorstellen, daß dort tonnenweise kriegswichtige Rohstoffe bzw. Produkte hergestellt wurden.
Das war keine kleine Handwerker-Klitsche, sondern einer der ganz großen Industriekomplexe des Deutschen Reichs und daher eben auch Air Force Ziel.

Daß die Bombardierungen möglichst vertuscht werden, liegt wohl an diesen zwei Gründen:
1. Jüdische und sonstige KL-Häftlinge, die bei den Angriffen zu Tode kamen, würden dann auf das alliierte Schuld-Konto gebucht werden müssen.
2. Mit dem größeren Bekanntheitsgrad der ausgedehnten Industrien rund um Auschwitz wäre die Unlogik der Vernichtung von Zwangsarbeitern noch augenfälliger

Wolke

05.01.08, 22:49

. . . .
Atomare Kleinsprengköpfe? Wie das denn? Ich denke, die Deutschen waren nicht in der Lage, eine Atombombe zu bauen. ;)

Guckst Du mal hier http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&forumid=54317&threadid=240168&showpage=1&#pid3268582

Naturfreund

05.01.08, 22:51

Atomare Kleinsprengköpfe? Wie das denn? Ich denke, die Deutschen waren nicht in der Lage, eine Atombombe zu bauen.

Angeblich schon.
In Thüringen sollen 2 Kleinstsprengsätze(ca 100g) testgezündet worden sein und auch für die etwa 30m hohe V2 A8/A9 gibt es zumindest angeblich Luftaufklärungsbilder von den Amis, die auch ein Abschußgelände zeigen.
Dann versteht man auch den Ausspruch Churchills ganz anders, der gesagt haben soll(sinngemäß): Wir haben den Krieg eine Minute vor 12 gewonnen.

Solche Angaben zum Entwicklungsstand der deutschen Bombe und der Raketentechnik finden sich z.B. in "Die Atombombe und das 3. Reich", "Das Geheimnis des Dreiecks Arnstadt-Wechmar-Ohrdruf" von Edgar Mayer und Thomas Mehner.

Spjabork

05.01.08, 23:03

In Thüringen sollen 2 Kleinstsprengsätze(ca 100g) testgezündet worden sein und auch für die etwa 30m hohe V2 A8/A9 gibt es zumindest angeblich Luftaufklärungsbilder von den Amis, die auch ein Abschußgelände zeigen.
:)
Dann versteht man auch den Ausspruch Churchills ganz anders, der gesagt haben soll(sinngemäß): Wir haben den Krieg eine Minute vor 12 gewonnen.
Es gibt noch einen anderen Auspruch. Am 6.Februar 1945 sagte Hitler zu Bormann:

"Noch können wir den Sieg in einer letzten Kraftanstrengung an uns reißen. Möge uns für diese letzte Runde die Zeit bleiben!" :|

Solche Angaben zum Entwicklungsstand der deutschen Bombe und der Raketentechnik finden sich z.B. in "Die Atombombe und das 3. Reich", "Das Geheimnis des Dreiecks Arnstadt-Wechmar-Ohrdruf" von Edgar Mayer und Thomas Mehner.
Naturfreund, wenn man eine Atombombe bauen will, WAS BRAUCHT MAN dafür? :) :|

Spjabork

05.01.08, 23:17

http://archiv.onlinereports.ch/images/I/picIGfarbenAuschwitz.jpg
Dies ist das einzige Bild, das mittels Suchmaschine gefunden wurde, und (einen Teil) von Monowitz zeigt.
An der Ausdehnung des Geländes, kann man sich vorstellen, daß dort tonnenweise kriegswichtige Rohstoffe bzw. Produkte hergestellt wurden.
Das war keine kleine Handwerker-Klitsche, sondern einer der ganz großen Industriekomplexe des Deutschen Reichs und daher eben auch Air Force Ziel.

Daß die Bombardierungen möglichst vertuscht werden, liegt wohl an diesen zwei Gründen:
1. Jüdische und sonstige KL-Häftlinge, die bei den Angriffen zu Tode kamen, würden dann auf das alliierte Schuld-Konto gebucht werden müssen.
2. Mit dem größeren Bekanntheitsgrad der ausgedehnten Industrien rund um Auschwitz wäre die Unlogik der Vernichtung von Zwangsarbeitern noch augenfälliger
Ja, das ist richtig.

Dieser Industriekomplex verbrauchte mehr elektischen Strom als Berlin (mit damals vier Millionen Einwohnern).

Wolke, danke für den Hinweis. Ich habe nicht allgemein nach dem "Atomprogramm" als solchem gefragt, sondern speziell nach dem Zweck des Werkes bei Auschwitz.

Die Dinge sind miteinander verknüpft. So ist das nunmal.

Dieses "Buna-Werk" war eine Urananreicherungsanlage.

Wolke

05.01.08, 23:23

. . . .

Dieses "Buna-Werk" war eine Urananreicherungsanlage.

Das wäre eine neue und weitere Erklärung dafür, daß so wenig darüber bekannt wurde.
Höre ich das erstemal. Hat Du irgendwelche konkreteren Hinweise darauf ?

Spjabork

05.01.08, 23:36

Das wäre eine neue und weitere Erklärung dafür, daß so wenig darüber bekannt wurde.
Höre ich das erstemal. Hat Du irgendwelche konkreteren Hinweise darauf ?
http://missilegate.com/rfz/swaz/chapter2.htm

Papa Hausser

07.01.08, 00:11

Weis einer was über die Wandtafel an der Rückwand des Saales 3 im Block 11 des ehemaligen Stammlagers I in Auschwitz, ist viersprachig:

During the Camps Existance 405.222 Prisoners - Men, Woman and Children - were introduced on the Records. From this Number about 340.000 Persons perished in Auschwitz and other Concentration Camps.

In der Zeit des Lagerbestehens wurden 405.222 Häftlinge - Männer, Frauen und Kinder - von der Evidenz umfasst. Davon kamen in Auschwitz und in anderen Lagern etwa 340.000 Personen ums Leben.

Das steht dort auf Englisch, französisch, deutsch und russisch. Ein Foto davon ist zu sehen im Heft:
Historische Tatsachen Nr. 33, 1988 - "Die Farce des sowjetischen Kommisionsberichtes vom 7. Mai 1945", Seite 30

Dieses Heft ist von 1988.
Ich dachte da gabs nur mal eine Tafel mit 4 Millionen darauf?

Evidenz (evidentia): Augenscheinlichkeit, Einsicht, intuitiv fundierte Gewißheit, unmittelbare Gewißheit des anschaulich Eingesehenen oder des notwendig zu Denkenden.
EPIKUR setzt alle Evidenz enargeia in die Sinneswahrnehmung (Diog. L. X, 52), die als solche immer wahr sei (l. e. 32; Sext. Empir. adv. Math. VII, 203, VIII, 63 squ.). DESCARTES verlegt die Evidenz in die »Klarheit und Deutlichkeit« (6. d.) des Denkens. Auch MALEBRANCHE erklärt: »Evidence ne consiste que dans la rue claire et distincte de toutes les parties et de tous les rapports de l'objet, qui sont nécessaires pour porter un jugement assuré« (Rech. I, 2). LEIBNIZ erklärt die Evidenz als lichtvolle Gewißheit, die aus der Verbindung von Vorstellungen resultiert (Nouv. Ess. IV, ch. 11, § 10). Nach LOCKE beruht alle Evidenz auf der Anschauung: »It is in this intuition that depends all the certainly and evidence of all our knowledge« (Ess. IV, ch. 2, § 1). COLLIER (Clav. univ. p. 12) und die schottische Schule sprechen von apriorischen (6. d.) »self-evident truths«, von in sich evidenten Wahrheiten. Nach REID ist Evidenz alles, was einen Grund des Glaubens bildet (Ess. on the int. pow. of man I, p. 323). D'ALEMBERT bemerkt: »L'évidence appartient proprement aux idées dont l'esprit aperçoit la liaison tout d'un coup« (Disc. prél. p. 51). J. EBERT: »Man pflegt diejenige Deutlichkeit eines Satzes, die hinlänglich ist, die Wahrheit desselben einzusehen, Evidenz zu nennen« (Vernunftl. S. 127J. Bei KANT führt die Evidenz auf ein Apriori (s. d.) des Erkennens zurück. Vgl. MENDELSSOHN, Üb. d. Evidenz in metaph. Wiss., Ges. Schrift. II.

Gruß
Papa Hausser

Lure

07.01.08, 01:32

Moinsen, Papa Hauser !

Bei meinem Besuch in (neudeutsch) Oswieciem im Oktober 2006 besuchte ich das
KL Auschwitz, Stammlager, Stadt Auschwitz.

Bei dem Besuch des von Dir angeführten Lagerbereiches war die Wandtafel des Saales III in Blocks 11 gerade in "Restoring-Mode". Eine einfaches DIN-A4-Blatt gab Auskunft über den Verbleib des "Original-Dokumentes": "Over-Hauling (polnisches Englisch!) at the "Centre for Jewish Affairs, Vienna", also bei den
"Üblichen Verdächtigen!" ....
.... nach längerem Nachdenken und vielem Nachfragen wurde ich verwiesen an
Bartek BOROWSKI, hauptamtlicher Mitarbeiter (scientific assistant) der UNI
KRAKAU. Dieser erklärte mir, daß die Tafeln "have to be corrigated" , also
nachjustiert werden müßten. Auf mein Insistieren hin erklärte er mir, daß es neue "Erkenntnisse" gäbe, die aufgrund bundesdeutscher Einlassungen in der Dokumentation des HC's Niederschlag in der AUSCHWITZ- Dokumentation
berücksichtigt werden müssten. Nach seiner - persönlichen - Forschungstiefe
wären die Zahlen auf 155.000 Menschen zu korrigieren. Er selbst könne aber die Zahlen des "Jewish Council" nicht berichtigen, da er dafür "too fucking
unimportant" sei!!!
Ich verwieß ihn auf reichsdeutsche Zahlen und er bestätigte mir, daß die Einlieferungszahlen den Dokumentationen der KL-Leitung von BIRKENAU
entsprechen.(255.000 Einlieferungen aus Alt- und Neureichsgebieten bis 04.o9.1944) Gleichzeitig, nach etwa 5 x 0,5 L TATRA mocne (stark) Bier
kam er aus der Höhle, daß die polnischen Historiker einen anderen Ansatz zur Zahlenbewältigung der ehem. dtsch. Stammlagerzahlen hätten.

Seinen Einwand, er könne nur auf polnische Stammlagerdaten zurückgreifen,
ließ ich nicht gelten. Dokumentationen seines polnischen Haupthauses wollte oder konnte er mir keinen Einblick gewähren lassen oder wollen.

Dieses dünne Eis betrete ich nicht. Ich will es auch nicht testen, solange
deutsche Prüfungsinstanzen nicht zugelassen werden.

MdG,

Lure

Papa Hausser

07.01.08, 01:53

".....
Im Oktober 1986 ging eine für den Historiker sensationelle Meldung durch die Presse: Der Direktor der größten Strafanstalt Österreichs, Hofrat Dr. Schreiner, berichtete nach einer Inspektionsreise zur us-amerikanischen Strafanstalt San Quentin:
'Wenn die Gaskammer in Betrieb ist, ein zum Tode verurteilter Sträfling erstickt ist und die giftigen Gase durch den Kamin abziehen, fallen tote Möwen vom Dach. Über diese Nebenerscheinung hat sich der Tierschutzverein in San Franzisko beschwert.'
(Kurier Wien, 5. Oktober 1986, Seite 18)

Bis 42 Jahre nach Kriegsende hat noch kein einziger "Augenzeuge" von Auschwitz, kein einziger ehemals "im Sonderkommando Tätige" je erwähnt, daß die entlüfteten Giftgase Neben- und Folgewirkungen auf die lebende Umwelt, z.B. die Vögel hatten; sie haben nicht einmal Neben- und Folgewirkungen auf das in unmittelbarer Nähe arbeitende - täglich und ganztägig arbeitende! - Krematoriumspersonal oder "Sonderkommando" festgestellt!
Dabei handelt es sich in San Quentin, USA, um die Vergasung eines einzelnen Menschen, dazu in einer hochmodernen, also technisch vervollkommneten Ausrüstung in einem sechsstöckigen Gebäude bei einem Schornstein, der noch 30m über dieses Gebäude hinausragt. In Auschwitz hingegen waren die Krematorien nur mit kleinen Schornsteinen ausgestattet, und von den Kellerräumen oder ebenerdigen Gebäuden, die man als "Gaskammern" beschrieben hat, fehlen überhaupt jegliche Angaben von Entlüftungseinrichtungen; ja die Entlüftung soll sogar mangels eines anderen Ausgangs durch den "Entkleidungsraum" besorgt worden sein. Dabei hätte die Gasmenge im Vergleich zum USA-Beispiel eine geradezu gewaltige sein müssen! ("1.500 - 1.700 gleichzeitig in einer Kammer"!)
In San Quentin wird nicht etwa jeden Tag ein Todesurteil mit Blausäuregas (das entspricht genau dem Zyklon-B) vollstreckt, sondern höchstens einmal in der Woche. In Auschwitz hingegen sollen "an jedem Tag 10.000-12.000" mit Gas umgebracht und verbrannt worden sein.
Doch, wie gesagt, von toten Vögeln hat bislang kein "Augenzeuge" etwas zu berichten gewußt! .....(Seite 19)
.........
1942-1945 jedenfalls dauerte die Einäscherung einer Leiche noch 2-5 Stunden. Man weiß das sehr genau, denn dies geht schon aus den Unterlagen der Firma "Topf & Söhne" über die Serie 1938/1940 der von ihr gelieferten Krematorien hervor. Sie wurden mit Koks betrieben und benötigten zur Ingangsetzung einer Leichenverbrennung 700 Grad Celsius Temparatur. Die Beschleinigung zur Verbrennung in den modernen Serien, die mit Erdgasgebläsen arbeiten, wird durch eine Steigerung der Hitze auf 800-900 Grad Celsius erreicht, die sich bis ca. 1.200 Grad Celsius erhöht. Bei diesen Temperaturen ist freilich die Überbeanspruchung der feuerfesten Ummantelung der Verbrennungskammer noch sorgfältiger zu beachten, um aufwendige und kostspielige Reparaturen zu vermeiden. (Bei den modernen Krematorien wird nach 200-300 Verbrennungen neues Ausmauern der Brennkammern erforderlich). ...(Seite 21)
......
Dr.med Franz Puntigam - Dr. phil. Hermann Breymesser - Ing. Erich Bernfus, "Blausäurekammern zur Fleckfieberabwehr - Grundlagen, Planung und Betrieb", Sonderveröffentlichung des Reichsarbeitsblattes, Berlin 1943, Seite 62-65, 32, 35, 68 und 69.
An sich kann jeder gemauerter Bau verwendet werden, ein Magazin, ein Gerätelager in einem Garten oder ähnliches wird für diese Zwecke gut geeignet sein. Auch ein Zimmer eines sonst geräumten Gebäudes kann man für dieses Zwecke nehmen.
Die wichtigste Forderung ist nach leichter Lüftbarkeit. Das Gas in den Raum zu bekommen ist immer leicht; wesentlich schwieriger ist es, das Giftgas rasch nach erfolgter Entwesung wieder herauszubekommen, wenn keine mechanischen Mittel zur Verfügung stehen. Bei der Wahl des Objektes ist darauf besonderes Augenmerk zu richten. Ungeeignet sind daher Kellerräumlichkeiten, da diese schwer gasfrei zu bekommen sind, ganz abgesehen davon, daß ihre Wände auch meist feucht sind und Gas absobieren. Ebenso werden Räume, die nur in enge Höfe oder Gassen lüftbar sind, hier auszuschließen sein. .......
Ein Raum ohne zweite Öffnung ist nicht zu empfehlen, da keine ausreichende Luftbewegung während des Lüftungsvorgangs zu erzielen ist, was sich insbesondere bei schwülen Tagen ungünstig bemerkbar machen würde.
Eine dritte Forderung ist die Beheizungsmöglichkeit. Wärme ist zur kalten Jahreszeit, wie oben ausgeführt, nötig, daher ist auf die Heizbarkeit bei der Wahl des Objektes, falls es im Winter benutzt werden soll, Rücksicht zu nehmen. Ein Heizkörper einer Dampf- oder Warmwasserheizung ist am geeignetsten. Über diesen ordnet man eine Blechwanne an, in welche man das Zyklon zur Förderung der Gasentbindung schüttet. Am Boden dauert es naturgemäß länger, bis es zur vollständigen Gasabgabe kommt; besonders lang, wenn es ein Steinboden ist. In diesem Fall müßte man das Zyklon auf einen schlechten Wärmeleiter, also z.B. auf eine Holztasse, ausschütten. Stehen zur Erwärmung nur Öfen zur Verfügung, so muß zuerst gut angewärmt werden, dann aber vor der Vergasung das Feuer verlöscht, das Ofenrohr aus dem Kaminloch herausgenommen und letzteres verklebt werden. Würde man das unterlassen, so würde das Gas durch die Feuergase mitgerissen werden und die nachströmende Luft einen Konzentrationsabfall verursachen.
Zweckmäßig wird es sein, darauf zu sehen, daß die Wände des Raumes glatt verputzt, oder wenn möglich, lackiert sind. .......
Das Entwesungsgut muß von allen Seiten vom Gas leicht bestrichen werden können und darf nicht gedrängt aufgehängt werden. Die Kammer soll nicht mehr als 2/3 gefüllt sein. Kleider sollen möglichst mit den Innenseiten nach außen aufgehängt werden. .......
Vorkommende Windrichtung berücksichtigen! .......
An Luftschutztüren werden keine so strenge Forderungen gestellt als an Blausäure-Gaskammertüren. Blausäure hat ein viel größeres Durchdringungsvermögen als es von den Kampfgasen erwartet wird. .......
....Baumaterial und Innenauskleidung der Kammern ist von Bedeutung.........
Kalkmörtel und einfach gehobelte oder gebeizte Hölzer nehmen nicht unerhebliche Mengen Blausäure auf, halten sie fest und geben sie nur langsam wieder ab. ..........
Zusammfasend muß daher als Ideal ein Chlorkautschuklackanstrich der Innenwände der Gaskammer bezeichnet werden. Einen vollkommen ausreichenden Schutz gegen zu hohe Adsorptionsverluste bildet jedoch ein Zementfeinverputz. ........
Für behelfsmäßige Kammern gilt, daß die Einwirkzeit länger vorzusehen ist als bei den Kammern mit Descheg-Kreislaufanlagen. Ebenso muß sich auch die Lüftung auf einen längeren Zeitraum erstrecken, denn die Verteilung der Blausäure im Raum erfolgt nur entsprechend ihrem Durchdringungsvermögen, Die Lüftung ist auch nur auf Gasabgabe durch Verdunstung bei Normaltemperatur beschränkt. Demgemäß wir die Gasung statt 1 Stunde = 3 Stunden und mehr dauern, je nach der Temperatur und Dichte des Gepäcks und der Art des Schädlings. Die Lüftung wird etwa 6-24 Stunden in Anspruch nehmen. Vergleichsweise werden bei einer Kreislaufeinrichtung beide Vorgänge in 90 Minuten erledigt sein und die Kammer für neue Beschickung bereitstehen.
Es muß an dieser Stelle betont werden, daß eine vollwertige Ausnützung von Zyklon nur mit einer Kreislaufanlage gewährleistet ist, und behelfsmäßige Anlagen nur als Ersatzmittel mit verschiedenen Fehlerquellen zu werten sind. Behelfsmäßige Anlagen, die nie mit beschränktem Ziel arbeiten sollen, werden heute am zweckmäßigsten mit Ventox, welches weit ungefährlicher als Zyklon und auf Läuse voll wirksam ist, betrieben. .......
Behelfsmäßige Kammern werden für zivile Dienststellen kaum in Betracht kommen, da die Ausbildung der Bedienungsmannschaft längere und gründlichere Einschulung erfordert als bei Kammern mit Degesch-Kreislaufanlagen. Wenn solche von zivilen Stellen ausnahmsweise errichtet werden, wir die Bedienung zweckmäßigerweise einer Fachfirma für Raumdurchgasungen übergeben werden.
Die Ausbildung von Gasungstechnikern für alle Anwendungsarten von Blausäure ist langwidrig und erfordert insbesondere eine längere Tätigkeit unter Aufsicht eines erfahrenen Gasungstechnikers. ........." (Seite 22-23)
........................................
........Der Leiter des Desinfektionskommandos in Auschwitz, der auch das Zyklon-B zu verwalten hatte, das Fachwissen für seine Anwendung besaß und der geeignete Mann hätte sein müssen, das Bedienpersonal hierfür zu schulen, Johann Arthur Breitwieser, war im sowjetischen Untersuchungskommisionsbericht nicht namentlich aufgeführt. Dabei hatte er diese Dienststellung bereits 1941 inne und war in ihr bis zum Januar 1945 verblieben. In einem Prozeß in Krakau hat das kommunistisch-polnische Gericht ihn 1947 zwar zum Tode verurteilt, dann aber mit "lebenslänglich" begnadigt und 1959 entlassen. Der körperlich ruinierte Mann wurde 1961 in der Bundesrepublik erneut verhaftet und sah sich 1965 als Angeklagter im sogenannten "Auschwitz-Prozeß" wieder. Doch dieses Gericht sprach ihn frei und sah die gegen ihn vorgebrachten Zeugenaussagen als nachgewiesen falsch an. (Seite 19)

Quelle: Historische Tatsachen Nr.33 - "Die Farce des sowjetischen Kommisionsberichtes vom 7. Mai 1945." Erschien 1988.

Gruß
Papa Hausser

Papa Hausser

07.01.08, 02:31

Das wäre eine neue und weitere Erklärung dafür, daß so wenig darüber bekannt wurde.
Höre ich das erstemal. Hat Du irgendwelche konkreteren Hinweise darauf ?

Hab noch ein Buch gefunden zum Thema, ein Linker Verlag:
Urangeheimnisse

Das Erzgebirge im Brennpunkt der Weltpolitik 1933–1960
19.90 EUR
Broschur
336 Seiten
31 Abbildungen
Erschienen: 25.09.2007
Format: 14,8 x 21 cm
Reihe: Politik und Zeitgeschichte
ISBN: 3-86153-276-X
sofort lieferbar
Die Entwicklung der Atombombe war das größte geheime Unternehmen des 20. Jahrhunderts. Als der deutsche Physiker Otto Hahn Anfang 1939 die Entdeckung der Kernspaltung bekannt gab, begann der dramatische Wettlauf um eine kriegsentscheidende Waffe, der letztlich von den Amerikanern gewonnen wurde, die im August 1945 zwei Atombomben gegen japanische Städte einsetzten. Doch in überraschend kurzer Zeit konnte die Sowjetunion den amerikanischen Vorsprung aufholen. Dies gelang vor allem durch den Abbau der Uranvorkommen in Sachsen und Böhmen, deren Bedeutung bis Kriegsende weit unterschätzt worden war. Zwar hatten die Amerikaner den sächsischen Teil des Erzgebirges besetzt, sie mußten sich Ende Juni 1945 aber wieder zurückziehen und der Sowjetunion die dortigen Bergbauunternehmen überlassen.
Karlsch und Zeman zeigen, wie fieberhaft die Sowjetunion nach 1945 den amerikanischen Vorsprung wettzumachen versuchte. Dabei stand das Erzgebirge im Zentrum der Weltpolitik.
http://www.linksverlag.de/cgi-bin/WebObjects/TXTSVLinks.woa/12/wo/qK7V62lfT2qU2nSAaL/37.0.15.5.7.9.5.1.0.BoxArticleSmall.17.0

Gruß
Papa Hausser

pgz

07.01.08, 03:48

Ein paar Kommentare zu den Zyklongeschichten:

Die Möven sitzen normalerweise auf erhöhten Positionen. Im berichteten Fall natürlich auf dem 30m hohen Kamin. Diese Möven werden dann bei der Belüftung der Gaskammer im ersten Moment mit einer sehr hohen HCN Konzentration (ca. 30000ppm) direkt "angegriffen" und fallen daher betäubt oder halb kaputt auf das sicherlich schräge Dach herunter und auf den Boden. Der Aufprall tötet die Möven und nicht der Schluck aus der Kaminpulle. Mit Sicherheit würde keine Möve vom HCN getötet, welche sich z.B. 10m neben dem Kamin befindet.

Insofern ist diese Geschichte sicherlich nicht als Widerlegung für die Auschwitzer "Gaskammern" geeignet, wo das nächste Haus sich vielleicht 20m vom hypothetischen Abluftkamin befunden hat. Bis zu dieser Position hätte sich das Giftgas schon gut verdünnt und 2 Atemzüge hätten höchstens bei den Bewohnern bewirkt, daß sie das Fenster geschlossen hätten. Bei geschlossenem Fenster wäre niemals eine gefährliche HCN-Konzentration entstanden. Auch nicht bei geöffneten Fenstern.

Eine dritte Forderung ist die Beheizungsmöglichkeit. Wärme ist zur kalten Jahreszeit, wie oben ausgeführt, nötig, daher ist auf die Heizbarkeit bei der Wahl des Objektes, falls es im Winter benutzt werden soll, Rücksicht zu nehmen. Ein Heizkörper einer Dampf- oder Warmwasserheizung ist am geeignetsten. Über diesen ordnet man eine Blechwanne an, in welche man das Zyklon zur Förderung der Gasentbindung schüttet. Am Boden dauert es naturgemäß länger, bis es zur vollständigen Gasabgabe kommt; besonders lang, wenn es ein Steinboden ist. In diesem Fall müßte man das Zyklon auf einen schlechten Wärmeleiter, also z.B. auf eine Holztasse, ausschütten. Die Sache mit der schlecht wärmeleitenden Holztasse statt direkt auf den Betonboden ist auf jeden Fall in mehrfacher Hinsicht totaler Unsinn. Zum Einen ist in einer Tasse das Zyklon gehäuft, also in dicker Schicht vorliegend und damit die wärmeaufnehmende Oberfläche verkleinert (geringe Wärmezufuhr) und zum Anderen wird darüber hinaus durch den schlechten Wärmeleiter Holz die äußere zur Verdampfung notwendige Wärmezufuhr noch stärker behindert.

Auf dem Steinboden geht die Ausgasung auf jeden Fall wesentlich schneller als in der vorgeschlagenen Tasse, weil viel mehr Wärme aus der Luft an das Zyklon herangetragen werden kann als in der idiotischen Holztasse. Wenn Tasse, dann metallische Tasse. Eine Tasse hat nur den Vorteil, daß das Granulat nicht zusammengekehrt werden muß.

Wenn ich mir allerdings die Verfasser dieser Hinweise ansehe, wird mir Einiges klar:

Dr.med Franz Puntigam: Hat von solchen Dingen sowieso keine Ahnung
Dr. phil. Hermann Breymesser: Philosoph :-)
Ing. Erich Bernfus: Abgeleitet von Bernstein-äh Fuß, also Jude, der HC-diplomiert sowieso keine Ahnung von Physik haben kann.

Solche Leute aus der Anwendungstechnik und der Produktbeschreibung sind in der Regel nicht die Allerhellsten. Sonst wären sie in der Entwicklung. Der "Dr." macht sich hier aber auf jeden Fall gut.

Der Rest ist soweit in Ordnung.

Nachtrag:
Die Beheizungsmöglichkeit des Raumes (nicht bei der Version Zyklons auf den Heizkörpern) ist tatsächlich relativ unwesentlich, da die sich einstellende Temperaturdifferenz zwischen Luft und Zyklongranulat von etwa 70°C (bei wasserfreier Luft) nahezu unabhängig von "üblichen" Raumtemperaturen ist (ob 0°C oder 20°C macht gerade einmal rund 10% in der Verdampfungsgeschwindigkeit aus, jetzt aus Erinnerung geschätzt, kann das aber bedarfsweise noch genau berechnen). Diese Temperaturdifferenz ist unter sonst gleichen Bedingungen ("Raumwind") maßgebend für die Verdunstungsgeschwindigkeit.

Papa Hausser

07.01.08, 18:53

Ein paar Kommentare zu den Zyklongeschichten:

Die Möven sitzen normalerweise auf erhöhten Positionen. Im berichteten Fall natürlich auf dem 30m hohen Kamin. Diese Möven werden dann bei der Belüftung der Gaskammer im ersten Moment mit einer sehr hohen HCN Konzentration (ca. 30000ppm) direkt "angegriffen" und fallen daher betäubt oder halb kaputt auf das sicherlich schräge Dach herunter und auf den Boden. Der Aufprall tötet die Möven und nicht der Schluck aus der Kaminpulle. Mit Sicherheit würde keine Möve vom HCN getötet, welche sich z.B. 10m neben dem Kamin befindet.

Insofern ist diese Geschichte sicherlich nicht als Widerlegung für die Auschwitzer "Gaskammern" geeignet, wo das nächste Haus sich vielleicht 20m vom hypothetischen Abluftkamin befunden hat. Bis zu dieser Position hätte sich das Giftgas schon gut verdünnt und 2 Atemzüge hätten höchstens bei den Bewohnern bewirkt, daß sie das Fenster geschlossen hätten. Bei geschlossenem Fenster wäre niemals eine gefährliche HCN-Konzentration entstanden. Auch nicht bei geöffneten Fenstern.
Die Sache mit der schlecht wärmeleitenden Holztasse statt direkt auf den Betonboden ist auf jeden Fall in mehrfacher Hinsicht totaler Unsinn. Zum Einen ist in einer Tasse das Zyklon gehäuft, also in dicker Schicht vorliegend und damit die wärmeaufnehmende Oberfläche verkleinert (geringe Wärmezufuhr) und zum Anderen wird darüber hinaus durch den schlechten Wärmeleiter Holz die äußere zur Verdampfung notwendige Wärmezufuhr noch stärker behindert.

Auf dem Steinboden geht die Ausgasung auf jeden Fall wesentlich schneller als in der vorgeschlagenen Tasse, weil viel mehr Wärme aus der Luft an das Zyklon herangetragen werden kann als in der idiotischen Holztasse. Wenn Tasse, dann metallische Tasse. Eine Tasse hat nur den Vorteil, daß das Granulat nicht zusammengekehrt werden muß.

Wenn ich mir allerdings die Verfasser dieser Hinweise ansehe, wird mir Einiges klar:

Dr.med Franz Puntigam: Hat von solchen Dingen sowieso keine Ahnung
Dr. phil. Hermann Breymesser: Philosoph :-)
Ing. Erich Bernfus: Abgeleitet von Bernstein-äh Fuß, also Jude, der HC-diplomiert sowieso keine Ahnung von Physik haben kann.

Solche Leute aus der Anwendungstechnik und der Produktbeschreibung sind in der Regel nicht die Allerhellsten. Sonst wären sie in der Entwicklung. Der "Dr." macht sich hier aber auf jeden Fall gut.

Der Rest ist soweit in Ordnung.

Nachtrag:
Die Beheizungsmöglichkeit des Raumes (nicht bei der Version Zyklons auf den Heizkörpern) ist tatsächlich relativ unwesentlich, da die sich einstellende Temperaturdifferenz zwischen Luft und Zyklongranulat von etwa 70°C (bei wasserfreier Luft) nahezu unabhängig von "üblichen" Raumtemperaturen ist (ob 0°C oder 20°C macht gerade einmal rund 10% in der Verdampfungsgeschwindigkeit aus, jetzt aus Erinnerung geschätzt, kann das aber bedarfsweise noch genau berechnen). Diese Temperaturdifferenz ist unter sonst gleichen Bedingungen ("Raumwind") maßgebend für die Verdunstungsgeschwindigkeit.

Das mit den Möwen fand ich ganz interessant, deswegen mußte es mit rein.
Generell hat mich die Frage wegen den Dämpfen, Abgasen usw. schon immer interessiert.
Wie wirkt sich ein gelüfteter Raum auf den Menschen aus, wenn er jeden Tag darin verkehrt? Aus den Wänden oder Türen (je nach Material) würde doch weiterhin das adsobierte Gas ausströmen, oder versteh ich das falsch?
Da das Sonderkommando immer in der unmittelbaren Nähe ist, müßten doch mal irgendwelche Vergiftungserscheinungen auftreten?

Der Ratgeber ist von 1943, da sollten sie schon wissen was sie schreiben, allerdings ist es die pure Degesch-Werbung. Vielleicht eine Auftragsarbeit für Degesch.
Das mit dem Holz ist mir auch aufgefallen, später schreiben sie ja das man keine gehobelten Holztüren verwenden soll.

Gruß
Papa Hausser

FliegenPilz

07.01.08, 22:17

"
In San Quentin wird nicht etwa jeden Tag ein Todesurteil mit Blausäuregas (das entspricht genau dem Zyklon-B) vollstreckt, sondern höchstens einmal in der Woche. In Auschwitz hingegen sollen "an jedem Tag 10.000-12.000" mit Gas umgebracht und verbrannt worden sein.

Ich durfte im Ausland, hier würde man sowas nie zeigen, mal einen Bericht über Fred Leuchter ein bekannter US-Holocaust-Leugner, sehen. Der Mann war in einem US Gefängnis Direktor, wo Verurteilte mit Gas getötet wurden. Leuchter hält es für unmöglich, dass in irgendeinem Konzentrationslager eine größere Anzahl von Menschen durch Gas getötet wurde, da das Ganze viel zu aufwändig wäre. Und hat dann auch in einem Lager nach Spuren von Gas in den Mauern gesucht, leider hat er nichts gefunden.
Aber, das ist die Meinung von Fred Leuchter.
Da ich damals noch nicht gelebt habe, muss ich glauben, was man mir erzählt.

Eiserner Besen

08.01.08, 01:09

Ich durfte im Ausland, hier würde man sowas nie zeigen, mal einen Bericht über Fred Leuchter ein bekannter US-Holocaust-Leugner, sehen. Der Mann war in einem US Gefängnis Direktor, wo Verurteilte mit Gas getötet wurden. Leuchter hält es für unmöglich, dass in irgendeinem Konzentrationslager eine größere Anzahl von Menschen durch Gas getötet wurde, da das Ganze viel zu aufwändig wäre. Und hat dann auch in einem Lager nach Spuren von Gas in den Mauern gesucht, leider hat er nichts gefunden.
Aber, das ist die Meinung von Fred Leuchter.
Da ich damals noch nicht gelebt habe, muss ich glauben, was man mir erzählt.

Persönlich habe ich ja nichts gegen frischen Wind, aber einfach so hier herein zu platzen, ohne sich die
vorhergehenden 383 Seiten inklusive der Verweise anzuschauen und sich darüber einmal Gedanken zu machen,
grenzt meines Erachtens schon etwas an Ignoranz resp. Trollerei.

Nehmen Sie sich bitte die Zeit und vor allem benutzen Sie Ihr Hirn, wozu es vorgesehen ist: Zum Denken und auch Nachdenken.
Betrachten Sie die A-Seite der Medaille (die unseres sog. Systems) und die B-Seite (der Gegner dieses Systems) und
Sie werden schnell (abhängig von Ihrer Ihnen gegebenen Intelligenz) zu erkennen in der Lage sein, wer unser,
sprich des Deutschen Volkes und vor allem auch dessen Mentalität Feindes ist.

NS: "FliegenPilz", Ist Ihr Name Programm? :-O

Mit Deutſchem Gruß,

Eiſerner Beſen

Horagalles

08.01.08, 09:27

Ich durfte im Ausland, hier würde man sowas nie zeigen, mal einen Bericht über Fred Leuchter ein bekannter US-Holocaust-Leugner, sehen. Der Mann war in einem US Gefängnis Direktor, wo Verurteilte mit Gas getötet wurden. Leuchter hält es für unmöglich, dass in irgendeinem Konzentrationslager eine größere Anzahl von Menschen durch Gas getötet wurde, da das Ganze viel zu aufwändig wäre. Und hat dann auch in einem Lager nach Spuren von Gas in den Mauern gesucht, leider hat er nichts gefunden.
Aber, das ist die Meinung von Fred Leuchter.
Da ich damals noch nicht gelebt habe, muss ich glauben, was man mir erzählt.... So weit mir bekannt war Leuchter Techniker fuer Hinrichtungsgeraetschaft wie eben auch Gaskammern. Leuchters Argumentation war nicht fehlerfrei, aber er ist eben auch kein Berufsakademiker, der regelmaessig Gutachten zu Gaskammern erstellt;).

Im Kern ist seine Argumentation aber durchaus schluessig: Haette es Menschenvergasungen gegeben, so haette das bestimmte Spuren hinterlassen und bestimmte andere Sachen waeren hoechstwahrscheinlich nicht vorhanden gewesen.

Interessant ist auch das man von exterministischer Seite eigentlich nur versucht hat Leuchter und Teile seiner Argumentation abzuschiessen. Man hat nicht gerade ernsthaft versucht, den eigenen Standpunkt darzulegen.

Prinz Eugen

08.01.08, 10:49

Es geht um diesen Film hier, über Leuchter: http://www.allesfilm.com/show_article.php?id=20055

Ich habe mir den Film in Österreich damals als er herauskam in einem Kino angesehen.

grimreaper

08.01.08, 11:16

Horagalles

08.01.08, 11:26

Es geht um diesen Film hier, über Leuchter: http://www.allesfilm.com/show_article.php?id=20055

Ich habe mir den Film in Österreich damals als er herauskam in einem Kino angesehen.... Anders als in der Stellungnahme behauptet, ist der Filme aber mehr Hetze wider die Person Fred Leuchter (was recht leicht ist, da dieser die Austrahlung eines Nerd hat...). Richtig auf die Thesen eingegangen wurde da auch nicht.

Was genau hier gemeint ist, da bin ich mir nicht so sicher:
Robert Jan van Pelt, Historiker, der fassungslos ist angesichts Leuchters unbedarften Eindringens ins "holy of the holies". Leuchter, "the fool", marschiert durch die Überreste der größten Menschheitsvernichtungsstätte wie durch einen Kinderspielplatz, begeistert einen weiteren Beweis seiner selbsterlernten Fähigkeiten zu bringen. Jan van Pelt ist wohl auch nur Kunsthistoriker. Das weglassen taeuscht vor, dass er Experte fuer den zweiten Weltkrieg sein koennte.

Insgesamt kommt aber auch inder Stellungnahme rueber, dass man mit dem Film eigentlich nur gegen Fred Leuchter hetzen wollte.

Patrick Henry

09.01.08, 05:02

Es geht um diesen Film hier, über Leuchter: http://www.allesfilm.com/show_article.php?id=20055

Ich habe mir den Film in Österreich damals als er herauskam in einem Kino angesehen.

Der Jude, der den Film gedreht hat, zeigt eine erste Version des Drecks Studenten auf der Harvarder Uni den Film. Die Studenten meinten, dass Leuchter recht hat. Desshalb wurde der Film "korrigiert."

18240

09.01.08, 16:15

Hallo, habe mal in meinem Archiv nachgeschaut. Wie man sieht ist die jüdische Weltbevölkerung zwischen 1930 und 1947 ziemlich konstant geblieben.

Jüdische Bevölkerung weltweit vor dem Zweiten Weltkrieg
The National Council of Churches, USA 1930: 15,3 Millionen
Jewish Encyclopedia, USA 1933: 15,6 Millionen
World Almanach 1939: 15,6 Millionen

Jüdische Bevölkerung weltweit nach dem Zweiten Weltkrieg
World Almanach 1945: 15,19 Millionen
World Almanach 1947: 15,75 Millionen
Erhebungen jüdischer Organisationen weltweit für 1947: 15,6 – 18,7 Millionen

AHDeutschland

Laut Weltalmanach lebten 1939 Weltweit ca. 15.000.000 Millionen Juden auf diesem Planeten, nach 1945 waren es immerhin noch ca. 14.000.000 Millionen.
Kann man diese Zahlen nachprüfen? Wenn ja wie/wo?

Wolke

09.01.08, 19:58

Kann man diese Zahlen nachprüfen? Wenn ja wie/wo?

Klar. Kauf Dir den Juden-Almanach und schlag nach.

Hakenkreuz

09.01.08, 20:11

Höß' eidesstattliche Erklärung in Nürnberg (Wortlaut-Auszug)
"Ich befehligte Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943 und schätze, daß mindestens 2.500.000 Opfer dort durch Vergasung und Verbrennen hingerichtet und ausgerottet wurden; mindestens eine weitere halbe Million starben durch Hunger und Krankheit, was eine Gesamtzahl von ungefähr 3.000.000 Toten ausmacht. Diese Zahl stellt ungefähr 70 oder 80% aller Personen dar, die als Gefangene nach Auschwitz geschickt wurden, die übrigen wurden ausgesucht und für Sklavenarbeit in den Industrien im und um das Konzentrationslager verwendet (...)."

Der Rest der Gesamtzahl der Opfer umfasste unge- faehr 100 000 deutsche Juden und eine grosse Anzahl von Ein- wohnern, meistens Juden, aus Holland, Frankreich, Belgien, Polen, Ungarn, Tschechoslowakei, Griechenland oder anderen Laendern. Ungefähr 400.000 ungarische Juden wurden allein in Auschwitz im Sommer 1944 von uns hingerichtet." (...)

Die "Endlösung" der jüdischen Frage bedeutete die vollständige Ausrottung aller Juden in Europa. Ich hatte den Befehl, Ausrottungserleichterungen in Auschwitz im Juni 1942 zu schaffen. (...)

Natürlich erkannten sie auch häufig unsere wahren Absichten und wir hatten deswegen manchmal Aufruhr und Schwierigkeiten. Sehr häufig wollten Frauen ihre Kinder unter den Kleidern verbergen, aber wenn wir sie fanden, wurden die Kinder natürlich zur Vernichtung hineingesandt. Wir sollten diese Vernichtungen im Geheimen ausführen, aber der faule und Übelkeit erregende Gestank, der von der ununterbrochenen Körperverbrennung ausging, durchdrang die ganze Gegend, und alle Leute, die in den umliegenden Gemeinden lebten, wussten, dass in Auschwitz Vernichtungen im Gange waren." (...)

Was sagt ihr zu dieser Aussage? Wenn es dieses Zitat schon hier im Thread gibt, bitte ich um Entschuldigung, aber ich hatte bisher noch nicht die Zeit, mir alle Seiten genau durchzulesen.

Quelle: http://www.stern.de/politik/historie/535791.html?eid=535451

18240

09.01.08, 23:43

Klar. Kauf Dir den Juden-Almanach und schlag nach.
Welche ISB-Nummer hat der denn? Über Google konnte ich nichts über einen "Juden-Almanach (http://www.google.de/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&channel=s&hl=de&q=Juden-Almanach&meta=&btnG=Google-Suche)" in Erfahrung bringen. Gibt es von den entscheidenden Seiten keine Kopien im Weltnetz?

Wolke

10.01.08, 08:41

Welche ISB-Nummer hat der denn? Über Google konnte ich nichts über einen "Juden-Almanach (http://www.google.de/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&channel=s&hl=de&q=Juden-Almanach&meta=&btnG=Google-Suche)" in Erfahrung bringen. Gibt es von den entscheidenden Seiten keine Kopien im Weltnetz?

Es heißt ja auch nicht Juden-Almanach, sondern so wie oben angegeben.
Soll jetzt irgendwer für Dich die Bücher besorgen gehen, oder wie stellst Du Dir das vor ?
Musst eben selber den Arsch hochkriegen, und Antiquariate, Universitäten, Büchereien, Judenschulen und sonstwas abklappern., wenn es Dir wichtig ist.
Es werden nun mal nicht alle Bücher bequem online eingestellt, damit Naturalist sie einsehen kann.

Wolke

10.01.08, 08:44

Was sagt ihr zu dieser Aussage? Wenn es dieses Zitat schon hier im Thread gibt, bitte ich um Entschuldigung, aber ich hatte bisher noch nicht die Zeit, mir alle Seiten genau durchzulesen.

Quelle: http://www.stern.de/politik/historie/535791.html?eid=535451

Höß wurde, wie so viele andere, schwer gefoltert, und hat alles unterschrieben, was man ihm vorgelegt hatte.
Wetten, daß Du auch zugibst, ein rosa-gestreiftes Kaninchen vergast zu haben, wenn jemand Dir sonst die Hoden zerquetschen würde ?

Im Übrigen wurde in diesem Strang schon sehr viel zu Höß und seinen erpressten "Geständnissen" geschrieben.
Bitte gewöhn Dir an, die Suchfunktion zu benutzen.
Du kannst auch oben rechts einen Knopf finden, mit dem Du gezielt diesen Strang danach durchsuchen kannst.

Siglinde

10.01.08, 09:18

Prinz Eugen

10.01.08, 09:48

Es heißt ja auch nicht Juden-Almanach, sondern so wie oben angegeben.
Soll jetzt irgendwer für Dich die Bücher besorgen gehen, oder wie stellst Du Dir das vor ?
Musst eben selber den Arsch hochkriegen, und Antiquariate, Universitäten, Büchereien, Judenschulen und sonstwas abklappern., wenn es Dir wichtig ist.
Es werden nun mal nicht alle Bücher bequem online eingestellt, damit Naturalist sie einsehen kann.

Genau aufgearbeitet wurden die Zahlen in Sannings Buch "Die Auflösung" - Grabert Verlag.

18240

10.01.08, 10:36

Soll jetzt irgendwer für Dich die Bücher besorgen gehen, oder wie stellst Du Dir das vor ?Ich hatte eigentlich lediglich nach der ISB-Nummer gefragt. Aber anscheinend ist an der Sache was faul, oder warum wird hier einem sonst keine Auskunft gegeben, wenn man nachforschen will, oder wenigstens weniger unfreundlich gesagt, dass man keine Ahnung hat? Stehen in diesen Büchern womöglich ganz andere Zahlen?

Obelix

10.01.08, 10:57

Aussagen unter Folter werden von der UNO nicht anerkannt.
Also ist Höß als Zeuge vom Tisch.

Wer eine solche Aussage anerkennt und zitiert, wie der Stern, spricht sich gegen fundamentale Menschenrechte aus, die in der Antifolterkonvention der Uno festgelegt wurden: Aussagen unter Folter dürfen von keinem Gericht als Beweismittel anerkannt werden.

Beim Nürnberger Prozess wurde Höß nicht gefoltert.
Er hätte dort ohne Not seine unterschriebenen Aussagen revidieren können, dass er es nicht tat zeugt davon das in Auschwitz Menschen industriemäßig getötet wurden.
Höß' eidesstattliche Erklärung in Nürnberg (Wortlaut-Auszug)

"Ich befehligte Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943 und schätze, daß mindestens 2.500.000 Opfer dort durch Vergasung und Verbrennen hingerichtet und ausgerottet wurden; mindestens eine weitere halbe Million starben durch Hunger und Krankheit, was eine Gesamtzahl von ungefähr 3.000.000 Toten ausmacht. Diese Zahl stellt ungefähr 70 oder 80% aller Personen dar, die als Gefangene nach Auschwitz geschickt wurden, die übrigen wurden ausgesucht und für Sklavenarbeit in den Industrien im und um das Konzentrationslager verwendet (...)."

Bollwerker

10.01.08, 11:03

Wie willst du das beweisen Obelix??

Prinz Eugen

10.01.08, 11:13

Ich hatte eigentlich lediglich nach der ISB-Nummer gefragt. Aber anscheinend ist an der Sache was faul, oder warum wird hier einem sonst keine Auskunft gegeben, wenn man nachforschen will, oder wenigstens weniger unfreundlich gesagt, dass man keine Ahnung hat? Stehen in diesen Büchern womöglich ganz andere Zahlen?

Dir ist hoffentlich klar, daß es ISB Nummern erst seit den späten 60er Jahren gibt.

Anbei ein Faksimile aus "The World Almanac and Book of Facts for the year 1948", 1948: 572 125 Barclay Street, New York 15, New York

Triskele

10.01.08, 11:50

Obelix:

Beim Nürnberger Prozess wurde Höß nicht gefoltert.
Er hätte dort ohne Not seine unterschriebenen Aussagen revidieren können, dass er es nicht tat zeugt davon das in Auschwitz Menschen industriemäßig getötet wurden.

Vielleicht ist es nicht nur dabei geblieben, daß man ihm selbst Leid androhte, wenn er aus der Rolle fällt...Höß hatte ja noch Frau und Kinder.

Auf alle Fälle muß es einen Grund geben, warum Höß Angaben machte, die unbestreitbar nicht korrekt sind! Wie erklärst du diese Tatsache? Die einfachste Erklärung ist eben, daß er beeinflusst wurde...alles andere ist unglaubwürdig! Aber vielleicht beweißt du ja das Gegenteil.

Im Übrigen zeugte die Tatsache, daß er seine Aussage nicht revidierte nicht (nur) davon, daß dort Menschen industriell ermordet worden wären, sondern daß dort eine unrealistische Zahl an Menschen auf unmögliche Weise (hierbei beziehe ich mich auf den von Höß beschriebenen Zyklos von Füllen, Ermorden und Räumen, Füllen, ...!) ermordet worden seien. Diese beiden Tatsachen, die du in deiner Auswertung nicht beachtet hast, lassen die Schlüsse die man aus dieser Aussagen ziehen muß ganz anders aussehen.

So ist es eben mit den Aussagen vermeintlicher Zeugen des Holocausts:

- der erste Zeuge behauptet gesehen zu haben, wie Person A der Person B den Kopf mit einem "happen" abgebissen hat.

- der zweite Zeuge behauptet gesehen zu haben, wie eine in der Luft schwebende Person A einer anderen, ebenfalls schwebenden, Person B mit bloßen Händen den Kopf abgerissen hat.

- der dritte Zeuge behauptet gesehen zu haben, wie Person A der Person B mit einem "Laserschwert" den Kopf abschlug.

- der vierte Zeuge behauptet gesehen zu haben, wie Person A der Person B unter Verwendung eines Kirschkernes ein Loch in den Kopf spuckte und ihn somit tötete.

- der fünfte Zeuge (ein gewisser Simon W.) behauptet, Person A habe mit einer Pistole auf Person B geschossen und ihn tötlich verletzt und anschließend 6 mal auf ihn (Simon) geschossen...aber auf wundersame Weise prallten die Projektile alle an der Kleidung von W. ab. :D

Die Holocaust-Prediger können nicht einfach nach dem Muster verfahren, daß 5 völlig unglaubwürdige und widersprüchliche Aussagen zu einem ansonsten unbewiesenen Mord bedeuten müssen, daß zumindest jemand gestorben ist!

Grossdeutschland

10.01.08, 12:16

Höß' eidesstattliche Erklärung in Nürnberg (Wortlaut-Auszug) ...."

So viel zu dieser Eidesstattlichen Erklärung:

"Nach drei Tagen Schlafentzug, gefoltert, nach jeder Antwort verprügelt, nackt und zwangsweise alkoholisiert, war die erste Vernehmung 'unter schlagenden Beweisen' zustande gekommen, so berichtete auch Höss selbst: 'Was in dem Protokoll drin steht, weiß ich nicht, obwohl ich es unterschrieben habe. Durch Alkohol und Peitsche waren auch für mich zu viel.'"

nach Fritjof Meyer (den Obelix bestimmt auch gern als ganz bösen Nazi bezeichnen möchte!).

Dann schreibt auch noch die ganz böse und nazistische Frankfurter Allgemeine Zeitung am 20.1.1979:

"Was sollen die Deutschen vom Wahrheitsgehalt der Nachkriegsgeschichtsschreibung halten, wenn zum Beispiel am Freitag vor Weihnachten in einer Diskussion des Bayerischen Fernsehens zwischen Professor Diwald und seinen Kontrahenten Kultusminister Professor Maier, Professor Jäckel und Iring Fetscher zugegeben werden mußte, daß nach dem Kriege Amerikaner Gaskammern im KZ Dachau von inhaftierten SS-Angehörigen bauen ließen, um sie jahrelang Besuchern mit dem Hinweis vorzuführen, in ihnen habe man täglich bis zu 25000 Juden getötet?"

Wahrscheinlich war im Jahre 1979 das deutsche Volk noch nicht ganz so verblödet wie heutzutage!

138140

Obelix

10.01.08, 12:57

"Nach drei Tagen Schlafentzug, gefoltert, nach jeder Antwort verprügelt, nackt und zwangsweise alkoholisiert, war die erste Vernehmung 'unter schlagenden Beweisen' zustande gekommen, so berichtete auch Höss selbst: 'Was in dem Protokoll drin steht, weiß ich nicht, obwohl ich es unterschrieben habe. Durch Alkohol und Peitsche waren auch für mich zu viel.'"

Das (möglicherweise unter Folter) unterschriebene Protokoll hat doch nicht mit Höss's Aussage vorm Kriegsverbrechertribunal zu tun, dort hätte er seine Aussage ohne Not revidieren können - er tat es nicht.
Es gibt außerdem eine Filmaufnahme über Höss beim Kriegsverbrechertribunal, dort machte er einen durchaus gesunden Eindruck - im krassen Gegensatz zu den befreiten KZ-Häftlingen.

grotesK

10.01.08, 13:04

Es gibt außerdem eine Filmaufnahme über Höss beim Kriegsverbrechertribunal, dort machte er einen durchaus gesunden Eindruck - im krassen Gegensatz zu den befreiten KZ-Häftlingen.

Ich habe jetzt nicht die Aufnahmen vor Augen, aber denkst Du wirklich, die hätten einen Mann gezeigt, dem jeder ansieht, daß er gefoltert wurde? Die Jewnited States Filmer waren schon immer Künstler in Sachen filmischer Darstellung.

Prinz Eugen

10.01.08, 13:05

dort machte er einen durchaus gesunden Eindruck - im krassen Gegensatz zu den befreiten KZ-Häftlingen.

Ja klar..

Schneider

10.01.08, 13:07

Hallo Obelix,

da Du die Nürnberger Prozesse ansprichst, setze ich hier einen Verweis rein, in dem man sich eine Dokumentation über die Prozesse runterladen kann. Diese ist in gewisser weise Systemkonform, da sie 2006 gedreht wurde, spricht aber viele Punkte kritisch zu den Prozessen an. Auch über den Wert der Geständnisse wirst Du was anhand von Originalfilmaufnahmen und zum Teil Originalaussagen erfahren.

http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1060659#post1060659

Obelix

10.01.08, 13:09

Ja klar..

Da gibt es natürlich auch andere Bilder, die Du wohl ausversehen ;) weggelassen hast ...
Hier eins aus Bergen-Belsen.
http://www.celan-projekt.de/bilder/baracken-bergen-belsen.gif

http://www.celan-projekt.de/lexikon-konzentrationslager-bergen-belsen.html

grotesK

10.01.08, 13:19

Da gibt es natürlich auch andere Bilder, die Du wohl ausversehen ;) weggelassen hast ...
Hier eins aus Bergen-Belsen.
http://www.celan-projekt.de/bilder/baracken-bergen-belsen.gif

Woran erkennst Du an diesem Bild, das es das KL Bergen-Belsen darstellt? Ich kenne Gulag-Bilder, auf denen ähnliche Personen abgebildet sind. Wer hat nun Recht?

Prinz Eugen

10.01.08, 13:29

Da gibt es natürlich auch andere Bilder, die Du wohl ausversehen ;) weggelassen hast ...
Hier eins aus Bergen-Belsen.
http://www.celan-projekt.de/bilder/baracken-bergen-belsen.gif

Deine Bildfälschung kannst du jemand anderem unterjubeln.

Hier ein Bild aus Belsen:

http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/image/PagesAnnexes/LiberationDesCamps/EvacuationFemmes.jpg

Evacuation des femmes valides lors de la libération de Bergen-Belsen, avril 1945. Photo SGA/DMPA

Quelle: http://images.google.at/imgres?imgurl=http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/image/PagesAnnexes/LiberationDesCamps/EvacuationFemmes.jpg&imgrefurl=http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/affichepage.php%3FidLang%3D%26idPage%3D2 674&h=373&w=500&sz=28&hl=de&start=19&um=1&tbnid=mjNKRO5Tr2-QSM:&tbnh=97&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3Dkz%2B%252B%2Bbergen%2Bbelse n%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dde%26safe %3Doff

Übrigens in der Quelle deines Bildchens ist folgendes zu lesen:

Mein besonderer Dank gilt
dem ZDF und insbesondere Prof. Guido Knopp für die Erlaubnis, Film- und Bildmaterial für diese Hausarbeit zu verwenden,
Universal Pictures für die Erlaubnis, Filmausschnitt aus "Schindlers Liste" zu benutzen,

Horagalles

10.01.08, 13:30

Das (möglicherweise unter Folter) unterschriebene Protokoll hat doch nicht mit Höss's Aussage vorm Kriegsverbrechertribunal zu tun, dort hätte er seine Aussage ohne Not revidieren können - er tat es nicht. Genau das sollte einem zu bedenken geben. Denn laut Unterlagen sagte er dort:

...
HOESS: Yes.
COL. AMEN: I will omit the first paragraph and start with Paragraph 2:
"I have been constantly associated with the administration
of concentration camps since 1934, serving at Dachau until
1938; then as Adjutant in Sachsenhausen from 1938 to 1 May
414
15 April 46
1940, when I was appointed Commandant of Auschwitz. I commanded Auschwitz until 1 December 1943, and estimate that at least 2,500,000 victims were executed and exterminated there by gassing and burning, and at least another half million succumbed to starvation and disease making a total dead of about 3,000,000. This figure represents about 70 or 80 percent of all persons sent to Auschwitz as prisoners, the remainder having been selected and used for slave labor in the concentration camp industries; included among the executed and burned were approximately 20,000 Russian prisoners of war (previously screened out of prisoner-of-war cages by the Gestapo) who were delivered at Auschwitz in Wehrmacht transports operated by regular Wehrmacht officers and men. The remainder of the total number of victims included about 100,000 German Jews, and great Numbers of citizens, mostly Jewish, from Holland, France, Belgium, Poland, Hungary, Czechoslovakia, Greece, or other countries. We executed about 400,000 Hungarian Jews alone at Auschwitz in the summer of 1944."
That is all true, Witness?
HOESS: Yes, it is.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/04-15-46.htm
Er gesteht gerade, dass unter seiner Leitung 2 500 000 Personen vergast und insgesamt 3 000 000 ermordet wurden....! Glaubst Du das?

Die Gestaendnisse von Hoess alleine koennten schon einen Strang fuellen.

Es gibt außerdem eine Filmaufnahme über Höss beim Kriegsverbrechertribunal, dort machte er einen durchaus gesunden Eindruck - im krassen Gegensatz zu den befreiten KZ-Häftlingen.... Es gibt auch viele Aufnahmen von wohlgenaehrten Haeftlingen. Von Nahrungsentzug steht da auch nichts. Da steht was von Schlafentzug.

Obelix

10.01.08, 13:42

Übrigens in der Quelle deines Bildchens ist folgendes zu lesen:

Mein besonderer Dank gilt
dem ZDF und insbesondere Prof. Guido Knopp für die Erlaubnis, Film- und Bildmaterial für diese Hausarbeit zu verwenden,
Universal Pictures für die Erlaubnis, Filmausschnitt aus "Schindlers Liste" zu benutzen,

In der Quelle meines Bildes ist folgendes zu lesen:

"Bergen-Belsen

Nationalsozialistisches Konzentrationslager im Kreis Celle. Es wurde im Juli 1943 fertig gestellt und sollte vor allem Juden ausländischer Nationalität aufnehmen, um sie gegen deutsche Gefangene auszutauschen. Leiter des Lagers waren die SS-Hauptsturmführer Adolf Haas (1943/44) und Josef Kramer (1944/45). Bergen-Belsen gliederte sich in fünf voneinander unabhängige Nebenlager: Im Häftlingslager wurden bis Februar 1944 etwa 500 Juden gefangengehalten, die das Lager errichten mussten. Im Sonder- und im Neutralenlager waren Juden mit Papieren unterschiedlicher, meist südamerikanischer Länder sowie neutraler Staaten interniert. Von den 2.400 Gefangenen des Sonderlagers wurden 1.050 in Auschwitz ermordet. Im Neutralenlager waren etwa 350 Juden inhaftiert. Mit 4.100 (Juli 1944) für den Austausch vorgesehenen Gefangenen war das Sternenlager das größte Lager Bergen-Belsens; im Ungarnlager befanden sich 1 684 ungarische Juden.
Ab März 1944 wurde Bergen-Belsen in ein reguläres Konzentrationslager verwandelt und mit einer großen Zahl arbeitsunfähiger Juden, Zwangsarbeiterinnen und später auch evakuierten Häftlingen aus Konzentrationslagern im Osten belegt. Infolge dieser Überbelegung starben viele Gefangene an Seuchen, Unterernährung und Erschöpfung, allein zwischen Januar und April 1945 rund 35.000, darunter auch Anne Frank. Bei der Befreiung Bergen-Belsens am 15. April 1945 trafen die britischen Streitkräfte auf etwa 60.000 Überlebende, von denen noch 13.000 innerhalb der folgenden Tage und Wochen starben. In dem ehemaligen Konzentrationslager befindet sich heute eine Gedenkstätte. "
http://www.celan-projekt.de/lexikon-konzentrationslager-bergen-belsen.html

Prinz Eugen

10.01.08, 13:51

Na dann schau mal hier nach: http://www.celan-projekt.de/ und dann weiter zu Impressum.

Dieser Todesfugendreck ist ja bezeichnend genug. Übrigens "Der Durst ist ein Meister aus Deutschland".

http://www.reise-deutschland.de/images/laender/bayern/biertrinker.jpg

Endzeit

10.01.08, 15:37

Höß hat also "bezeugt" 3 Millionen Menschen in Auschwitz vergast zu haben...
Wie passt das eigentlich zur bundesdeutschen Holocaust-"forschung" welche bei ihrer Totenzählung in A. jetzt bei ca. 300 000 Menschen herunter- und angekommen ist???
Und der Zähler sackt immer weiter ab... ...und das ist gut so. Keine Toten = kein Holocaust = kein Schuldkult! Das passt Demokraten natürlich nicht in den Kram...
Ironie: Da hat der Höß doch nicht etwa gelogen damals??? Wie furchtbar! Oder lügt vielleicht die gutmenschliche Holoforschung der brD??? Sakrileg!

MkG

Horagalles

10.01.08, 16:01

Höß hat also "bezeugt" 3 Millionen Menschen in Auschwitz vergast zu haben...
Wie passt das eigentlich zur bundesdeutschen Holocaust-"forschung" welche bei ihrer Totenzählung in A. jetzt bei ca. 300 000 Menschen herunter- und angekommen ist???
Und der Zähler sackt immer wieter ab... ...Genau diese Frage wollte ich auch beantwortet haben:
http://forum.thiazi.net/showpost.php?p=1061508&postcount=3857

Hoess behauptet auch erst es nicht zu wissen, spaeter kommt er dann mit Zahlenangaben. Ob man ihm das wohl vorgesagt hat?

Papa Hausser

10.01.08, 19:57

Der Angeklagte Erwin Schönborn hatte am 3. Mai 1979 den Sachverständigen gefragt:
"Herr Professor Broszat, Sie haben gerade hier ausgesagt, und es wird in dem 'Tagebuch von Rudolf Hoess', das von ihnen herausgegeben ist, bestätigt, daß in Auschwitz rund 1 Million Juden umgekommen oder 'vergast', wie sie sagen, sind. Bisher galten in allen einschlägigen Unterlagen '4 Millionen' als die für Auschwitz gültige Zahl. Diese 4 Millionen nun sind in den 'sechs Millionen' enthalten, die allgemein als die Gesamtzahl getöteter Juden verbreitet wird. Wenn sie jetzt hier für Auschwitz eine Million getöteter Juden angeben, dann fehlen die 3 Millionen ja auch in der Gesamtsumme von 6 Millionen. Wie erklären sie das?

Darauf sagte Professor Dr. Broszat:
Herr Schönborn, die sechs Millionen sind eine symbolische Zahl!"

.........Wir glaubten unseren Augen nicht zu trauen, als uns plötzlich ein Schreiben der Süddeutschen Zeitung vom 26.4.1985 auf den Tisch flatterte mit folgender Angabe:
"Das Telefonat mit Prof. Broszat ergab, daß die Bemerkung 'die sechs Millionen sind eine symbolische Zahl' etwa in diesem Sinne gefallen ist, was nicht heißt, daß die Zahl falsch sei. Broszat sagte, er wolle in diesem Sinne verstanden sein, daß diese Zahl 'in der Nähe der Realität' liege, auch wenn man aus bekannten Gründen sie nicht bis in letzte Genauigkeit verifizieren kann."

(Anmerkung: Prof. Martin Broszat war damals Direktor des Instituts für Zeitgeschichte in München)

Quelle: Historische Tatsachen Nr. 33 - Die Farce des sowjetischen Kommisionsberichtes vom 7. Mai 1945, Seite 3, von 1988

Gruß
Papa Hausser

Lure

10.01.08, 22:21

Moinsen, Skeptiker !

Ich bin grundsätzlich kein HC-Leugner!
(empfiehlt mir mein RA als Beitrags-Voreintrag)(*gr*).:D

.... aber ich habe Pläne lesen gelernt und mir den Plan des in Frage kommenden Lagers BIRKENAU präzise angesehen und mit einem Besuch daselbst im Oktober 2006 verifiziert:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/3/39/AUSCHWITZ-BIRKENAU.png.
und zum Vergleich die Wahrheit von 1944 der Aliierten: bitte verwendet Zeit zur Prüfung von Zeichnung und Photorealität:
dat Dingen müssen wir noch mal gesondert auswerrttzen

Von den Krematorien, die im Lager zuständig waren für Verbrennen von Leichen,
kommen nur die Lagerbereiche a,b,c,d in Frage. Von diesen wiederum sind die Bereiche c und d nur mit jeweils 2 Verbrennungsöfen ausgestattet und in den Anlagebereich a und b standen angeblich je 4 Kremieranlagen. Die Öfen im Bereich c und d haben auf der Rückseite Prüfvermerke von 1954, was auf eine Verwendung nach dem Kriege schließen läßt.(sic) Diese Öfen werden heute als "Musteranlagen" den Touristen vorgeführt. Von den Anlagebereichen a und b sind leider nur gesprengte Reste auffindbar, in denen sich allerdings an keinem Mauer-InnenPutz-Rest (wie auch immer geartete) Säurereste nachweisen lassen, was mich stutzig werden ließ. In den Entwesungsbereichen e zwischen den "Gaskammern" war in den Wänden Blausäureverbindungen nachweisbar, in den "Gaskammern" nicht.

Wie auch immer! Bitte beachtet meinen Eintrag zum Gas-Test mit Lackmus- Papier.

Heute habe ich mit einem "Ernst-zunehmenden" Bestatter unserer Stadt gesprochen, nämlich mit dem Größten. Dieser läßt gerade ein Krematorium mit zwei Ofenanlagen errichten und den dazugehörigen Abluftfilteranlagen, die sechs mal teurer(!!!) als die Ofenanlage sind und wegen der Wartung horrende Folgekosten zeitigen werden (Projektsumme ca. 1,5 Mio €).

Auf meine Frage, warum es denn 2 parallele Öfen sein müßten, erklärte mir der Herr: "Egal, womit Sie heizen, alle 300 Leichen müssen die Schamott- Innenauskleidungen der Öfen erneuert werden. Bis der Zement dazwischen trocken ist, dauert es mind. 2 Wochen und dann brauche ich eine funktionsfähige Verbrennungsanlage, während die andere trocknet." Auf meine Frage hin, was passiere, wenn man den Wartungsabstand nicht einhalte:
"Spätestens bei Leiche 400 fällt ihnen die Ofenauskleidung in die Brennkammer
und sie finden die Asche des Verstorbenen im Ofenruß nicht wieder". Auf meine Anfragen reagierte er ziemlich neugierig: "Warum wollen Sie denn solche
detaillierten Angaben zu einer Leichenverbrennung haben?" Ich erklärte es ihm und dann kamen Details, die wir alle nachvollziehen können:
- zum Verbrennen einer normalen Leiche braucht man eine Energie von
ca. 1,5 Giga Joule entsprechend ca. 52 kg Steinkohle (in Zeiten, wo man
jedes Kilo Kohle für die Benzin-Herstellung brauchte: alle deutschen Panzer
hatten Benzin-Motoren, kein Diesel!!!)
- Der Verbrennungsvorgang braucht mit Sarg aus Holz etwa eine Stunde bei
800°C, wenn man 1200° C vorheizt. Die damaligen Anlagen kamen nicht über
800°C und der Zeitbedarf für das reine Verbrennen einer Leiche betrug etwa
1,5 h ohne Abkühlungsphase. Ohne Sarg erhöht sich der Verbrennungs-
Energiebedarf auf etwa 2,15 GigaJoule. Wenn wir - pietätloserweise -
unterstellen, das Lagerpersonal hätte immer genug Leute, genug Kohle, keine
Arbeitszeitregelungen der SS, und immer hätte es genug (!!!) Leichen
gegeben, und wäre aufgrund der schlechten Ernährungslage die Verbrenn-
ungskapazität doppelt (!) anzunehmen, käme die Verbrennungskapazität des
Lagers auf sehr interessante Größenangaben:

2 x 4 Verbrenner in a und b = 8 Öfen
2 x 1 Verbrenner in c und d = 2 Öfen
= 10 Öfen, davon 1/5 immer in Neuauskleidung
= 8 Öfen/Tag
bei Ignorierung der Arbeitszeitvorschriften in einem KL und 3-Schicht-Betrieb, den es nachweislich nicht gab, ergeben sich so
3 Schichten x 8 h x 8 Öfen/Tag zu 172 Leichenverbrennungen/Tag

Bei Ignorierung der Feiertage, auch in außerdeutschen KL's mit Kultur-Vorträgen u.Ä. nachgewiesen gefeiert (siehe Schindlers Liste, sic)
und brachialen 365 Tage - Jahr im KL belaufen sich die theoretisch möglichen Verbrennungsleistungen des KL AUSCHWITZ-BIRKENAU auf 365 x 172 Fälle,
also
also 62.870 Leichen pro Voll-Jahr (was mir mehr als ausreichend erscheint)

und nur 1,5 h für 2 unterernährte Leichen sind das eine Begradigung um 25%
und damit
auf 43.790 Tote / pro Jahr.

Das KL BIRKENAU existierte laut linkslastigem WIKIPEDIA nur
nach dem 10.10.1942 und vore dem 31. Jan. 1944, also

dasatelier

10.01.08, 22:49

in dieser woche gibt es auf discovery-channel die "welt im film" von vor 60 jahren. da ging es in einem bericht über einen auschwitz-prozess in polen und es wurde von 300.000 opfern gesprochen.

Asterion

11.01.08, 00:17

in dieser woche gibt es auf discovery-channel die "welt im film" von vor 60 jahren. da ging es in einem bericht über einen auschwitz-prozess in polen und es wurde von 300.000 opfern gesprochen.

Ja, ich habe die Wochenschau-Sendung auf der Festplatte. Den Ausschnitt über Auschwitz, in dem von "nahezu" (also weniger als) 300.000 Opfern gesprochen wird, habe ich mal raufgeladen:

Verweis: http://www.megaupload.com/de/?d=8P4EYWEQ

pgz

11.01.08, 00:28

Heil Dir Lure!

Deine Angaben sind außerordentlich interessant. Allerdings muß Dir bei den 172 Leichen je Tag etwas passiert sein :)

Nun kommt aber noch ein weiterer Aspekt hinzu:
Nirgendwo wurde Schutzkleidung im Krema erwähnt. Wenn ich mich recht entsinne, sah man auf irgendeinem Bild sogar halbnackte Arbeiter im Krema.
Hier eine Zeichnung. Ein Mann ist vor der geöffneten Ofentür beim Leichenreinschieben zu sehen:
http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/komski/index.html

In Deiner Berechnung war keine Abkühlungsphase eingearbeitet. Die muß aber genauso wie eine Aufheizphase berücksichtigt werden. Es ist nämlich schier unmöglich, sich einer offenen Ofentür, welche mit 800°C strahlt, mit einer Leiche zu nähern. Die Ofentür strahlt etwa 36 kW bei 800°C ab und das tut sakrisch weh (Sonne hier etwa 0,8 kW/m²)! Der Mann auf der Zeichnung bekommt ins Gesicht ca.23 kW/m² eingestrahlt, wenn der Ofen heiß wäre und seine Augen würden recht schnell darunter leiden.

Die Öfen müssen bei solch einen Vorgang auf vielleicht 400°C abgekühlt sein, damit das wenigstens einigermaßen geht. Das Abkühlen eines Ofens von 800° auf 400°C dauert bestimmt eine Stunde oder länger. Schließlich ist der Ofen ansonsten isoliert und soll nicht unnötig die Bude aufheizen (was er aber aber dennoch macht). Das Aufheizen dauert dann nochmal eine Stunde.

Man muß also für eine Leiche wegen des Zeugenbildes wenigstens 3 Stunden rechnen.

Eine Ausmauerung ist nach 300 Leichen bzw. dann 900 Stunden Vollbetriebszeit nötig. 14 Tage Reparaturzeit sind 336 h. Damit ergibt sich eine Jahreskapazität je Ofen von 8760h/(900h+336h) *300 Leichen = 2126 Leichen je Ofen, gesamt also 21260 Leichen für alle 10 Ofen je Jahr.

Noch andere Rechnung, wenn man nur 1 h je Leiche ansetzt:
8760h/(300h+336h) *300 Leichen = 4132 Leichen je Ofen, gesamt also 41320 Leichen für alle 10 Ofen je Jahr.

Nun noch die 0 Sekunden je Leiche Rechnung:
8760h/(0h+336h) *300 Leichen = 7821 Leichen je Ofen, gesamt also 78210 Leichen für alle 10 Ofen je Jahr, wenn eine Leiche in 0 Sekunden verbrannt hätte werden können und alle 300 Leichen der Ofen neu ausgemauert hätte werden müssen. :)

Brennstoff, wenn ich die 52 kg Steinkohle annehme, wobei ein großer Teil sicher für das Aufheizen benötigt wird, dann 1100 Tonnen Kohle je Auschwitzjahr für alle Öfen.

Nun wäre noch interessant, welche Verbrennungskapazität dieses neue Krema hat und wie lange die Aufheizzeit und Abkühlzeit dauert. Da wahrscheinlich die Türen automatisch betätigt werden können, kann dieser Ofen durchgehend heiß bleiben, wenn Vollast gefahren werden muß. Dann wird sicher auch weniger als die 52 kg Kohle je Leiche benötigt, weil das Aufheizen entfällt.

Du siehst, es ist noch Fragebedarf da:)

Papa Hausser

11.01.08, 00:58

"Wenn der vorzügliche Historiker Raul Hilberg fragt:
Warum gab's kein Kapitel Endlösung im IMT-Prozeß?
antworte ich:
Das Wort Endlösung gab's damals noch nicht einmal. Es gab die Toten, es gab Befehle vom Reichssicherheitshauptamt, es gab verschwommen die Einsatzgruppen, nur am Rande, soweit die Chef's, wie ein Herr Ohlendorf, das ein bißchen erzählten. Keiner hat mitgeteilt, auf welche organisatorische Weise er Mörder gewesen war. .......
Robert Kempner, "Ankläger einer Epoche - Lebenserinnerungen", Frankfurt/Main-Berlin 1983, Seite 311-312

Wenn es also das Wort Endlösung damals - also 1945/46 - noch nicht gab, wie konnte man dann nach Kriegsende Hermann Göring unterstellen, als er Reinhard Heydrich in einem Brief am 31.7.1941 aufgefordert hatte, eine "Gesamtlösung" organisatorisch vorzuschlagen, "die Endlösung" im Sinne einer Vernichtung der gesamten europäischen Juden gemeint zu haben?
Wie hätte, so es den Begriff "Endlösung" bis Kriegsende zugegebenermaßen nicht gegeben hat, gar das ganze deutsche Volk schon seit 1933 wissen können, daß dies das ziel Hitlers und der NSDAP gewesen sei?

Quelle: Historische Tatsachen Nr.84 - Streiflichter zum Kriegsgeschehen 1939-1945, Seite 32, 2002

Es war der jüdisch-amerikanische Hauptankläger Robert Kempner (ehemaliger Regierungsrat in Preußen), der das "Wannsee-Prokoll vom 20. Januar 1942" sehr gut kannte und in einem früheren Buch zitiert bzw. abbildet.
In der Berliner Morgenpost vom 10.11.1987 nennt er sich selbst als "Mitentdecker" des in dem Haus beschlossenen 'mörderischen Protokolls vom 20. Januar 1942'.

"Das im Nürnberger Wilhelmstraßen-Prozeß als Dokument (NG-2586G) eingeführte Sizungsprotokoll, hier zum ersten Mal vollinhaltlich abgedruckt, hatte folgenden Wortlaut:...."
Robert Kempner, "Eichmann und Komplizen", Zürich-Stuttgart-Wien 1961, Seite 132

Sowohl in diesem "Besprechungsprokoll über die Endlösung der Judenfrage" als auch im "Begleitschreiben" kommt das Wort "Endlösung" vor. Der ehemalige Ankläger kann sich aber anscheinend an dieses vorhandene Wort nicht erinnern.

Bemerkenswerte "Lebenserinnerungen".
Wer erinnert sich schon gerne an gefälschte Beweise? - würde ein böser Holoungläubiger jetzt formulieren.

Gruß
Papa Hausser

Asterion

11.01.08, 01:06

Papa Hausser

11.01.08, 02:15

Hier ein äußerst interessanter Vortrag von David Irving auf der 10th International Revisionist Conference im Jahr 1990:

http://youtube.com/watch?v=WhnAnbmJAB8

Irving macht darin folgende Ausführungen: Die Russen haben am 21. September 1989 an den Westen ("to us") die originalen Todesbücher ("death-books") von Auschwitz ausgehändigt. Insgesamt sollen es 46 Bücher sein. Darin werden alle Todesfälle des Konzentrationslagers aus dem Jahr 1942 von der Lagerverwaltung aufgelistet, sowie die Todesfälle von 1943 fast vollständig und die von 1944 unvollständig. Nach der Liste sollen insgesamt in Auschwitz ungefähr 74.000 Menschen gestorben sein. Davon sollen "mindestens die Hälfte" (leider keine genauen Angaben) eines natürlichen Todes gestorben sein.

Weiterhin soll der britische Geheimdienst alle Funksprüche, die von oder nach KL-Auschwitz gesendet worden sind, dechiffriert haben. Die Protokolle der Funksprüche befinden sich in britischen Archiven und laut ihnen sind die meisten Menschen an Krankheit gestorben.

"Vom Frühjahr 1942 bis Februar 1943, als der Nachrichtenfluß per drahtloser Telegrafie aufhörte, entzifferten die Londoner Behörden 'Government Code' und 'Cypher School' (GC and CS) in einer anderen Chiffrierung die täglichen Funkmeldungen über die Häftlinge in Dachau, Buchenwald, Auschwitz und 7 anderen Konzentrationslagern - nicht aller Lager, aber in einem guten Querschnitt (Belsen existierte damals noch nicht). Diese täglichen Funkmeldungen bestanden aus einer Reihe von Zahlenkomplexen ohne Überschriften und Erklärungen. GC und CS fanden heraus, daß es sich dabei
a) um die Anzahl von Häftlingen zu Beginn des zurückliegenden Tages,
b) um Neuzugänge,
c) um die Anzahl der Häftlinge zum Ende des zurückliegenden Tages handelte.
Die Meldungen spezifizierten die unterschiedlichen Häftlingskategorien, wie z.B. politische Gefangene, Juden, Polen, andere Europäer und Russen. GC und CS entschlüsselten Kolonne c) - 'Abgänge jeglicher Art' -, daß hiermit meistens Todesfälle gemeint gewesen seien. Die Meldungen aus dem Konzentrationslager Auschwitz - mit 20.000 Häftlingen das größte aller Lager -, erwähnten Krankheit als die Hauptursache der Todesfälle, aber schlossen auch Hinweise auf Hinrichtungen durch Erschießen und Erhängen ein. In den Geheimcodes gab es keinerlei Hinweise über Vergasungen. Es sollten in dem Polizeiverkehr späterer Jahre weitere Einzelheiten über Konzentrationslager entziffert werden, doch waren sie spärlich."
F.H. Hinsley, "British Intelligence in the Second World War - It's Influence on Strategy and Operations", Volume II, London 1991, first Published 1981, Seite 673
Herausgeber: Her Majesty's Stationary Office
Prof. F.H. Hinsley ist Master of St.John's College and Professor of the History of International Relations in the University of Cambridge.

"Ein anderer Schlüssel, der hauptsächlich für verwaltungsmäßige Verbindungen zwischen Berlin und SS-Formationen in den Operationsgebieten benützt wurde, wurde im Frühjahr 1942 entschlüsselt, bis er durch einen anderen Code gegen Ende desselben Jahres ausgetauscht wurde. Dieser wurde dann aber auch geknackt und bis spät in den Krieg hinein mitgelesen." (Seite 669)
"Die per Hand chiffrierten Nachrichten von Polizei und SS wurden der Military Section des Innenministeriums übergeben. Diese sandte die dechiffrierten Nachrichten zur Military Intelligence Branch des Kriegsministeriums, vervielfältigte jedoch auch wöchentliche Zusammenfassungen in englisch über Polizeioperationen hinter den Linien der russischen Front, wovon die Führungsspitze des Secret Service eine Kopie dem Premierminister zustellte. Die Arbeit, die von der Military Section geleistet wurde, absobierte einen beträchtlichen Umfang an Zeit und Arbeit, was sich allein schon aus der Tatsache ergibt, daß im Sommer 1944 etwa 500 Personen damit befaßt waren, derartige deutsche Nachrichten abzuhören, zu entschlüsseln und die Hand-Codierung zu verfolgen." (Seite 670)

[Anmerkung von mir:
Wie war das mit Nahum Goldman in seinem Buch, Ende 1945?
"Die britische Regierung wollte sich die Meinung nicht zu eigen machen, das 6 Millionen Juden ermordet wurden."]

Quelle: Historische Tatsachen Nr.49 - Vergessene Dokumente, Seite 22 und 23, 1991

Diese Buch ist mit Vorsicht zu genießen! Es fehlen Vergasungsgeschichten dafür aber:
".... Am 7. August berichtete die SS-Kavallerie-Brigade, daß sie im Gebiet um Minsk 7.819 Exekutionen durchgefürt habe, und am selben Tag berichtete von dem Bach, Polizeiführer im Mittelabschnitt, daß, seitdem die Polizei in Rußland eingetroffen war, 30.000 Exekutionen durchgeführt worden seien. ...(Seite 671)

Von Prof. Hinsley wird nichts über Partisanen erwähnt!
Ob von dem Bach-Zelewski das wirklich berichtet hat ist nicht bestätigt.

Von dem Bach-Zelewski am 7.1.1946
"In erster Linie hatte ich im Hauptquatier Himmlers eine zentrale Meldestelle einzurichten, in der alle Meldungen über die Partisanenbewegungen einliefen, und bei der alle Meldungen bearbeitet und an die zuständigen Stellen weitergeleitet wurden. .....
Da die Truppenzahl der Polizei und SS nur sehr gering war, wurde die Partisanenbekämpfung in erster Linie von Formationen der Wermacht durchgeführt. ........
Die Tätigkeit aller eingesetzten Truppen war dadurch für die höhere Führung ständig klar ersichtlich, weil in den einzelnen Meldungen diese Gegenmaßnahmen genau aufgeführt wurden. Das heißt, es mußte genau gemeldet werden, wieviel Partisanen im Kampf gefallen waren, wieviel erschossen worden sind, wieviel als partisanenverdächtig erschossen worden sind, und wieviel eigene Verluste die Truppe hatte. Ebenso mußte die Beute an Waffen genau aufgeführt werden. .....
Die Wehrmacht gab mir genau soviel Meldungen ab wie umgekehrt ich an die Wehrmacht. Daß diese Meldungen dann in meinen Stab zusammengefaßt wurde, ist Tatsache; und jeden Tag gingen diese Meldungen an Himmler, der sie Weitergab."
IMT, Band IV, Seite 531, 532, 537, 541

Gruß
Papa Hausser

Wolke

11.01.08, 08:55

Comodore Bonte

11.01.08, 09:43

@ Fachleute für Öfen etc.,

bei Dampfmaschinen, werden die Kessel auch nicht abgekühlt, bevor sich ein Heizer an die Ofentür trat.....:D

Für Industrieöfen ist es nun mal üblich, das sie rund um die Uhr arbeiten, auch bei "Kulturprogramm"

Abkühlen ist der schlimmste Feind eines Ofens.......;)

Alo bitte noch mal neu berechnen.

pgz

11.01.08, 11:56

@Commodore Bonte
Eine 100 W Glühbirne hat einen Durchmesser von 6cm. Am Glasrand herrscht dann eine Strahlungsdichte von 100W/Oberfläche = 8,8 kW/m², wenn die Strahlungsquelle punktförmig wäre.

23 kW/m² hätte man auf einem Kugeldurchmesser von 3,7cm, also eine Zeigefingerbreite von der Strahlungsquelle entfernt!
Du mußt mindestens ein Masochistendiplom haben, wenn du das 10s aushältst.:D
Zu Dampfkessel etc.: Dafür gibt es so etwas wie einen Wanderrost. Der Heizer wirft die Kohle auf diesen Wanderrost und der transportiert die Kohle weiter in die Feuerungszone. Außerdem sind die Wände des Brennraumes wassergekühlt. Daraus wird dann der Dampf.

Die Situation ist also vollkommen anders als bei einem Kremierungsofen.

Hätte man einen Hochleistungskremierungsofen für die angebliche Aufgabe benötigt, hätte man ebenfalls mit einem bequemen Wanderrost gearbeitet, da dann der Ofen durchgängig beschickt hätte werden können.

Nur wäre dann die Aschesammlung durcheinander geraten. Komischerweise ist nämlich auf einer Bauzeichnung ein Raum im Krema mit "Urnenraum" betitelt.

Wozu brauchten die eigentlich überhaupt Urnen?

Ich verrate es dir: Die Urnen brauchte man, um die Spuren des Massenmordes zu beseitigen. Deshalb findet man nirgendwo die vermuteten Aschemengen. Man hat die Asche einfach mit der Reichspost weltweit verteilt.

Rune

11.01.08, 16:38

"Wir hätten bombardieren sollen"

Geschichtsstunde für US-Präsident Bush: In der Jerusalemer Holocaust-Gedenkstätte Jad Vaschem drückte Bush sein Erstaunen darüber aus, warum die USA im Zweiten Weltkrieg die Zufahrtswege zum KZ Auschwitz nicht zerstört haben. Er kam zum Schluss: "Wir hätten bombardieren sollen."

Jerusalem - In den letzten Kriegsmonaten ermordeten die Nazis Tausende im Konzentrationslager Auschwitz. Die Siegermächte griffen nicht ein, obwohl sie von den Vernichtungslagern wussten. Seit Jahrzehnten diskutieren Überlebende, Historiker und Politiker, warum die Zufahrtswege etwa nach Auschwitz nicht bombardiert wurden, insbesondere die Bahngleise (mehr...) (http://www.spiegel.de/jahreschronik/0,1518,330646,00.html). Nun, mehr als sechs Jahrzehnte nach dem Ende des Holocausts, hat sich auch US-Präsident George W. Bush diese Frage gestellt.

Während einer Führung durch die Holocaust-Gedenkstätte Jad Vaschem in Jerusalem räumte er Fehler der damaligen US-Regierung ein. Der Vorsitzende des Holocaust-Zentrums, Avner Schalev, sagte während Bushs Besuch, dieser habe Außenministerin Condoleezza Rice gefragt, warum die USA während des Zweiten Weltkrieges nicht die Zufahrtswege zum Konzentrationslager Auschwitz zerstört haben. Dann habe er gesagt: "Wir hätten bombardieren sollen", um das Töten zu beenden.

Zuvor hatte sich der Präsident Luftaufnahmen des Konzentrationslagers angesehen, die damals aus US-Flugzeugen gemacht wurden. Das Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau war das größte deutsche Vernichtungslager während der NS-Zeit, dort kamen nach Schätzungen 1,1 bis 1,5 Millionen Menschen ums Leben.

Während der einstündigen Führung durch Jad Vaschem sei Bush zweimal den Tränen nahe gewesen, sagte Schalev. In einer kurzen Rede rief der US-Präsident dann zu mehr Zivilcourage gegen Gewalt und Verbrechen gegen die Menschlichkeit auf. Die Holocaust-Gedenkstätte sei eine ernüchternde Erinnerung, dass "das Übel" noch existiere und dass man dagegen Widerstand leisten müsse. Die Holocaust-Gedenkstätte sei als lebendige Erinnerung sehr wichtig.

Bush ist inzwischen zur nächsten Etappe seiner Nahost-Reise nach Kuweit weitergeflogen.

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,528107,00.html

Wolke

11.01.08, 16:48

. . . .

Nur wäre dann die Aschesammlung durcheinander geraten. Komischerweise ist nämlich auf einer Bauzeichnung ein Raum im Krema mit "Urnenraum" betitelt.

Wozu brauchten die eigentlich überhaupt Urnen?
. . . .

http://www.vho.org/D/gzz/RudolfKIHEUTE.gif
Nr. 7 ist der Urnenraum
Quelle: http://images.google.lu/imgres?imgurl=http://www.vho.org/D/gzz/RudolfKIHEUTE.gif&imgrefurl=http://www.vho.org/D/gzz/12.html&h=559&w=800&sz=13&hl=de&start=2&tbnid=RAHSwYqbs4-u1M:&tbnh=100&tbnw=143&prev=/images%3Fq%3Durnen%2Bauschwitz%26gbv%3D2 %26svnum%3D10%26hl%3Dde

http://www.christen-und-juden.de/Natzwiller/urnen.jpg Das sind die Urnen.
http://images.google.lu/imgres?imgurl=http://www.christen-und-juden.de/Natzwiller/urnen.jpg&imgrefurl=http://www.christen-und-juden.de/Natzwiller/natzwiller.htm&h=379&w=284&sz=11&hl=de&start=5&tbnid=RIavjw9Qj25qNM:&tbnh=123&tbnw=92&prev=/images%3Fq%3Durnen%2Bkz%26gbv%3D2%26svnu m%3D10%26hl%3Dde

http://www.lunanuova.net/t4/urneX.jpeg
http://images.google.lu/imgres?imgurl=http://www.lunanuova.net/t4/urneX.jpeg&imgrefurl=http://www.lunanuova.net/t4/p4.htm&h=451&w=285&sz=31&hl=de&start=17&tbnid=atgXI32l-Zn4xM:&tbnh=127&tbnw=80&prev=/images%3Fq%3Durnen%2Bbuchenwald%26gbv%3D 2%26svnum%3D10%26hl%3Dde

Papa Hausser

11.01.08, 23:29

Zitat:
"Die Meldungen spezifizierten die unterschiedlichen Häftlingskategorien, wie z.B. politische Gefangene, Juden, Polen, andere Europäer und Russen. GC und CS entschlüsselten Kolonne c) - 'Abgänge jeglicher Art' -, daß hiermit meistens Todesfälle gemeint gewesen seien. "
Zitat Ende.

Daß ein Abgang aus einem KL zwangsläufig als Tod der Person zu werten wäre,
ist nicht haltbar.
So hatte jedes KL viele Außenlager bzw. Arbeitsausleihungen, das heisst:
Häftlinge wurden für längere Zeit weit außerhalb des Stammlagers beschäftigt und eventuell von dort an andere Einsatzorte weitergereicht.
Wenn ein Zeitzeuge jemanden auf einmal nicht mehr im Lager gefunden hat, dann ist der deswegen nicht vergast worden, sondern war eben in einem Außenlager im Arbeitseinsatz, für beispielsweise Bau- oder Rüstungsarbeiten.
Daß der Reichsführer SS nicht jedem Shlomo von seinen Freunderln eine Grußkarte schicken konnte, wird man wohl verstehen.

Genau!
Nachdem die "Holo-Historiker" nur nach Beweisen für den Holokaust suchen, stellt sich die Frage was für "Dokumenten-Funde" man nicht beachtet oder gar nicht erwähnt.

Ich kann mich nur wiederholen:

Generell sollte man darüber mal nachdenken:

Benedikt Kautsky (u.a. Auschwitz-Häftling), "Teufel und Verdammte", Seite 52:
...... Eine der wichtigsten Fehlerquellen dieser Schätzungen beruht darin, daß manche Häftlinge von Lager zu Lager gingen; ich selbst habe viermal das Lager gewechselt, erscheine also in der Statistik viermal als Zugang. Andere - und zwar viele Tausende - wurden sechs- bis achtmal in andere Lager überführt. Die Massentransporte, die, von Mitte 1944 angefangen, infolge des Vordringens der alliierten Truppen an allen Fronten einsetzten, machten diesen Lagerwechsel zur Regel. .....

So kann man auch Millionenzahlen erreichen.

Gruß
Papa Hausser

Patrick Henry

12.01.08, 11:41

Benedikt Kautsky (u.a. Auschwitz-Häftling), "Teufel und Verdammte", Seite 52:
...... Eine der wichtigsten Fehlerquellen dieser Schätzungen beruht darin, daß manche Häftlinge von Lager zu Lager gingen; ich selbst habe viermal das Lager gewechselt, erscheine also in der Statistik viermal als Zugang. Andere - und zwar viele Tausende - wurden sechs- bis achtmal in andere Lager überführt. Die Massentransporte, die, von Mitte 1944 angefangen, infolge des Vordringens der alliierten Truppen an allen Fronten einsetzten, machten diesen Lagerwechsel zur Regel. .....

So kann man auch Millionenzahlen erreichen.

Gruß
Papa Hausser

Heil dir und allen Mitholyhoaxotoxofizierten!

Und wer ist Benedikt Kautsky?

Objektiver Beobachter? Ehrlicher Berichterstatter?
Schlauer Berufslügner aus dem Stamme mit dem Sterne?

Ja! Ja! Der Bennie K. ist schlau mit dem Unsinn von "Fehlerquellen." Aber im Falle des Hoaxokotzes handelt es sich nicht um "Fehler", sondern um absichtliche und bewusste Lügen, um Volksverleumdung, um gewissenlose Profitjägerei.

Wir Revisionisten machen einen Fehler, wenn wir über die Zahl der mit Gas ermordeten Juden überhaupt diskutieren. Die Frage nach der ungefähr genauen Statistik ist eine Nebensache.

Wie David Irving vor 20 Jahren sagte: "Mehrere Menschen sind im Rucksitz des PKW von Teddy Kennedy ums Leben gekommen, als starben in Gaskammern in Arschwitz."

Professor Faurisson forderte die Berufsholyhoaxer heraus: "Zeichnen Sie uns eine Gaskammer! Wie sahen sie tatsächlich aus?"

Und wie haben die Juden die Herausforderung von Professor Faurisson beantworteten? Juden-Verbrecher haben zweimal Mordanschläge auf Faurisson verübt.

Laut dem Sprichwort: "Wer einmal lügt,..." Gilt dieser Spruch nicht für den Stamm mit dem Sterne?

Rucke

12.01.08, 12:05

Nur wäre dann die Aschesammlung durcheinander geraten. Komischerweise ist nämlich auf einer Bauzeichnung ein Raum im Krema mit "Urnenraum" betitelt.

Wozu brauchten die eigentlich überhaupt Urnen?

Sehr berechtigte und interessante Frage, welche ich mir bisher so noch gar nicht gestellt habe.

Wozu brauchen gewissenlose Massenmörder, die größten Verbrecher der Geschichte, welche ein ganzes Volk ausrotten wollen, denn Urnen?

Um ihre Menschlichkeit zu bewahren und den Toten ein ehrvolles Begräbnis zu gestatten? Na, wohl doch bestimmt nicht.

Wieviele Urnen wurden überhaupt gefunden?
6000000?
Nicht? Warum nicht?
Etwa mit der Begründung, daß man man die Asche mehrerer Leichen in eine Urne gefüllt hat?
Aber warum hat man dann nicht gleich die Asche in ein großes Auffangbehältnis gefüllt?

Welche Dokumente hat man gefunden?
Wer war der Urnenhersteller?
Wieviele Urnen wurden wohin geliefert?

Dickwanst, Ziu, Bounty, habt ihr euch diese Fragen auch schon gestellt?

Wespe

12.01.08, 12:59

Noch eine Tatsache, die den Vergasungsschwindel entlarvt:
Mir ist kein katholischer Pfarrer bekannt, der durch Vergasung gestorben ist. Alle diese Personen sind eines anderen Todes gestorben:
Dietrich Bonhoeffer
Otto Neururer
Christoph Hackethal
Paulus Wörndl
Jakob Gapp
uvm.

Nun die Frage an die Gläubigen der Holocau$treligion. Warum wurden katholische Personen nicht vergast? War die Gaskammer nur den Juden vorenthalten?

Testament

13.01.08, 09:38

Comodore Bonte

13.01.08, 10:44

Ich habe mal eine Frage, wenn es keinen "Massenmord" an Juden gegeben haben soll, wie sind dann die folgenden Bilder entstanden ? Ich habe zwar ein Video aus diesem Forum gesehen, das meine Meinung über den Holocaust änderte, doch wenn ich dann wieder die ganzen Leichen sehe, frage ich mich woher diese kommen. Hoffe mir kann einer weiterhelfen. All diese können doch nicht durch Krankheiten gestorben sein...

http://atangledweb.typepad.com/photos/uncategorized/holocaust15.jpg

http://texasvc.weblogswork.com/wp-content/images/holocaust%201.jpg

http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/images/2007/04/15/holocaust00_1.jpg
http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/images/holocaust4.jpg

Danke um Aufklärung!

Die Antwort wird wohl so wie immer sein :

- Krankheiten,
- Suchen
- Entkräftung
- Fälschungen aus Hollywood
- Bilder aus russ. Straflagern
- vieleicht sogar Selbsmord?

Die Bilder sehne wie Buchenwald aus. Kann das sein ?
Dort waren ja zum großen Teil Deutsche inhaftiert.

Die Endlösung fand ja nicht af Reichsgebiet satt.....

Schon bei der Anzahl der Urnen auf den Bildern weiter oben, stellen sich ja einige Fragen.....

Siglinde

13.01.08, 10:55

@Testament

Doch sie können alle an Krankheiten gestorben sein. Schau Dir die Körper an, jeder ist so unterernährt, dass der Zustand tödlich gewesen ist.
Wir wissen nicht, wie man solche Leichenberge eventuell aufgepeppt hat, ob man z.B. in den Massengräbern einfach Material dazu getan hat, damit es noch schlimmer aussieht.
Wir wissen nur, dass man Menschen in einen solchen Zustand mit Sicherheit nicht mehr vergasen musste, damit wissen wir, dass es keine Zyklon B Opfer sind.
Warum die Menschen so unterernährt sind ergibt sich aus der schlechten Versorgungslage in den letzten Kriegsmonaten und den daraus resultierenden Seuchen.
Die Frage stellt sich, wie schnell ein Mensch so abmagern kann. Ich hatte kurz vor Weihnachten das Problem, dass meine Tochter an einer schweren Magen-und Darmgrippe erkrankte. Sie konnte nicht aufhören zu spucken und der massive Durchfall war blutig. Innerhalb von 6 Stunden war sie in einem so bedrohlichen Zustand, dass ich sie Krankenhaus bringen musste.
Dabei war alleine in dieser kurzen Zeit die Veränderungen in ihrem Gesicht extrem. Ihre Wangen waren eingefallen, die Augen lagen tief und schwarz in ihren Höhlen, sie sah nicht mehr aus wie ein 10 jähriges Mädel. Ich habe einige Fotos von ihr gemacht und habe sie hinterher anderen gezeigt, alle sagten, sie sähe aus, als ob sie Tod sei.
Innerhalb von 3 Tagen hat sie 4 kg abgenommen. Wie schnell wäre sie also augezerrt gewesen, wenn sie nicht schnell gesundet wäre, oder noch schlimmer, wenn sie eh schon unterernährt gewesen wäre?

Ich habe hier auch schon einmal ein Foto meiner Mutter vor ihrem zerbombten Elternhaus eingestellt. Dort kannst Du gut sehen, wie unterernährt die Deutschen Kinder damals waren. Die Beinchen waren dünn wie Stälzen. Viele dieser Kinder starben an Infektionskrankheiten und ich möchte meinen, dass sie schnell einen ähnliche Zustand erreicht haben, wie die bedauerlichen Geschöpfe auf den Fotos.
Nein, auch die Deutsche Bevölkerung hungerte und Du wirst mir aus der Zeit nicht einen gut genährten Deutschen zeigen können. Warum sollte das gerade in einem Konzentrationslager anders gewesen sein und warum sollte das von den Deutschen beabsichtigt gewesen sein?
Das waren die Auswirkungen des Krieges, durch die weder die Deutsche Bevölkerung, noch die Insassen der Konzentrationslager mit Nahrungsmitteln versorgt werden konnte.

@com

Das es sich evtl. um Deutsche Kriegsgefangene handelt, ja, damit wollte ich erst garnicht kommen, aber wenn Du es sagst....
Es gibt tatsächlich genug Hinweise, dass es so gewesen sein könnte.

Thzamus

13.01.08, 11:22

Es gibt noch eine weitere Merkwürdigkeit, die freilich weder ein Beweis ist, jedoch in ihrer Klarheit doch einen tieferen Einblick in den Zweck der Fotographie und KL-Rundführungen nach dem Krieg gewähren.

http://freenet-homepage.de/Netzspeicher//holocaust.jpg

http://freenet-homepage.de/Netzspeicher//history_of_the_holocaust_1.jpg

Es gibt noch weitere Fotos, in denen Bürger nach dem krieg von alliierten Soldaten durch die Konzentrationslager geführt werden. Links und rechts des Weges lagen Leichen auf Schubkarren, überall diese ausgemergelten Körper.

Da muß natürlich danach gefragt werden, inwiefern es bei einer Befreiung realistisch ist verwesende, vergiftete, vergaste Leichname im Freien liegen zu lassen, und somit eine Seuchengefahr erst auszulösen. Wenn eine Seuche bereits ausgebrochen ist, kommt es freilich kaum mehr darauf an, ob Leichen einen Tag mehr oder weniger liegengelassen werden.
Es sind wohlgemerkt immer die Ausgemergelten, die zu sehen sind. Es gibt kein Foto von Leichnamen, die, wie es heißt, gleich nach der Ankunft zum Tode selektiert worden sind.
Die öffentliche Darstellung durch Rundführung von Leichen in Konzentrationslagern verleitete eine unbekannte Augenzeugin zu den Worten:
"Ganz gleich, was mit diesen Menschen hier geschah, es ist doch offenbar, daß ihr Tod der Hunger war, den wir alle erleiden. Und nun finden sie keine Ruhe, sondern werden nach zum Schauobjekt der Sieger"
Ich finde, das trifft dies ganz gut. Denn, welcher Lagerkommandant würde alle Papiere, wie gesagt wird, die von einem Mord zeugen vernichten, aber die Leichen ganz öffentlich auf dem Hof liegen lassen? Wo doch sogar in Ausschwitz noch die Gelegenheit war um die Krematorien zu sprengen.

Comodore Bonte

13.01.08, 11:57

@com

Das es sich evtl. um Deutsche Kriegsgefangene handelt, ja, damit wollte ich erst garnicht kommen, aber wenn Du es sagst....
Es gibt tatsächlich genug Hinweise, dass es so gewesen sein könnte.

@ Kara, oder soll ich Schwarz sagen, da das eine arabische Vorsilbe ist?;)

Die Bilder sind vermutlich aus Buchenwald, aber man kann ja wie immer alles so hinstellen wie man es gerne hätte.....:D

Ich bezweifle nicht, das ens den PoW schlecht ging, aber wer hat sie denn dazu gemacht?
Das war doch das mil. Genie, wie woanderst erzählt wird.....:D

Joghurtkultur

13.01.08, 11:58

Siglinde

13.01.08, 12:23

@com
Man merkt, dass Du Dich in Punkto germanischer Mythologie auch nicht auskennst, denn sonst wüßtest Du, wer Kara war. Aber wenn Du das unbedingt anders übersetzen willst, kannst Du auch sagen, dass die Bezeichnung Koran für das heilige Buch der Moslems von dem hebräischen Wort für Lesen= Kara, ablzuleiten ist. Was will uns das nun sagen:D .
Ansonsten bemühe Dich bitte mal um ein besseres Deutsch, denn ich verstehe Dich nicht.

Nein, Bonte, man kann eben nicht alles so hinstellen, wie man es gerne möchte, zumindestens bemühen wir uns hier darum, anhand von verschiedenen Fakten, die wir zusammen tragen, ein in sich logisch geschlossenes Gesamtbild zu entwerfen, das die offenen Fragen beantworten kann. Dergleichen habe ich von Deiner Fraktion noch nicht feststellen können. So entartet hier vieles einfach zu trollig.

Im Übrigen gibt es noch eine weitere diskutierbare Variante über das Zustandekommen bestimmter Leichenberge: Deutsche Kriegsgefangene !!!

Dazu muss man sich die Frage stellen, warum die meisten lebenden Häftlinge auf den Befreiungsfotos der Allierten in einen besseren Ernährungszustand sind, als der Durchschnittsdeutsche zu der Zeit.

Comodore Bonte

13.01.08, 12:41

http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=55539

Dort findest Du sicher einige Deiner gesuchten Antworten. ;)

Danke für den Link.....

Habe miir mal paar Seiten davon durchgelesen.....
Da kann man ja lles und nichts beweisen.

Widersprüche noch und noch......

Die Frage ist doch ganz einfach,
sind Häftlinge umgekommen oder nicht? :D

Comodore Bonte

13.01.08, 13:28

Wie sagte mal ein deutscher Dichter......

....Und er kommt zu dem Ergebnis:
Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.

mit den besten Grjüßen,
Bonte

Siglinde

13.01.08, 14:41

Ich zitiere hier Wolkes Beitrag 2250:

Bericht eines Zeitzeugen, Quelle: http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=2966 79&showpage=lastpage#pid3265291 (http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=296679&showpage=lastpage#pid3265291)

Deutsche Kriegsgefangene als "Film-KZ Opfer" mißbraucht
Ein Zeuge berichtet:

"Am 6. Juni 1945 war ich vom Amerikaner als Soldat entlassen worden und von dem Gefangenenlager bei Hof nach Weimar als Heimatort gefahren worden. Ich weilte dort eine
Zeitlang in der Familie meines Kameraden. Er gehörte zu meiner letzten Panzerbesatzung, war Funker, hieß Rauf.

Da ich als gebürtiger Ostpreuße nicht nach Hause konnte, gedachte ich in Weimar bei einem Meister in Arbeit und Logis zu kommen. Tagsüber war Weimar von den KZ-lern aus Buchenwald bevölkert. Sie hatten sich mit einem roten Dreieck markiert. Auch kam ich mit vielen ins Gespräch. Sie waren körperlich in guter Verfassung. Am Tag machten sie einige Stunden politische Schulungen mit und hatten um 22 Uhr wieder im Lager zu sein. Sie erwarteten demnächst ordnungsgemäße Entlassungspapiere, um später Entschädigungsforderungen stellen zu können. Unter anderem lernte ich auch den Burschen von E. Thälmann kennen, der ihn zu versorgen hatte.

Er schilderte mir, wie Thälmann beim Bombenangriff neben dem Bahngleis getötet wurde. Er kritisierte, daß die Exklusivgefangene zu viele Sondervergünstigungen hatten und daß sie nicht arbeiten brauchten.

Da ich eine Menge Ami-Zigaretten hatte, war ich einige Male im KZ, um mir bei den KZ-lern dafür Unterwäsche, Hemden und Strümpfe einzutauschen.

Dann kam die Legende auf, daß sie aus Menschenhaut habe Lampenschirme erstellen lassen. Andere Häftlinge bestritten die Erzählung und bezeichneten sie als scheußliche Greuelpropaganda.

In Weimar patrouillierten von den Amis angestellte deutsche Hilfspolizisten. Sie trugen eine dunkelblau eingefärbte Wehrmachtsuniform und einen Holzknüppel als Schlagstock am Koppel. Einen der Polizisten erkannte ich als einen Bewohner meiner Heimatstadt wieder. Er hatte kleine Mädchen vergewaltigt und war dafür verurteilt worden. Als ich ihn als Bekannten aus meiner Heimatstadt ansprach, leugnete er die Herkunft und gab vor, mich nicht zu kennen.

Ich bemühte mich in Weimar um Arbeit, leider vergeblich. Deshalb entschloß ich mich, nach Erfurt zu fahren, um dort in Arbeit zu kommen und um dort auch Verwandte ausfindig zu machen. Mitte Juni 45, es war ein sonniger Tag, sprang ich auf einen Güterzug auf und fuhr nach Erfurt. Der Güterzug hielt ca. 1,5 km vor dem Bahnhof.

Ich nahm meinen Rucksack und begab mich auf den Weg zum Hauptausgang. Auf einem Nebengleis stand ein Güterzug mit etwa 20 Viehwagen. Von ihnen kam ein widerlicher Gestank herübergeweht.

Dann sah ich, daß aus den Lüftungsluken Hände herausfingerten und ich hörte Gejammer. Ich überschritt einige Schienen und näherte mich dem Güterzug. Dann war ich von den Insassen der Viehwaggons entdeckt worden und sie schrien: »Kamerad, Wasser, Wasser!« Ich erreichte den Zug und nahm den scheußlichen Gestank von Kot und Leichen Wahr. Die Schiebetür und die Lüftungsluken waren kreuz und quer mit Stacheldraht zugenagelt. Unter der Schiebetür und aus den Ritzen quoll Kot und Urin hervor, was zum Teil festgetrocknet war. Ich erlebte eine unerwartete, widerliche hilflose Situation. Vergeblich sah ich mich nach einem Hydranten um, der die Dampflokomotiven beschickte; es gab keine. In den Waggons riefen sie nach Wasser, und daß sie Tote darin hätten – schon viele Tage. Ich fühlte mich völlig hilflos. Dann entnahm ich meinem Rucksack ein paar grüne Äpfel, steckte sie unter die
Uniformjacke und kletterte zu einer Lüftungsluke hoch, um die Äpfel zwischen dem Stacheldraht hineinzudrücken.
Plötzlich wurde ich von einem US-Posten heruntergerissen, angebrüllt und von einem zweiten mit dem Bajonett gestoßen.

Beide Posten bugsierten mich dann bis zum Hauptausgang. Dann ließen sie mich laufen. Die Nacht darauf übernachtete ich mit noch einem entlassenen Kameraden in einem zerschossenen LKW. Wir schlichen uns nachts zum Bahngelände und wollten mit einer Eisenstange den Gefangenen zu Hilfe kommen. Doch das Vorhaben schien aussichtslos, denn es patrouillierten Doppelposten mit Hunden an dem Gefangenenzug.

Als ich 1977 nach New York und nach Cape May eingeladen wurde und dort zu Besuch weilte, schilderte ich zwei ehemaligen US-Offizieren den KZ-Zug bei Erfurt. Sie waren nach Kriegsende in Heidelberg stationiert und wußten darüber gut Bescheid.

Horrorspezialist Alfred Hitchcok drehte im Auftrag der Siegermächte KZ Filme

Sie bestätigten beide, daß diese Viehwaggons voll deutscher gefangener Soldaten waren, die mit Typhus und Ruhr infiziert waren. Es waren Statisten für Alfred Hitchcock, dem Spezialisten für Horrorfilme. Er bekam den Auftrag, für den Nürnberger Prozeß KZ-Filme zu drehen.

Die Toten wurden dann nachts in Buchenwald, Dachau und anderen Lagern mehr von den Halbtoten abgeladen und dabei von Hitchcock als NS-Greuel gefilmt.

Die Leichen wurden auch an einer Baracke in Buchenwald nachts abgeladen und tags darauf mußten Bewohner von Weimar an den Leichenhaufen vorbeigehen und den widerlichen Gestank wahrnehmen.

So wurde es dann auch im Film gezeigt. Anschließend wurden dann die Leichen in der Nähe in Massengräbern verscharrt.

So erklärten mir die beiden Ex-USA-Offiziere den Zweck und die Bedeutung dieses KZ-Zuges vom 16.6.1945.

Einer der US-Offiziere hieß: Williams Allison, 124-10, 115th Avenue, South Ozone Park, 1140 New York. Er war bei Pan Amerikan Airlines beschäftigt. Als er Rentner wurde, zog er nach Cap May.

Ich erkläre hiermit, daß mein Erlebnisbericht wahrheitsgetreu das beinhaltet, was ich selbst gesehen, erfahren und erlebt habe."

und weiter aus 2252:

Soviel wie man über die KL Buchenwald und Sachsenhausen bis 1945 hört, sowenig hört man umgekehrt über die darauf folgenden 5 Jahre als "Speziallager Nr.2" unter der sowjetischen Besatzung.

Hier die Zusammenfassung darüber, was in Wikipedia zu finden ist unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Speziallager_Nr._2_in_Buchenwald (http://de.wikipedia.org/wiki/Speziallager_Nr._2_in_Buchenwald)

Das Speziallager Nr. 2 in Buchenwald
entstand 1945 als Internierungslager auf dem Gelände des ehemaligen KZ Buchenwald und bestand bis 1950.
Das KZ Buchenwald wurde nach der Befreiung durch die amerikanischen Truppen und deren darauf erfolgten Abzug aus Thüringen durch die sowjetischen Machthaber weiter genutzt.
Die sowjetischen Besatzer nutzten seit dem 12. August 1945 das bisherige KZ als „Speziallager Nr. 2“ des NKWD (früher: GPU, ab 1946 MWD).
Zunächst werden Gefangene aus Arnstadt, Jena, Erfurt. Torgau und Weimar dorthin gebracht.
Im November 1945 erfolgt die Einrichtung eines „Isolators“. Zum Jahresende 1945 saßen 3000 Menschen in Buchenwald ein; im Januar 1946 kamen 4.000 Häftlinge aus dem Lager Landsberg (Warthe) und am 3. und 7. April 1947 weitere 4.015 aus Jamlitz hinzu.

Die Inhaftierten
Die „Infrastruktur“ des Lagers Buchenwald wurde zunehmend zur Internierung von vorgeblichen Nationalsozialisten, Mitläufern und vermeintlichen Kriegsverbrechern verwendet. Gemäß der stalinistischen Herrschaft des Terrors gegen Andersdenkende wurden in der Zeit von 1945–1950 immer mehr Sozialdemokraten, Bauern und sogenannte „Junker“ und andere Gegner des sich entwickelnden SED–Regimes interniert, darunter auch ehemalige Insassen des Nazi-Konzentrationslagers (!) bis 1945 sowie willkürlich Denunzierte, der Zusammenarbeit oder Sympathie mit dem Westen Verdächtige und Jugendliche (etwa 5 %). Der Inhaftierung gingen keine Gerichtsverfahren oder -urteile voraus. Verhöre fanden oft unter Anwendung von Folter statt.
Insgesamt waren unter der sowjetischen Kontrolle ca. 28.000 Menschen, davon etwa 1.000 Frauen, im Speziallager Buchenwald inhaftiert. Am 25. Dezember 1945 wurden allen Inhaftierten die Brotrationen gestrichen. Mehr als 7.000 Menschen (v. Flocken/M. Klonowsky gehen von mehr als 12.000 Toten aus, da nicht alle Totenlisten – sowie das Totenbuch – vollständig erhalten sind) gingen an den unmenschlichen Lagerverhältnissen, insbesondere an der völlig unzureichenden Ernährung und den unbehandelten Folgeerkrankungen (Dystrophie, Ruhr, Tuberkulose, Typhus) zugrunde und wurden am Rande des Lagers in Massengräbern verscharrt.
Es ging den Machthabern dabei insbesondere auch um die Verfolgung und Vernichtung Missliebiger aus dem Bürgertum, die zur Durchsetzung des proletarischen Arbeiterstaates ausgeschaltet werden sollten.
Buchenwald nach 1945 war kein Arbeitslager. Ein Merkmal der Lagerhaft war das Fehlen jedweder Beschäftigung. Auch dies und die völlige Isolation von der Außenwelt und den Angehörigen, die nicht wussten, wo der Verhaftete war, trug mit zur Belastung der Inhaftierten bei. Sehr viele waren vor ihrer Ankunft in Buchenwald bereits durch andere Lager des NKWD wie Ketschendorf, Mühlberg/Elbe oder Jamlitz gegangen und auch dort gleich nach ihrer Verhaftung der Folter unterzogen worden.

Auflösung des Lagers
Die Auflösung erfolgte, um die Reputation der neu gegründeten DDR zu erhöhen, da im Westen mittlerweile eine breitere Öffentlichkeit über die Zustände im Lager informiert war und von daher Druck auf die Besatzungsmacht und die Führung der DDR ausgeübt wurde.
So wurden von dieser die Auflösung als großmütiger Akt der Sowjetunion dargestellt und die Verhältnisse im Lager propagandistisch beschönigt.
Am 14. Januar 1950 teilte der Vorsitzende der Sowjetischen Kontrollkommission in Deutschland, Tschuikow, Walter Ulbricht mit, dass mit Bautzen, Sachsenhausen und Buchenwald die letzten Lager aufgelöst würden.
Bei der Entlassungsaktion wurden (wie schon im Sommer 1948) die zu Entlassenden von der sowjetischen Besatzungsmacht an die deutsche Landespolizeibehörde übergeben: Auf den Entlassungsscheinen, die vom Landespolizeichef des Landes Thüringen ausgestellt wurden, trat die Besatzungsmacht nicht in Erscheinung.
Etliche wurden jedoch anlässlich der Lagerauflösung nicht entlassen, sondern in die Sowjetunion deportiert oder in Zuchthäuser der DDR überstellt.
2154 Häftlinge wurden am 9. und 13.Februat 1950 nach Waldheim gebracht, wo sie in Schnellverfahren zu langjährigen Haftstrafen sowie in 32 Fällen zum Tode verurteilt wurden.
Die Scheinprozesse fanden ohne Rechtsgrundlage statt, und die Urteile standen in stalinistischer Verfahrensweise bereits vorher fest.
In der DDR wurde dieser Teil der Geschichte des Konzentrationslagers offiziell nicht erwähnt. Vor allem in den frühen 1950er-Jahren wurde durch die SED ein Klima der Angst geschaffen, das Fragen zu diesem Teil der Geschichte verhinderte.
Erst mit dem Ende der DDR begann eine Aufarbeitung dieser Zeit und führte bisher zur Einrichtung einer Dauerausstellung zum Speziallager Nr. 2 auf dem Ettersberg, neben der, schon zu DDR-Zeiten bestehenden, Dokumentation der KZ-Vergangenheit unter dem Nationalsozialismus.
Sie belegt den fast nahtlosen Übergang zwischen den beiden Terrorherrschaften im Lager Buchenwald. Das Ausstellungsgebäude befindet sich in der Nähe der mit Metallstelen markierten Massengräber im Wald.
Auch heute noch gibt es gelegentlich Tendenzen, das Verbrechen der Weiterbenutzung der Nazi-KZ durch die sowjetische Besatzungsmacht zu verharmlosen oder zu relativieren.

dazu noch einen Beitrag von mir 2255

Immer mehr Zeugenaussagen stimmen überein und liefern uns ein Bild darüber, was tatsächlich in KL`s vor, während und nach der "Befreiung" passiert ist...

ich verweise in diesem Zusammenhang auch auf diesen Link:
http://forum.codoh.com/viewtopic.php?t=4011

http://unglaublichkeiten.com/
Hier noch ein authentischer Augenzeugenbericht über Bergen-Belsen:

II. Ein Hauptmann der Wehrmacht:

Ausführlicher Bericht über die letzten Tage im KZ Belsen bis zur Übergabe an die Engländer am 18. 4. 1945

Remscheid, 18. 8. 1961

(Entnommen aus Erlebnisberichten - Notizen -, die ich mir im Winter 1945/46 nach Rückkehr aus der Gefangenschaft machte)

Als ich im August 1961 das ausführliche Protokoll des Amtsgerichtsrats a.D. Dr. Ernst von Briesen, ehemals Amtsgericht Bergen, über das KZ Bergen/Belsen gelesen hatte, entschloß ich mich, diese Ausführungen durch meinen Erlebnisbericht zu ergänzen. Ich stütze mich dabei auf meine Notizen, die ich s. Z. zu Papier gebracht hatte, da ich mich gegebenenfalls bei Befragungen nicht nur auf mein Gedächtnis verlassen wollte. Wahrheitsgemäß bringe ich z. T. furchtbare Ereignisse und ihre Ursachen, die man kennen muß, um Ereignisse und mit ihnen zusammenhängende Personen objektiv - soweit es überhaupt möglich ist - beurteilen zu können. Mehrfach sind mir Veröffentlichungen über das KZ Belsen bekannt geworden, die den Tatsachen nicht entsprechen; ob die Verfasser bewußt oder unbewußt die Unwahrheit behauptet haben, lasse ich dahingestellt.

Unser Volk, auf das soviel Schuld geladen wurde, hat ein Recht zu erfahren, was sich in Belsen zugetragen hat. Um der geschichtlichen Wahrheit willen, schreibe ich diese Zeilen sorgfältig und mit Bedacht. Ich schildere die Zeit, in der ich Einblicke in die Vorgänge hatte, mein Bericht ist eine Ergänzung zu obengenanntem Protokoll. Beide Abfassungen ergeben einen Überblick über den gesamten Fragenkomplex und sind daher im Zusammenhang zu lesen.

Am 1. 9. 1944 übernahm ich, als Rekonvalescent aus dem Lazarett entlassen, die Leitung der Panzervernichtungslehrgänge der Luftwaffe, die, der Heerespanzerschule I in Bergen wirtschaftlich unterstellt, auf dem Truppen-Übungsplatz Bergen durchgeführt wurden. Platzkommandant war Herr Oberst Harries. Wie ich mit der Zeit erfuhr, lag in etwa vier bis fünf Kilometer Entfernung das KZ Belsen, doch ließen die ununterbrochen stattfindenden 14tägigen Scharf Schießlehrgänge keine Zeit, sich weiter mit dem KZ zu befassen. Ende Dezember 1944 erfuhr ich von Kameraden des Kommandanturstabes, daß der KZ-Lagerkommandant, SS-Standartenführer Kramer, bei Oberst Harries gewesen sei, um sanitäre Hilfe gegen eine Ruhrempidemie zu erbitten: Das Lager stehe unter Quarantäne, die Ruhr sei durch einen neuen Transport aus dem Osten eingeschleppt worden. Anfang 1945 war nach Angabe von Kameraden des Kommandanturstabes Krämer erneut bei Oberst Harries, dieser möge sich gleichfalls dafür einsetzen, daß neue angekündigte KZ-Transporte nicht mehr nach Belsen kämen, da das Lager überbelegt sei; die Gefahr des Einschleppens neuer Seuchen durch die Ankömmlinge sei zu groß. Diese Bemühungen Kramers schienen jedoch vergeblich zu sein, denn wie man sich erzählte, trafen im Laufe des Februar und März 1945 - meist nachts, wegen der Fliegergefahr - immer neue Transporte im KZ ein. Im März 1945 sah ich einmal auch einen Transport am Tage die Landstraße langziehen. Ausgemergelte Gestalten in gestreifter Kleidung, von SS-Wachen begleitet, zogen müden Schrittes zum Lager. Ich war von dem Anblick entsetzt und unterrichtete unsere Platzkommandantur. Später bei Übernahme des KZ Belsen erfuhr ich dann von Kramer, daß diese KZ-Transporte von der Absendestelle mit Verpflegung für fahrplanmäßige Zeiten ausgestattet worden waren, dann aber, bedingt durch Bombenzerstörung der Bahnanlagen und durch Transportschwierigkeiten, wie Vorzugsfahrt für Militärtransporte usw. - meist sehr viel länger unterwegs waren, z. T. bis drei Wochen! Daher gab es auch auf den Transporten oft Tote, die die Strapazen und Entbehrungen nicht überstanden. Infolge der zahlreich infizierten Neuzugänge während Februar und März 1945 brach denn auch bald wieder eine neue Seuchewelle aus, zumal die wenigen Sanitätsdienstgrade der SS und die völlig unzureichenden Desinfektionsvorrichtungen nicht ausreichten, die Seuchengefahr zu bekämpfen. Ruhr, Cholera und Flecktyphus wüteten Anfang März im Lager besonders stark; begonnen hatten die Seuchen schon Mitte Februar, wie wir später erfuhren. Aus den Lagerübersichten stellten wir später fest, daß Ende März ca. 50 000 Lagerinsassen registriert waren.

In den ersten Apriltagen rückte die alliierte Front bis zur Aller vor. Ich hatte meinen Lehrgangsstab jetzt befehlsgemäß der Platzkommandantur unterstellt, da die Verbindung zum Luftgau Braunschweig nicht mehr herzustellen war. Wir bezogen auf Befehl des Platzkommandanten, Oberst Harries, Verteidigungsstellen an der Aller.

Was würde bei sich weiter entwickelnden Kampfhandlungen aus den KZ-Insassen werden? Diese Frage beunruhigte, wie sich bei Offiziersbesprechungen ergab, Oberst Harries sehr.
Da richtete der Kommandeur des uns gegenüberliegenden englischen Kampfabschnittes an Oberst Harries das Angebot, den Truppen-Übungsplatz einschließlich KZ Belsen als neutrale Zone zu erklären, da die Engländer nicht daran interessiert seien, daß die Insassen des KZ im Verlaufe der Kampfhandlungen aus dem KZ ausbrächen und das Land überfluteten, das die Engländer später besetzen würden.

Oberst Harries erhielt auf Rückfrage bei der Reichsregierung den Befehl, das Neutralitätsangebot anzunehmen. Ein englisch sprechender Veterinäroffizier ging als Parlamentär zu den Engländern und unterbreitete unsere Zusage. Daraufhin wurde der Truppen-Übungsplatz und KZ Belsen zur neutralen Zone erklärt. Die Engländer forderten noch, daß das Lager von der Wehrmacht, nicht von der SS, den Engländern übergeben werden sollte.

Bei Übernahme des KZ durch die Wehrmacht sollte die SS-Bewachung von den Deutschen festgesetzt werden. Oberst Harries unterrichtete SS-Standartenführer Kramer von der Forderung der Engländer und teilte ihm mit, daß er mit einer Wachkompanie das KZ übernehmen werde und die SS festsetzen müsse. Als Übernahmetag hatte er den 11. oder 12. 4. festgelegt (genau weiß ich es nicht mehr, welcher von beiden Tagen es war - nach meiner Meinung war es der 12. 4. 1945).

Auf Befehl von Oberst Harries stellte ein Hauptmann der Panzertruppenschule, sein Name ist mir leider nicht mehr in Erinnerung, und ich die Wachkompanie zusammen. Mit Oberst Harries marschierte die Kompanie zum KZ Belsen, und wir übernahmen das Lager. Kramer erwartete uns am Tor. Wir alle, auch Oberst Harries, waren wohl erstaunt, Kramer dort noch anzutreffen. Auf Befragen sagte Kramer, er habe vom Reichsführer keinen Befehl erhalten und verbleibe auf seinem Posten. Es wurde ihm bedeutet, sich in seiner Baracke aufzuhalten, nachdem die notwendigsten Übergabemaßnahmen vollzogen waren. Auf den Wachtürmen befanden sich noch SS-Leute. Diese wurden durch unsere Wehrmachtssoldaten abgelöst. Nach der Übergabe befanden sich im Lager noch zehn oder zwölf SS-Männer, die anderen waren in der Nacht vorher verschwunden. Außerdem befand sich im Lager noch Irma Grass, die Leiterin des Frauenlagers, mit einigen SS-Mädchen, es waren wohl vier oder fünf.
Oberst Harries und wir zwei Wachoffiziere machten dann zusammen mit Kramer einen Rundgang durch das KZ. Als wir durch das zweite Tor vom Vorlager ins Hauptlager schritten, stockte uns der Atem, so packte uns der Anblick. Obwohl es schwer ist, die Situation zu schildern, will ich es mit meinen Worten versuchen.
Über dem Lager lastete eine schwere üble Geruchswolke, erzeugt von der herrschenden Unsauberkeit (es gab in der letzten Zeit kein Reinigungswasser, weil einfach jeder Transport stockte), den übergelaufenen Abwasseranlagen, den am Ende des Lagers liegenden Toten, die wir später sahen. Die einzelnen Lagerabteilungen waren dicht gefüllt mit abgehungerten Menschen, die sich an den Abteilungszaun drängten und uns aus hohlen Augen anstarrten. Dazu herrschte eine drückende Hitze aus praller Sonne. Wir gingen die Lagerhauptstraße entlang, überall das gleiche Bild. Am Ende des Lagers stießen wir auf zwei Leichenberge, etwa 12 bis 15 Meter lang und mannshoch, teilweise auch niedriger, mit Chlor überschüttet. Erstarrt blieben wir, von süßlich stinkender Luft umgeben, stehen. Das Entsetzen erstickte jedes Wort in der Kehle, stumm wandten wir uns ab und gingen zurück zum Vorlager, hinter uns die brodelnde Masse der Insassen in den Zaunabteilungen. Im Vorlager angekommen, stellte Oberst Harries an Kramer die Frage, wie so etwas möglich sei. SS-Standartenführer Kramer bat, Erläuterungen geben zu dürfen. Er schilderte die Entwicklung:

Bis Dezember 44 lief noch alles in erträglichem Rahmen; da brach die erste eingeschleppte Ruhrwelle aus. An Hand der Abgangslisten erläuterte er später in einer Verwaltungsbaracke die Abgangszahlen.

Anfang Januar 1945 flaute die Ruhrepidemie ab. Dann kamen im Januar 1945 immer wieder neue Transporte an, trotz dringender Meldungen an seine höhere Dienststelle und entschiedener Weigerung, noch mehr Leute aufzunehmen, mußte er die ankommenden Transporte aufnehmen, er konnte sie doch nicht draußen stehen lassen. Ende Januar begann eine neue Epidemiewelle, die sich Februar/März 1945 steigerte. Die Sterblichkeitsziffern schwollen an. Obwohl das Lager früher einmal nur für ca. 12 bis 14 000 Insassen vorgesehen war, umfaßte es Anfang April rund 50 000 Häftlinge. Die vorhandenen sanitären und hygienischen Einrichtungen waren daher völlig unzureichend, ganz zu schweigen von den Verpflegungszuteilungen, die oft unregelmäßig und nicht ausreichend ankamen (Bahnschwierigkeiten durch Bombenkrieg und Mangel an Eßvorräten). Selbst an Wasser fehlte es bei der Überbelegung. Kramer hatte sich bemüht, Abhilfe zu schaffen, aber die Schwierigkeiten schlugen über ihm zusammen. Bis Anfang Februar konnten die Toten noch unter die Erde gebracht werden, dann hatten die Insassen nicht mehr die Kraft, Gruben auszuheben; eine begonnene Grube war noch zu erkennen. Die Gefangenen, hungernd und krank, hatten auch immer weniger Disziplin und gehorchten nicht mehr. Da blieb ihm nichts anderes mehr übrig, als die Toten offen zu verbrennen. Ende März ging der dazu notwendige Sprit aus, und er mußte die Toten über der Erde zusammenlegen und mit Chlor überstreuen. Daher stammten die zwei Leichenhaufen: die Toten wurden nebeneinander in einer Reihe aufgeschichtet.

Unter diesen Verhältnissen hatte sich aus den Kapos eine Lagerhirarchie gebildet, die mit brutalen Mitteln die Gefangenen terrorisierten. Zum Schluß hatten sich auch Frauen unter das Männerlager gemischt.

Oberst Harries veranlaßte Hilfe durch Ärzte und Sanitätsmaterial. Verpflegung konnte jetzt, da Bergen neutrale Zone war, aus den Wehrmachtsbeständen herangeschafft und in kleinen Portionen, den geschwächten Mägen entsprechend, verteilt werden.

Am 13. und 14. 4. warteten wir auf das Eintreffen der Engländer, die am 15. 4. vormittags ankamen. An einem dieser Tage sprach ich mit Kramer in seiner Baracke, da ich ihn Verschiedenes über die Häftlingsakten fragen wollte. Im Verlauf des Gesprächs zeigte er mir die Liste über die Abgänge (Toten). Die Liste war nach monatlichen Abgängen aufgestellt, die ganze Anlage ließ erkennen, daß die Liste nicht erst nachträglich angefertigt worden war. Aus irgendeinem Gefühl heraus notierte ich mir die Zahlen; den Zettel habe ich aber später bei der Gefangennahme fortgeworfen. Die Gesamtzahl betrug einschließlich der sogenannten Transporttoten 5 200 und einige Tote; die beiden letzten Zahlenstellen lagen in den unteren Zehnergruppen. Diese Zahl kann ich mit Sicherheit nennen. In dieser Zahlenliste waren die zwei Leichenhaufen mit wenig über 800 Toten angegeben, das weiß ich genau. Die Zahl der Transporttoten lag zwischen 600 und 700. Ganz genaue Zahlen waren mir nach meiner Gefangenschaft nicht mehr in Erinnerung. Die monatlichen Abgangszahlen im Frühjahr und Sommer 1944 lagen in den unteren Zehnergrenzen. Auffällig war das sprunghafte Ansteigen der Todeszahlen im Dezember, doch kann ich keine Zahl mehr angeben. Kramer hatte übrigens das Lager von seinem Vorgänger erst im Spätsommer 1944 übernommen. Zweimal sah ich in dieser Zeit, wie Häftlinge von Insassen (Kapos?) mit Knüppeln geschlagen wurden; erst auf mein Anbrüllen ließen sie ab. Verschiedentlich sah ich, wie Tote zu den gestapelten Leichen geschleift wurden; die Transportierenden hatten nicht mehr die Kraft zum Tragen.

Am 15. 4. 1945 gegen 9 Uhr trafen die Engländer mit Panzer-Spähwagen, motorisierter Infanterie und einem Kriegsberichterfilmtrupp ein. Beim anschließenden Lagerdurchgang mit dem führenden englischen Offizier kamen wir dann auch zu den schon genannten zwei Leichenbergen, die sofort gefilmt wurden. Wütende und drohende Mienen der Engländer gegen uns. Da meldete sich ein Lagerinsasse, angeblich der holländische Konsul aus Paris, der wegen Zusammenarbeit mit der Resistance hier gelandet war, und rief, die deutschen Soldaten seien nicht schuldig an dieser Lage. - Inzwischen waren englische Soldaten zu den unsrigen auf die Wachtürme gestiegen, wo sich nun stets ein englischer und ein deutscher Soldat auf Wache befanden. Es war in dieser Welt des Leides ein tröstlicher Anblick, wie die Soldaten gegenseitig ihre Zigaretten austauschten und miteinander zu sprechen versuchten.
Nach der ersten Besichtigung gingen wir mit dem englischen Offizier, einem Oberst, zu Kramers Baracke, vor der zwei englische Soldaten Wache hielten. Als die Tür geöffnet wurde, stand Kramer in Uniform und meldete: 'Ich bin Josef Kramer. ' Sonst wurde nicht mit ihm gesprochen. Nach Verlassen der Baracke ist Kramer dann gefesselt worden. Die anderen SS-Männer und die SS-Helferinnen wurden ebenfalls gefangen gesetzt und von Engländern bewacht.

Während der Übergabe am 16. und 17. 4. 1945 hatten wir deutschen Soldaten volle Bewegungsfreiheit innerhalb der neutralen Zone. Am 17. 4. 1945 abends verließen die deutschen Soldaten die Wachtürme, und die gesamte Verantwortung für das Lager ging an die Engländer über. An diesem letzten Tag begannen die gefangenen SS-Männer und -Mädchen auf Befehl eine Massengrube für die zwei Leichenberge auszuheben. Was aus dieser letzten SS-Gruppe später geworden ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Jahre später erfuhr ich aus der Presse, daß Kramer und Irma Grass zum Tode verurteilt und gehängt worden sind. Aber waren Kramer und I. Grass wirklich verantwortlich zu machen für das Geschehen in Belsen? Der leitende SS-Standartenführer Kramer hatte sein Möglichstes versucht, die entstehenden Verhältnisse, bedingt durch die vielen Neuzugänge, den Bombenkrieg und Mangel an Verpflegung und Sanitätsbedarf, zu bekämpfen. Sein freiwilliges Verbleiben im Lager - er hätte verschwinden können! - deutet wohl darauf, daß er sich keiner persönlichen Schuld bewußt gewesen ist. Das gleiche kann auch von I. Grass gesagt werden.

Am 18. 4. 1945 wurden dann die deutschen Soldaten gemäß den neutralen Abkommen an einer vorher bestimmten Stelle zu den deutschen Linien geleitet.

Mir und auch allen anderen beteiligten Soldaten ist nichts davon bekannt, daß im Lager Belsen Vernichtungsanlagen, wie Vergasungsanlagen, Verbrennungsöfen, Martereinrichtungen, Galgen usw. vorhanden gewesen wären: Wir hätten sie sonst sehen oder finden müssen.

19 700 und einen Toten im Einzelgrab (ein Unbekannter) zeigen die Erdhügel mit den Gedenktafeln an! - Ich weiß zwar nicht, wieviel Tote es noch nach unserem Abzug bei den Engländern gegeben hat, als diese für die Versorgung der Insassen verantwortlich waren. Doch scheint es mir ganz unmöglich, daß diese riesige Totenzahl später bei ausreichender sanitärer Pflege und sorglicher Verpflegung noch erreicht worden sein kann. Woher stammen diese Zahlen?

Dieser sorgfältig und nach bestem Gewissen aufgestellte Bericht soll den schweren Schatten, der über unser ganzes deutsches Volk geworfen ist, aufzuhellen versuchen. Mehr noch: Die ganze Wahrheit, nicht eine zweckgebundene politische Wahrheit, harrt ihrer Offenbarung. Soll unsere heranwachsende Jugend um diese ganze Wahrheit noch ringen müssen? Wie soll sich für die Völker des Westens eine gemeinsame Auffassung bilden können, wenn Deutschland zum einzigen Verantwortlichen auch des letzten Weltkrieges und zum Erfinder der Konzentrationslager gestempelt wird?

Es ist notwendig, den Teufelskreis der Lügen, in dem die westliche Welt ihre Seele verloren hat, dadurch zu sprengen, daß ihr die Wahrheit zurückgegeben wird.

Nadolski, Hptm. a. D.

http://unglaublichkeiten.com/

Im Übrigen kann man solche Beiträge zu bestimmten Themen hier im Strang ganz leicht finden, wenn man die Suchfunktion benutzt. Aber es macht uns nichts aus bereits gesagtes zu wiederholen und mit neuen Fakten zu untermauern.
Danke.

Pervitinist

13.01.08, 14:48

@ Kara, oder soll ich Schwarz sagen, da das eine arabische Vorsilbe ist?;)

Nicht arabisch, sondern türkisch! ;)

Vgl. Karl May = Kara ben Nemsi, "Schwarzer, Sohn der Deutschen".

Nur so als Anmerkung ...

Comodore Bonte

13.01.08, 15:13

Nicht arabisch, sondern türkisch! ;)

Vgl. Karl May = Kara ben Nemsi, "Schwarzer, Sohn der Deutschen".

Nur so als Anmerkung ...

... oder Mongolisch, Kara Korum, die schwarze Stadt.....

Ja die Turk-Sprachen sind alle untereinander verwandt.....
Ich wollte doch nicht zugeben das ich Karl May als DDR Bürger gelesen habe....;)

Siglinde

13.01.08, 15:14

Im Lateinischen bedeutet der Name Kara: die mit Liebe gibt;)
Im Germanischen bedeutet der Name: Klage, Sorge, Trauer ...:(
Kara ist auch die ein Unrecht Anklagende.

Pervitinist

13.01.08, 15:45

Kara ist auch die ein Unrecht Anklagende.

Womit wir wieder beim Thema wären ... :D

Siglinde

13.01.08, 17:15

Wir können also noch einmal festhalten.
Wir haben es mit zwei Phänomenen zu tun:
1. Fotos von Leichen, die abgemagert sind, bis auf die Knochen bei gleichzeitiger Berichterstattung Deutscher Zeugen über Epidemien in den Lagern.
2. Fotos von überwiegend gut genährten lebenden Befreiten- eben nicht in einem schlechtern Zustand, als die durchschnittliche Deutsche Bevölkerung, z.T. sogar besser ernährt.

Das läßt nunmal eindeutig den Schluss zu, dass es sich bei den durch die Allierten zur Schau gestellten Toten um Seuchenopfer handelte und nicht um Menschen, die gezielt durch Hungerleid getötet wurden und eben auch nicht anders.

http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/image/PagesAnnexes/LiberationDesCamps/EvacuationFemmes.jpg

http://www.thebreman.org/images/belsen1.jpg

Evacuating female political prisoners from Bergen-Belsen.

http://www.eastrenfrewshire.gov.uk/10952.jpg

http://www.kintera.org/atf/cf/%7B2C11ED9A-B24E-4C15-BD70-D76A90D2529F%7D/P38P01.GIF

http://www.dradio.de/images/17399/portrait/

http://www.chorale-populaire-de-paris.com/IMG/jpg/dachau.jpg

FliegenPilz

13.01.08, 17:43

Fotos beweisen so gut wie gar nichts.
Meist ist nicht mal klar wer sie gemacht hat, wo sie gemacht wurden, wann sie gemacht wurden und wer die Abgebildeten sind.
Noch eine Bemerkung, Antibiotika gab es erst meines Wissens zurzeit des 2-ten Weltkrieges nicht, jedenfalls nicht in Deutschland. So gesehen könnten die extrem abgemagerten Leichen auf diversen Fotos durchaus Seuchenopfer sein. Ich mag mir gar nicht vorstellen, was für Krankheiten in den Lagern grassierten.

Siglinde

13.01.08, 17:58

@fliegenpilz
Klassisch orientiert man sich aber bei der geschichtlichen Forschung an drei Quellen:
Sachquellen, Bildquellen, Schriftquellen...
Man kann ja nun nicht immer und überall behaupten alle Fotos seinen gefälscht.
Man kommt zu bestimmten Beurteilungen der Sachverhalte, wenn man, wie es in der Geschichtrevision üblich, diese Quellen in Bezug zu ihren Nutzen für die Nachkriegspropaganda stellt, um so Fehlinterpretationen zu entlarven und diese Quelle einer realistischen Betrachtung zuzuführen. Das Entlarven von Quellenfälschungen gehört mit Sicherheit dazu.

TimmTimmsen

13.01.08, 19:02

Hallo Volksgenossen,

ich möchte mal einen kritischen Gedankenanstoß wagen/geben.

Dieser ganzer Strang, der immerhin fast 4000 Antworten enthält ist reine Zeit- und Energieverschwendung und angesichts der tatsächlich anstehenden Probleme in Deutschland kontraproduktiv (Den kausalen geschichtlichen Zusammenhang muß man mir nicht erklären).

Ich mach es kurz und schmerzlos. Jede Untersuchung eines angeblichen Verbrechens wird durch professionelle, unabhängige Ermittler mit entsprechenden Fachausbildungen durchgeführt. (Das dies, laut vieler Meinungen, im Zusammenhang mit dem HC nicht geschehen sein soll, muss man mir auch nicht sagen). Ich will nur auf den Punkt hinweisen, daß niemand von uns diese Professionalität besitzt - und schlimmer, wir das Beweismaterial (im Original!) nicht einsehen können. Daher ist jede Recherche, jede Quellenangabe im Internet, unprofessionell und damit für uns, für ein zu fällendes Urteil, nicht verwertbar. Sicher, jeder kann sich eine Meinung bilden, aber das ist, so lange kein unanfechtbares Urteil feststeht, nur ein persönlicher Glaube, oder meinetwegen eine persönliche Überzeugung. Das macht aber beide Parteien, die Exterministen und die Revisionisten, für mich, zu religiösen Verfechtern Ihres Glaubens oder Ihrer Überzeugung.

Ich möchte nicht mißvertanden werden. Sicher gibt es die Arbeiten von Germar Rudolf, Arthur R. Butz, David Irving u.v.a., aber das Problem ist, das auch sie von unabhängigen Historikern, Fachleuten und Wissenschaftlern überprüft werden müssen. Das erfordert nun mal eine faktensichere, wissenschaftliche Untersuchung. Ich maße mir nicht an, die chemischen Analysen eines Germar Rudolfs zu überprüfen (oder überhaupt zu verstehen), daher kann ich es nur glauben oder es nicht glauben. Ich kann die Ausführungen von David Irving über die Echtheit eines Dokument X nur glauben oder nicht glauben. Zum Glauben müsste ich ihm vertrauen. Aber da ein Mensch fehlbar ist, werde ich nur ein unabhängig bestätigtes Urteil über dieses Dokument akzeptieren. Die menschlichen Abgründe sind manchmal sehr tief, so das jederzeit persönliche Interessen möglich sind (die Geschichte ist voll davon) und daher absolut ausgeschlossen werden müssen. Vor einer Lüge wie z.B. dieser hier: Verbandspräsident in Spanien erfand eigene KZ-Haft http://www.welt.de/print-welt/article670238/Verbandspraesident_in_Spanien_erfand_eig ene_KZ-Haft.html, ist vielleicht auch ein Revisionist, aus welchen Gründen auch immer, nicht gefeit (Ich wollte mit dem Link nur daraufhinweisen, das mir auch die "Zeugenaussagen" Überlebender bekannt sind...). Ich bewundere die aufopferungsvolle und erwiesenermaßen gefährliche Arbeit der Revisionisten, ohne Frage, aber nochmal: Ich kann ihnen nur glauben oder nicht glauben. Wissen kann man nur durch unabhängige, fachgerechte Bestätigung der einen oder der anderen These.

Da der Holocaust eine enorm große internationale Rolle spielt, könnte solch eine unabhängige Institution auch nur auf internationaler Ebene gebildet werden. Und dazu bedarf es einer Änderung in der Welt, die ich hier sicher nicht näher beschreiben muss. Aber wichtig ist es mir zu sagen: Um ein defintives, wissenschaftlich abgesichertes Urteil zu erhalten, bedarf es einer internationalen Dimension, die bei Weitem unsere Vorstellung sprengt und uns daher ein "Forumurteil" nicht weiterbringt. Die Fronten werden weiter verhärtet bleiben... bis wir vielleicht 40.000 oder gar 6 Millionen Antworten in diesem Forum haben?!

Daher sehe ich die Diskussion, die in diesem Strang so aufwändig betrieben wird, als eine Verschwendung von intellektuellen Rescourcen an, die an wichtigerer Front von Nöten wär: Denn bei über 50% Migrationsanteil bei den unter 18 jährigen in den nächsten 5 Jahren in Deutschland, haben wir anderes zu tun, als monatelang über Vergangenes zu debattieren.

DEUTSCHE WACHT AUF!!!!

Timm Timmsen

Schneider

13.01.08, 19:24

Hallo TimmTimmsen,

Zukunft kann NUR auf die Vergangenheit aufbauen. Daher ist es enorm Wichtig, das es Menschen gibt, die sich der Aufgabe stellen, Licht ins Dunkel zu bringen. Die Wahrheit ist nicht davon abhängig, ob sie durch einen Professor oder einem aufrechten Mann erbracht wird. Wichtig ist, das die Fakten ungefiltert und ohne Beeinflussung erbracht werden. Und darum sehe ich die Arbeit der Kameraden hier in diesem Strang nicht als Vergeudung, sondern als ungemein wichtige Aufklärungsarbeit, die vollste Hochachtung verdient !!!

Wolke

13.01.08, 20:05

Eine Frage ist auch, warum manche Leichen nackt sind, und andere noch die Häftlingskleidung tragen.

Eine Erklärung ist, daß Textilien kriegsbedingt knapp waren, und jedes Fetzelchen Stoff gesammelt werden musste.

Eine weitere wäre, daß deutsche Bombenopfer aus den umliegenden Städen zur Kremierung in die Lager gebracht wurden.
Nachweislich war das in Dachau der Fall, daß Münchner Bombentote wegen der Anzahl nicht mehr in den städtischen Krematorien verbrannt werden konnten.

Noch eine Erklärung wäre, daß auch tote deutsche Kriegsgefangene entkleidet wurden, und von den Alliierten zwecks Greuelpropaganda dazugelegt wurden.
Damit das nicht erkenntlich wurde, durfte natürlich keiner noch die Uniform anhaben.

Siglinde

13.01.08, 20:32

@wolke
Noch eine Erklärung wäre, daß auch tote deutsche Kriegsgefangene entkleidet wurden, und von den Alliierten zwecks Greuelpropaganda dazugelegt wurden.

Der Verdacht erhärtet sich, wenn man feststellt, dass man fast ausschließlich nur Männerleichen sehen.
Das gleiche gilt für Fotos, die völlig ausgehungerte Menschen zeigen: nur Männer...
Während die Befreiungsfotos mit den Menschen, die überwiegend in guten Zustand sind, verhältnismäßig sehr viele Frauen zeigen.

TimmTimmsen

13.01.08, 20:42

Hallo Schneider,

Zukunft kann NUR auf die Vergangenheit aufbauen.

Aber das ist nicht das hier im Strang Besprochene. Daher berichtige ich deinen Satz, Dein Einverständniss vorraussetzend:

Zukunft kann NUR auf RICHTIGER Vergangenheit aufbauen.

Da bin ich mit Dir absolut einer Meinung, und damit besteht kein Meinungsunterschied. Nur maße ich mir nicht an, zu wissen was die richtige Vergangenheit ist.

Daher ist es enorm Wichtig, das es Menschen gibt, die sich der Aufgabe stellen, Licht ins Dunkel zu bringen.

Auch da bin ich absolut Deiner Meinung, nur mit dem Hinweis, das diese Menschen die entsprechende Befähigung haben müssen, Licht in das Dunkel zu bringen. Ich maße mir widerum nicht an, das zu können, da mir A). der Zutritt zu Originaldokumenten verwehrt ist (und ich sie nicht auch nicht auf Echtheit überprüfen könnte, da mir dazu das Wissen fehlt) und B). forensische, chemische und sonst welche wissentschaftlichen Untersuchungen Fachwissen vorraussetzt, welches ich nicht habe.

Ich würde Dir vorschlagen, Deinen Satz wie folgt zu ändern um einen Konsens zu erreichen:

"Daher ist es enorm wichtig, das es Menschen gibt, die es sich zur Aufgabe machen, Fragen zu stellen."

Die Wahrheit ist nicht davon abhängig, ob sie durch einen Professor oder einem aufrechten Mann erbracht wird.

Hier muss ich Dir widersprechen, da ein Professor unaufrichtig sein kann und einem aufrechten Mann vielleicht das Fachwissen fehlt. Daher kann bei diesem komplexen Thema, wie es der Holocaust ist, die Wahrheit nur von einem freien, unabhängigen Team von absolut integren Experten bestätigt werden.

Wichtig ist, das die Fakten ungefiltert und ohne Beeinflussung erbracht werden.

Da sind wir uns wieder absolut einig. Aber mein Einwand ist dennoch: Ich habe noch keine Fakten ungefiltert gesehen. Ungefiltert wäre für mich, um mal ein Beispiel zu nennen, das Original von Stalins Fackelmänner-Befehl selbst in der Hand zu halten, es auf den angeblich später hinzugefügten Zusatz "deutsche Uniformen zu verwenden" zu überprüfen. Nur dazu müsste ich mir u. A. graphologisches Wissen aneignen um sicher zu gehen, das Stalin diesen Befehl wirklich unterschrieben hat. Zu diesem Dokument, hier mal stellvertretend für viele Dokumente, gibt es eben zwei Thesen. Die einen sagen: Der Zusatz wurde später gemacht, also gefälscht. Die anderen behaupten, der Befehl wurde genau so gegeben. Ohne Untersuchung des Originals durch ein, ich wiederhole mich, unabhängiges Experten-Team, kommen wir aus dem Teufelskreislauf von Für und Wider nicht raus.

Und daher betrachte ich es als Zeitverschwendung sich als Laie damit zu beschäftigen, zumal die internationale Situation es in den nächsten Jahren nicht zulassen wird, eine entsprechende Untersuchung anzustrengen.

Timm Timmsen

Obelix

13.01.08, 20:48

Eine weitere wäre, daß deutsche Bombenopfer aus den umliegenden Städen zur Kremierung in die Lager gebracht wurden.[/FONT]
[FONT=Arial]Nachweislich war das in Dachau der Fall, daß Münchner Bombentote wegen der Anzahl nicht mehr in den städtischen Krematorien verbrannt werden konnten.

Also scheinen die Krematorien in den KZ's eine wesentlich höhere Kapazität als die städtischen Krematorien gehabt zu haben.

Warum wohl ?!

Siglinde

13.01.08, 20:56

Ich maße mir widerum nicht an, das zu können, da mir A). der Zutritt zu Originaldokumenten verwehrt ist (und ich sie nicht auch nicht auf Echtheit überprüfen könnte, da mir dazu das Wissen fehlt) und B). forensische, chemische und sonst welche wissentschaftlichen Untersuchungen Fachwissen vorraussetzt, welches ich nicht habe.

Das gilt für Dich, aber warum gehst Du davon aus, dass die Leute die hier schreiben, dass nicht haben und nicht können.
Wie lange bist Du in diesem Forum und was hast Du bisher hier gelesen?
Und ein Weiteres, wer bestimmt denn über die Unabhängigkeit von vermeindlichen Expertenteams, wer bestimmt, ob es sich überhaupt um Experten handelt; bisher sind es nur wenig mutige Leute, die sich mit diesem Thema beschäftigen und auch nur Wissenschaftler und Historiker aus diesen Reihen können bisher überhaupt als Experten auftreten. Alle anderen müssen ersteinmal Experten werden, nur weil man Wissenschaftler ist, hat man eben auch nicht von allen eine Ahnung.
Darüber hinaus wären wir dankbar, wenn so ein Expertenteam, wie auch von Zündels Anwalt Jürgen Rieger gefordert, zusammengestellt werden würde.
Bis dahin machen wir hier die Arbeit (und natürlich andere auf der Welt) und einiges ist davon so wertvoll, dass es mit Sicherheit für manche zukünftige "Experten" einmal zur Arbeitshypothese werden könnte.
M.E. und das sage ich als Wissenschaftlerin, ist der ganze Strang es schon Wert, dass man eine wissenschaftliche Arbeit darüber schreibt. Wenn ich dürfte, würde ich es tun. Ich wüßte zumindest, wie es anstellen würde, denn meine Arbeitshypothesen stehen hier und der wissenschaftliche Nachweis wäre für mich kein Problem. Oder dürfte ich nicht, weil ich Deutsche bin, und als Deutsche eben nicht unabhängig?

Nun beiß`der Katze mal nicht in den Schwanz.

Schneider

13.01.08, 21:01

Daher berichtige ich deinen Satz, Dein Einverständniss vorraussetzend:

Zukunft kann NUR auf RICHTIGER Vergangenheit aufbauen.
Du hast sicherlich in guter Absicht meinen Satz ergänzt, aber Zukunft kann auch auf falscher Vergangenheit aufgebaut werden, wie es derzeit vom System versucht wird.

Und genau darum ist es so Wichtig, das es Menschen gibt, die sich der Erforschung der Vergangenheit verschrieben haben.
...das diese Menschen die entsprechende Befähigung haben müssen, Licht in das Dunkel zu bringen...
und das setzt keinen Titel vorraus. Wenn Du Dir den Strang hier durchließt, dann wirst Du feststellen, die Beitragsschreiber geben IMMER eine Quellenangabe an, wenn sie sich auf ein Dokument oder Aussage berufen. Das setzt aber vorraus, das man sich intensiv mit der Materie auseinandergesetzt hat und sich damit entsprechendes Wissen angeeignet hat. Und das stelle ich hier fest. Das sind für mich keine oberflächlichen Hobbyforscher, sondern das was sie schreiben hat Hand und Fuß. Diese Schreiber haben damit EINDEUTIG die Befähigung.

Ungefiltert wäre für mich, um mal ein Beispiel zu nennen, das Original von Stalins Fackelmänner-Befehl selbst in der Hand zu halten...
Ungefiltert bedeutet für mich nicht die einzelnen Unterlagen usw. selbst in die Hand zu nehmen, sondern das die Fakten ohne gezielte Interpretation, sachlich dargestellt werden. Auch das finde ich hier in diesen Beiträgen.

Wolke

13.01.08, 21:19

Also scheinen die Krematorien in den KZ's eine wesentlich höhere Kapazität als die städtischen Krematorien gehabt zu haben.

Warum wohl ?!

Ob die Dachau-Krematorien höhere Kapazität hatten als diejenigen des städtischen in München wäre erst zu überprüfen.
Jedenfalls ist es Tatsache, daß zu Kriegsende die städtischen Krematorien Münchens nicht mehr mit der anfallenden Anzahl der Bombenopfer zurecht kamen.
Daher wurde eben ein Teil der Leichen ins KL Dachau geschafft.
Schließlich hat die bayrische Landeshauptstadt wohl mehr Bedeutung als das Dachauer Straflager, oder ?
Die Lagerleitung in Dachau war natürlich mit den zusätzlichen Leichen auch schon deswegen total überfordert, weil neben den lagereigenen Seuchentoten noch dazu ein KL-Transport aus den östlichen KL´s eingetroffen war, in dem schon viele Tote lagen (death-train).
Das alles wussten wohl die wenigsten Münchner und Bayern, die dann nach Kriegsende die Leichenberge in Dachau zwangsweise besichtigen mussten.

TimmTimmsen

13.01.08, 21:59

Hallo Karasig,

Das gilt für Dich, aber warum gehst Du davon aus, dass die Leute die hier schreiben, dass nicht haben und nicht können.

Für diesen Annahme entschuldige ich mich und korrigiere:

Ich will nur auf den Punkt hinweisen, daß Wenige von uns diese Professionalität besitzen - und wenn doch, wir das Beweismaterial (im Original!) nicht einsehen können.

Wie lange bist Du in diesem Forum und was hast Du bisher hier gelesen?

Ich bin noch nicht lange angemeldetes Mitglied, habe auch nicht viel in diesem Strang gelesen.

Und ein Weiteres, wer bestimmt denn über die Unabhängigkeit von vermeindlichen Expertenteams...

Da das Tema Holocaust die gesamte, heutige Welt verändert hat, geopolitisch, wirtschaftlich, strafrechtlich, medial etc. (und das wie gesagt weltweit!), hat es eine Dimension ...(Gerade hat der "mächtigste" Mann der Welt Mr. Bush, erneut die bedingungslose Unterwerfung in Yad Vashem bekräftigt!), die auf einfache Art nicht anzugehen ist.

Es bedarf einer gewaltigen internationalen Veränderung, sich einer Freiheit der Forschung auch nur zu nähern, die nötig wäre, nicht nur unsere, sondern die Weltgeschichte zu revidieren. Dazu müssen Staaten politisch verändert werden...

Und genau das ist mein Problem!

WIR HABEN KAUM NOCH ZEIT DAZU!!!

Vielleicht muß ich mich entschuldigen, wenn ich mich nicht klarer ausgedrückt habe. Ick kritisiere nicht die Arbeit der Mutigen, ich kritisiere die falsche Strategie!

Und dazu folgendes Szenario, obwohl es scheinbar nicht in den Strang gehört:

In Deutschland werden in 5 Jahren Personen mit Migrationshintergrund unter 18 Jahren einen Bevölkerungsanteil von über 50% haben! Das ist der soziologische SUPER-GAU! Ihr müsst das in der Erweiterung sehen (Ich will jetzt keine Abhandlung über Folgen der Änderung in der Bevölkerungs-Struktur abhalten), die schon länger währenden und stetig steigenden Konflikte sind erst der Anfang einer soziologisch fundierten Änderung unserer Gesellschaft. Brutaler ausgedrückt: Die Migranten werden stärker, fühlen sich stärker, treten selbstbewußter, aggressiver auf - WEIL SIE WISSEN, DAS SIE IN 5 JAHREN IN DER ÜBERMACHT SIND! UND SIE WISSEN, DAS SIE IN 10-15 JAHREN DIE WAHLMACHT IN DEUTSCHLAND HABEN!!!

Und in Anbetracht, dieses FAKTES, kann ich mir keine Holocaust-Diskussion leisten, sondern muss MEINE LANDSLEUTE AUFRÜTTELN!!! Sonst begehe ich ein Verbrechen an meinem Volk! Ich muß über Strategien nachdenken, ich muss Konzepte entwickeln, ich muß EINE LÖSUNG finden! Und dazu brauchen wir, auf Grund dieser akuten Lage, alle intellektuellen Rescourcen, die uns zur Verfügung stehen.

ICH MÖCHTE KEINEN TÜRKEN ALS OBERHAUPT IM IMAN-STAAT DÜTSCHLAND!

DEUTSCHE WACHT AUF!

Timm Timmsen

Naturfreund

13.01.08, 22:08

Zitat TimmTimmsen:
Zu diesem Dokument, hier mal stellvertretend für viele Dokumente, gibt es eben zwei Thesen. Die einen sagen: Der Zusatz wurde später gemacht, also gefälscht. Die anderen behaupten, der Befehl wurde genau so gegeben. Ohne Untersuchung des Originals durch ein, ich wiederhole mich, unabhängiges Experten-Team, kommen wir aus dem Teufelskreislauf von Für und Wider nicht raus.

Jetzt überlege ich schon mindestens 5 Minuten, ob mir zum Thema "nachträgliche Kriegs-Dokumentenfälschung" durch Deutsche(!) irgend ein belegbares Beispiel einfällt.
Tut es nicht!

Gleichwohl fällt mir aber ein im Nebenbei ausgesprochener Satz eines Revisionisten ein:
Ein Grund, weshalb die Deutschen den Krieg verloren haben war der, daß sie einfach zu ehrlich waren.

Comodore Bonte

13.01.08, 22:32

Die Transport-Freunde sollten doch vielleicht mal sich die Totenbücher ansehen.
In Berlin gab es zB nach den 10.000 Bonber Angriff vom Februar 45 weniger als 1.000 Tote dananch....

In D wurde alles Dokumentiert, da war die Totenschau noch Pflicht....

Dresden und Hamburg, was ja weitaus mehr Opfer hatte waren die Ausnahmen......

In Dresden sollen die Leichen auf offenen Plätzen auf Scheiterhaufen verbrannt worden sein, Straßen für Transporte gab es wohl auch nicht mehr....

Übrigens, eine allgemeine richtige Entscheidung ist und war immer,
Das Leben hat Vorrang.

TimmTimmsen

13.01.08, 22:35

Hallo Naturfreund,

ich habe natürlich kein Recht, Dir oder irgend jemand anderen hier im Forum vorzuschreiben, wie er seine Zeit verbringt.

Jetzt überlege ich schon mindestens 5 Minuten...

Aber wären diese 5 Minuten, in der momentanen Situation in der sich Deutschland befindet, nicht besser in der Suche nach einer Lösung für die jetzigen Probleme angelegt?!

Ich meine es ernst.

Timm Timmsen

Siglinde

13.01.08, 22:36

@timmsen

Erst einmal würde ich vorschlagen, diese Diskusion in einen eigenen Strang zu verschieben . Dazu müsste man einige Sachen grundsätzlich klären, vor allen hinsichtlich Sinn und Unsinn einiger Strategien und Notwendigkeiten, die das Deutsche Volk in die Freiheit führen könnten.
Hier möchte ich das hier in dem Umfang nicht ausdiskutieren und bitte daher die Betreuer, einen entsprechenden Strang zu diesem Thema zu eröffnen. Danke.

TimmTimmsen

13.01.08, 22:48

Hallo Karasig,

Erst einmal würde ich vorschlagen, diese Diskusion in einen eigenen Strang zu verschieben, denn das würde hier den Rahmen sprengen.

Richtig!

Ich muss zugeben, das es natürlich "strategisch" von mir geplant war, die Diskussion über Zeitverschwendung, gerade hier zu beginnen...Ist halt der am meisten frequentierte Strang. Ich will ja keine Zeit verschwenden! ;)

Da ich mich mit dem Forum noch nicht so gut auskenne, bitte ich auch um Eröffnung eines neuen Stranges. Vielleicht unter dem Motto: Haben wir noch Zeit, Zeit zu verschwenden? Mit einer Umfrage wenn das geht.

Besten Dank

Naturfreund

13.01.08, 22:59

Werter Herr TimmTimmsen!
Es waren Sie, der die Frage aufwarf, ob nicht auch zur Geschichtsmanipulation Dokumente auf deutscher Seite gefälscht worden sein könnten.
Wenn ich daraufhin meiner geistigen Festplatte 5 Minuten Zeit gebe, um Einträge aufzustöbern, die in einer vorwurfsgeladenen Debatte zur Entlastung Deutschlands dienen könnten, dann erachte ich das nicht als verwerflich.
Immerhin verwendete ich darauf 5 Minuten, während Sie scheinbar in kürzerer Zeit zur Einsicht kamen, daß ich genau diese 5 Minuten lieber drauflegen sollte für Überlegungen zugunsten der Lösung heutiger deutscher Probleme.
Deshalb lassen Sie sich versichern, daß die 5 Minuten Nachdenkens in dieser Deutschland entlastenden Vorwurfssituation sicher gerechtfertigt sind gegenüber meiner mindestens 10.483.200 Minuten währenden aktiven politischen Tätigkeit als Fundamentaloppositionist.

Ich meine es ernst.

Naturfreund

Gustav M

13.01.08, 22:59

Hallo TimmTimmsen, also ich bin komplett anderer Meinung was die Strategie betrifft.

Der Holocaust (und natürlich die Juden) ist unser Unglück, nicht die Türken u.Ä.. Die Türken sind nur ein verheerendes Symptom, der Holocaust ist die Ursache. Ohne Holocaust keine Ausländermassen in Deutschland. Der Holocaust ist das Instrument uns zu knechten, er verhindert die Souveränität und die Freiheit des deutschen Volkes. Wären wir frei und souverän würden in kürzester Zeit der Großteil de Ausländer in die Heimat zurückgeführt.

Ausserdem finde ich es Quatsch das nur Wissenschaftler Fragen stellen und beantworten sollten. Wo kämen wir da hin? Jeder Mensch ist mehr oder weniger Experte für bestimmte Dinge. Und besten sind immer diejenigen die es aus Leidenschaft machen. Eine entsprechende Ausbildung kann unter Umständen natürlich hilfreich sein (aber auch hemmen), ist aber nicht von überragender Bedeutung.

Nur dazu müsste ich mir u. A. graphologisches Wissen aneignen um sicher zu gehen, das Stalin diesen Befehl wirklich unterschrieben hat.

Mann muss sich auch auf irgendwas verlassen können. Sonst müsste absolut jeder Mensch graphologisches Wissen haben. Bei jedem Brief den du bekommst, bei jeder Arbeitsanweisung könnte die Unterschrift gefälscht sein.

Viele Grüße GustavM

Siglinde

13.01.08, 23:03

In Berlin gab es zB nach den 10.000 Bonber Angriff vom Februar 45 weniger als 1.000 Tote dananch....

Was redest Du hier wieder für ein wirres Zeug....

schau mal hier: http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID1105676,00.html

Comodore Bonte

13.01.08, 23:05

@ Schwarz,

dan schu mal in die Totenbücher der Morgue, der Charitè.....

Da sind selbst die Hingerichteten verzeichnet, nicht nur die Bombenopfer.....

Siglinde

13.01.08, 23:08

@timmsen
Vielleicht unter dem Motto: Haben wir noch Zeit, Zeit zu verschwenden? Mit einer Umfrage wenn das geht.
Nö, so nicht, denn es muss erst einmal festgestellt werden, ob das hier Zeitverschwenung ist. Ich denke, wenn wir das ausdiskutiert haben, wirst Du über die Sache auch ein wenig anders denken. Mit Sicherheit verschwendet hier niemand seine Zeit und weil wir keine Zeit zu verschwenden haben, richten wir auch unseren Blick auf diese zentrale Frage, die mehr entscheiden könnte über das Werden unseres Volkes, als Du zur Zeit noch für möglich hältst.
Sag`mal, wie alt bist Du eigentlich?;)

Man könnte die Frage auch anders stellen: Haltet ihr die Beschäftigung mit der Holocaustfrage für Zeitverschwendung?

@com
Da wir noch nicht türkisch sprechen, darfst Du mich weiterhin Kara nennen.
Hast Du einen Verweis dazu, oder steht das hier erst einmal als nicht nachzuvollziehende Behauptung im Raum.

Comodore Bonte

13.01.08, 23:16

@ Kara,

so wie sie hier geführt wird......

Das ist ja keine Disdussion, sondern ein Beharren auf festgeschriebenen Meinungen......

Die hatte ja schon Moses.....

Also, wie schon der Alte Fritz sagte,

"Bei mir kann jeder nach seiner Facon seelig werden."

Siglinde

13.01.08, 23:22

@com

war das jetzt die sachliche Antwort auf meine Frage?
Ich bin zu müde für solche Scherze...

Das ist doch schon wieder alles....
Meinungen und Diskussionen...schließen sich aus...wie bitte.
Ein wesentlicher Aspekt einer Diskussion ist der Austausch von Meinungen zu einem Thema. Ein weiterer wichtiger Aspekt in einer Diskussion ist die Darlegung, wie man zu seiner Meinung gekommen ist (Fakten,Thesen, Informationen); nicht nur um andere von seinem Standpunkt zu überzeugen.
Wenn Du nicht in der Lage bist zu überzeugen, dann liegt es an Dir und nicht an der Diskussion.
Ziel einer jeden Diskussion ist es, einen Erkenntnisfortschritt im Laufe eines Disputs zu erfahren, der eine Veränderung in der persönlichen Meinung/Position als Annäherung an die Wahrheit gewertet werden kann.

TimmTimmsen

13.01.08, 23:27

Hallo Herr Naturfreund,

ist das "Sie" jetzt eine Abwehrhaltung? Fühlen Sie sich angegriffen? Falls dieser Eindruck entstanden sein sollte, zitire ich mich selbst:

Ich bewundere die aufopferungsvolle und erwiesenermaßen gefährliche Arbeit der Revisionisten, ohne Frage...

und schließe auch Sie in meiner Bewunderung für diesen Mut und Einsatz ein!

Es waren Sie, der die Frage aufwarf, ob nicht auch zur Geschichtsmanipulation Dokumente auf deutscher Seite gefälscht worden sein könnten.

Ich habe die Frage nicht aufgeworfen, sondern ein beispielhaftes Argument dafür benutzt, zu zeigen, wie komplex sich die Überprüfung geschichtlicher Dinge gestalten kann. Darüberhinaus, und ich darf mich noch mal selbst zitiren, habe ich...

...den angeblich später hinzugefügten Zusatz "deutsche Uniformen zu verwenden"...

...genauso benannt, wie ich diesen Zusatz persönlich einschätze: nämlich als angeblich gefälschten, nicht als gefälschten. Aber meine persönliche Meinung, trägt in keinem Falle zur Wahrheitsfindung bei, da ich eben kein ausgewiesener Experte auf diesem Gebiet bin.

...während Sie scheinbar in kürzerer Zeit zur Einsicht kamen, daß ich genau diese 5 Minuten lieber drauflegen sollte für Überlegungen zugunsten der Lösung heutiger deutscher Probleme...

Ich habe Sie in höflicher Weise lediglich gefragt:

...ich habe natürlich kein Recht, Dir oder irgend jemand anderen hier im Forum vorzuschreiben, wie er seine Zeit verbringt.

Aber wären diese 5 Minuten, in der momentanen Situation in der sich Deutschland befindet, nicht besser in der Suche nach einer Lösung für die jetzigen Probleme angelegt?

Ich bitte Sie, mich richtig zu verstehen, eine emotionale Irritation in der Führung einer Diskussion, bringt Ihnen und mir nichts.

Timm Timmsen

Obelix

13.01.08, 23:28

Ob die Dachau-Krematorien höhere Kapazität hatten als diejenigen des städtischen in München wäre erst zu überprüfen.

Eigentlich ist es schon bezeichnend genug das die KZ's eigene Krematorien hatten.
Wenn die KZ's solche "Erholungslager" waren wie hier einige Schreiber zusammenfabulieren, warum hatten die denn da eigene Krematorien ?!

TimmTimmsen

13.01.08, 23:48

Hallo Karasig,

nach mehreren Jahren (seit 1992) intensiver Beschäftigung mit dem Holocaust habe ich für mich beschlossen, das es in der momentanen politischen Situation in Deutschland Zeitverschwendung ist. Und das nur aus einem Grund: Weil ich Prioritäten setzen muss. Und meine oberste Priorität ist der Schutz meiner Familie und der damit dazugehörigen Gemeinschaft, meines Volkes.

Meine Familie ist bedroht. Praktisch, Real - in der U-Bahn, im Supermarkt, auf dem Spielplatz, in der Schwimmhalle - im gesamten täglichen Leben.

Und diese Schutzfunktion werde ich wahrnehmen und übernehmen. Dazu suche ich Gleichgesinnte, die die Ernsthaftigkeit unserer Situation verstehen und mit mir teilen.

Es tut mir leid, aber ich bin so müde, ich kann nicht weiterschreiben.
Ich werde deine weiteren Argumente morgen mit Dir besprechen.

Heil Euch!

Timm Timmsen

Wolke

13.01.08, 23:55

Eigentlich ist es schon bezeichnend genug das die KZ's eigene Krematorien hatten.
Wenn die KZ's solche "Erholungslager" waren wie hier einige Schreiber zusammenfabulieren, warum hatten die denn da eigene Krematorien ?!

Mein Gott, Dickerchen ! Warum wohl wird ein Straflager ein Krematorium haben ?
Fallweise wurden dort ja auch Hinrichtungen nach Todesurteilen gemacht und alte Leute und Kranke sterben auch mal einfach so, und hättest du geglaubt, diese Leichen würden dann parfümiert und mumifiziert und in einer Pyramide beigesetzt ?
Nein.
Man hat die Toten eben verbrannt, was sonst . . .
Für Beerdigungen war die Grundfläche zu wertvoll, das kann dir jedes Beerdigungsinstitut bestätigen, daß ein Urnenfach billiger kommt als ein Grab.

Obelix

14.01.08, 00:02

[FONT=Arial]
[FONT=Arial]Fallweise wurden dort ja auch Hinrichtungen nach Todesurteilen gemacht und alte Leute und Kranke sterben auch mal einfach so, und hättest du geglaubt, diese Leichen würden dann parfümiert und mumifiziert und in einer Pyramide beigesetzt ?

Die von Dir angesprochenen "Einzelfälle" hätte man ohne Not im nächsten städtischen Krematorium verbrennen können (wären es denn Einzelfälle) gewesen.

Da die Gefangenen ja nach Ansicht einiger Geschichtenerzähler so human behandelt und versorgt wurden kann ja die Sterblichkeitsrate bei alten und kranken Menschen nicht so hoch gewesen sein das man eigene Lagerkrematorien brauchte, oder ?

Wolke

14.01.08, 00:08

Die von Dir angesprochenen "Einzelfälle" hätte man ohne Not im nächsten städtischen Krematorium verbrennen können . . . .?

Die städtischen Krematorien sind für die in ihrem Bereich wohnhaften Bürger zuständig.
Die hätten sich gewehrt, irgendwelche Leichen zu übernehmen.
Oder hätte man jeden KL-Toten in seine Heimatgemeinde überstellen sollen ?
Du hast auch schon bessere Fragen gestellt :thumbdown

Ron

14.01.08, 01:50

@Obelix
Du nervst einfach mit deinen dummen Kommentaren. Das ist trollverdächtig.
Ein Krematorium in einem Konzentrationslager war wohl notwendig. Gestorben wurde nämlich auch dort. Leichen verbrennen halte ich zum Beispiel für gut und sinnvoll.
Daß die Krematorien in allen Konzentrationslagern insbesondere Ausschwitz nie und nimmer gereicht hätten, die sagenhaften Anzahlen von angeblichen Opfern zu verbrennen, das hatten wir doch schon. Es ist eine Unverschämtheit von dir, dahin gehend zu argumentieren.
Und weil das so ist, gab es auch keine überproportionalen Krematoriums-Kapazitäten, ergo auch keinen Vernichtungsplan.

Und dann gab es auch die Leichenhaufen, die kein Mensch entsorgen konnte, weil niemand mit so vielen Toten gerechnet hat. Keiner wollte, daß die sterben. Gerade wenn es Bilder gibt, wo KZ-Häftlinge ausgemergelt zu sehen sind, beweist das, daß diese Menschen so lange wie möglich am Leben gehalten wurden.

Wenn man deiner Argumentation folgen wollte, landet man in den tiefsten moralischen Abgründen. Suhl dich selber darin, wenn es dir Vergnügen bereitet. Mit dem moralischen Anspruch eines KZ-Aufsehers bist du sicherlich überfordert.

Patrick Henry

14.01.08, 08:16

Hallo Volksgenossen,

Jede Untersuchung eines angeblichen Verbrechens wird durch professionelle, unabhängige Ermittler mit entsprechenden Fachausbildungen durchgeführt. (Das dies, laut vieler Meinungen, im Zusammenhang mit dem HC nicht geschehen sein soll, muss man mir auch nicht sagen)....Das macht aber beide Parteien, die Exterministen und die Revisionisten, für mich, zu religiösen Verfechtern Ihres Glaubens oder Ihrer Überzeugung.

DEUTSCHE WACHT AUF!!!!

Timm Timmsen

Lieber Timm,

Einige erkenntnistheoretische Notizen:

1. Du machst einen zu strengen Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Über die Auferstehung vom Juden Jesu kann man nur glauben. Ein Wissen wird es nie geben. Zwischen einem solchen Glauben und der Wissenschaft des Rudolf Gutachtens gibt es viele Stufen.

2. Hinsichtlich des jüdischen Staatsterror von 11 September sind wir jetzt irgendwo zwischen Glauben und Wissen. Wie du schriebst, "Jede Untersuchung eines angeblichen Verbrechens wird durch professionelle, unabhängige Ermittler mit entsprechenden Fachausbildungen durchgeführt." Bei weder dem Hoaxokotz noch 11 September gab es bisher eine solche Untersuchung. Das Fehlen solcher Untersuchungen muss untersucht, erwähnt, besprochen, protestiert, betont werden.

3. Der Hoaxoko$t ist eine Mordanklage. Wir Revisionisten brauchen nichts zu beweisen. Wir brauchen nur darauf hinweisen, daß die Holyhoaxokotzler ihre Anklage nicht bewiesen haben. Eine Frage des Beweislastes! Zurück zur 11 September als Analogie zum Hoaxokotz. Ich brauche kein Bauingenieur zu sein, um zu wissen, daß die Twin Towers von innen nach aussen explodiert zu sein. Die von der Holocaust Industrie verbreitete Lüge ist noch viel lächerlicher.

Zum Beispiel, Früher stand vorm Arsch-Witz Lager ein Plakat nach dem 4,100.000 Juden dort ermordet wurden. Plötzlich ein neues Plakat behauptete, daß nur 1,100,000 Selbst-Auserwählte aus dem Stamm mit dem Stern wurden dort ermordet. Aber niemand hat die große mystische Zahl von 6,000,000 reduzierte. Anscheinend haben wir mit einer neuen Holocau$t Arithmetik zu tun.

6,000,000 - 3,000,000 = 6,000,000

4. Alle die Probleme, die du erwähnte, sind im Hoaxokotz gewurzelt. Verschwindet der Holyhoax, verschwinden diese Bedrohungen gegen Deutschland. Das effektivste Mittel Deutschland zu verteidigen ist den Kotz vom Hoaxokotz hinunterzuspülen.

Ein entholyhoaxotoxofiziertes Deutschland wird sich verteidigen können!

Comodore Bonte

14.01.08, 11:02

Die städtischen Krematorien sind für die in ihrem Bereich wohnhaften Bürger zuständig.
Die hätten sich gewehrt, irgendwelche Leichen zu übernehmen.
Oder hätte man jeden KL-Toten in seine Heimatgemeinde überstellen sollen ?
Du hast auch schon bessere Fragen gestellt :thumbdown

Wo hast Du denn diese Weisheiten her.....:D
Danach dürften ja die Bewohner von Dörferen etc. nicht verbrannt werden, weil da ja keine Krematorien vorhanden waren/sind......

Es gab schon damals eine Friedhofs- und Krematoriomsordnung.
Das war ein Gesetz das alles regelte......

Einfach mal lesen......;)

Obelix

14.01.08, 11:06

Wenn man deiner Argumentation folgen wollte, landet man in den tiefsten moralischen Abgründen.

Da hast Du recht, so war das nun mal im NS - von Moral oder Ethik keine Spur.

Mit dem moralischen Anspruch eines KZ-Aufsehers bist du sicherlich überfordert.

Mit dem "moralischen Anspruch" von Amoralisten bin ich allerdings überfordert.

Siglinde

14.01.08, 11:58

Es ist doch unangemessen anzunehmen, dass die Verantwortlichen nicht mit den Ausbrechen von bestimmten Infektionskrankheiten gerechnet haben, die mehrere hundert Menschen innerhalb kürzester Zeit dahinraffen konnten. Mit sowas muss man rechnen und gerade in damaliger Zeit, auch wenn man versucht, sowas mit allen Mitteln zu verhindern. Es gab weder Impfungen, noch Antibiotika.
Man hatte schließlich genügend Erfahrungen aus dem ersten Weltkrieg. Man kannte von Typhus bis Cholera alles und hat auch meist alles schon mal erlebt. Man war sich mit Sicherheit darüber im Klaren, was Ratten, Läuse und Schmierinfektionen alles verbreiten konnten. So ein Lager muss von a-z durchorganisiert werden und da kann man sich Fehler nicht erlauben. Was hätten sich Verantwortliche anhören müssen, wenn sich durch eine Epidemie und das Unvermögen, die Toten schnell zu beseitigen, neue Epidemien eingeschlichen hätten.
Nein, also wirklich, wenn ich so ein Projekt unter damaligen Umständen geplant hätte, wäre ich mit Sicherheit auch auf die Idee gekommen, für so einen Fall vorzusorgen.
Die ganze Kremtoriensache hinkt doch schon alleine deswegen, weil die Kapazität für die angeblich geplante Massenvernichtung niemals ausgereicht hätte. Die Deutschen waren technisch damals so weit, dass ihnen mit Sicherheit, wenn sie eine Massenvernichtung geplant hätten, besseres eingefallen wäre; wie zum Beispiel das Bauen von wirklichen Massenverbrennungsanlagen oder ganz einfach, die Wiederverwertung des Menschenmaterials bis zum letzten Rest, um damit die Lagerinsassen zu versorgen. Na, so pietätlos und praktisch wären die Germanen dann auch gewesen, wenn man schon so eine Sache an sich unterstellen will.
Kurzum, Krematorien gehörten für solche Lager auch ohne geplante Massenvernichtung selbstverständlich zum notwenigen Standart, wie andere Einrichtungen für die gesundheitserhaltenden hygenischen Maßnahmen. Jede andere Schlußfolgerung ist und bleibt an den Haaren herangezogen.

Comodore Bonte

14.01.08, 12:16

@ Kara,

und so was muß ein Impfgegner sagen......

Du nimmst wohl alles was Dir in den Kram paßt zu Hilfe....

Siglinde

14.01.08, 12:20

@com

dein Beitrag zeigt auch schon mal wieder, dass Du meine Ansätze in der Impfdiskussion nicht einmal im Ansatz verstanden hast. Auf diese Tatsache habe ich Dich schon während der Diskussion 3 mal hinweisen müssen.
Wenn Du nicht in Lage bist, einfach Dinge zuende zu denken und Für und Wider in einer Diskussion abzuwägen, geschweige denn, überhaupt nicht einmal richtig verstehen kannst, was andere sagen, warum erhebst du den den Anspruch in einer Diskussion mitzureden. Oder geht es Dir ums Trollen?
In Zukunft werde ich Deine Kommentare auf dem Niveau eines Hilfschulabsolventen igorieren.

Im Übrigen war man in jüngeren Zeiten, in denen es keine Impfungen gab, mit einer ganz anderen Sensibelität für Infektionskrankhieten ausgestattet gewesen, wie wir es heute sind, in einer Zeit, in der wir vor Epidemien weitestgehend geschützt sind. Das sollte eher auf die Art des Vorrausdenkens hinweisen und mit Sicherheit ist dort kein Bezug zu meinen medizinischen Kenntnissen über bestimmte Impfungen im 21. Jhd. aufzubauen.
Durch diese situationsbedingte und zeitgemäße Sensibelität hat man das Bauen von Krematorien als Teil des hygenischen Standarts vollzogen und zwar um Lagerinsassen und umgebende Bevölkerung vor Sechen zu schützen.

Horagalles

14.01.08, 12:28

Da hast Du recht, so war das nun mal im NS - von Moral oder Ethik keine Spur.....Mal abgesehen davon, dass Deine Unterstellung nicht den Tatsachen entspricht, ist auch die Argumentation im Hintergrund falsch. Denn was soll damit argumentiert werden?

z.B.: NS, war unmoralisch, daher sind auch Vergasungsanschuldigungen glaubhaft. So in etwa versucht man doch hier zu argumentieren. Wenn selbst KZ-Aufseher so unmoralisch waren, dann haetten sie sich doch Einiges in Sachen Fuersorge fuer die Gefangenen sparen koennen. Offensichtlich hatte selbst Hitler moralische Skrupel in der Kriegsfuehrung sonst waeren sicherlich ein paar Staedte chemisch ausgeraeuchert worden.

heysel

14.01.08, 12:35

Obelix

14.01.08, 12:45

@ "Volkspädagogin"
Wie kam es das nur Häftlinge von den Seuchen betroffen waren, die Wachmannschaften aber epedimiefrei bleiben ??

Siglinde

14.01.08, 12:53

@heysel

Das ergibt sich aus der Enge des Zusammenlebens die für Konzentrationslager charakteristsich ist. Ähnliche Einrichtungen wären auch unter heutigen Bedingungen, mal abgesehen von einer funktionierenden Müllabfuhr und systematisches Durchimpfen der Ankömmlinge auch heute ein Ort, in dem es schnell zu Epidemien kommen könnte.
Was meinst Du, wie es dazu kommt, dass Schulkinder heute fast chronisch von Kopfläusen befallen sind; wir können von Glück sagen, dass sie zur Zeit keine Infektionsträger sind.
Ratten verbreiten sich in Deutschen Städten aufgrund unsachgemäßer Mülltrennung auch schon wieder ganz gewaltig. Zur Zeit übertragen sie keine relevanten Infektionskrankheiten.

@Obelix

Nein, Personal blieb auch nicht infektionsfrei. Ich habe neulich erst wieder ein Schriftstück im Fernsehen gesehen, auf dem verzeichnet war, dass sich ein Offizier mit Fleckfieber angesteckt hatte und deshalb seine führende Position im Lager aufgeben musste.
Wo Personal aber nicht die Toiletten der Lagerinsassen benutzten mußten, waren sie mit Sicherheit zu mindest vor Schmierinfektionen weitestgehend geschützt.
Es bedarf zum Beispiel bei einer Infektion mit Typhusbakterien keiner besonderen chaotischen hygenischen Verhältnisse um die Infektion weiter zu tragen. Wer einmal ein Kind hatte, dass sich mit Salmonellen angesteckt hat, weiß, womit das Gesundheitsamt kommt, damit die Infektion eben nicht über Schmierinfektionen weiter verbreitet werden kann.
Meine Tochter hatte kürzlich ein schwere blutige Durchfallerkrankung, ich müßte sie ins Krankenhaus bringen lassen. Die Notärzte kamen mit Schutzanzügen, Atemschutz und Handschuhen. Dannach mußte der Krankenwagen vollkommen desinfiziert werden. Das soll Dir nur mal einen Hinweis geben, wie man das Ansteckungspotential auch heute noch einschätzt.
Mein Sohn durfte nicht in Krankenhaus um sich einer notwendigen Routineoperation zu unterziehen, weil er Träger von Camylobacter war. Camylobakter ist das zweit wichtigste Bakterium, neben Salmonellen, welche schwere Magen-und Darminfektionen auslöst. Die Infektionswege sind die gleichen, kontaminierte Nahrung und Schmierinfektionen von Menschn zu Mensch.

heysel

14.01.08, 13:43

Karasig,
z.B.an Typhus wird nie ein Mensch erkranken, außer wenn er geschwächt ist, extrem geschwächt, durch unternährung u.Ä.....und das nicht wg. fünf Wochen, es muß über einen längeren Zeitraum gehen..aber sei es drum.

- Mal was anderes, eine allgemeine Frage, hat jem. schon mal etwas von der Himmlerrede vom am 6.10.1943 vor Reichs- und Gauleitern in Posen oder vom 4. Oktober 1943 vor Generälen der SS im Goldenen Saal des Schlosses von Posen anläßlich der SS-Gruppenführertagung gehört, wenn ja, was haltet Ihr hiervon??

ein guter Link noch hierzu;

http://nsl-archiv.com/Tontraeger/Reden/Bis-1945/

Siglinde

14.01.08, 13:54

@heysel
z.B.an Typhus wird nie ein Mensch erkranken, außer wenn er geschwächt ist, extrem geschwächt, durch unternährung u.Ä.....und das nicht wg. fünf Wochen, es muß über einen längeren Zeitraum gehen..aber sei es drum.

Nein, mit Sicherheit nicht. Geschwächte Personen sind gefährdeter, aber niemals nur von den Folgen einer Infektion betroffen, was aber grundsätzlich für jede Infektionskrankheit gilt. Um eine Infektion auszulösen muss nur der kritische Wert des infektiösen Materails aufgenommen werden, dass kann auch schon bei einem einmaligen Kontakt passieren.
Ein Bekannter in sehr guten Gesundheitszustand hat sich in Indien mit Typhus infiziert und zwar mit allen Folgen.
Alle anderen ohne Symptome können Träger und Ausscheider sein. Typhus ist viel infektiöser, als eine banale Salmonelleninfektion.
Vor Typhus werden Fernreisende in betreffende Länder gewarnt, weil sie eben nicht geschützt sind, nur weil sie gut genährt sind. Daher wird eine Impfung empfohlen, die aber nur geriungen Schutz bietet.
Reisende in betreffende Länder sollten unabgekochtes Wasser meiden, kein ungeschältes Obste essen und auf Salate verzichten.

heysel

14.01.08, 14:13

Siglinde

14.01.08, 14:23

@heysel

Falsch, an TYPHUS Können NUR geschwächte Menschen erkranken, ein "normaler"oder gesunder Organismus, wird daran NIE erkranken!!

Du brauchst mir als Biologin nicht so einen Blödsinn erzählen.

nur ein kleiner Link unter vielen, wo Du es nachlesen kannst:

http://www.netdoktor.de/krankheiten/reisemedizin/typhus.htm

Typhushttp://www.netdoktor.de/system/s.gifhttp://www.netdoktor.de/system/s.gifhttp://www.netdoktor.de/system/s.gif Andreas Ploch (http://www.netdoktor.de/impressum.htm), Arzt

Typhus

Weiter lesen..
Beschreibung (http://www.netdoktor.de/krankheiten/reisemedizin/typhus.htm)
Ursachen (http://www.netdoktor.de/krankheiten/typhus-ursachen.htm)
Symptome (http://www.netdoktor.de/krankheiten/typhus-symptome.htm)
Diagnose (http://www.netdoktor.de/krankheiten/typhus-diagnose.htm)
Therapie (http://www.netdoktor.de/krankheiten/typhus-therapie.htm)
Vorbeugen (http://www.netdoktor.de/krankheiten/typhus-vorbeugen.htm)
Prognose (http://www.netdoktor.de/krankheiten/typhus-prognose.htm)

Beschreibung

Typhus ist eine schwere Durchfallerkrankung, die weltweit vor allem in warmen Ländern mit schlechten Hygienebedingungen vorkommt. Tritt Typhus in Deutschland auf, wird die Erkrankung meist von Reisenden eingeschleppt. Es gibt eine orale Schutzimpfung, um der Erkrankung bei Auslandsreisen vorzubeugen.

Nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation WHO erkranken jährlich etwa 16 Millionen Menschen an Typhus, 600.000 davon sterben an der daran. Am häufigsten sind Kinder zwischen fünf und zwölf Jahren betroffen.

In Deutschland wurde die Zahl der Erkrankungen durch eine erhebliche Verbesserung der hygienischen Bedingungen stark vermindert. Im Jahr 2006 erkrankten nach Angaben des Robert Koch Institutes 75 Menschen an Typhus, eine Person starb an Typhus.

http://www.netdoktor.de/system/s.gif

Quellen
Robert Koch-Institut (www.rki.de); (http://www.rki.de);) WHO

Redaktion Dr. med. Katharina Larisch

Aktualisierung 29.11.2007

Das Gleiche gilt für die harmloseren Salmonellenerkrankungen und für Infektionen mit Camylobakter. Größte Gefährdung für Alte und Schwache, aber niemals ausgeschlossen sind, wie bei allen Infektionerkrankungen, auch völlig gesunde und gut genährte Personen.
Dazu kommt noch und ich wiederhole es noch einmal, dass Infizierte aber nicht erkrankte Personen auch zu den Ausscheidern gehören.

http://www.netdoktor.de/system/s.gif

heysel

14.01.08, 14:26

:)

Ich zitiere;

"Durch geeignete hygienische Maßnahmen im Lebensmittelbereich, der Wasseraufbereitung und im persönlichen Bereich lässt sich das Risiko schnell senken.
Mangelnde Hygiene, Armut und die Verhältnisse in Katastrophen- oder Kriegsgebieten lassen das Risiko wieder schnell ansteigen. "

heysel

14.01.08, 14:29

Aber sei es drum....

zumindets erhöt sich das Risiko...
so nochmal:
Himmlerrede vom am 6.10.1943 vor Reichs- und Gauleitern in Posen oder vom 4. Oktober 1943 vor Generälen der SS im Goldenen Saal des Schlosses von Posen anläßlich der SS-Gruppenführertagung

Siglinde

14.01.08, 14:31

@heysel

Was willst Du uns jetzt damit sagen?
Du hast vorher davon gesprochen, dass sich nur geschwächte Personen infizieren und zwar NUR.
Das jeder Keim einen Boden braucht, dass weiß doch jedes Schulkind.

heysel

14.01.08, 14:31

weil niemand drauf eingeht:

Reichsführer SS Heinrich Himmler am 4. Oktober 1943 in Posen auf einer SS-Gruppenführertagung über die "Endlösung":
"Ich will hier vor Ihnen in aller Offenheit auch ein ganz schweres Kapitel erwähnen. Unter uns soll es einmal ganz offen ausgesprochen sein, und trotzdem werden wir in der Öffentlichkeit nie darüber reden. Genau so wenig, wie wir am 30. Juni 1934 gezögert haben, die befohlene Pflicht zu tun und Kameraden, die sich verfehlt hatten, an die Wand zu stellen und zu erschießen, genau so wenig haben wir darüber jemals gesprochen und werden je darüber sprechen. Es war eine, Gottseidank in uns wohnende Selbstverständlichkeit des Taktes, daß wir uns untereinander nie darüber unterhalten haben, nie darüber sprachen. Es hat jeden geschaudert und doch war sich jeder klar darüber, daß er es das nächste Mal wieder tun würde, wenn es befohlen wird und wenn es notwendig ist. Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. - 'Das jüdische Volk wird ausgerottet', sagt ein jeder Parteigenosse, 'ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir.' Und dann kommen sie alle an, die braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat seinen anständigen Juden. Es ist ja klar, die anderen sind Schweine, aber dieser eine ist ein prima Jude. Von allen, die so reden, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden. Von Euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei - abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen - anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht. Dies ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte, denn wir wissen, wie schwer wir uns täten, wenn wir heute noch in jeder Stadt - bei den Bombenangriffen, bei den Lasten und bei den Entbehrungen des Krieges - noch die Juden als Geheimsaboteure, Agitatoren und Hetzer hätten. Wir würden wahrscheinlich jetzt in das Stadium des Jahres 1916/17 gekommen sein, wenn die Juden noch im deutschen Volkskörper säßen.
Die Reichtümer, die sie hatten, haben wir ihnen abgenommen. Ich habe einen strikten Befehl gegeben, den Obergruppenführer Pohl durchgeführt hat, daß diese Reichtümer selbstverständlich restlos an das Reich abgeführt wurden. Wir haben uns nichts davon genommen."
Himmler auf einer Rede vor Reichs- und Gauleitern in Posen am 6.10.1943:
"Ich darf hier in diesem Zusammenhang und in diesem allerengsten Kreise auf eine Frage hinweisen, die Sie, meine Parteigenossen, alle als selbstverständlich hingenommen haben, die aber für mich die schwerste Frage meines Lebens geworden ist, die Judenfrage. Sie alle nehmen es als selbstverständlich und erfreulich hin, daß in Ihrem Gau keine Juden mehr sind. Alle deutschen Menschen - abgesehen von einzelnen Ausnahmen - sind sich auch darüber klar, daß wir den Bombenkrieg, die Belastungen des vierten und des vielleicht kommenden fünften und sechsten Kriegsjahres nicht ausgehalten hätten und nicht aushalten würden, wenn wir diese zersetzende Pest noch in unserem Volkskörper hätten. Der Satz 'Die Juden müssen ausgerottet werden' mit seinen wenigen Worten, meine Herren, ist leicht ausgesprochen. Für den, der durchführen muß, was er fordert, ist es das Allerhärteste und Schwerste, was es gibt. Sehen Sie, natürlich sind es Juden, es ist ganz klar, es sind nur Juden, bedenken Sie aber selbst, wie viele - auch Parteigenossen - ihr berühmtes Gesuch an mich oder irgendeine Stelle gerichtet haben, in dem es hieß, daß alle Juden selbstverständlich Schweine seien, daß bloß der Soundso ein anständiger Jude sei, dem man nichts tun dürfe. Ich wage zu behaupten, daß es nach der Anzahl der Gesuche und der Anzahl der Meinungen in Deutschland mehr anständige Juden gegeben hat als Oberhaupt nominell vorhanden waren. In Deutschland haben wir nämlich so viele Millionen Menschen, die ihren einen berühmten anständigen Juden haben, daß diese Zahl bereits größer ist als die Zahl der Juden. Ich will das bloß deshalb anführen, weil Sie aus dem Lebensbereich Ihres eigenen Gaues bei achtbaren und anständigen nationalsozialistischen Menschen feststellen können, daß auch von ihnen jeder einen anständigen Juden kennt.
Ich bitte Sie, das, was ich Ihnen in diesem Kreise sage, wirklich nur zu hören und nie darüber zu sprechen. Es trat an uns die Frage heran: Wie ist es mit den Frauen und Kindern? - ich habe mich entschlossen, auch hier eine ganz klare Lösung zu finden. Ich hielt mich nämlich nicht für berechtigt, die Männer auszurotten - sprich also, umzubringen oder umbringen zu lassen - und die Rächer in Gestalt der Kinder für unsere Söhne und Enkel groß werden zu lassen. Es mußte der schwere Entschluß gefaßt werden, dieses Volk von der Erde verschwinden zu lassen. Für die Organisation, die den Auftrag durchfuhren mußte, war es der schwerste, den wir bisher hatten. Er ist durchgeführt worden, ohne daß - wie ich glaube sagen zu können - unsere Männer und unsere Führer einen Schaden an Geist und Seele erlitten hätten. Diese Gefahr lag sehr nahe. Der Weg zwischen den beiden hier bestehenden Möglichkeiten, entweder zu roh zu werden, herzlos zu werden und menschliches Leben nicht mehr zu achten oder weich zu werden und durchzudrehen bis zu Nervenzusammenbrüchen - der Weg zwischen dieser Scylla und Charybdis ist entsetzlich schmal.
Wir haben das ganze Vermögen, das wir bei den Juden beschlagnahmten - es ging in unendliche Werte -, bis zum letzten Pfennig an den Reichswirtschaftsminister abgeführt. Ich habe mich immer auf den Standpunkt gestellt: Wir haben die Verpflichtung unserem Volke, unserer Rasse gegenüber, wenn wir den Krieg gewinnen wollen - wir haben die Verpflichtung unserem Führer gegenüber, der nun in 2000 Jahren unserem Volke einmal geschenkt worden ist, hier nicht klein zu sein und hier konsequent zu sein. Wir haben aber nicht das Recht, auch nur einen Pfennig von dem beschlagnahmten Judenvermögen zu nehmen. Ich habe von vornherein festgesetzt, daß SS-Männer, auch wenn sie nur eine Mark davon nehmen, des Todes sind. ich habe in den letzten Tagen deswegen einige, ich kann es ruhig sagen, es sind etwa ein Dutzend - Todesurteile unterschrieben. Hier muß man hart sein, wenn nicht das Ganze darunter leiden soll. - Ich habe mich für verpflichtet gehalten, zu Ihnen als den obersten Willensträgern, als den obersten Würdenträgern der Partei, dieses politischen Ordens, dieses politischen Instruments des Führers, auch über diese Frage einmal ganz offen zu sprechen und zu sagen, wie es gewesen ist. - Die Judenfrage in den von uns besetzten Ländern wird bis Ende dieses Jahres erledigt sein. Es werden nur Restbestände von einzelnen Juden übrig bleiben, die untergeschlüpft sind. Die Frage der mit nichtjüdischen Teilen verheirateten Juden und die Frage der Halbjuden werden sinngemäß und vernünftig untersucht, entschieden und dann gelöst.
Daß ich große Schwierigkeiten mit vielen wirtschaftlichen Einrichtungen hatte, werden Sie mir glauben. Ich habe in den Etappengebieten große Judenghettos ausgeräumt. In Warschau haben wir in einem Judenghetto vier Wochen Straßenkampf gehabt. Vier Wochen! Wir haben dort ungefähr 700 Bunker ausgehoben. Dieses ganze Ghetto machte also Pelzmäntel, Kleider und ähnliches. Wenn man früher dort hinlangen wollte, so hieß es: Halt! Sie stören die Kriegswirtschaft! Halt! Rüstungsbetrieb! - Natürlich hat das mit Parteigenossen Speer gar nichts zu tun, Sie können gar nichts dazu. Es ist der Teil von angeblichen Rüstungsbetrieben, die der Parteigenosse Speer und ich in den nächsten Wochen und Monaten gemeinsam reinigen wollen. Das werden wir genauso unsentimental machen, wie im fünften Kriegsjahr alle Dinge unsentimental, aber mit großem Herzen für Deutschland gemacht werden müssen.
Damit möchte ich die Judenfrage abschließen. Sie wissen nun Bescheid, und Sie behalten es für sich. Man wird vielleicht in ganz später Zeit sich einmal überlegen können, ob man dem deutschen Volke etwas mehr darüber sagt. Ich glaube, es ist besser, wir - wir insgesamt - haben das für unser Volk getragen, haben die Verantwortung auf uns genommen (die Verantwortung für eine Tat, nicht für eine Idee) und nehmen dann das Geheimnis mit in unser Grab."
Himmler vor Generälen in Sonthofen am 5.5., 24.5. und 21.6.1944:
"Dessen können Sie sicher sein: Hätten wir die Juden in Deutschland nicht ausgeschieden, wäre das Durchhalten des Bombenkrieges nicht möglich gewesen, trotz der Anständigkeit des deutschen Volkes. Das ist meine Überzeugung. Den Juden war es vom Führer angekündigt worden, bei Beginn des Krieges oder vor dem Kriege: 'Wenn ihr noch einmal die europäischen Völker in einen Krieg gegeneinander hetzt, dann wird das nicht die Ausrottung des deutschen Volkes bedeuten, sondern die Ausrottung der Juden.' Die Judenfrage ist in Deutschland und im allgemeinen in den von Deutschland besetzten Ländern gelöst. Sie wurde entsprechend dem Lebenskampf unseres Volkes, der um die Existenz unseres Blutes geht, kompromißlos gelöst. Ich spreche das zu Ihnen als Kameraden aus. Wir sind alle Soldaten, ganz gleich, welchen Rock wir tragen. Sie mögen mir nachfühlen, wie schwer die Erfüllung dieses mir gegebenen soldatischen Befehls war, den ich befolgt und durchgeführt habe aus Gehorsam und aus vollster Überzeugung. Wenn Sie sagen: 'Bei den Männern sehen wir das ein, nicht aber bei Kindern', dann darf ich an das erinnern, was ich in meinen ersten Ausführungen sagte. In dieser Auseinandersetzung mit Asien müssen wir uns daran gewöhnen, die Spielregeln und die uns lieb gewordenen und uns viel näher liegenden Sitten vergangener europäischer Kriege zur Vergessenheit zu verdammen. Wir sind in E. auch als Deutsche bei allen so tief aus unserer aller Herzen kommenden Gemütsregungen nicht berechtigt, die haßerfüllten Rächer groß werden zu lassen, damit dann unsere Kinder und unsere Enkel sich mit denen auseinandersetzen müssen, weil wir, die Väter oder Großväter, zu schwach und zu feige waren und ihnen das überließen."
"Eine andere Frage, die maßgeblich für die innere Sicherheit des Reiches und Europas war, ist die Judenfrage gewesen. Sie wurde nach Befehl und verstandesmäßiger Erkenntnis kompromißlos gelöst. (Applaus) Ich glaube, meine Herren, daß Sie mich so weit kennen, daß ich kein blutrünstiger Mensch bin und kein Mann, der an irgendetwas Hartem, was er tun muß, Freude oder Spaß hat. Ich habe aber andererseits so gute Nerven und ein so großes Pflichtbewußtsein - das darf ich für mich in Anspruch nehmen -, daß ich dann, wenn ich eine Sache als notwendig erkenne, sie kompromißlos durchfahre. Ich habe mich nicht für berechtigt gehalten - das betrifft nämlich die jüdischen Frauen und Kinder -, in den Kindern die Rächer groß werden zu lassen, die dann unsere Väter und unsere Enkel umbringen. Das hätte ich für feige gehalten. Folglich wurde die Frage kompromißlos gelöst."
"Eine andere große Frage war noch notwendig zu lösen. Es war die furchtbarste Aufgabe und der furchtbarste Auftrag, den eine Organisation bekommen konnte: der Auftrag, die Judenfrage zu lösen. Ich darf dies auch in diesem Kreis wieder in aller Offenheit mit ein paar Sätzen sagen. Es ist gut, daß wir die Härte hatten, die Juden in unserem Bereich auszurotten. Fragen Sie nicht, wie schwer das war, sondern haben Sie als Soldaten ich möchte fast sagen - Verständnis dafür, wie schwer ein solcher Befehl durchzufahren ist. Ziehen Sie aber auch bei kritischster Prüfung, nur als Soldaten für Deutschland denkend, den logischen Schluß, daß es notwendig war. Denn allein der Bombenkrieg wäre nicht durchzuhalten, wenn wir das jüdische Volk noch in unseren Städten gehabt hätten. Ich habe auch die Überzeugung, daß die Front bei Lemberg im Generalgouvernement nicht zu halten gewesen wäre, wenn wir die großen Ghettos in Lemberg, in Krakau, in Lublin und in Warschau noch gehabt hätten."

- gibt es auch in Audio!!

Comodore Bonte

14.01.08, 14:32

@ Kara,

und die "Menschenversuche" an Häflingen, das waren wohl auch nur humane Gesten.....

Die NASA ntzt ja noch heute die Unterlagen, sollte fa allgemein bekannt sein.

Comodore Bonte

14.01.08, 14:52

@ pgz,

da Du das als Spam bezeichnest.....
einfach mal lesen....

Unterdruckversuche: Die Unterdruckversuchehttp://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/_bild/navig/s_rue_01.gif (http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/ausstell/unter/text_03.htm)4 von 5http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/_bild/navig/s_vor_01.gif (http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/ausstell/unter/text_05.htm)http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/_bild/trans1x1.gif
http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/ausstell/unter/_bild/53g_20.jpg
"Terminaler" Versuch
Photographie, 1942, Gedenkstätte Dachau, Archiv-Nr. 308
Die Photographie ist einem fortlaufenden Filmstreifen entnommen, der von den Alliierten unter dem persönlichen Besitz Raschers in Dachau gefunden wurde. Am 10. Dezember 1946 wurden die Bilder als "Exhibit 41" beim Nürnberger Ärzteprozeß vorgelegt. Sie dokumentieren das Schicksal einer Versuchsperson in der Unterdruckkammer vom Beginn des Höhenflugversuchs bis zur Sektion. Am linken Handgelenk ist die EKG-Elektrode zu erkennen.
Die Unterdruckversuche

Rascher bat Himmler im Mai 1941, "Berufsverbrecher" oder "Schwachsinnige" für die Durchführung von Höhendruckversuchen zur Verfügung zu stellen. Dieser hatte ein offenes Ohr für Raschers Bitte: Von Ende Februar bis Mitte Mai 1942 wurden im KZ Dachau die "Versuche zur Rettung aus großen Höhen" durchgeführt. Dr. Siegfried Ruff (Deutsche Versuchsanstalt für Luftfahrt e.V., Berlin) und Prof. Georg August Weltz (Institut für Luftfahrt-Medizin, München) trugen die wissenschaftliche Verantwortung, ihre Mitarbeiter Dr. Hans Wolfgang Romberg bzw. Rascher übernahmen die Leitung vor Ort.
Für die geplanten Hochrisikoversuche wurden etwa 200 russische, jüdische, polnische und deutsche Häftlinge ausgewählt. In einer Unterdruckkammer setzten die beiden Ärzte ihre Versuchspersonen extremen Druckverhältnissen aus, um die Situation bei der Beschädigung eines Höhenflugzeugs zu simulieren. Sie beobachteten die Erscheinungen der Höhenkrankheit mit und ohne Sauerstoffgabe und verglichen die Rettungschancen bei sofortiger Entfaltung des Fallschirms ("Sinkversuch") und bei verzögerter Fallschirmöffnung ("Fallversuch"). Am 28. Juli 1942 legten sie ihre Empfehlungen für die "Rettung aus großen Höhen" vor. Bei diesen von Romberg und Rascher gemeinsam durchgeführten Experimenten starb keine der Versuchspersonen.
Rascher experimentierte jedoch auch im Alleingang. Ihn interessierte das Ausdauervermögen des Menschen beim Verweilen in großen Höhen - eine völlig hypothetische Fragestellung ohne jeden praktischen Nutzen. Rascher führte seine Untersuchungen als "terminale" Versuche durch, bei denen der Tod der Versuchsperson und die anschließende Sektion zum Versuchsplan gehörten. Mindestens 70 Männer starben vor seinen Augen in der Unterdruckkabine, während er gewissenhaft ihr Leiden dokumentierte.

http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/_bild/trans1x1.gifUnterdruckversuche: Die Unterdruckversuchehttp://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/_bild/navig/s_rue_01.gif (http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/ausstell/unter/text_03.htm)4 von 5http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/_bild/navig/s_vor_01.gif (http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/ausstell/unter/text_05.htm)

http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/ausstell/unter/text_04.htm

Siglinde

14.01.08, 14:53

@com

Du mußt lernen Dich genauer auszudrücken.
Welche Menschenversuche meinst Du genau.
Ich möchte nicht von irgendwelchen Menschenversuchen hören, sondern ganz konkret. Damit habe ich nicht gesagt, dass es in Konzentrationslager keine Menschenversuche gab, aber auch hier gibt es viele Falschdarstellungen und gefälschtes Material. Man müsste, um eine Aussage über wirklich vollzogene Menschenversuche zu treffen, Arbeitshypothese und Methode etwas genauer betrachten. Ich habe mich bisher noch nicht mit solchen Material beschäftigen können, habe allerdings mal eine Anfrage gestellt, um entsprechende Unterlagen zu bekommen.
Mit Sicherheit sind Menschenversuche keine humane Geste, ich halte nicht einmal das Internieren von Menschen in Konzentrationslagern für eine humane Geste und ich bestreite, dass es irgendjemand mit der von Dir unterstellten Konsequenz hier so sieht. Einige mögen das den damaligen Umständen entsprechend als angemessen sehen, aber mit Sicherheit nicht als humane Geste.
Auf dieser Ebene diskutiere ich nicht.

Comodore Bonte

14.01.08, 15:03

@ Kara,

wie gesagt, einfach lesen.....

Fleckfieberversuche: Themen 1 von 7http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/_bild/navig/s_vor_01.gif (http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/ausstell/fleck/text_02.htm)http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/_bild/trans1x1.gif
Themen

Infektionslehre (http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/ausstell/fleck/text_02.htm)

Fleckfieberversuche in Buchenwald (http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/ausstell/fleck/text_03.htm)

Schreibtischtäter Rose (1896 - 1992) (http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/ausstell/fleck/text_04.htm)
Widerstand im Block 50 (http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/ausstell/fleck/text_05.htm)
Fleckfieber und Kleiderlaus (http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/ausstell/fleck/text_06.htm)
Wettlauf um den Impfstoff (http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/ausstell/fleck/text_07.htm)
http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/_bild/trans1x1.gifFleckfieberversuche: Themen 1 von 7http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/_bild/navig/s_vor_01.gif (http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/ausstell/fleck/text_02.htm)

http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/ausstell/fleck/inhalt.htm

ist ja nur eine "unbekannte" Uni.....

Pervitinist

14.01.08, 15:04

Ich frage mich immer wieder: Wenn ihr Holocaustianer Euch Eurer Sache so sicher seid, warum versucht ihr dann immer vom Thema abzulenken und werdet in der Diskussion so persönlich beleidigend und polemisch?

Um das Ganze mal wieder auf die Sachebene zurückzuholen: Vergleichen wir die Situation doch einmal mit Internierungslagern in anderen Ländern, z.B.:

Nordamerika

Zu Beginn des Zweiten Weltkrieges richteten die USA Concentration camps für potentiell gefährliche Bürger japanischer, italienischer oder deutscher Abstammung ein. Aber auch Menschen mit anderem Hintergrund wurden zwangsinterniert (z.B. Zeugen Jehovas). Bekannt wurden insbesondere die kalifornischen Camps, weil sich dort die meisten japanstämmischen Familien aufhielten. Ein Gerichtsbeschluss war für die Zwangseinweisungen nicht nötig. Knapp 120.000 Männer, Frauen und Kinder aus den vier US-Bundesstaaten Washington, Oregon, Kalifornien und Nevada wurden auf diese Weise verhaftet. Sie verbrachten den größten Teil des Krieges in Arrest, viele Familien mussten in Räumen von 7x8 Quadratmetern hausen, die mit Teerpappe verkleidet waren. Im Gegensatz zu den deutschen Konzentrationslagern allerdings wurde dabei niemand beabsichtigt ermordet. [Ja klar, und bei den Atombomben auf Japan gab es auch nur ein paar Leichtverletzte :D]
http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager

Der Vergleich ist zwar schwierig, da die alliierten Lager meist kleiner waren als die deutschen, aber es wäre zumindest interessant, zu sehen, was dort mit Toten passiert ist. Um die Seuchengefahr zu vermindern dürfte es jedenfalls auch hier zweckmäßig gewesen zu sein, in den Lagern oder in deren Nähe Krematorien zu errichten.

Der Vergleich der deutschen KLs mit alliierten "internment camps" und "concentration camps" ist überhaupt interessant. Vgl. z.B. die Formulierung "Persons of Japanese Racial Origin" auf diesem kanadischen Plakat. :D
http://www.yesnet.yk.ca/schools/projects/canadianhistory/camps/graphics/japannot.gif

Oder diese Beschreibung der Lebensumstände:
"At Gila, there were 7,700 people crowded into space designed for 5,000. They were housed in messhalls, recreation halls, and even latrines. As many as 25 persons lived in a space intended for four."
- Personal Justice Denied: Report of the Commission on Wartime Relocation and Internment of Civilians.

In Gila drängten sich 7,700 Menschen auf einer für 5,000 bestimmten Fläche. Sie waren untergebracht in Kantinen, Freizeithallen und sogar in Latrinen. 25 Personen lebten in einem Raum, der für vier ausgelegt war."
Quelle: http://www.pbs.org/childofcamp/history/camps.html

Aber das alles nur nebenbei. Die Frage ist wie gesagt: Wie wurde bei den "anderen" mit verstorbenen Häftlingen verfahren? Gab es Vorkehrungen gegen Seuchen und Krankheiten? In welchem Ausmaß wurde kremiert und wenn ja, welche Kapazitäten hatten die Krematorien?

Daß kremiert wurde, geht u.a. hieraus hervor:
18. Morgue
The 143 internees who died at Manzanar were brought to the hospital morgue for autopsy or to await removal to an outside funeral home or crematorium. A few hospital workers played poker in the morgue, where it was cool and quiet.
http://www.nps.gov/archive/manz/virtualtour/tour/map.html

Interessant wäre sicherlich auch ein Vergleich mit den russischen Gulags. Wurde dort nicht auch kremiert? Wie sahen die entsprechenden Vorrichtungen aus?

Auf die Schnelle habe ich zur Frage der Leichenbeseitigung in alliierten Lagern kein aussagekräftigeres Material gefunden. Weiß jemand mehr?

Hier nur die Karte eines solchen US-Lagers am Beispiel von "Fort Lincoln":
http://www.foitimes.com/internment/FtLincoln.jpg
In den Beschreibungen sind übrigens einige erschreckende Dinge zu lesen, z.B. eine "Gas-Regulierungs-Station" (Nr. 81) :-O, ein "Deutscher Zyklon-Zaun" (T56 :-O :-O), ein "Butcher shop" (T122), wo möglicherweise die Häftlinge zu Frankfurter Würstchen verarbeitet wurden (bzw. die Japaner zu Sashimi). ... ;)

Hoch anzurechnen ist den Amerikanern allerdings, daß sie - genau wie die SS in Auschwitz - den Häftlingen einen Swimming Pool zur Verfügung gestellt haben (rechts unten). :thumbup

@heysel: Das Thema Himmlers Posener Rede wurde hier und in anderen Diskussionsfäden schon mehrfach besprochen. Einfach Suchfunktion nutzen ("Dieses Thema durchsuchen")! http://forum.thiazi.net/search.php?searchid=1944675

Es gibt auch schon mehr als einen separaten Faden dazu:

Himmlers Posener Rede (http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=40735)

Was sagt ihr zu Himmlers Äußerung? (http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=79031)

Posener Rede (http://forum.thiazi.net/showthread.php?t=14131)

Comodore Bonte

14.01.08, 15:12

Die Internierung von "feindlichen Ausländern" ist ja durch die
Haager Landkriegsordnung geregelt.

Da Verwandte von mir in England und den USA sowie als PoW in Deutschland interniert waren, kann ich nichts negatives darüber berichten.

Auf den Reinwiesen soll es erbärmlich zugegangen sein, aber wer war auf dei Massen an Gefangenen denn vorbereitet?

Pervitinist

14.01.08, 15:23

Die Internierung von "feindlichen Ausländern" ist ja durch die
Haager Landkriegsordnung geregelt.

Und nichts anderes waren die Juden im von Deutschland kontrollierten Gebiet!

Da Verwandte von mir in England und den USA sowie als PoW in Deutschland interniert waren, kann ich nichts negatives darüber berichten.

Auf den Reinwiesen soll es erbärmlich zugegangen sein, aber wer war auf dei Massen an Gefangenen denn vorbereitet?

Nur komisch, daß ich auch von engen Bekannten, deren Angehörige z.B. als Kommunisten in deutschen KLs untergebracht waren (bekannt sind mir persönlich Fälle aus Buchenwald und Sachsenhausen) nichts zu Ohren gekommen ist, was auch nur annähernd den Horrorstories offizieller Geschichtsbücher nahekäme.

Mich würden jetzt einfach mal Fakten interessieren! Gibt es irgendwo ein konkretes Beispiel eines z.B. amerikanischen oder russischen Lagerkrematoriums, das man zum Vergleich mit den Kapazitäten deutscher Krematorien heranziehen könnte?

Comodore Bonte

14.01.08, 15:34

pgz

14.01.08, 15:36

Zur Rede Himmlers in Posen ist im Netz bereits ausführlich diskutiert worden, besonders hier:
http://www.meinews.net/rede-t75885.html
und teilweise auch hier:

http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=989814&highlight=posen#post989814

So wie es aussieht, ist diese Rede entweder eine Komplettfälschung oder zumindest in Teilen gefälscht. Diese Behauptung wird durch die damalige deutsche Tonspeichertechnik nahegelegt, welche weltweit einzigartig war.

Nicht nur die Einzigartigkeit, welche erst etwa 1955 verbessert werden konnte, sondern auch die Unbekanntheit dieser phantastischen Aufnahmetechnik in der restlichen Welt legen nahezu zwingend eine Fälschung nahe.

Zum Zeitpunkt Oktober 1943 besaßen die Deutschen nämlich seit Jahren bereits eine vorzügliche Tonbandtechnik, welche der Wachsplattentechnik in vielerlei Hinsicht haushoch überlegen war.

Wie jedermann weiß, war die SS eine hochtechnische Einheit und Technik wurde von ihr gefördert, wo es nur ging. Die SS hatte immer das Neueste vom Neuen und bestes Material zur Verfügung.

Himmler war der zweite Mann im Staat und es klingt vollkommen unglaubwürdig, wenn seine Rede mit vorsintflutlicher Wachsplattentechnik aufgenommen worden wäre!

Eine Wachsplatte hat eine Aufnahmekapazität von ca. 4,5 Minuten und wiegt ca. 4 bis 5 kg! Für die dreieinhalbstündige Himmlerrede hätte man demnach rund 200 kg Plattenmaterial plus entsprechende Verpackung benötigt!

Natürlich dazu noch zwei Aufnahmegeräte, über deren Gewicht ich allerdings nichts gefunden habe.

Bei der Tonbandaufnahmetechnik bekam man damals wenigstens 22 Minuten aufs Band bei noch besserer Qualität als der Wachsplattentechnik und ein Bandgerät wog 19kg. Die Bedienung war in jeder Hinsicht leichter als die Wachsplattenaufnahmetechnik (Schneiden etc.).

Die damalige Technik war derartig unbekannt, daß die Engländer, welche den deutschen Rundfunk auch empfangen konnten, maßlos darüber erstaunt waren, wie die Deutschen es schafften, ein Orchester 12 Stunden lang hintereinander spielen lassen konnten.

Zur damaligen Zeit kannte man nämlich nur Live-Aufnahmen, weil die Konservenaufnahmen von miserabler Qualität waren. Der Deutsche Rundfunk klang aber nach einer Liveaufnahme.

Die allgemeine Meinung darüber war dann wohl, wenn der Diktator Hitler mit dem Finger schnippt, spielt eben auch ein Orchester 12 Stunden am Stück.

Diese phantastische Tonkonservierungsmöglichkeit wurde erst 1947 in Amerika zufälligerweise eingeführt, mit deutschen Geräten (durch Bing Crosby)! Bis zu diesem Zeitpunkt gab es nur Livesendungen.

Zum Zeitpunkt der Fälschung für das IMT hatten die Fälscher also noch keine Ahnung von der deutschen Tonbandtechnik und fälschten daher die Rede Himmlers auf die ihnen bekannte damals beste Technik: Wachsplattentechnik

Auch beim IMT konnte ein Zeuge die Stimme Himmlers auf den Wachsplatten nicht eindeutig identifizieren. Er meinte, das klingt etwas zwischen Himmler und Hitler (beide waren zu diesem Zeitpunkt tot). Auch vermißten Zeugen die Teile derjenigen Angelegenheiten in der Rede, welche sie selbst direkt betroffen hatte.

All dies legt also nahe, daß die Schallplattenrede durch einen Stimmenimitator gefälscht wurde. Aber Fälschungen haben wir beim Holocaust schon zur Genüge gesehen.

Auch das Wannseeprotokoll ist sehr eigenartig. Von der "Kopie" Nr.16, dem einzig erhaltenen Dokument von 30 Kopien des "Originals", existieren 5 Varianten, welche sich in Details unterscheiden!

Unter solchen Umständen ist es sinnlos, die Rede Himmlers in Posen oder auch das Wannseeprotokoll als Beweis für den Holocaust heranziehen zu wollen und daraus einzelne Aussagen zu analysieren. Es sind Fälschungen.

heysel

14.01.08, 15:36

Anm.;
...also da gebe ich sogar einmal recht, ich meine des ging noch weiter, war es nicht so, daß nach damaligen "Völkerrecht" es dem Regime zu überlassen war, wie es mit den Leuten in den Grenzen oder besser in dem Befehlssektor umspringen darf?
Ferner, auch das mit den Kriegen, damals galt es, nach "Völkerrecht", daß ein Souveräner Staat einen anderen angreifen darf, solang jener sich als militärisch Stark genug hielte..aber ich glaube dieses gehört in einen anderen Strang..
Trotzdem, meine Meinung ist und bleibt, an jedem "Mythos" muß etwas daran sein..

...danke an pqz, für den einen anhang, habe ich allerdings auch schon in Bildund Tone gesehen, ich weiß nun nicht, ob man bis in die 50er - 60er schon so gut war, um beides fälschen zu können...
In jedem Falle Interessant...

- Zitat;

Ich frage mich immer wieder: Wenn ihr Holocaustianer Euch Eurer Sache so sicher seid, warum versucht ihr dann immer vom Thema abzulenken und werdet in der Diskussion so persönlich beleidigend und polemisch

Möcht zwar nicht herumstänkern, nur werden dies auf ihre Art nicht alle, zumindest bei jener Diskusion, also da sollten sich doch die meißten an die Nase fassen, oder?
Zum Teil vergißt hier "jede Seite" ab und an mal Kultur und anstand, leider mir Inklusive..

Horagalles

14.01.08, 15:44

Die Internierung von "feindlichen Ausländern" ist ja durch die
Haager Landkriegsordnung geregelt.

Da Verwandte von mir in England und den USA sowie als PoW in Deutschland interniert waren, kann ich nichts negatives darüber berichten. Leute Deutschstaemmiger Herkunft sind auch in Suedafrika (damals Suedafrikanische Union) interniert worden. Und da moechte ich noch hinzufuegen: Jahrelang schikaniert worden - auch nach dem Krieg noch.

Auf den Rheinwiesen soll es erbärmlich zugegangen sein, aber wer war auf dei Massen an Gefangenen denn vorbereitet?Dazu sollte man dann allerdings anmerken, dass den Gefangenen der Kriegsgefangenstatus aberkannt wurde -> Entwaffnete Feindkraefte.

weil niemand drauf eingeht:

Reichsführer SS Heinrich Himmler am 4. Oktober 1943 in Posen auf einer SS-Gruppenführertagung über die "Endlösung":
"Ich will hier vor Ihnen in aller Offenheit auch ein ganz schweres Kapitel erwähnen. ... - 'Das jüdische Volk wird ausgerottet', sagt ein jeder Parteigenosse, 'ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir.' Und dann kommen sie alle an, die braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat seinen anständigen Juden. Es ist ja klar, die anderen sind Schweine, aber dieser eine ist ein prima Jude....Da geht niemand mehr drauf ein, weil das schon zum xten mal erfolglos als "Argument" oder "Beweis" in die Diskussion eingebracht wurde.
--- Bitte Suchfunktion benutzen;) ---

Also wenn einer damit weiter machen will, dann sollte er zumindest aufzeigen wo im Parteiprogramm etwas von Judenausrottung steht:D :thumbup .

Pervitinist

14.01.08, 15:48

Möcht zwar nicht herumstänkern, nur werden dies auf ihre Art nicht alle, zumindest bei jener Diskusion, also da sollten sich doch die meißten an die Nase fassen, oder?
Zum Teil vergißt hier "jede Seite" ab und an mal Kultur und anstand, leider mir Inklusive..

Also ich versuche zumindest so lange sachlich zu bleiben, wie die Gegenseite auch sachlich bleibt und würde das überhaupt jedem empfehlen, egal welche Position er vertritt. Ansonsten wäre die Diskussion im Grunde überflüssig und man könnte daraus nichts lernen.

Von Natur aus bin ich erstmal Skeptiker. Welcher Meinung ich mich anschließe hängt davon ab, wer die besseren Argumente hat. Und da neigt sich bei mir die Waagschale inzwischen schon sehr stark in Richtung der revisionistischen Position.

heysel

14.01.08, 15:53

Also ich versuche zumindest so lange sachlich zu bleiben, wie die Gegenseite auch sachlich bleibt und würde das überhaupt jedem empfehlen, egal welche Position er vertritt. Ansonsten wäre die Diskussion im Grunde überflüssig und man könnte daraus nichts lernen.

Von Natur aus bin ich erstmal Skeptiker. Welcher Meinung ich mich anschließe hängt davon ab, wer die besseren Argumente hat. Und da neigt sich bei mir die Waagschale inzwischen schon sehr stark in Richtung der revisionistischen Position.

....naja, komm, einige wurden hier auch schon als dumm hingestellt, als Juden beschimpft, und was weiß ich, hier gibt sich zum Teil keine Seite etwas, wenn auch Du da außen vor warst, ging ja auch nicht um deine Person, aber das gehört ja woanders hin und war ja so ähnlich schonmal woanders, (Thema Kommentare veröffentlichen...).

Siglinde

14.01.08, 15:53

@com

Solche Experimente sind durchaus realistisch und durchführbar.
Aber anscheinend war der Impfstoff nicht besonders wirkungsvoll, denn ein Betroffener berichtete auf einem medizinischen Seminar, dass die Amis mit Deutschen Kriegsgefangenen Fleckfieberexperimente vollzogen. Der Betreffende hat sich gekonnt der Spritzung mit was auch immer entziehen können und überlebte, während seine Kameraden wie die Fliegen starben.
Ich habe an der Stelle das nicht das erste mal gehört, dass Amis mit Impfstoffen an Deutschen Kriegsgefangenen herumexperimentierten. Anscheinend gängige Praxis. Übrigens verpflichtet sich auch jeder US-Soldat für medizinische Experimente zur Verfügung zu stehen. Und hat man feindliches Menschenmaterial, dann neigt man wohl dazu, dieses zu nehmen.

Zur posener Rede:
Darüber hinaus habe ich mir auch mal wieder von einem Zeitzeugen sagen lassen, dass Himmler an den besagten Tag nachweislich nicht in Posen gewesen sein soll. Eine ähnliche Rede muss also zu einem anderen Zeitpunkt in Posen gehalten worden sein; aber eben nicht mit dem besagten Äußerungen, wie auch bei der Rede Anwesende bestätigen.

Obelix

14.01.08, 15:56

Dazu sollte man dann allerdings anmerken, dass den Gefangenen der Kriegsgefangenstatus aberkannt wurde -> Entwaffnete Feindkraefte.

Hatten die europäischen Juden die in die Internierungs- und Vernichtungslager deportiert wurden eigentlich Kriegsgefangenstatus ?

heysel

14.01.08, 16:06

Endzeit

14.01.08, 16:40

Hier mal ein Zitat aus "Der grosse Wendig" Band 2 S.136, über die medizinischen Versuche in deutschen KL. Ich werde nur das zitieren was die Jüdin gesagt hat, Jahrzehnte nach dem Krieg. Und füge hinzu: Wer so etwas glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen...

"Vor genau 32 Jahren ist Ilona Sugar aus einem deutschen KZ befreit worden, als schwerkranke Frau. Sadistische NS-Ärzte hatten mit ihr medizinische Experimente gemacht. Sie hatten ihr das Herz nach rechts, die Leber nach links verpflanzt - ohne Narkose, Vivisektion nennt man das. Bis zum heutigen Tag hat Frau Sugar keinen Pfennig Wiedergutmachung aus Deutschland erhalten..."

:roll :rotfl :bowlaugh

Und DAS sind die "Argumente" der überzeugten Holocauster...

MkG

Horagalles

14.01.08, 16:44

Horagalles;

Steht im Parteiprogramm der CDU, SPD oder sonst wem, daß man das Volk bescheißen, seine Identität verleugnen oder nach jeder Seite kuschen soll?
- Ich glaube nicht, das mit dem Parteiprogramm war daher, für mich, nicht sonderlich überzeugend.... Ich kann mich auch nicht daran erinnern dass "Brandt", Kohl, Merkel oder Schroeder mal in einer Rede sich so ausgedrueckt haetten. Wohlgemerkt "Himmler" soll diese unsinnigen Aussagen vor Leuten gemacht, die jahrelang Mitglied der NSDAP waren und das Parteiprogramm sehr gut gekannt haben werden.

Im uebrigen faellt es auch auf, dass keiner der Hofhistoriker sich mal laut Gedanken gemacht hat ueber diese offenkundige Anomalie in der Rede.

Endzeit

14.01.08, 17:24

Und noch was zum "Holocaust". Auch wenn ich hier keinesfalls irgendeine Werbung machen will, aber die "Wendig"-Bände vermitteln hierzu geballtes Wissen. Die Sucherei in zig anderen Quellen entfällt nahezu vollkommen.

Band 2, S.121

Kapitel: Revision von KL-Opferzahlen
______________________________

Letzter Absatz:
"Was sollen die Deutschen vom Wahrheitsgehalt der Nachkriegsgeschichtsschreibung halten, wenn zum Beispiel am Freitag vor Weihnachten in einer Diskussion des Bayerischen Fernsehens zwischen Professor Diwald und seinen Kontrahenten Kultusminister Professor Maier, Professor Jäckel und Iring Fetscher zugegeben werden musste, daß nach dem Kriege Amerikaner Gaskammern im KZ Dachau von inhaftierten SS-Angehörigen bauen ließen, um sie jahrelang Besuchern mit dem Hinweis vorzuführen, in ihnen habe man täglich bis zu 25000 Juden getötet?"
(FAZ, 20.1.1979)

Anmerkungen von mir: 2 5 0 0 0 ??? Ist ja ein "dolles" Ding, echt! Da dürfte es in Europa bis heute auch nicht einen Juden mehr geben, bei diesen "Zahlen"...
Und "glauben" können, bis heute, wohl wirklich nur ausgemachte brD-Lemminge solcherlei geistfreie Behauptungen, quasi als Beweisersatz für den "Holocaust". Jaja, Demokraten sind wohl wahrlich nicht besonders "helle"...
Immerhin fällt auf: Zu jener Zeit konnte wohl über die unsinnigsten Geschichten vom "Holocaust" noch öffentlich geredet werden...

Weiter im Text,selbe Seite:

"Auskunft des Sonderstandesamtes Arolson;Beurkundete Sterbefälle von Häftlingen ehemaliger deutscher Konzentrationslager beim Sonderstandesamt Arolson.

Lager Sterbefälle insgesamt bis 31.12.1983

Auschwitz 53633
Bergen-Belsen 6851
Buchenwald 20671
Dachau 18451
Flossenbürg 18330
Groß Rosen 8355
Lublin 7671
Mauthausen 78824
Mittelbau 7462
Natzweiler 4431
Neuengamme 5706
Ravensbrück 2130
Sachsenhausen 5012
Stutthof 12303
Theresienstadt 27604
Verschiedene 4643

Zahl der Karteikarten in der Hauptkartei des Sonderstandesamtes über registrierte KL-Sterbefälle beim Sonderstandesamt und anderen Standesämtern zum 31.12.1983 373468 (einschließlich Hinweiskarten für
- Todeserklärungen und Anfragen von Amtsgerichten betr. Todeserklärungen.
- verschiedene Schreibarten von Familiennamen usw.) Arolson, den 16.1.1984"

Anmerkungen von mir: Mir muss niemand sagen das ein einziges unschuldiges Opfer bereits eines zu viel ist, ABER wo soll denn, bei diesen Zahlen, nur der Holocaust herkommen??? Die Opferzahlen beziehen sich auf ALLE Opfer, und nicht nur auf die "heiligen" Juden. Allein beim Dresden-Massaker der allierten Menschheitsbeglücker sind ebensolche Opferzahlen erreicht wurden, wozu die deutschen KL mehrere Jahre "brauchten". Das die Masse der KL-Opfer in den Monaten um Kriegsende zu verzeichnen waren, und weswegen, ist bereits ausführlich dargestellt worden.
Wie steht es eigentlich um die Opferzahlen in den russischen, polnischen, tschechischen, jugoslawischen, britischen und us-amerikanischen KL nach dem Krieg??? Ja, DA sollte man einmal vergleichen!
Interessant übrigens auch wie sehr sich die Zahlen von Auschwitz hier gleichen mit denen welche in Moskau nach dem Ende der Sowjetunion über Auschwitz gefunden wurden. WO bleibt da nur der Holocaust???
Was ist das nur für ein mieses 'Blinde Kuh' Spiel was hierzulande, auf dem Rücken des deutschen Volkes, von maßgeblichen Kreisen und deren "Gläubigern" gespielt wird???

MkG

Filmhistoriker

14.01.08, 18:14

Eine andere Frage: Ich habe letztens gehört, dass Friedmann gesagt haben soll, "Die Gestapo hat mich vor 60 Jahren zu Deportation abgeholt, aber heute beschützt sich mich". Gibt es für diesen Blödsinn eine Quelle?
Er hat nicht Getapo gesagt, sondern Polizei, aber vom Prinzip ist das ja das gleiche, wenn man sich sein Baujahr anschaut.
Wenn ich mich nicht irre, hat er das in der Reportage "Durch die Nacht mit Friedmann und Schlingensief" gesagt.

Nachtrag: Habe ebend die Reportage angeschaut, ist doch die falsche - obwohl die auch ekelhaft war. Muss doch eine andere Biographiedoku sein.

Spjabork

14.01.08, 19:23

"Auskunft des Sonderstandesamtes Arolson;Beurkundete Sterbefälle von Häftlingen ehemaliger deutscher Konzentrationslager beim Sonderstandesamt Arolson.

Lager Sterbefälle insgesamt bis 31.12.1983

Auschwitz 53633 [...] Mauthausen 78824
Die Zahl in Auschwitz ist immer noch sehr hoch, allerdings sehr viel niedriger als in Mauthausen?(!) Oder ist das ein Tippfehler?

Mann sollte mal nachforschen, warum? Vielleicht hat es was mit der Produktion in dem dortigen Werk;) zu tun? Oder mit den vier Bombenangriffen?

Und was haben sie in Mauthausen gemacht? War dort auch ein Werk? Wurde dieses Lager auch bombardiert?

Endzeit

14.01.08, 19:45

Die Zahl in Auschwitz ist immer noch sehr hoch, allerdings sehr viel niedriger als in Mauthausen?(!) Oder ist das ein Tippfehler?

Mann sollte mal nachforschen, warum? Vielleicht hat es was mit der Produktion in dem dortigen Werk;) zu tun? Oder mit den vier Bombenangriffen?

Und was haben sie in Mauthausen gemacht? War dort auch ein Werk? Wurde dieses Lager auch bombardiert?

Nein, sind keine Tippfehler, habe extra genau nachgesehen. Die Todesursachen sind im erwähnten Kapitel nicht das Thema, haben aber sicherlich auch in den jeweiligen Umständen ihre Ursachen. Fakt ist aber das die angegebenen Zahlen gut belegen wieso in den ersten Judenvolkszählungen nach dem Krieg nur geringe negative Unterschiede auftauchten. Die unheilige 6 Millionen Kuh fand erst später in die jeweiligen Lexikas und Publikationen hinein. Vorher behaupteten diese Maximalzahlen nur so überzeugte und glaubwürdige Menschenfreunde wie Ilja Ehrenburg...:thumbdown

Spjabork

14.01.08, 19:54

Die Todesursachen sind im erwähnten Kapitel nicht das Thema, haben aber sicherlich auch in den jeweiligen Umständen ihre Ursachen.
Genau um diese Umstaende geht es mir.:) Das muessen ja besondere Umstaende gewesen sein.
Fakt ist aber das die angegebenen Zahlen gut belegen wieso in den ersten Judenvolkszählungen nach dem Krieg nur geringe negative Unterschiede auftauchten.
Eigentlich gar keine. In den Lagern waren ja nicht nur juden.

Ist eigentlich der prozentuale Anteil von juden in den Lagern irgendwo angegeben? Jetzt mal jenseits von den "Sechs Millionen"?

Endzeit

14.01.08, 20:30

Der prozentuale Anteil von Juden in den diversen Lagern ist tatsächlich interessant. Leider ist mir gerade entfallen wo ich die Liste dazu schonmal gesehen habe, aber wenn mir diese wieder in die Hände fällt reiche ich das gerne nach.Meine Bibliothek ist nicht gerade klein...

Die Umstände der Zahlen von Mauthausen lassen sich sicher gut mit dem Chaos der letzten Kriegsmonate erklären, war doch dieses Lager eines der Sammelpunkte für evakuierte Lager im Osten. Zusammen mit der völligen Zerbombung jeglicher Infrastruktur, und dem Zusammenbruch der deutschen Logistik wohl die Ursache des Massensterbens. In wie weit Häftlinge den allierten Befreiungsbomben zum Opfer fielen, bei der Arbeit für Messerschmitt oder Aufräumungsarbeiten im Umland z.B., ist vielleicht auch ermittelbar.
In "Verheimlichte Dokumente" Band 2, Seite 160 gibt es eine dazu passende Grafik über die Verteilung der Todesfälle im KL Dachau im Laufe der Jahre. Die Fieberkurve steigt in den letzten Kriegsmonaten auffallend gigantisch an. Dürfte ähnlich auf Mauthausen zutreffen. Nix da mit Holocaust.

Lure

14.01.08, 21:13

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,528107,00.html
Werter Rune!

Den Schnack hätte sich Whiky-Bush auch sparen können.

Selbst heftigste Schäden an den Gleiskörpern hätten die deutschen Eisenbahnpioniere in Null komma nix wieder hergerichtet:D

Wie sonst wäre nach den massiven Bombardierungen des letzten Kriegsjahres
im Reichsgebiet noch zu einem halbwegs funktionierenden Bahnnetz
gekommen,:|

fragt sich

Lure

Papa Hausser

14.01.08, 21:27

Hatten die europäischen Juden die in die Internierungs- und Vernichtungslager deportiert wurden eigentlich Kriegsgefangenstatus ?

Über genau diese Zeit 1941 und 1942 urteilte der Höhere SS- und Polizeiführer in den Niederlanden, Hans Albin Rauter, am letzten Prozeßtag (1.4.1948), das Todesurteil vor Augen:
"Sowohl der Reichskommisar als auch ich hatten die Frage aufgeworfen, ob es denn zweckmäßig sei, während eines Krieges die Aussiedlung der Judenschaft zu erzwingen. Daraufhin haben sowohl Himmler wie auch Heydrich uns hier im Frühjahr 1941 und 1942 erklärt, daß das nationalsozialistische Reich Adolf Hitlers und das Weltjudentum erbitterte Gegner seien. Genauso wie nach der Kriegserklärung Frankreichs und Englands an Deutschland die englischen und französischen Staatsangehörigen verhaftet und interniert werden mußten, weil man den Feind nicht als Spion im Lande umherlaufen lassen könne, kann man auch nicht die Judenschaft - vor allem seit Ausbruch des Krieges gegen Rußland - als 5. Kolonne im Lande belassen. Aus Gründen der Spionage, aus polizeilichen und Abwehrgründen, müsse die Judenschaft auch interniert werden. Das sei ein Gebot der Sebsterhaltung! Gegen diese Argumente war schwer aufzukommen. Da die Lösung der Judenfrage mit Rücksicht auf die Masse nicht so einfach sei, werde sie zentral durchgeführt. Heydrich sei Judenkommisar für den ganzen europäischen Raum geworden. Es sei beabsichtigt, das Judentum vorläufig nach dem Osten auszusiedeln und dort über Auffanglager in geschlossene Distrikte aufzuteilen. Es liefen Besprechungen internationaler Art mit USA, das sich bereiterklärt hätte, 450.000 Westjuden zu übernehmen. Auch das Madagaskar-Projekt wurde erwähnt. Es sei möglich, daß die Westjuden direkt per Schiff übernommen würden, so daß sie gar nicht nach dem Osten abtransportiert werden müßten. So hieß es 1941 und 1942. Dann hieß es, das das amerikanische Projekt gescheitert sei. ......"
Quelle: Historische Tatsachen Nr. 76 - Viktor Brack in der "Kanzlei des Führers", Jahr 1997

Gruß
Papa Hausser

Obelix

14.01.08, 21:46

@ Papa Hausser
Danke für den Artikel, aber daraus geht nicht hervor ob die Juden in den KZ's
Kriegsgefangenenstatus hatten (nach dem Völkerrecht).

Pervitinist

14.01.08, 21:54

@ Papa Hausser
Danke für den Artikel, aber daraus geht nicht hervor ob die Juden in den KZ's
Kriegsgefangenenstatus hatten (nach dem Völkerrecht).

Kriegsgefangene hätten ohnehin nur solche Juden sein können, die vor ihrer Gefangnnahme reguläre Kombattanten waren. Aber davon gab es wohl nicht allzu viele. Worauf willst Du also hinaus?

Obelix

14.01.08, 22:06

Kriegsgefangene hätten ohnehin nur solche Juden sein können, die vor ihrer Gefangnnahme reguläre Kombattanten waren. Aber davon gab es wohl nicht allzu viele. Worauf willst Du also hinaus?

Damit hätten wir das "Argument" aus der Welt geschaffen das alle Juden Feinde Deutschlands waren und als Kollektiv Deutschland den Krieg erklärt hätten.

24.3.1933 erschien der Londoner Daily Express mit dem sieben Spalten breiten Aufmacher: "JUDEA DECLARES WAR ON GERMANY"

Dieses obenstehende "Argument" wird ja (u.a. auch hier im Forum) gerne genutzt um eine Kriegserklärung aller Juden gegen Deutschland zu untermauern.

Fakt ist aber:
Laut Völkerrecht können nur Staaten einander den Krieg erklären.

Hatten die Juden damals einen eigenen Staat ??

Pervitinist

14.01.08, 22:16

Damit hätten wir das "Argument" aus der Welt geschaffen das alle Juden Feinde Deutschlands waren und als Kollektiv Deutschland den Krieg erklärt hätten.

Nicht zu früh freuen! ;)

Es haben ja auch nicht alle Deutschen und alle Japaner kollektiv den USA den Krieg erklärt. Trotzdem wurden sie interniert. Dabei spielt es eine untergeordnete bzw. keine Rolle, ob nun mit dem Staat, dem die betreffenden Personen angehören, ein Kriegszustand besteht oder nicht (oder ob diese durch eine Staatsregierung vertreten werden). Entscheidend war die Bedrohungslage als solche in der allgemein bestehenden Kriegssituation.

Zivilisten können grundsätzlich keine Kriegsgefangenen sein, das ist einfach eine Frage der Definition.

Dieses obenstehende "Argument" wird ja (u.a. auch hier im Forum) gerne genutzt um eine Kriegserklärung aller Juden gegen Deutschland zu untermauern.

Fakt ist aber:
Laut Völkerrecht können nur Staaten einander den Krieg erklären.

Hatten die Juden damals einen eigenen Staat ??

Das ist in dem Fall egal. Nimm wieder das Beispiel der Japaner in USA. Es wurden auch japanischstämmige Personen interniert, die teils sogar die amerikanische Staatsbürgerschaft hatten. Der Staat, dem sie angehörten, war unwichtig. Da es sich um ein feindliches Kollektiv handelte, egal ob staatlich vertreten oder nicht, wurde die Internierung vorgenommen und war - wie ich meine noch mit einer bestimmten Auslegung des Völkerrechts vereinbar - legitim. Genauso ist es im Fall der Juden.

Ich persönlich halte übrigens nicht sonderlich viel von der "Judea declares war ...."-Argumentationsschiene. Die ist tatsächlich zu schwach und es kommt darauf auch für die Frage der Legitimität von Internierungen gar nicht an.

PS: Noch einmal zur oben angesprochenen Frage der Häftlingsgruppen. Hier eine Grafik zu den Häftlingsgruppen am Beispiel Sachsenhausen:

http://content.grin.com/binary/hade/1198/4.gif
http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/poa/1198.html

Waren wohl nicht allzu viele Juden dabei - zumindest in diesem Lager; Zahlen zu anderen habe ich gesucht, aber bislang noch nicht gefunden. Dazu müßte aber auch hier im Faden schon etwas stehen.

Pediers

14.01.08, 22:21

Damit hätten wir das "Argument" aus der Welt geschaffen das alle Juden Feinde Deutschlands waren und als Kollektiv Deutschland den Krieg erklärt hätten.

Dieses obenstehende "Argument" wird ja (u.a. auch hier im Forum) gerne genutzt um eine Kriegserklärung aller Juden gegen Deutschland zu untermauern.

Fakt ist aber:
Laut Völkerrecht können nur Staaten einander den Krieg erklären.

Hatten die Juden damals einen eigenen Staat ??

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Nach dem Buchstaben des Völkerrechts hast Du Recht.

Hat jedoch eine Organisation finanziellen Einfluß sprich Macht, dann nimmt man solche Töne durchaus ernst und kann es auch so werten wie es da steht und es spielt dann keine Rolle ob die Organisation einen eignen Staat hat oder nicht.

Es ist nämlich auch immer das Argument das Juden keinen Krieg erklären können, eben weil sie über keinen eignen Staat verfügten.

Jedoch haben sie unbestritten eine finanzielle Machtstellung und auch der Umkreis fast jeder Regierung dieser Welt ist mit Juden besetzt und auch dadurch haben sie eine nicht unbeträchtliche Machtstellung.

Aus diesen Gründen kann man und muß man von einem Wirtschaftskrieg sprechen bei der Kriegserklärung der Juden an das Deutsche Reich.

Dadurch ergab sich durchaus das legitime Recht des Deutschen Reiches dagegen vorzugehen.

Das es zu Unrechtsmäßigkeiten dabei kam, will und werde ich nicht abstreiten, dies passiert in jedem Staat dieser Welt oder glaubst Du das z.B. alle internierten Japaner erklärte Feinde der USA waren?

Wenn von Juden gesprochen wird, dann ist nicht jeder einzelne Jude gemeint, genauso ist nicht jeder Deutsche gemeint, wenn einige sich daneben benehmen und dennoch wird von "Den Deutschen " gesprochen oder geschrieben.

Somit kann Deine Begründung die Du oben gebracht hast ad acta gelegt werden.

Außerdem wurden noch ganz andere Kriegserklärungen der Juden an das Deutsche Reich abgegeben und dies wurde hier schon im Forum dokumentiert.

Mfg Pediers

Pediers

14.01.08, 22:36

Falsch, an TYPHUS Können NUR geschwächte Menschen erkranken, ein "normaler"oder gesunder Organismus, wird daran NIE erkranken!!
Besser, das Immunsystem muß zum.Geschwächt sein, Dein Kumpel sollte sich mal "durchchecken" lassen...nmss

Aber egal, wäre schön, wenn jemand auf die Reden eingehen würde (s.o.), der Grund, da ging der Reichsführer SS selbst auf die "Judenfrage" ein...

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Das ist Humbug was Du schreibst.
Jeder Mensch kann an Typhus erkranken, ohne Ausnahme. Man kann dagegen Vorbeugemaßnahmen treffen, mehr aber auch nicht.

Bei Menschen mit geschwächten Immunsystem erfolgt der Ausbruch der Krankheit bedeutend schneller.

Schlimmer ist es wenn ein gesunder Mensch daran erkrankt, denn die Symptome erscheinen dann auch später und da Typhus hochgradig ansteckend ist, ist der Verbreitungsprozeß viel größer und eine Epidemie wahrscheinlicher.

Auch der Typhus muß im Ganzen betrachtet werden und nicht im einzelnen, man nennt das biologischen Kreislauf. Nimt man nur einen Aspekt dann werden die Ergebnisse verfälscht sein.

Mfg Pediers

Papa Hausser

14.01.08, 22:45

Dann stieß Speer auf eine Textpassage, die ihm indessen nicht schon des fremdländischen Stils wegen Unwillen bereitete, sondern weil sie ihn persönlich involvierte. So habe Himmler gesagt:

Himmler auf einer Rede vor Reichs- und Gauleitern in Posen am 6.10.1943:
"........
Daß ich große Schwierigkeiten mit vielen wirtschaftlichen Einrichtungen hatte, werden Sie mir glauben. [Fehlt bei Albert Speer: Ich habe in den Etappengebieten große Judenghettos ausgeräumt. In Warschau haben wir in einem Judenghetto vier Wochen Straßenkampf gehabt. Vier Wochen! Wir haben dort ungefähr 700 Bunker ausgehoben.] [Verändert bei Albert Speer: Das [Warschauer] Ghetto macht Pelzmäntel, Kleidung und ähnliches.] Dieses ganze Ghetto machte also Pelzmäntel, Kleider und ähnliches. Wenn man früher dort hinlangen wollte, so hieß es: Halt! Sie stören die Kriegswirtschaft! Halt! Rüstungsbetrieb! - Natürlich hat das mit Parteigenossen Speer gar nichts zu tun, Sie können gar nichts dazu. Es ist der Teil von angeblichen Rüstungsbetrieben, die der Parteigenosse Speer und ich in den nächsten Wochen und Monaten gemeinsam reinigen wollen. Das werden wir genauso unsentimental machen, wie im fünften Kriegsjahr alle Dinge unsentimental, aber mit großem Herzen für Deutschland gemacht werden müssen.
"

Wunderte sich Speer auch darüber, daß Himmler die Verarbeitung von Schafspelzen und Kleidern, für die der Generalquatiermeister des Heeres und nicht der Rüstungsminister verantwortlich war, mit Rüstungsproduktion verwechselte, so empörte er sich jedoch erst, als Himmler ihn als Reinigungs-Komplizen vorstellte, mit dem er schon entsprechende Absichten abgesprochen habe und Konkretes noch beschließen wolle. Das war ihm dann doch zu viel:
">>Angebliche gemeinsame Beschlüsse über Reinigung von Rüstungsbetrieben<< hätten sich mit Sicherheit in den vollständig erhaltenen Tagebüchern der Rüstungsinspektion Generalgouverernemt oder im Schriftgut des Reichsführers-SS niedergeschlagen; aber auch in den Akten meines Ministeriums sind derartige Konferenzen nicht einmal erwähnt. ....."
Aufgefallen war Speer, der in das Posener Himmler-Zitat den Einschub [Warschauer] selbst vorgenommen hat, nicht, daß zum Zeitpunkt der Rede Himmlers im Warschauer Ghetto gar keine Betriebe mehr vorhanden waren, da sie spätestens mit dem zweiten Ghetto-Aufstand vom 19. April 1943 und dessen Niederwerfung aufgehört hatten zu existieren. Allein durch diese Passage, daß Himmler angeblich 'in den nächsten Wochen und Monaten gemeinsam mit Speer diesen Teil von angeblichen Rüstungsbetrieben reinigen wolle', ist der gesamte Redetext schon widerlegt.
.......
Hin und wieder nur - bei Eingehen auf Einzelheiten - verweist Speer auf sachliche Unterlagen, z.B. seiner ehemaligen Rüstungsinspektion:
"Auch in der Rüstungsinspektion Posen selbst sind die in der Posener Rede Himmlers vom 6. Oktober 1943 angekündigten Tötungsmaßnahmen nicht durchgeführt worden. Im Kriegstagebuch der Rüstungsinspektion Posen vom 22. Oktober 1943 wurde festgehalten:
<<Besprechung der Ghettoverwaltung in Litzmannstadt und des Fertigungsleiters bei Wa J Rü (mun 4/V) Berlin [ - Eine Stelle des Heereswaffenamtes - ] über die Fertigung von monatlich 20 Millionen Stahlkernen für Infanteriemunition.
Weiter wird über die Übernahme einer Fertigung von 500.000 Preßlingen für 2cm Sprenggranaten mit Leuchtspur gesprochen. Das Oberkommando des Heeres ist bereit, für beide Fertigungen die Sondermaschinen dem Ghetto zur Verfügung zu stellen, um die dort vorhandene einmalige Kapazität an Arbeitskräften auszunutzen.<<
.......
Albert Speer bekundet weiter:
"Am 13. Februar 1944 hielt Himmler anläßlich eines Besuches in Posen fest, daß die Produktion [im Ghetto] weitergehen müsse."

Quelle: Historische Tatsachen Nr.87 - "Erkenntnisse" von Albert Speer, 2003

Gruß
Papa Hausser

Pediers

14.01.08, 22:46

weil niemand drauf eingeht:
- 'Das jüdische Volk wird ausgerottet', sagt ein jeder Parteigenosse, 'ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung
- gibt es auch in Audio!!

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Habe Dein Zitat mal auf das wesentliche gekürzt um es als das zu sehen was es ist, eine Lüge.
Hier wurde Wahrheit und Lüge vermischt, ein besonderes Mittel einer britischen Organisation die für Lug und Betrug bekannt sein sollte.

Diese Abteilung war dafür verantwortlich Falschinformationen zu verbreiten und gezielte Falschmeldungen in Umlauf zu bringen. Vermische Wahrheit und Lüge und versuche das eine vom anderen zu unterscheiden.

Heute dürfte es möglich sein Reden von A.Hitler so zu bearbeiten das was komplett anderes entstehen würde und doch würde jeder davon überzeugt sein das es der Führer A.Hitler selbst gesagt hat, was ja auch keine Lüge wäre, jedoch wurden die Texte und Wörter anders gesetzt, als sie vorher waren.

Beispiele dafür gibt es genug.

Mfg Pediers

Pediers

14.01.08, 22:55

@ Kara,

und die "Menschenversuche" an Häflingen, das waren wohl auch nur humane Gesten.....

Die NASA ntzt ja noch heute die Unterlagen, sollte fa allgemein bekannt sein.

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Wie war das noch mal mit der Aussage einer Zeugin:
"Man habe ihr das Herz von der einen auf die anderen Seite verpflanzt "
und noch andere Sachen.

Persönlich finde ich das abartig und menschenfeindlich.
Jedoch werden solche Versuche auch in den gefängnissen der USA gemacht und keiner schreit auf, ob dies da auch freiwillig vor sich geht oder es Absprachen gibt weiß ich nicht.

Man lese mal das Buch von Günther Wallraff"Ganz unten"(oder so ähnlich), spannend und menschenverachtend zugleich.

Ob es Absprachen zwischen Häftlingen und Ärzte gab kann ich auch nicht beurteilen, wäre aber auch im Bereich des möglichen.

Fakt ist jedoch das aufgrund dieser Experimente vieles heute machbar ist und auch genutzt wird, jedoch lehne ich die Grundvorraussetzung dafür ab, genauso lehne ich Tierversuche ab, denn man kann alle Experimente mit dem PC simultieren, das ist möglich und wird auch genutzt, jedoch wird im Endeffekt es wieder Testpersonen geben die das jeweilige Mittel testen müssen.
Diese Tests sind jedoch minimiert in ihren eventuellen Nebenwirkungen, eben weil man vorher ausgiebige Versuche am PC hat laufen lassen.

Mfg Pediers

Papa Hausser

14.01.08, 23:01

Pediers

14.01.08, 23:02

@ pgz,

da Du das als Spam bezeichnest.....
einfach mal lesen....

http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/ausstell/unter/text_04.htm

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Nun da frage ich mich woher hatten die US Fallschirme ?

Ach ja, wurden denen bestimmt von treuen US Firmen geliefert.

Nun zum Text:
Es wurden um die Verfügbarkeit von Gefangenen gebeten.

Es steht nichts davon drin, ob die Gefangenen dazu gezwungen wurden.
Es steht nichts davon drin ob es Absprachen zwischen Gefangenen und Ärzten gab.

Sollten die Sachen freiwillig gemacht worden sein, um z.B.Haftverschonung ect. zu erhalten spricht nichts dagegen.
Wurde diese Aktionen jedoch unter Zwang gemacht, empfinde ich nur Schande über diejenigen die es ausgeführt haben, denn jeder Staat ist nur so gut wie er zu seinen Gefangenen ist.

Mfg Pediers

Comodore Bonte

14.01.08, 23:19

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Nun da frage ich mich woher hatten die US Fallschirme ?

Ach ja, wurden denen bestimmt von treuen US Firmen geliefert.

Nun zum Text:
Es wurden um die Verfügbarkeit von Gefangenen gebeten.

Es steht nichts davon drin, ob die Gefangenen dazu gezwungen wurden.
Es steht nichts davon drin ob es Absprachen zwischen Gefangenen und Ärzten gab.

Sollten die Sachen freiwillig gemacht worden sein, um z.B.Haftverschonung ect. zu erhalten spricht nichts dagegen.
Wurde diese Aktionen jedoch unter Zwang gemacht, empfinde ich nur Schande über diejenigen die es ausgeführt haben, denn jeder Staat ist nur so gut wie er zu seinen Gefangenen ist.

Mfg Pediers

Natürlich haben die Häftlinge sich "freiwillig" gemeldet.;)
Der Test endete ja immer mit der Autopsie....:D
Nur so kommt man zu "sauberen" Ergebnissen....

Du kannst ja dann mal bei den Unterkühlungsversuchen weiterlesen.....
Gibt da echt "Tolle" Komentare dabei.....;)

Pediers

14.01.08, 23:23

Hatten die europäischen Juden die in die Internierungs- und Vernichtungslager deportiert wurden eigentlich Kriegsgefangenstatus ?

Ich grüße Dich und Alle anderen !

Nach meinem Wissen nicht, sie sollten ja auch gesammelt werden und dann abgeschoben werden in ein anderes Land. Jedoch wurde diesbezüglich alle Versuche sabotiert, dann kam der Krieg und alles geriet aus den Fugen.

Stelle Dir doch mal die Frage warum wollte kein Land Juden aufnehmen ?

Mfg Pediers

Papa Hausser

14.01.08, 23:24

Zitat:
Zitat von Comodore Bonte http://forum.thiazi.net/images/thiazihell/buttons/viewpost.gif (http://forum.thiazi.net/showthread.php?p=1065893#post1065893)
Die Internierung von "feindlichen Ausländern" ist ja durch die
Haager Landkriegsordnung geregelt.

Und nichts anderes waren die Juden im von Deutschland kontrollierten Gebiet!

Das stimmt leider nicht.

Die Landkriegsordnung regelt den Krieg zw. Staten bzw Nationen.
Wann waren das die Juden......

Sie waren ein Teil der Bevölkerung der jeweiligen Länder, somit Zivilisten.
"Jüdische Ansprüche auf Entschädigung müssen auf Anerkennung der Tatsache beruhen, daß die Juden einer seit 1933 mit Deutschland im Krieg befindlichen Nation angehören."

Nana Sagi, "Wiedergutmachung für Israel", Stuttgart 1981, Seite 27
Professorin Nana Sagi bestätigt mit dieser offiziellen Untersuchung, das die in Atlantic-City gefasste Resolution in bezug auf Reparationen den Regierungen der Alliierten am 27.10.1944 mit obigen Text vorgelegt worden war.

Deutsche in Lagern der Engländer oder Amerikaner waren auch Zivilisten. ich versteh nicht auf was du raus willst.
Als Stalin nach Kriegsende Zivilisten (Männer, Frauen, Kinder) ins Arbeiterparadies deportierte waren das auch Zivilisten.

Gruß
Papa Hausser

Obelix

14.01.08, 23:29

Nicht zu früh freuen! ;)

Es haben ja auch nicht alle Deutschen und alle Japaner kollektiv den USA den Krieg erklärt. Trotzdem wurden sie interniert.

Wo wurden nach dem Kriege deutsche oder japanische Zivilisten in dem Maße wie jüdische Zivilisten während des NS interniert ?

Pediers

14.01.08, 23:54

Natürlich haben die Häftlinge sich "freiwillig" gemeldet.;)
Der Test endete ja immer mit der Autopsie....:D
Nur so kommt man zu "sauberen" Ergebnissen....

Du kannst ja dann mal bei den Unterkühlungsversuchen weiterlesen.....
Gibt da echt "Tolle" Komentare dabei.....;)

Ich grüße Dich !

Trotzdem wurde meine Frage nicht beantwortet, auch wenn alle Häftlinge gestorben sein sollten.

Wenn die Tests immer mit dem Tode endeten, dann frage ich mich wozu dann diese Experimente, sie wären unlogisch und kontraproduktiv und das kann man den Deutschen nicht vorwerfen.

Die Zeugenaussagen und wahrscheinlich auch nur diese stützen wohl die Behauptung von Experimenten.
Deswegen bin ich vorsichtig bei solchen Aussagen, da ich schon eine Menge Lügen darüber gelesen habe.

Mfg Pediers

Sirik

15.01.08, 00:13

Wo wurden nach dem Kriege deutsche oder japanische Zivilisten in dem Maße wie jüdische Zivilisten während des NS interniert ?

Das Sowjetische Speziallager Sachsenhausen Nr. 7/ Nr. 1 (1945-1950)
Das sowjetische Geheimdienst NKWD errichtete ab Mai 1945 in der Sowjetischen Besatzungszone (SBZ) zehn Speziallager, in denen deutsche Zivilisten gefangen gehalten wurden. Das Speziallager Nr. 7 befand sich zunächst in Weesow bei Werneuchen, zog jedoch im August 1945 auf das Gelände des nationalsozialistischen Konzentrationslagers Sachsenhausen um. Im Sommer 1948 wurde es in "Speziallager Nr. 1" umbenannt. Bis zu seiner Auflösung im März 1950 wurden dort mehr als 60.000 Personen inhaftiert, mindestens 12.000 von Ihnen starben an den katastrophalen Haftbedingungen, an Krankheit, Hunger, psychischer und physischer Entkräftung.

Im Gegensatz zu den Internierungslagern der Westalliierten handelte es sich bei der Mehrzahl der in den Speziallagern Inhaftierten um kleinere und mittlere Funktionsträger der NSDAP. Eine Überprüfung individueller Schuld fand nicht statt. Ab 1948 dominierte die Gruppe der von Sowjetischen Militärtribunalen (SMT) Verurteilten die Lagergesellschaft, denen vorwiegend Vergehen gegen das Besatzungsregime vorgeworfen wurden. Häufig erfolgten die Verhaftungen jedoch willkürlich oder aufgrund von Denunziationen. Geständnisse bei den Verhören erzwang der NKWD zumeist durch Folter.

Quelle:http://www.stiftung-bg.de/gums/de/index.htm

Nur mal so als Beispiel :mad

Papa Hausser

15.01.08, 00:22

@ Kara,

und die "Menschenversuche" an Häflingen, das waren wohl auch nur humane Gesten.....

Die NASA ntzt ja noch heute die Unterlagen, sollte fa allgemein bekannt sein.

Menschenversuche wurden nur dort durchgeführt, wo es nicht anders ging. Ärzte/Wissenschaftler führten auch Versuche an sich selbst durch.

Auch andere Staaten führten Menschenversuche durch, z.B. bei Malariaversuchen in den USA:
"Es meldeten sich (zu den Malariaversuchen) mehr Freiwillige, als man eigentlich brauchte.
Als das Projekt im Zuchthaus Stateville in die Wege geleitet wurde, war es ein militärisches Projekt. Der Krieg gegen die Feinde der Vereinigten Staaten war auf dem Höhepunkt......."

"Ich habe an 2 Gruppen von Kriegsdienstverweigerern Experimente durchgeführt. Einmal in einem Höhenflugversuch und dann in einem Vitaminmangelversuch ......
Soviel ich mich entsinne, begannen die Versuche 1942 und laufen heute noch."
Der Sachverständige Dr. Ivy am 13.6.1947 im Ärzteprozeß 1947/Nürnberg

Prof. Weltz definierte diese Voraussetzungen so:
freiwillige Meldung
Garantie einer gerichtlichen Verurteilung wegen eines kriminiellen Verbrechens
Vordringlichkeit einer Erkenntnis, die nicht durch Tierversuche erreichbar ist.
Prof. Dr Hippke ergänzte dieses Voraussetzungen, indem er den vorausgegangenen Selbstversuch des Arztes sowie die Begnadigung der Versuchsperson forderte.
Rep. 501 KV-Prozesse Fall 1 LXLLL V No.6, Seite 97., 7.+12.2.1947; + Seite 95

Gruß
Papa Hausser

Pervitinist

15.01.08, 00:42

Wo wurden nach dem Kriege deutsche oder japanische Zivilisten in dem Maße wie jüdische Zivilisten während des NS interniert ?

(a) Um welches "Maß" geht es Dir denn? Wie viele Juden waren es denn Deiner Meinung nach? Und wie viele Japaner/Deutsche?

(b) Warum nach dem Krieg? Es geht um Maßnahmen im Krieg.

Und um Deiner Antwort auf Frage (a) vorzugreifen:

Wenn es Deiner Meinung nach "zu wenige" internierte Japaner in USA gewesen sein sollten (meines Wissens waren es ca. 120,000), dann lag das offensichtlich daran, daß es in USA damals schlicht und ergreifend nicht mehr als diese 120,000 Japaner gab. Wenn also in USA damals so viele Japaner gelebt hätten wie im deutschen Machtbereich Juden lebten, wären ebensoviele Japaner in USA interniert worden wie Juden in Deutschland interniert wurden (oder noch mehr, da sich Japaner innerhalb der amerikanischen Bevölkerung leichter aufspüren lassen als Juden z.B. innerhalb der polnischen).

Patria

15.01.08, 01:12

Wo wurden nach dem Kriege deutsche oder japanische Zivilisten in dem Maße wie jüdische Zivilisten während des NS interniert ?Von den Rheinwiesen-KZs abgesehen überall in Deutschlands Osten!

Dokumente zur Austreibung der Sudetendeutschen (http://www.google.com/search?hl=en&safe=off&q=%22Dokumente+zur+Austreibung+der+Sudet endeutschen%22&btnG=Search)

Staub soll er fressen - Die Internierungslager in den Westzonen Deutschland 1945-1949 (http://www.amazon.de/gp/product/3898464407/)

Die blutige Spur der US-Kriegsverbrecher durch Zeit und Raum (http://www.npd.de/index.php?sek=0&pfad_id=9&cmsint_id=1&detail=293)

Die Hölle von Tscherkassy - Ein Kriegstagebuch 1943-1944 (http://www.google.com/search?hl=en&safe=off&q=%22Die+H%C3%B6lle+von+Tscherkassy+-+Ein+Kriegstagebuch+1943-1944%22&btnG=Search)

Wie USA-Sadisten im besiegten Deutschland folterten und killten (http://www.wno.org/newpages/his01.html)

Das andere Lidice - Die Tragödie der Sudetendeutschen (http://www.google.com/search?hl=en&safe=off&q=%22Das+andere+Lidice+-+Die+Trag%C3%B6die+der+Sudetendeutschen% 22+site%3Awintersonnenwende.com&btnG=Search)

Die Tatsachen über die Ursprünge der Konzentrationlager und ihre Verwaltung (http://www.google.com/search?hl=en&safe=off&q=%22Die+Tatsachen+%C3%BCber+die+Urspr%C 3%BCnge+der+Konzentrationlager+und+ihre+ Verwaltung%22&btnG=Search)

50 Jahre Vertreibung - Der Völkermord an den Deutschen (http://www.google.com/search?hl=en&safe=off&q=%2250+Jahre+Vertreibung+-+Der+V%C3%B6lkermord+an+den+Deutschen%22&btnG=Search)

Schreie aus der Hölle ungehört - Das totgeschwiegene Drama der Sudetendeutschen (http://www.google.com/search?hl=en&safe=off&q=%22Schreie+aus+der+H%C3%B6lle+ungeh%C3 %B6rt+-+Das+totgeschwiegene+Drama+der+Sudetende utschen%22&btnG=Search)

Edit: "Der Vertreibungsholocaust an den Ostdeutschen und Sudetendeutschen, die beabsichtigte und erhoffte osteuropäische "Endlösung der Deutschenfrage" (Gunnar Heinsohn), war fraglos einer der größten Völkermorde der bekannten Menschheitsgeschichte. Mehr noch: Der Vertreibungsholocaust an den Ostdeutschen und Sudetendeutschen, an den Deutschen aus Ost-, Mittelost- und Südosteuropa insgesamt, war fraglos das größte Vertreibungsverbrechen der Geschichte.

Mit ca. 3 Millionen direkt bei der Vertreibung Ermordeter, das größte Vertreibungsmassenmorden in der Geschichte. Ganz überwiegend spielte sich dieser Vertreibungsholocaust in der Zeit nach der Kapitulation der deutschen Wehrmacht am 8. Mai 1945 ab. Somit handelt es sich gleichzeitig um den größten Völkermord nach Beendigung der Kriegshandlungen, also im von den "Alliierten" uns gebrachten und zugedachten Befreiungs-"Frieden".

Millionen von Deutschen wurden also noch nach der militärischen Kapitulation vom 8. Mai 1945 von ihrem Leben "befreit". Da es sich zudem um einen weitgehend vergessenen, versteckten, verdrängten und verschwiegenen Vertreibungsholocaust handelt, und zudem die Massenaustreibung und das Massenmorden an den deutschen Heimatvertriebenen bis auf den heutigen Tag keinerlei Wiedergutmachung, weder moralische noch finanzielle Würdigung ihrer Opfer erfahren hat, muß folglich auch diesbezüglich von ungesühnten Friedensverbrechen in gigantischem Ausmaß gesprochen werden.

Friedensverbrechen durch Massenmorde, Entrechtung, Ausplünderung, ein Vertreibungsholocaust am Deutschen Volk, der bislang ohne Wiedergutmachung blieb.

Victor Gollancz, ein englischer Verleger und bekannter jüdischer Autor, schrieb in seinem Buch "Our threatened values" (Unser bedrohtes Erbe) bezüglich des Schicksals der deutschen Heimatvertriebenen: "Insofern das Gewissen der Menschheit jemals wieder empfindlich werden sollte, werden diese Vertreibungen als die unsterbliche Schande aller derer im Gedächtnis bleiben, die sie veranlaßt oder sich damit abgefunden haben. Die Deutschen wurden vertrieben, aber nicht einfach mit einem Mangel an übertriebener Rücksichtnahme, sondern mit dem denkbar höchsten Maß von Brutalität."

Der britische Philosoph Bertrand Russell schrieb am 19. Oktober 1945 in der Londoner "Times": "In Osteuropa werden jetzt von unseren Verbündeten Massendeportationen in einem unerhörten Ausmaß durchgeführt, und man hat ganz offensichtlich die Absicht, viele Millionen Deutsche auszulöschen." — Cogito, Altermedia (http://de.altermedia.info/general/6274_6274.html)

Edit2: Das polnische KZ Lamsdorf nicht zu vergessen!

Die Hölle von Lamsdorf. Dokumentation über ein polnisches Vernichtungslager (http://www.amazon.de/H%C3%B6lle-Lamsdorf-Dokumentation-polnisches-Vernichtungslager/dp/3899600002)

Bromberger Blutsonntag - Todesmärsche, Tage des Hasses, Polnische Greueltaten (http://www.google.de/search?hl=de&q=%22Bromberger+Blutsonntag%3A+Todesm%C3 %A4rsche%2C+Tage+des+Hasses%2C+Polnische +Greueltaten%22&btnG=Google-Suche&meta=)

Papa Hausser

15.01.08, 01:18

Natürlich haben die Häftlinge sich "freiwillig" gemeldet.;) Du weißt natürlich das alle mit der Peitsche zu Versuchen gezwungen wurden, klar.
Der Test endete ja immer mit der Autopsie....:D Immer, Blödsinn!
Nur so kommt man zu "sauberen" Ergebnissen....

Du kannst ja dann mal bei den Unterkühlungsversuchen weiterlesen.....
Gibt da echt "Tolle" Komentare dabei.....;)

Das ist ein sehr schwieriges Thema. Hab hier was zu Dachau.

"Bereits seit Ausgang des Jahres 1940 nach Eröffnung des britischen zivilen Bombenkrieges bestand eine aktuelle Notwendigkeit, das Verhalten des Menschen beim Flug und Absprung aus großer Höhe zu klären. Und es wurden bereits jene Planungen in praktische Versuche umgesetzt, zunächst mit Kaninchen und Affen, dann 9.000-12.000 Höhenversuche mit Freiwilligen (teils Soldaten der Luftwaffe, teils Studenten), bei denen es nicht einen einzigen Toten gab. Die Versuchsbedingungen entsprachen internationalen Gepflogenheiten.
........
Der Aussage von Dr.med. Romberg am 1.11.1946 zufolge seien jedoch auch Häftlinge in derartige Höhenversuche mit einbezogen worden, von denen seiner Kenntnis nach 5-10 Versuchspersonen während der Versuche zu Tode kamen. Prof. Weltz bestätigte, daß sich seinerzeit 60 Häftlinge freiwillig für die Versuche gemeldet hatten, von diesen "wurde die VP ausgesucht". Nach menschlichen Ermessen wurde weder mit einem Todesfall noch mit sonstigen Schädigungen gerechnet. Die Häftlinge wurden von der Arbeit freigestellt und bekamen Zusatzverpflegung wie fliegendes Personal. Prof. Weltz hatte - wie auch die übrigen Verantwortlichen - keinerlei Vermutung, daß Rascher verbrecherisch handeln könnte. Alle Opfer gingen tatsächlich ausschließlich auf das Konto Dr. Rascher. Doch dies bezog sich auf die Jahre 1942/1943.
Konkret zum Zeitpunkt 15.5.1941: Prof. Weltz sagte unter Eid als Zeuge in Nürnberg aus und fasste in seinem Trialbrief zusammen:
".......Darunter sind auch so heroische Versuche, ich erwähne Versuche von Halbach, von Benzinger mit Drucksturz bis 19.000m. Es sind Zentrifugen-Versuche darunter von Dr. Duerlin, der sich auf der Zentrifuge solange gehalten hat, bis er Blutungen unter der Haut hatte, das heißt die ganze Haut war völlig mit Blut durchsetzt, weil das Blut in die Haut hineinzentrifugiert worden war. All diese Versuche haben wir gekannt, und es hätte wohl kein Kenner der Luftfahrtmedizin eine solche Bemerkung machen können."
Rep. 501, KV-Prozesse LXIII Z No.8, Seite 31-33
Rep. 501, KV-Prozesse, Fall 1

Walter Neff, Häftling und Handlanger Dr. Raschers sagte in Nürnberg:
"....etwa 180-200 Häftlinge zu Experimenten mißbraucht habe (etwa 10 von ihnen hätten sich freiwillig gemeldet und ein einziger sei nach den Versuchen begnadigt worden - zur Sträflingsbrigade Dirlewanger), 70-80 der Versuchspersonen kamen dabei zu Tode, und zwar ausschließlich durch Rascher. Solange Dr. Romberg anwesend gewesen sei, habe man nichts befürchten müssen, da seien die Versuche ungefährlich gewesen. Aber wehe, wenn der nicht da war, dann will Dr. Rascher mit Gewalt etwas entdecken und dieser Mann ist pathologisch und im Blutrausch gefährlich:....."

Quelle: Historische Tatsachen Nr. 46

Gruß
Papa Hausser

Papa Hausser

15.01.08, 02:13

@ pgz,

da Du das als Spam bezeichnest.....
einfach mal lesen....

http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/ausstell/unter/text_04.htm

Dieser Bericht über Dr. Rascher beruht auf Halbwahrheiten und einem gefälschten Briefwechsel zwischen Rascher-seiner Frau Nina und Himmler, welcher in Nürnberg als "offenkundige Tatsache" präsentiert wurde.
Gefunden wurde diese Briefe "angeblich", laut US-Major Leo Alexander, so: ... Himmler .... tatsächlich nach seinem Tod unsere beste Informationsquelle hinsichtlich jeden Details und Ergebnisses dieser Experimente wurde. Während er anderen befahl, Papiere und Nachweise zu vernichten, erwies er, ein Mann von solch offensichtlich besessenen Qualitäten, sich als unfähig, sich von einem einzigen Fetzen Papier zu trennen. Er bewahrte alles in einer besonderen Höhle auf, wo es später von amerikanischen Truppen entdeckt wurde."
IMT Bd. XXV Seite 542 (400-PS)

Seine Lebensgeschichte ist bis heute noch nicht eindeutig geklärt.
"Rascher war selbst bis Kriegsende nicht einmal regelrechter SS-Arzt, denn dazu hätte es einer sofortigen Kommandierung zur Waffen-SS und daran angeschlossen, eines Pflichtbesuches der Waffen-SS-Ärzte-Akademie in Graz bedurft."
Michael Kater, "Das Ahnenerbe der SS 1933-1945", Seite 262

Lediglich Ermittlungsakten der Münchner Kriminalpolizei haben den Krieg überdauert. Sie sind dann aber ziemlich rasch vernichtet worden. Das Institut für Zeitgeschichte verwies noch 1990 auf das Staatsarchiv in München; dort sind sie jedoch weder vorhanden noch bekannt. Das Polizeipräsidium München beantwortete eine Anfrage dahingehend, daß "aufgrund des Datenschutzgesetzes alle derartigen Unterlagen vernichtet werden mußten." Damit sind ausgerechnet jene Dokumente vernichtet worden, die die wirklichen Taten Dr. Raschers und das Eingreifen der Reichsbehörden belegen konnten.

Als der Geschäftsführer des "Ahnenerbe", Wolfgang Sievers, sich vor dem IMT-Nürnberg am 9.8.1946 gegen die Zeugenaussage des ehemaligen Häftlings Dr. pacholegg, "er und Himmler seien bei den Aufwärmversuchen mit Prostituierten anwesend gewesen" - 2428 PS - , verwahrte und berichten wollte, wie die Versuche in Wirklichkeit verlaufen waren, hat der Tribunalvorsitzende ihm kurzerhand das Wort abgeschnitten. Sievers konnte später ergänzen:
"Ich muß hierzu erklären, daß nach der Verhaftung von Rascher der Nachfolger Dr. Plötner die Durchführung von Menschenversuchen ablehnte. Erst durch die Verhaftung von Rascher kam ja erst ans Licht, in welcher grausamen und weit über seinen Auftrag hinausgehende Weise Rascher gearbeitet hat.
..... Himmler verlangte sie auch nicht von ihm (Dr. Plötner). Infolgedessen bekam Grawitz den Auftrag, sich dieser Sachen anzunehmen........
IMT, Bd. XX, Seite 586+588

Quelle: Historische Tatsachen Nr. 46

Gruß
Papa Hausser

Pediers

15.01.08, 02:19

Ich grüße Alle !

Sehe mir gerad im n-tv Geschichte aus dem Deutsche Reich an.

Deutlich kann man sehen wie die Wahrheit mit der Lüge vermischt wird. Es wird die Rede von Himmler gezeigt und im O-Ton abgespielt, jedoch nur das was belastend erscheint. Es werden Bilder von Bergen Belsen gezeigt ohne jedoch auf die Gründe der Massentoten einzugehen.

Dazu kommt noch der H.Himmler der sich immer mehr gegen A.Hitler stellt
Man sieht original Filmaufnahmen aus Theresienstadt und wie die Insassen dann nach Auschwitz verschickt werden.
Sowas nenne ich Gehirnwäsche und diese wird tagtäglich vollzogen.
Man sollte sich die Doku ruhig mal ansehen.

Mfg Pediers

Comodore Bonte

15.01.08, 10:03

Ich grüße Dich !

Trotzdem wurde meine Frage nicht beantwortet, auch wenn alle Häftlinge gestorben sein sollten.

Wenn die Tests immer mit dem Tode endeten, dann frage ich mich wozu dann diese Experimente, sie wären unlogisch und kontraproduktiv und das kann man den Deutschen nicht vorwerfen.

Unterdruckversuche dienten dazu, das Überleben in großen Höhen zu testen. Also für die Luftwaffe.
Solche Test wurden genaustens protokolliert.

Man ging bis LD 50, dann LD 100. Also zum Tod der Versuchsperson.
Das Ziel war ja zu wissen wie man und wie lange überleben kann.

Damit waren die Ergebnisse sehr prodktiv, wie Du es nennst, nur ebend nicht für das Opfer.

E]Die Zeugenaussagen und wahrscheinlich auch nur diese stützen wohl die Behauptung von Experimenten.
Deswegen bin ich vorsichtig bei solchen Aussagen, da ich schon eine Menge Lügen darüber gelesen habe.

Mfg Pediers

Nicht nur von Zeugen, meistens waren es ja die SS-Ärzte, sondern von den sauber geführten Protokollbüchern.

Wie ich schon sagte, die NASA und Andere sind hete noch dankbar, wer kann schon solche E<xperimente durchführen......

Patria

15.01.08, 11:56

Wie ich schon sagte, die NASA und Andere sind hete noch dankbar, wer kann schon solche E<xperimente durchführen......Jeder der ein Interesse daran hat. Wer dies, nach dem Krieg, war kannst Du dir denken. Stichwort: Operation Overcast, Paperclip, Oswakim, Artischocke etc.

pgz

15.01.08, 13:21

@Com

Aus deiner Quelle:

Seine spätere Frau, Karoline Diehl, machte ihn 1939 mit Heinrich Himmler bekannt, der seine Aufnahme in die SS veranlaßte. Die enge persönliche Beziehung zu Himmler öffnete Rascher die Türen zu den Einrichtungen, die einem karriereorientierten, gewissenlosen Arzt damals die besten Forschungsmöglichkeiten boten: Die SS-Stiftung "Das Ahnenerbe" und die Institution Konzentrationslager.

Rascher ließ sich 1942 ins KZ Dachau abkommandieren. Hier führte er zusammen mit anderen Ärzten Unterdruck- und Unterkühlungsversuche an Häftlingen durch. Nachdem die von der Luftwaffe in Auftrag gegebenen Versuchsreihen beendet waren, setzte Rascher die Experimente auf eigene Faust fort und baute sie mit Himmlers Billigung zu "terminalen" Versuchen aus. Die Ergebnisse sollten ihm eine akademische Laufbahn eröffnen. Bereits im März 1944 wurde an der Reichsuniversität Straßburg ein geheimes Habilitationsverfahren für ihn eingeleitet.

Im gleichen Monat fand Raschers Aufstieg ein jähes Ende: SS-interne Ermittlungen hatten aufgedeckt, daß er mit Häftlingen Geschäfte gemacht hatte. Dem Mörder Rascher wurde der Verstoß gegen den strengen SS-Sittenkodex zum Verhängnis. Himmler schloß ihn aus der SS aus und ließ ihn zunächst ins KZ Buchenwald, dann ins KZ Dachau einweisen. Bei der Befreiung des Lagers durch amerikanische Truppen am 26. April 1945 wurde Rascher erschossen aufgefunden.

Daraus geht für mich hervor, daß diese Geschichte getürkt sein muß. Auf der einen Seite wird von strengem Sittenkodex der SS geredet (wieso, das sollen doch nach landläufiger Hirnwäschemeinung die größten Teufel gewesen sein) und der oberste Wächter dieses Sittenkodex, Himmler selbst, soll dann die terminalen sittenkodexwidrigen Versuche genehmigt haben.

Derselbe Himmler schließt ihn dann aus der SS aus, wohlwissend, daß Rascher ihn eigentlich voll in der Hand hat, und tötet Rascher nicht einmal sondern weist ihn in ein KL ein, wo er seine Versuchsgeschichten, die er in Einklang mit Himmler durchgeführt haben will, noch tausenden Leuten erzählen kann.

Am Schluß wieder einmal das Beste: Der Zeuge ist tot, man kann ihm jetzt alles in die Schuhe schieben.

Die ganze Geschichte stinkt förmlich nach Fälschung.

heysel

15.01.08, 13:39

...ich möchte auch nochmals meinen Senf hinzufügen,
Ich sehe an der ganzen Debatte einen Hacken, egal, was welche Seite schreibt, die andere nimmt sich so oder so nichts an, also, was bitteschön soll jenes noch bringen man haut sich gegenseitg mit "fakten" tot, wo denn die andere Seite beh., "...daß es Gefälscht oder zum. zum Teil verfälscht ist..."

Somit hier nochmals meine Ausgangsmeinung;

Das gewisse Dinge zumindest zum Teil verfälscht wurden, stellt wohl kaum einer in Frage, speziell die Russen haben gut daran getan, sich die Hände "rein"zu waschen.
Dennoch, die erfahrung zeigt, daß an jedem, ich sage mal "Mythos", da ja da die Meinungen so arg auseinander gehen, etwas dran sein muß.
Ferner geht es hier einigen Holcäustern nicht darum Deutschland "in den Dreck zu ziehen" nein, sondern darum, daß einige Aussagen einfach nicht passen:Zitat aus der Umfrage:" Natürlich nicht. Es gab keine Ermordungen von Juden, die man toleriert hätte. Juden wurden im Gegenteil vom Dritten Reich vor Ausschreitungen und dem Tod beschützt. Wo es Hinrichtungen gab, waren sie durch das Völker- und Kriegsrecht gedeckt (z. B. Geiselerschiessungen). Wie in jedem Krieg, gab es einige Ausschreitungen einzelner Personen oder Gruppen, aber diese wurden, wo es sie gab, von der Führung schwer geahndet. Das Verhalten das Dritten Reiches bezüglich der Juden war im großen und ganzen vorbildlich. Urteile und Dokumente aus dem Dritten Reich, Zeitzeugen und humanitäre Organisationen wie zum Beispiel das Rote Kreuz dokumentieren das auch klar."
Und spätestens, stellvertretend jene Aussage stößt wohl einige auf: " Juden wurden im Gegenteil vom Dritten Reich vor Ausschreitungen und dem Tod beschützt".

Von daher, was nützen zahlen, wenn jene niemand aneerkennt?
- Nichts!
Und am Rande ein kleiner Einschnitt, auf der einen Seite sagen einige hier, daß zum.noch nicht einmal "Versuche" mit Gas an Juden gab,hätt ja garnicht möglich gew. sein können, aber umgedreht werden Dokumente vorgelegt, wo dies von den Alliiertern beh.wird, also, im ernst entweder oder (das heißt entweder ich stelle in Frage und verweiße an Resourcen und Physiyk) oder ich verweise auf Dokumente, wer sagt denn das jene über die Alliierten verfälscht sind? - Niemand, as wird so hingenommen, Hallo??!
Von daher hat eine Diskusion hier keinen Wert mehr.
Danke und Gruß

Siglinde

15.01.08, 14:18

@heysel

Also Deiner Meinung nach hatten die Russen Gründe um zu fälschen, aber die Allierten nicht?!
Kannst Du das einmal genauer begründen?
Des Weiteren bemüht man sich hier evtl. Fälschungen zu entlarven, es wird niemals nur grundlos behauptet es sei etwas gefälscht worden, nur weil es gerade in die eigene Position paßt.

Es gibt allerdings auch Dinge, da kann man sich von seinem Instinkt leiten lassen, da die Fälscher heute immer noch Fälschen, Lügen und die Völker an die Nase herumführen.
Von daher bin ich gegenüber allem mißtrauisch, was von den besagten Allierten kommt, halte mich aber zurück, solange ich keine sachlichen Beweise habe.
Ich denke, das machen fast alle hier.
Deinen Einwand halte ich deswegen für unbegründet.

heysel

15.01.08, 14:40

ähem und die Russen gehörten im II.Weltkrieg natürlich nicht zu den Alliierten?
-
Das speziell die Russen dinge verfälscht haben liegt insofern auf der Hand, da ja selbst Greuelhistoriker dieses einräumen mußten (bestes Bsp. Polen, auch wenn dieses mal nichts direkt mit dem HC zu tun hat), nur einige Dinge, stelle ich so oder so in Frage, speziell bei Internierung von Kriegsgefangenen.
Soviel dazu, ich meine an und für sich, einen "absoluten" Beweis wird höchstwarscheinlich niemand haben, nein der absolute Beweis, wär eigentlich nur, wenn man gewisse Dinge als Beobachter selbst "live" sehen würde und das soll es denn auch gewesn sein, zu dem HC - Müll ergäre ih mich in der offenen Diskusion ohnehin nur.
Nachtrag. das mit dem Instinkt stelle ich in Frage, da man hierbei all zu sehr vor Weltlichen und moralischen Vorstellungen geleitet ist.

Siglinde

15.01.08, 14:54

@heysel

Du hast die Russen den Allierten gegenüber gestellt, in dem du gesagt hast, die Russen hätten Gründe gehabt und die Allierten nicht.
Das war wohl dein Schnappschuß:D
Mit meiner Aufforderung das mal auseinander zu bröseln hätte sich auch das wohl ergeben, zu erkennen, dass es so nicht funktioniert.

Hatten die Russen es nötig zu verfälschen, dann haben die Allierten verfälscht. Dabei kann ich auch den westlichen Allierten nicht zugestehen, dass sie es aufgrund ihrer Kriegsführung nicht nötig hatten.

Instinkte lassen sich nicht von weltlichen und moralischen
Vorstellungen leiten. Wenn sie sich davon leiten lassen, hast Du es mit einer Meinung oder Ansicht zu tun, aber nicht mit einem Instinkt.

Zur absoluten Wahrheit...die gibt es nicht einmal für Zeitzeugen.
es ist aber blödsinn dass man, nur weil man kein Zeuge des unmittelbaren Geschehens ist, nicht aufgrund von Indizien eine Annäherung an die Wahrheit vollziehen kann (hier schließe ich mal aus philosophischen Gründen aus, dass der Mensch in der Lage ist, die absolute Wahrheit überhaupt zu erfassen)
Wenn wir sowas ausschließen, dann dürfte kein einziger Mordprozeß in der Welt geführt werden, denn die Wahrheit kennt nur der Täter und das Opfer.

heysel

15.01.08, 14:59

nicht ganz;)
Lies bitte alles...und naja dies sind zwei verschiedene Absätze, gelle?

-Ferner, war dies im Bezug auf Gas in Alliierten Lagern, sorry, ist mir neu.

- und eine Gegenüberstellung Formuliere ich an und für sich im gleichen Absatz!

Wolke

15.01.08, 15:06

. . . .
Soviel dazu, ich meine an und für sich, einen "absoluten" Beweis wird höchstwarscheinlich niemand haben, nein der absolute Beweis, wär eigentlich nur, wenn man gewisse Dinge als Beobachter selbst "live" sehen würde . . . . .

Und selbst wenn Du etwas "live" sehen könntest, würdest Du als Zeuge nur bedingt tauglich sein.

Beispiel: Erschiessung eines Häftlings
Muß keine barbarische Grausamkeit sein.
Es könnte sich um die Vollstreckung eines gerichtlichen Todesurteils handeln,
weil der Delinquent einen Mithäftling ermordete.

Beispiel: Tote im Leichenraum des Krematoriums
Es müssen nicht "Vergaste Juden" sein, sondern vielleicht sogar deutsche Bombenopfer der benachbarten Stadt,
oder Seuchentote des Lagers,
oder tote Häftlinge eines anderen Lagers, die im Tieffliegerangriff auf den Verlegungstransport im Waggon umkamen

etc. etc. etc.

Selbst ein Augenzeuge muß den Hintergrund dessen kennen, was er sieht.
Nur ist es meistens so, daß viele Augenzeugen den Hintergrund sich aus ihrer Phantasie zusammenbasteln.
Das muß nicht einmal in böser Absicht geschehen, ist eben so.

heysel

15.01.08, 20:47

Und selbst wenn Du etwas "live" sehen könntest, würdest Du als Zeuge nur bedingt tauglich sein.

Beispiel: Erschiessung eines Häftlings
Muß keine barbarische Grausamkeit sein.
Es könnte sich um die Vollstreckung eines gerichtlichen Todesurteils handeln,
weil der Delinquent einen Mithäftling ermordete.

Beispiel: Tote im Leichenraum des Krematoriums
Es müssen nicht "Vergaste Juden" sein, sondern vielleicht sogar deutsche Bombenopfer der benachbarten Stadt,
oder Seuchentote des Lagers,
oder tote Häftlinge eines anderen Lagers, die im Tieffliegerangriff auf den Verlegungstransport im Waggon umkamen

etc. etc. etc.

Selbst ein Augenzeuge muß den Hintergrund dessen kennen, was er sieht.
Nur ist es meistens so, daß viele Augenzeugen den Hintergrund sich aus ihrer Phantasie zusammenbasteln.
Das muß nicht einmal in böser Absicht geschehen, ist eben so.

..ich meinte tatsächlich unabhängig als Beobachter, als geist wenn man so möchte, was freilich nicht möglich ist, Hand aus Herz, sagte dasd Wort Beobachter nicht alles aus..??!

Wolke

15.01.08, 20:56

..ich meinte tatsächlich unabhängig als Beobachter, als geist wenn man so möchte, was freilich nicht möglich ist, Hand aus Herz, sagte dasd Wort Beobachter nicht alles aus..??!

Dieser Beobachter müsste wohl wirklich ein "Geist" sein, oder jedenfalls eine Person, die sehr gründlich und wahrheitssuchend ist.
Kaum ein Zeuge kann einen Vorgang aus allen Blickwinkeln sehen, und weiß nicht um viele Vorgeschichten und Erklärungen.
Das war mit meinen Beispielen angesprochen.

Am gefährlichsten sind die Augenzeugen, die etwas sehen wollen, wovon sie schon eine bestimmte Vorstellung haben.
Dann noch etwas Ideologie und Propaganda dazu, ein kleiner Schubser und ein Augenzwinkern vom Ankläger, und schon geht der Typ richtig aus sich heraus,
und dichtet zu seiner rudimentären Erinnerung alle möglichen Details dazu.

Alpenländer

15.01.08, 20:59

gähn...das hatten wir ja schon zig mal.

ich sags nochmal:

Holocaust ist eine Religion, man kann daran genauso glauben oder nicht, wie an die Tatsache, daß Rindfleisch und viel Suppengrün eine gute Suppe ergibt.